M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Pire encore, imaginez qu’on fasse appel à des experts judiciaires payés à 180 jours – imaginez le délire ! On ne s’en sortirait pas.Nous proposons donc de remplacer les mots « par tout moyen » par une expression plus précise, qui assurerait une garantie procédurale. Si l’on veut que les personnes mises en cause acceptent la mesure, il faut garantir que l’évaluation est loyale et honnête, conduite dans le cadre d’une procédure contradictoire – toutes choses que votre texte ne prévoit pas.C’est donc une fausse bonne idée : cela entraînera des recours sur le montant de l’évaluation, qui occasionneront une perte de temps. Il ne faut pas qu’il soit l’objet de débats ou de litiges, surtout si cela vaut 1 499 euros.Par ailleurs, il peut être préjudiciable à la manifestation de la vérité de détruire un objet au cours de la phase pré-sentencielle, parce qu’on peut d’abord croire qu’un objet saisi n’a aucune valeur dans le cadre de l’enquête, avant de se rendre compte qu’il constitue un indice, un élément de preuve ou qu’il vient apporter de l’eau au moulin de la procédure judiciaire. Il faut prendre des précautions car une fois qu’il est détruit, c’est foutu. Si l’on distingue la phase pré-sentencielle, marquée par la présomption d’innocence, et la phase post-sentencielle, c’est parce qu’entre les deux il y a le jugement, que nous devons considérer comme l’élément central.
M. Gérald Darmanin. Je suis un peu inquiet de la façon dont vous considérez les enquêteurs, les policiers, les gendarmes, les greffiers, les douaniers et les agents de l’administration fiscale qui procèdent à ces évaluations. Vous vous moquez d’eux en disant qu’ils évaluent au doigt mouillé ou d’un regard oblique. Vous n’aimez pas les fonctionnaires, c’est dommage. Avis défavorable.
M. Sylvain Maillard (EPR). Notre collègue Bernalicis finira probablement, dans quelques années, par officier en tant que comique sur Radio Nova, avec tous ses amis. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)
M. Andy Kerbrat (LFI-NFP). Et Maillard sur Rire et chansons !
M. Sylvain Maillard (EPR). Vous ne pouvez pas dire à la tribune que ce texte n’a aucun intérêt parce qu’il traite des biens de moins de 1 500 euros, tout en soutenant plusieurs amendements à la suite pour défendre le droit fondamental de celui qui possédait ces biens, pour dire qu’il doit se battre et qu’il présentera des recours. Ou bien ce texte est important, ou bien c’est simplement un texte qui permet à l’État de mieux gérer les fonds et de faire en sorte que l’argent – qui est rare – soit optimisé. Vous dites que c’est une ligne de crête, mais il faut choisir son camp : faire en sorte que l’État fasse son travail ou bien ergoter et enchaîner les blagues.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). …car j’apprécie énormément ce que font les humoristes de Radio Nova. Je serais donc ravi de m’y retrouver un jour ; j’y trouverais toute ma place. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) L’humour n’est pas étranger…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). …à la politique ; il est souvent plus piquant et bien plus efficace que d’autres moyens pour faire passer un argument.Je n’ai pas dit que le texte était dénué d’intérêt, mais que la saisie de biens de moins de 1 500 euros n’était d’aucune utilité pour lutter contre la criminalité organisée et le narcotrafic contre lesquels vous dites qu’il est dirigé.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Vous vous êtes trompé, ce n’est pas là que cela se passe. Nous parlons plutôt de saisies de villas d’une valeur de plusieurs millions d’euros. Le texte est hors sujet.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Vous dodelinez, vous faites oui de la tête, j’ai donc vu juste. (M. Sylvain Maillard s’exclame.) C’est tout ce que j’ai dit à la tribune.En revanche, les biens de moins de 1 500 euros peuvent poser un problème. Je ne parle pas des saisies, puisque j’étais favorable à ce qu’on les massifie, mais de leur gestion par l’Agrasc et des garanties procédurales apportées aux prévenus au cours de la phase pré-sentencielle, alors qu’ils sont encore présumés innocents. Je ne sais pas si le concept de présomption d’innocence vous parle, je vais donc essayer de vous attraper par un autre bout : le droit de propriété. Les libéraux ont même lâché là-dessus ; plus rien ne tient la maison ! Mais moi, j’y suis attaché.
M. Sylvain Maillard (EPR). Je note que vous êtes attaché au droit de propriété, je vous le ressortirai dans d’autres débats !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je vous remercie de votre remarque, qui nous permet d’apporter une clarification. La propriété individuelle – ce que chacun a dans sa poche et chez lui – ne sera pas remise en cause si nous arrivons au pouvoir. Ce sont d’autres types de propriétés que nous voulons collectiviser – comme ArcelorMittal, au hasard.
Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Oui, ne faites pas semblant de ne pas comprendre !
M. Florent Boudié (EPR). Est-ce qu’on peut remettre un peu d’ordre dans le débat ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). C’est donc hors sujet ici. (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
(L’amendement no 23 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je vous rappelle que la défense d’un amendement dure au maximum deux minutes.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 4.
Mme Sandra Regol (ECOS). Je suis à deux doigts de m’excuser d’être la première femme à m’exprimer, hormis vous, madame la présidente, dans ce très long dialogue – pour être polie. La tradition écologiste, qui consiste à alterner les prises de parole masculines et féminines, apaiserait et diversifierait peut-être nos échanges.
Mme la présidente (RN). Vous n’aviez pas demandé la parole auparavant ?
Mme Sandra Regol (ECOS). Non, car vous noterez que nous assistons à un dialogue assez fermé depuis une demi-heure.
M. Florent Boudié (EPR). C’est plutôt un monologue de M. Bernalicis.
Mme la présidente (RN). Si vous demandez la parole, je vous la donne et j’alterne les prises de parole sans aucun problème. Allez-y.
Mme Sandra Regol (ECOS). Le monologue a lieu sur plusieurs bancs, monsieur le président de la commission. M. le ministre ne s’est pas non plus démarqué par des propos très courts.
Mme Sandra Regol (ECOS). Revenons à l’amendement. Je comprends les réticences de certains collègues sur les conséquences possibles de cet article, mais il est nécessaire car il est demandé par l’Agrasc. Nous devons donc trouver un compromis. Je vous propose – la collègue Thiébault-Martinez défendra ensuite un amendement qui va dans le même sens – que la destruction des biens confisqués ne puisse intervenir qu’après que l’on aura cherché un repreneur à titre gratuit. Des associations et des collectifs pourraient en effet être intéressés.Pour finir, j’entends sur vos bancs, collègues du Rassemblement national, que vous vous présentez comme des défenseurs de l’Agrasc, alors que vous avez déposé des amendements pour la supprimer dans le projet de loi de finances (PLF), dans le projet de loi de simplification de la vie économique, ainsi que dans votre projet de loi de finances alternatif. Essayez donc d’être un peu cohérents : vous n’êtes pas les défenseurs de l’Agrasc. (Mme Julie Ozenne applaudit.)
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). La commission a rejeté cet amendement. Le texte est très clair : le procureur ou le juge d’instruction doit rechercher si l’on peut vendre le bien ou l’utiliser. Premièrement, le bien peut-il être affecté, y compris à titre gratuit ? Car votre remarque a du sens. Deuxièmement, peut-on le vendre ? À défaut de possibilités d’affecter et de vendre, il est détruit. Votre amendement est donc satisfait. Obliger le procureur à consigner les contacts informels qui lui ont permis de s’assurer qu’aucune affectation n’était envisageable ne ferait qu’alourdir la procédure. Avis défavorable.
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement n° 24, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). L’amendement de notre collègue est intéressant, parce que le rapport de l’Agrasc relève que l’affectation de biens à des associations, à des organismes tiers, à des organismes d’intérêt général progresse, mais ne constitue pas encore la pratique la plus courante. Or, on l’a vu, c’est parce qu’un texte précédent a rendu la formation sur le sujet obligatoire que l’administration a imposé des formations qui ont permis d’informer tout le monde, d’augmenter le nombre de saisies, donc mécaniquement le nombre de confiscations et d’objets entreposés – ce qui nous conduit aujourd’hui à discuter d’un texte sur la destruction des biens de moins de 1 500 euros.Cependant, comme les procédures sont partagées entre ce qui est à la main du procureur, ce qui est à la main du juge au moment du jugement et ce qui est à la main du procureur, à nouveau, dans l’exécution des peines, il est important de rappeller qu’il faut rechercher une affectation possible à titre gratuit. Mieux vaut que les biens soient utilisés, par exemple par une association qui a besoin d’une cafetière, pour reprendre l’exemple du ministre, plutôt que de la détruire parce que personne n’en veut et qu’elle coûte moins de 1 500 euros.C’est la philosophie de cet amendement, sur l’utilité duquel nous pouvons tous tomber d’accord. Vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, la procédure existe déjà, mais finalement, cela vaut pour l’ensemble du texte.
(L’amendement no 4 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 24.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Par cet amendement, nous demandons de porter le délai de recours à quinze jours, « hors le cas de la notification orale en matière de stupéfiants ». Sinon, vous allez encore dire, monsieur le ministre, que nous sommes les amis des narcotrafiquants et que nous réclamons des délais de recours plus longs quand on a saisi leur drogue. J’anticipe donc vos réactions, pour l’efficacité de notre débat, à laquelle vous attachez sans doute un intérêt particulier.La logique d’équilibre, que l’on pourrait appeler la logique Maillard, consiste ici à déplacer le curseur en faveur d’une initiative plus forte au cours de la phase pré-sentencielle, quand le prévenu est présumé innocent, et d’une simplification des procédures, mais, en contrepartie, à augmenter un peu le délai de recours. À l’heure actuelle, c’est cinq jours ; nous proposons de l’allonger de dix jours. Donnons un peu de souplesse aux garanties d’un État de droit : nous ne sommes pas à dix jours près pour savoir s’il faut détruire un bien ou pas.
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). Je suis pour la cohérence en matière de délais. Je ne vois pas pourquoi le délai de recours serait supérieur, lorsqu’il s’agit de la destruction d’un bien, à celui qui prévaut pour sa vente ou son affectation à titre gratuit. Nous accepterons par la suite des amendements visant à apporter plus de cohérence, nous n’allons donc pas différencier les délais de recours. Avis défavorable.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Cela ne gêne personne que dans le code pénal, et surtout le code de procédure pénale, il existe des gardes à vue de 48 heures, de 72 heures, de 96 heures, que dans telles circonstances, on puisse saisir, mais dans d’autres non, que ce soit parfois en peine principale et parfois en peine autonome.Monsieur le rapporteur, si vous pensez qu’il faut une coordination en matière de délais, proposez-nous un amendement pour les aligner tous sur quinze jours et contenter tout le monde. Vous ne pouvez pas nous reprocher notre manque de coordination : ce n’est pas notre texte ! Je suis aligné avec moi-même et avec ce que nous défendons politiquement : un délai raisonnable pour contester la destruction – l’aliénation, c’est une autre histoire –, qui est irréversible par nature.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 21 Contre 87
(L’amendement no 24 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement n° 27, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 49.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Dû à notre collègue Thiébault-Martinez et soutenu par le groupe Socialistes et apparentés, il entend éviter la destruction des biens saisis lorsqu’ils peuvent répondre à des besoins et être utilisés dans un but d’intérêt général.
Mme Colette Capdevielle (SOC). En résumé, il vise à affirmer un principe de hiérarchisation clair : la réutilisation doit être recherchée en priorité ; la destruction ne doit intervenir qu’en dernier recours, lorsqu’aucune autre solution d’affectation utile ne s’est révélée possible ; et la réutilisation bénéficie d’abord – c’est logique – aux administrations publiques et, à défaut, à des organismes qui poursuivent une mission d’intérêt général, notamment dans les domaines de l’économie sociale et solidaire, de l’économie circulaire ou de la protection de l’environnement.Cet amendement ne crée aucune charge nouvelle. Il ne remet pas en cause l’objectif d’efficacité poursuivi par cette proposition de loi et permet de concilier la lutte contre la criminalité, la sobriété écologique et une bonne gestion des deniers publics. Je demande donc à toutes et tous de l’adopter avec enthousiasme. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). Je comprends tout à fait l’intention de l’amendement. Néanmoins, au moment de la saisie, donc avant le jugement, l’affectation des biens doit bénéficier en priorité aux services régaliens, qui luttent contre la délinquance. L’affectation à titre gratuit, une fois le bien confisqué, après le jugement, peut se faire au bénéfice de personnes morales d’intérêt général ou de l’économie sociale et solidaire. Je me permets par ailleurs d’observer que la notion de réutilisation n’existe pas en droit : ce qu’il faut envisager, c’est l’affectation à titre gratuit. Pour ces raisons de principe et de forme, mon avis sera défavorable, comme en commission.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). La raison d’être première du texte, c’est que des objets d’une valeur de moins de 1 500 euros s’entassent sur des étagères. C’est pénible à gérer. Honnêtement, que feriez-vous si cette responsabilité vous incombait ? Iriez-vous au plus vite en détruisant le bien, ou rechercheriez-vous à qui, à quelle association une cafetière, par exemple, pourrait être utile, histoire qu’elle serve encore et qu’on ne la détruise pas par principe, simplement parce qu’elle vaut moins de 1 500 euros ? En vérité, vous détruiriez ces objets, sauf si la loi prévoit que vous êtes d’abord obligés de faire cette recherche. Voilà pourquoi ce type d’amendement est déposé !Là où l’intuition des collègues socialistes est bonne, c’est que la réutilisation n’est pas l’objectif de la majorité : parce qu’elle entraîne une charge de travail supplémentaire, qu’elle suppose du personnel, etc. La réutilisation du bien est plus utile socialement et sert davantage l’intérêt général que sa destruction, mais on nous répondra qu’elle ne règle pas le problème de la gestion des flux et des stocks. Vous voyez où ils trouveront un problème ? Je me permets de faire l’argumentaire du ministre, parce qu’il est un peu taiseux.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je pensais que ce traitement m’était réservé. En fait, pas du tout !L’amendement est utile, parce que dans la pratique, et vous le savez, l’administration va au plus court. Ici, le chemin le plus court, c’est la destruction du bien, pas son affectation à un service de l’État, et encore moins à une association extérieure, qui seraient pourtant utiles dans un cas comme dans l’autre.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Monsieur le rapporteur, il est regrettable, et dommageable, que la destruction du bien soit la réponse par défaut. C’est même inacceptable. Nous vous proposons une réaffectation utile. Je ne comprends pas votre réponse. Si c’est un souci de gestion qui la justifie, alors la destruction est probablement la pire des solutions. Même si un objet n’a qu’une faible valeur, il peut toujours être réutilisé – et il devrait l’être ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Gérald Darmanin. Quand je parle, on me reproche de trop parler, et quand je ne parle pas, on me le reproche aussi.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Moi, je n’ai pas dit que vous parliez trop !
M. Gérald Darmanin. Sans doute ai-je tort dans tous les cas ? J’espère que le fait que je m’exprime ne sera pas vu comme un comportement trop patriarcal.Madame Capdevielle, je ne sais pas si vous étiez déjà là quand j’en ai parlé avec M. Bernalicis, mais votre proposition, qui est frappée au coin du bon sens, est satisfaite – la directrice de l’Agrasc me l’a reconfirmé.Indépendamment de la réutilisation d’un bien par les services régaliens, avant jugement, ou par une association, après jugement, il existe, depuis quelques semaines, un site internet à destination des administrations régaliennes – police, gendarmerie, ministère de la justice, PJJ, administration pénitentiaire, douanes, services de Bercy – qui recense tous les biens saisis de faible valeur. Ces services ont alors plusieurs mois pour en demander l’affectation. On trouve de tout : grille-pain – si cher à M. Bernalicis –, cafetière, radiateur, tournevis, perceuse, étagères, etc.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Toujours utiles pour entreposer les objets saisis !
M. Gérald Darmanin. Je pourrais faire la liste complète de tous ces biens, elle nourrirait l’argumentation à base d’intelligence artificielle de M. Bernalicis – plus artificielle qu’intelligente si on considère l’ensemble de ses interventions. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Madame Capdevielle, cette plateforme permet à tous les services régaliens d’accéder à la réutilisation des biens saisis. Si vous adoptez cet amendement, alors que les choses se font déjà…
M. Andy Kerbrat (LFI-NFP). Vous êtes complètement dénué d’intelligence naturelle !
M. Gérald Darmanin. C’est M. Bernalicis lui-même qui a dit que l’humour était une manière de faire passer un message.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). On ne peut pas laisser un ministre nous prendre pour des idiots ! (Vives exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem et HOR.)
Mme la présidente (RN). Les débats se sont déroulés dans le calme jusqu’à présent. Je vous prie de laisser le ministre s’exprimer…
M. Gérald Darmanin. Si vous adoptez cet amendement, non seulement on obligerait à faire ce qu’on fait déjà, mais en plus, on obligerait les services de l’Agrasc à s’assurer que le bien n’est pas souhaité par un service administratif. C’est perdre un temps qui peut être utile à d’autres démarches. Ce n’est pas par idéologie que M. le rapporteur et moi-même sommes défavorables à votre amendement, mais parce qu’il est satisfait. Ce n’était pas le cas il y a un an et demi, mais c’est désormais chose faite, les agents de l’Agrasc vous le confirmeront.
Rappel au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement. Sur quel article se fonde-t-il ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Sur l’article 70, alinéa 3 : j’ai été mis en cause personnellement par le ministre. Vous avez d’ailleurs dodeliné de la tête en me voyant brandir le règlement, madame la présidente…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il a osé dire que mes interventions avaient été générées par de l’IA et qu’elles étaient finalement plus artificielles qu’intelligentes. Cela aurait pu être pris comme un trait d’humour,…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). À moins que je porte des lentilles connectées qui m’afficheraient un texte… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (RN). Je vous remercie, mais vous vous exprimez là sur le fond de l’amendement, monsieur Bernalicis.
Article 2 (suite)
(L’amendement no 49 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 27.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je vais le défendre avec panache, madame la présidente ! Il tend à supprimer les alinéas 7 et 8, qui obligent l’officier de police judiciaire à informer le procureur de la saisie d’un véhicule, afin qu’il décide sans délai du maintien du véhicule en saisie ou de la cessation de celle-ci. Je comprends l’intention de faciliter la gestion de ces biens par l’administration, mais je rappelle que nous sommes ici au stade pré-sentenciel. Imaginons que dans le cadre d’une enquête, un véhicule soit saisi mais ne se révèle pas utile. Plus tard, après avoir creusé un peu, vous réalisez qu’il peut l’être – parce que la présence d’un autre passager est supposée et qu’il faut la confirmer par une prise d’empreintes, par exemple. Mais si le véhicule est détruit, c’est trop tard ! On aura obligé le procureur à décider à toute vitesse, simplement pour privilégier la bonne gestion des flux et des stocks, plutôt que l’enquête, les saisies, les valeurs probatoires qu’on espère obtenir.Ces deux alinéas posent un problème parce qu’ils encouragent l’accélération des procédures. Nous ne sommes ni à quelques jours près ni à quelques semaines près ! Si vous voulez diminuer les dépenses de gardiennage des véhicules, alors réformez les fourrières ou augmentez la taille des parkings sur lesquels ils sont stockés.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Eh bien, mobilisez d’autres parkings – ceux des cours d’appel, je ne sais pas.Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. S’il fallait choisir un animal, la tortue a des vertus.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 129 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 21 Contre 96
(L’amendement no 27 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 18 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 18, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 129 Nombre de suffrages exprimés 129 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 108 Contre 21
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Article 2 bis
(L’article 2 bis est adopté.)
Après l’article 2 bis
Mme la présidente (RN). Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 2 bis.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 8.
Mme Sandra Regol (ECOS). Si vous le voulez bien, je présenterai aussi l’amendement no 3.Le premier tend à étendre aux collectivités territoriales le bénéfice de l’affectation sociale des biens immobiliers saisis et confisqués – je l’ai évoqué lors de la discussion générale. Cette mesure s’inspire de ce qui se fait en Italie ainsi que des propositions de la mission relative aux outils d’habitat et d’urbanisme à créer ou améliorer pour renforcer la lutte contre l’habitat indigne. Elle pourrait avoir de nombreux effets positifs.Le second propose que les parcs naturels, nationaux ou régionaux, puissent également bénéficier de l’affectation sociale des biens saisis et confisqués.
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). Il est défavorable sur les deux amendements, mais pour des raisons différentes. L’amendement no 3 vise à permettre d’affecter gratuitement des biens saisis à des parcs naturels nationaux ou régionaux. À mon sens, les biens saisis doivent en priorité être affectés aux services régaliens qui ont permis ces saisies. Les parcs naturels nationaux et régionaux peuvent déjà se voir affecter des biens, mais à condition qu’ils aient été confisqués. L’amendement est donc satisfait par le droit en vigueur.Quant à l’amendement no 8, je l’ai dit en commission, il pose une question de principe. L’habitat indigne est un vrai sujet, d’autant plus qu’il peut faire l’objet de deux procédures : une procédure pénale qui peut aboutir à une saisie ou une confiscation et, le cas échéant, une procédure administrative, parce qu’un immeuble est souvent squatté et qu’il faut reloger ses habitants. Si ces procédures durent trop longtemps, l’immeuble continuera de se dégrader et, quand il pourra être cédé, sa valeur négative compliquera sa réhabilitation. En outre, pendant la durée de la procédure, le bien, même s’il a été muré, peut être squatté à nouveau, ce qui conduira à une nouvelle opération de relogement. Les deux procédures doivent donc être coordonnées, mais ce n’est pas l’objet de cette proposition de loi.Depuis 2010, il est possible d’engager la vente avant jugement de biens, type automobile, dont la conservation coûte de l’argent ou qui souffrent d’une déperdition de valeur. Cela ne me choquerait pas que nous adaptions la procédure pénale afin de pouvoir, lorsque la procédure administrative n’aboutit pas, prendre en main ces biens avant le jugement et ainsi éviter qu’ils se dégradent et réduire les risques pour l’environnement et le voisinage.Le travail à mener est réel, et je remercie notre collègue d’avoir trouvé le moyen de l’évoquer dans l’hémicycle. L’objectif était probablement de susciter le débat et de réfléchir à une manière d’améliorer le droit positif. Si l’amendement no 8 n’est pas retiré, j’y donnerai un avis défavorable, parce que ce sujet ne relève pas de cette proposition de loi.
M. Gérald Darmanin. Je partage les attentes de Mme Regol, mais aussi le constat de M. le rapporteur. Une coordination doit sûrement être trouvée entre les deux procédures. Cela étant, comme tout le monde n’est pas aussi spécialiste du sujet que Mme la députée, je rappelle à l’Assemblée que l’Agrasc peut déjà attribuer un bien aux collectivités locales.
M. Gérald Darmanin. C’est parfois compliqué, mais c’est déjà le cas. Je m’engage à faire un pas dans la direction indiquée par M. le rapporteur. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme Sandra Regol (ECOS). Je vais retirer l’amendement no 8, mais pas l’amendement no 3. Mon objectif était en effet de susciter la discussion sur l’instauration de dispositifs plus proactifs que la procédure actuelle, qui semble un peu complexe. Pour tout vous dire, nous avions également déposé un amendement tendant à obtenir un rapport pour objectiver les choses et avancer sur cette question. Mais pour une raison que je ne m’explique pas, il a été jugé irrecevable alors que cet amendement d’appel, lui, est bien recevable. Je demande que ce sujet puisse être discuté et approfondi à l’avenir.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). L’amendement no 8 pouvait être un peu problématique, y compris dans sa portée et dans sa rédaction, puisque nous sommes au stade pré-sentenciel. C’est précisément la direction dans laquelle nous ne voulons pas aller. Rappelons qu’une fois que le bien est confisqué, ce que demande notre collègue est déjà possible.Par ailleurs, monsieur le rapporteur, je ne comprends pas votre raisonnement. Vous dites qu’au stade de la saisie, en phase pré-sentencielle, la personne étant présumée innocente, son bien ne peut pas être affecté à une collectivité territoriale ou à une association et la priorité va aux services de l’État ; mais dès que le juge s’est prononcé, cette possibilité d’affectation est ouverte à tout le monde. Pourquoi ? Qu’est-ce qui justifie cette préférence accordée aux services de l’État ?Par le simple fonctionnement administratif, sachant que l’on cherche à accélérer l’affectation des biens au stade pré-sentenciel, cela entraînera mécaniquement une perte de chance, si je puis dire, pour les associations et les collectivités. Nous pourrions ainsi aboutir à un effet pervers par lequel tous ces biens reviendraient aux services de l’État.Pourtant, l’objectif de l’attribution aux associations et aux collectivités territoriales n’est pas de se faire plaisir par de l’affichage : il y a un véritable enjeu social et même sociétal. Le meilleur signal que nous puissions envoyer est précisément de rendre ces biens à la société qui s’est trouvée lésée par ces pratiques mafieuses. Cela relève d’une lutte sociale et populaire contre la criminalité organisée et contre la mafia. C’est tout le sens de la démarche, et c’est précisément pour cette raison que l’Italie l’a mise en œuvre.
(L’amendement no 3 n’est pas adopté.)
Article 2 ter
(L’article 2 ter est adopté.)
Article 3
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement no 28 ainsi que sur l’article 3, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement de suppression no 28.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). On arrive au moment de la discussion où le Rassemblement national est attendu au tournant. Force est de constater qu’en commission, il n’y était pas.
M. Emeric Salmon (RN). Vous n’êtes pas les seuls à nous attendre !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je vais vous expliquer pourquoi. (« 2027 arrive ! » et autres exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)Attendez, ne trépignez pas : vous allez comprendre.Cet article met en place un mécanisme d’exécution provisoire. Vous pouvez certes estimer que vous ne serez jamais concernés par ce sujet, mais à mon avis, c’est une mauvaise analyse, tant de la situation que de vos perspectives d’avenir !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je vais tenter de vous convaincre, ou du moins de convaincre nos collègues en général. Lorsque nous légiférons, nous ne devons pas imaginer que ces situations n’arrivent qu’aux autres. Cela peut arriver à tout le monde. Notre devoir est de légiférer sur le terrain des valeurs, en veillant à toujours être guidés et animés par nos principes fondamentaux.Avec l’exécution provisoire, qu’est-ce qu’on gagne ? Dix jours ? Quinze jours ? Un procès en appel ? C’est d’autant moins compréhensible que vous avez déjà réglé la question de la phase pré-sentencielle. Quel est le problème ? Combien de biens cela concerne-t-il ? Allez-vous piétiner des principes simplement pour faire une économie de 50 000 ou 100 000 euros à l’année ? Je vous le dis tout de suite, cela ne vaut pas le coup.Encore une fois, la gestion des flux ou des stocks ne peut pas faire de la procédure la variable d’ajustement. Et cela vaut pour ce sujet comme pour le plaider-coupable en matière criminelle. Mêmes causes, mêmes effets.Il devient insupportable de vous voir céder à ce populisme pénal qui consiste à soutenir que face aux voyous, aux délinquants, aux méchants, bref à cette masse un peu informe que vous désignez, il faudrait appliquer le traitement le plus défavorable et le plus déséquilibré. Dès lors qu’ils sont pris dans la moulinette de la justice, ils seraient coupables par avance. J’ose espérer que vous ne pensez pas cela au Rassemblement… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). En quoi est-il positif et favorable de recourir à l’exécution provisoire ? Encore une fois, je comprends mille fois qu’on l’envisage dans une logique de gestion des flux. Mais dans ce cas, allez-y : détruisez immédiatement tout bien d’une valeur inférieure à 1 500 euros ! Je ne vois pas pourquoi on s’embête. Ne vous embarrassez plus de la procédure !C’est précisément parce que nous touchons au droit – en l’espèce, au droit pénal et au droit de la propriété – que nous devons chercher des équilibres, que nous ne pouvons pas faire n’importe quoi, et que nous essayons de faire vivre, autant que faire se peut, la présomption d’innocence. Ce débat permet d’ailleurs de révéler qui défend réellement la présomption d’innocence et les principes fondamentaux du procès pénal, parmi lesquels celui de l’égalité des armes. Je m’adresse aux quelques avocats présents dans l’hémicycle, même si je ne le suis pas moi-même.Enfin, je m’adresse au Rassemblement national : faites un effort ! Dites-vous bien que vous pourriez être concernés. En prenant conscience de cela, je suis sûr que vous voterez en faveur de cet amendement de suppression. Il n’y a pas besoin de cet article pour améliorer les saisies et les confiscations.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 50 Contre 56
(L’amendement no 28 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 5, qui fait l’objet d’un sous-amendement du rapporteur.
Mme Sandra Regol (ECOS). Nous proposons, par cohérence et pour retenir des délais plus praticables, d’harmoniser les délais de recours entre les stades de l’instruction et de l’enquête. Au stade de l’instruction, le délai est de dix jours, tandis qu’il est de cinq jours pour l’enquête ; nous suggérons de retenir dix jours pour l’un comme pour l’autre.J’en profite pour dire un mot sur le sous-amendement que M. le rapporteur va présenter. S’il s’inscrit dans la même logique d’harmonisation, il fait en revanche passer d’un mois à dix jours le délai de recours contre les décisions de non-restitution prises par le procureur de la République. Il est regrettable de réduire ce délai alors que le système actuel fonctionne bien.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 63 et donner l’avis de la commission sur l’amendement.
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). Je m’inscris dans la droite ligne de ce que je vous ai dit tout à l’heure : notre objectif est l’uniformisation. En commission, nous avons constaté qu’il existait un délai de cinq jours pour un recours contre une décision du procureur, mais de dix jours lorsqu’elle émanait du juge d’instruction. Qu’il s’agisse d’une non-restitution par le juge d’instruction, d’une destruction, d’une aliénation ou de l’affectation d’un bien, le délai est toujours de dix jours. En revanche, s’agissant des décisions du procureur de la République, le recours contre une décision d’aliénation d’un bien, son affectation à un organisme ou à un service de police s’effectue dans un délai de cinq jours, avec une exception : le délai pour une décision de non-restitution par le procureur est fixé à un mois.Je vous propose donc, par ce sous-amendement, de compléter l’amendement de Mme Regol afin d’uniformiser les délais applicables à l’ensemble des décisions en matière de saisie et de confiscation de biens, qu’elles soient prises par le procureur ou par le juge d’instruction. En effet, l’amendement porte de cinq à dix jours tous les délais de recours pour les décisions du procureur, à l’exception de celui qui était fixé à un mois – pour une raison que j’avoue ne pas comprendre, car je ne vois pas ce qui justifie une telle différence de traitement entre le fait de détruire un bien, de l’affecter, de le vendre ou de ne pas le restituer.Un collègue soulignait tout à l’heure que le code de procédure pénale comportait de nombreuses incohérences ; nous y remédions ici en appliquant un délai de recours unique de dix jours pour toutes les décisions, qu’elles soient prises par le parquet ou par le juge d’instruction. J’émets donc un avis favorable à l’amendement ainsi sous-amendé.
M. Gérald Darmanin. Avis favorable à l’amendement et au sous-amendement.
(Le sous-amendement no 63 est adopté.)
(L’amendement no 5, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 50.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Il introduit une garantie procédurale visant à améliorer l’efficacité des procédures de saisie et de confiscation des biens en matière pénale, notamment lorsqu’elles concernent la criminalité organisée et les infractions financières.L’exécution provisoire peut avoir des conséquences irréversibles pour les personnes visées ; elle peut porter atteinte au droit de propriété, mais aussi et surtout aux droits de la défense. C’est pourquoi cet amendement vise à exiger que l’exécution provisoire, lorsqu’elle est ordonnée, soit expressément motivée par le premier président de la cour d’appel. Cette décision doit tenir compte des conséquences manifestement excessives qu’une telle mesure peut entraîner pour les personnes concernées. Nous souhaitons ajouter cette garantie essentielle au texte. (« Bravo ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). Il va de soi que lorsque le premier président de la cour d’appel est saisi, il tient compte des conséquences manifestement excessives de la mesure : c’est l’objet même de l’appel. S’il constate de telles conséquences, il donne droit à l’appel.En revanche, votre amendement, qui prévoit que l’ordonnance soit « expressément motivée », revient à alourdir la procédure par une notion juridique susceptible d’alimenter tous les contentieux possibles. La commission n’a pas été convaincue, je ne le suis pas davantage ; j’émets donc un avis défavorable.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Cet amendement devrait être le minimum syndical ! L’exécution provisoire est une mesure quelque peu exorbitante. Vous le voyez bien, elle génère systématiquement un nouveau front contentieux : la décision d’exécution provisoire est contestée en plus du jugement sur le fond. Je ne citerai pas les exemples que nous connaissons tous.Une telle pratique ne participe pas d’une bonne administration de la justice, comme on dit. Parfois, accepter de perdre un peu de temps pour vérifier si une mesure est expressément motivée permet d’en gagner par la suite,…
M. Florent Boudié (EPR). Ce n’est pas le cas pour les débats parlementaires…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). …car la situation juridique s’en trouve clarifiée, établie et stable. Ce n’est pas le cas, une fois de plus.C’est précisément ce qui oblige ensuite le ministre Darmanin à revenir devant nous avec un autre texte pour tenter de limiter les nullités de procédure – car c’est bien de cela qu’il s’agit – et pour instaurer des ordonnances de tri au sein de la chambre de l’instruction, afin que tout cela aille plus vite !Nous connaissons votre logique, et nous ne sommes pas d’accord. Nous considérons que la procédure est la sœur jumelle et la gardienne des libertés. C’est ainsi que nous devons concevoir les choses.À défaut, nous pourrions en arriver à la conclusion que la procédure n’est qu’un emmerdement qui fait perdre du temps à tout le monde. Dans ce cas, disons tout de suite qu’on sait que l’innocent est innocent, que le coupable est coupable, et passons à l’affaire suivante ! Non, la justice, ce n’est pas cela. Nous ne pouvons pas déroger à ces principes, tout particulièrement dans le cadre de l’exécution provisoire.Enfin, je me réjouis que le Rassemblement national ait modifié son vote sur l’exécution provisoire entre la commission et la séance publique. Encore quelques voix et nous pourrons écarter cette mesure !
Mme Colette Capdevielle (SOC). L’exécution provisoire peut avoir des conséquences irréversibles – certains ici sont bien placés pour le savoir. C’est d’ailleurs souvent ce qui pousse à faire appel.Les dégâts sont incommensurables lorsque l’exécution provisoire est ordonnée sans être expressément motivée. Cette décision porte atteinte à des libertés fondamentales et emporte des conséquences majeures, à la fois sur le droit de propriété et sur l’exercice des droits de la défense.Exiger qu’une telle décision soit expressément motivée, ce n’est pas alourdir la charge de travail des magistrats ; c’est accorder une garantie procédurale essentielle, alors que les conséquences de cette décision, si elle venait à ne pas être confirmée par le juge du fond, seraient quant à elles irréversibles. C’est donc une réelle protection que nous demandons.Très étonnée de la réponse de M. le rapporteur, j’invite nos collègues à voter en faveur de cette garantie absolument nécessaire dans un État de droit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 43 Contre 28
(L’amendement no 50 est adopté.) (M. Pierre Pribetich applaudit.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 124 Nombre de suffrages exprimés 124 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 64 Contre 60
(L’article 3, amendé, est adopté.)
Après l’article 3
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 6, portant article additionnel après l’article 3.
Mme Sandra Regol (ECOS). Afin que les décisions de saisie ou de confiscation soient communiquées plus rapidement à l’Agrasc, nous proposons de fixer un délai maximum de transmission de trente jours à compter de la décision.
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). Défavorable, même si je comprends votre intention, d’autant plus que j’avais proposé lors de l’examen de la proposition de loi de 2024 que les décisions de saisie soient communiquées par tout moyen – comprendre : sans délai – à l’Agrasc. Vous aviez d’ailleurs adopté cette disposition, qui figure désormais à l’article 41-5 du code de procédure pénale pour ce qui concerne le parquet et à l’article 99-2 du même code pour le juge d’instruction. La communication de l’information est donc de droit.Nous avons demandé des statistiques sur l’application de ces articles : on nous a répondu que les données exactes n’étaient pas disponibles, mais que la communication des informations était de plus en plus rapide et qu’elle ne cessait de progresser. Fixer un délai que nous n’aurions – en l’absence de sanction – aucun moyen de faire respecter ne constituerait pas un réel progrès. Pour toutes ces raisons, même si je suis d’accord sur le fond, j’émets un avis défavorable sur l’amendement.
M. Jérémie Iordanoff (ECOS). De nombreuses obligations légales ne sont pas respectées parce qu’elles ne sont pas assorties d’un délai d’exécution. Il est donc très important d’en fixer, pour que ce qui figure dans la loi soit réellement appliqué. Vous répondez en arguant de l’existence d’un rapport, en disant que nous verrons bien et que la plupart du temps, les choses se passent bien et les informations sont transmises. Mais pour rendre l’obligation de transmission effective, il faut un délai.
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). La loi du 24 juin 2024 dit bien que les décisions de saisie « sont » communiquées : dans la loi, l’indicatif vaut impératif. (M. Jérémie Iordanoff proteste.)
(L’amendement no 6 n’est pas adopté.)
Article 3 bis
(L’article 3 bis est adopté.)
Article 4
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 40, par le groupe Rassemblement national ; sur l’article 4, par les groupes Rassemblement national, Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Permettez-moi un petit point d’étape. Monsieur le ministre, vous aurez remarqué que, depuis un moment, nous votons en faveur de certains des articles du texte. Peut-être parce que nous sommes pour certaines choses et contre d’autres – notamment contre tout ce qui concerne la procédure. Nous voterons en revanche en faveur de l’article 4, raison pour laquelle – magie ! – nous n’avons pas déposé d’amendement de suppression.Mon groupe a été parmi les premiers à inciter les services à s’intéresser aux cryptoactifs : dès 2019 et le rapport d’information sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière, que j’ai cosigné avec M. Jacques Maire, pour ceux qui s’en souviennent, nous avions recommandé que Tracfin crée une équipe afin de surveiller les cryptomonnaies. Nous avions raison.Nous voterons en faveur de l’article 4, et je m’en remets à la grande sagesse des agents de l’Agrasc pour déterminer s’il est plus malin de vendre les cryptoactifs saisis avant ou après le jugement, certains de ces actifs étant quelque peu volatils, comme vous le savez – leur cours monte et descend selon une science parfaitement inexacte. Puisqu’il faudra faire au mieux, autant laisser à l’Agrasc la possibilité de les vendre avant jugement : si l’on pense que leur valeur va rapidement se dégrader, il faut en effet les vendre le plus vite possible – et donc créer le cadre pour ce faire.Peut-être pourrez-vous le moment venu, sur ce sujet particulier des cryptomonnaies, nous distribuer des bons points, monsieur le ministre. Vous voyez bien que nous ne sommes pas opposés aux saisies ; nous sommes opposés à la suppression des garanties procédurales, que vous pratiquez sur à peu près tous les textes que vous défendez – c’est votre sport préféré, vous l’avez montré dans l’ensemble des ministères où vous êtes passé !
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 40.
M. Jordan Guitton (RN). L’article 4 a été enrichi en commission et je remercie M. le rapporteur d’avoir permis l’adoption d’un de mes amendements, visant à retenir la valeur des cryptoactifs au jour de la cession par l’Agrasc comme référence pour l’estimation des avoirs cédés avant jugement – leur valeur pouvant, nous le savons bien, doubler voire tripler en une journée du fait de leur volatilité.Le présent amendement vise à inclure dans le dispositif de vente automatique l’ensemble des cryptoactifs, y compris ceux comportant une fonction d’anonymisation. Nous avions eu le débat en commission. Il importe de distinguer les cryptoactifs détenus via des plateformes reconnues par l’Autorité des marchés financiers (AMF) de ceux détenus via des plateformes que l’AMF ne reconnaît pas – et qui sont donc illégales. Il n’est pas question que l’État remette sur le marché des cryptoactifs obtenus illégalement en les vendant par l’intermédiaire de l’Agrasc. Néanmoins, il faut tenir compte du fait que la criminalité organisée, du fait de ses moyens modernes, détient parfois des cryptoactifs, y compris sur des plateformes reconnues, qui sont cependant anonymisés. En conséquence, l’État doit se doter des outils modernes adéquats. Adopter mon amendement permettrait d’améliorer le texte. Je précise que les législations américaine et britannique ne font pas la distinction entre les cryptoactifs anonymisés et les cryptoactifs directement détenus par les délinquants ou les criminels.
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). En commission, j’avais effectivement donné un avis favorable sur un amendement de notre collègue Jordan Guitton – qui émanait vraisemblablement de son groupe : je crois que nous avons trouvé une bonne solution pour déterminer la valeur de l’actif après sa vente automatique. J’avais en revanche émis un avis défavorable sur un autre de ses amendements, similaire à celui qu’il défend à présent en séance, visant à intégrer au dispositif de vente immédiate avant jugement tous les cryptoactifs, y compris ceux comportant une fonction d’anonymisation. Ceux-ci étant utilisés par la délinquance organisée, un organisme public ne peut pas avoir pour rôle de les remettre sur le marché.À la suite de remarques formulées par plusieurs collègues, nous avons recherché comment trier le bon grain de l’ivraie, si j’ose dire – l’expression est peut-être un peu malheureuse s’agissant de cryptoactifs, monsieur le ministre. Bref, un avis de recherche a été lancé, qui n’a pour l’heure donné aucun résultat. Si nous parvenons à trouver une voie satisfaisante d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire, je vous assure que nous tenterons de la prendre, monsieur Guitton. En l’état, on ne peut cependant appliquer le dispositif à tous les cryptoactifs anonymisés – ce serait fournir du carburant à la délinquance organisée. J’émettrai donc, comme en commission, un avis défavorable sur cet amendement, tout en m’engageant à discuter avec vous, si vous en êtes d’accord, d’une éventuelle voie médiane que nous trouverions d’ici la CMP.
M. Jordan Guitton (RN). Nous devrons quand même avoir un débat sur le sujet, car notre législation sur les cryptomonnaies n’est pas suffisamment adaptée aux usages modernes. Selon moi, il y a des cryptomonnaies anonymisées qui sont plutôt légales, et d’autres qui ne le sont pas ; tout dépend de la légalité de la plateforme – reconnue ou non par l’AMF – par laquelle elles transitent. Cette distinction est intelligible et il faut la faire : dès lors, pourquoi faudrait-il s’empêcher de vendre les cryptos anonymisées qui sont détenues sur des plateformes légales par des auteurs en situation d’illégalité ? Même si nous supprimons, à l’alinéa 8, les mots « à l’exclusion de ceux comportant une fonction d’anonymisation intégrée » – c’est un peu technique –, c’est toujours au juge qu’il reviendra d’apprécier l’exécution de la décision, non aux agents de l’Agrasc : c’est le juge qui pourra déterminer si une cryptomonnaie anonyme est détenue légalement ou illégalement sur une plateforme, et s’il est dans l’intérêt de l’État de la vendre ou non par l’intermédiaire de l’Agrasc avant jugement. On peut donc adopter mon amendement et faire confiance aux magistrats.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Nous ne voterons pas en faveur de cet amendement, car la distinction qui est faite n’est pas opérante. Imaginons que le cryptoactif soit détenu sur une plateforme qui n’est pas légale – car pas reconnue par l’AMF : si nous considérons que l’Agrasc ne peut pas vendre cette crypto contre devises – c’est bien de cela qu’il s’agit –, on se retrouvera avec des cryptos dénuées de toute valeur, tandis que l’argent correspondant – le vrai, le sonnant et trébuchant – sera laissé à ceux qui les possèdent illégalement. Il vaudrait mieux les vendre afin d’extorquer, pour ainsi dire, l’argent correspondant qui circule par ce système.La crypto en soi n’a pas de valeur : sa valeur n’apparaît que lorsqu’elle est convertie dans une monnaie gérée par un État. Fort heureusement, les États battent encore monnaie, et la monnaie officielle n’a pas encore été remplacée par la crypto – je sais que certaines plateformes numériques rêvent d’avoir un système monétaire à leur main avec leur propre cryptomonnaie d’usage, y compris pour acheter des biens ici ou là, mais ce n’est pas encore le cas. Il faut donc vendre les cryptos.Votre amendement ne vise pas les cryptoactifs anonymes selon qu’ils sont détenus ou non sur une plateforme légale, monsieur Guitton. Il est tout à fait possible de recourir à des mixeurs via une plateforme légale – contrôlée par l’AMF –, et pas seulement pour camoufler, mais aussi pour optimiser les transactions en cryptos ; cela arrive tous les jours ! Je précise cependant – car on n’y comprend souvent pas grand-chose, le sujet étant un peu pénible à creuser – que même en usant d’un mixeur, la traçabilité des fonds reste possible. Bref, cet amendement est vraiment contre-productif. Il faut vendre les cryptos, il faut vraiment récupérer les devises, sinon cela revient à aider les voyous : vous aurez enrichi la caisse avec des cryptos correspondant à des vraies devises que vous ne serez pas allés chercher à temps, et vous vous retrouverez avec des actifs sans valeur. Il ne faut pas !
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 121 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 39 Contre 82
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 116 Contre 1
(L’article 4 est adopté.)
Article 4 bis
(L’article 4 bis est adopté.)
Article 5
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 13, par le groupe Droite républicaine ; sur l’amendement no 29, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 11, par le groupe Droite républicaine ; enfin, sur l’article 5, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Élisabeth de Maistre, pour soutenir l’amendement no 13.
Mme Élisabeth de Maistre (DR). L’article 5 crée une procédure de signification fictive qui permet d’exécuter une peine de confiscation contre un condamné délibérément introuvable. C’est une avancée majeure. En la limitant aux peines d’au moins trois ans, le Sénat laisse toutefois hors champ une large partie des condamnations pour infractions patrimoniales, escroquerie, abus de biens sociaux, recel aggravé, pour lesquelles la confiscation complémentaire reste la réponse la plus pertinente. Il est donc proposé d’abaisser ce seuil à un an.
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). J’y suis défavorable à titre personnel ; la commission a également rejeté l’amendement. L’article 5 constitue un vrai progrès, puisqu’il permet d’exécuter une peine de confiscation même quand la personne est en fuite. Il faut cependant préserver l’équilibre de cette disposition et en garantir la proportionnalité : le fait d’autoriser l’exécution d’une décision de justice alors que la personne condamnée n’en a pas connaissance et n’a donc pas été en mesure d’exercer son droit au recours doit donc se limiter aux crimes et délits punis d’au moins trois ans d’emprisonnement. Au reste, je ne suis pas sûr de la validité de votre liste de délits : il me semble notamment que l’auteur d’un abus de bien social encourt une peine bien supérieure à un an – jusqu’à cinq ans, si je ne m’abuse. Avis défavorable.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 44 Contre 69
(L’amendement no 13 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements, nos 29 et 11, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 29.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). La procédure prévue par l’article concerne une personne qui se serait, pour ainsi dire, fait porter pâle afin d’éviter de se voir confisquer plusieurs biens à la suite d’une décision de justice. Nous sommes potentiellement d’accord, mais il est possible que nous nous abstenions finalement sur l’article. En effet, les délais que vous prévoyez confondent vitesse et précipitation.Nous proposons que le délai après lequel la décision publiée est réputée faite à l’intéressé soit porté à un mois. Ce délai s’applique si la personne, après recherches, demeure introuvable et qu’il existe donc des raisons de penser qu’elle est en fuite.L’amendement no 11 prétend, lui, que le délai actuellement fixé à quinze jours est excessif. Or la plupart des délais pour signifier une décision sont, en droit administratif, de l’ordre d’un à trois mois – rarement moins. Le délai de quinze jours constitue donc déjà une entorse au droit commun. Nous faisons comme si la personne avait délibérément organisé sa fuite – c’est probable, mais pas certain –, pour justifier ensuite des moyens procéduraux exorbitants du droit commun.Le délai d’un mois paraît raisonnable. Il constitue, comme dirait M. Maillard, une position d’équilibre : ni trop court ni trop long. Faisons les choses avec sérieux ; ce texte le mérite et notre assemblée aussi.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Élisabeth de Maistre, pour soutenir l’amendement no 11.
Mme Élisabeth de Maistre (DR). Je remercie notre collègue Bernalicis : il a défendu l’amendement à ma place ! Nous parlons quand même de délinquants en fuite, il n’y a donc aucune raison de leur octroyer un délai d’un mois, ce qui serait considérable. Nous proposons au contraire de ramener ce délai, qui court entre la publication de la décision et la réputée signification, à dix jours. Cela semble largement suffisant pour garantir les droits de la défense d’une personne qui se soustrait volontairement à la justice et qui, dans tous les cas, ne comparaîtra pas.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). La commission était défavorable à ces deux amendements. Le texte issu du Sénat, qui institue cette nouvelle procédure, me paraît bon. Je rappelle que j’ai moi-même convaincu la commission des lois de supprimer deux des trois étapes de la procédure, qui alourdissaient le dispositif : celle relative à la signification par tout moyen électronique et celle qui consistait à demander à la juridiction de se prononcer une nouvelle fois en cas de non-signification de sa première décision.Demeure donc cette étape de signification de la décision par voie de publication de l’avis ; je ne vois pas l’intérêt de réduire son délai de quinze à dix jours. Gagner cinq jours n’apportera rien, l’essentiel est d’avoir supprimé les deux autres étapes. Quant à porter ce délai à un mois, cela ne me semble pas nécessaire, le délai de quinze jours étant suffisant. Restons-en au texte tel qu’il est rédigé : avis défavorable sur les deux amendements.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je tenterai de vous convaincre en usant d’un autre argument : celui de la sécurité juridique. Après tout, je ne vous ai pas encore soûlé avec ça, monsieur le rapporteur ! Nous avons tous été sympas depuis le début de la séance parce que, globalement, le texte va dans le bon sens. Mais des décisions du Conseil constitutionnel, rendues à la suite de questions prioritaires de constitutionnalité (QPC), nous ont déjà mis en garde : n’allons pas trop loin en matière procédurale ! Les garanties et les délais prévus doivent assurer la proportionnalité de la sanction et l’effectivité du droit au recours – sans quoi la mesure ne sera pas équilibrée, pour reprendre le terme cher…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il ne faudrait pas qu’une nouvelle QPC donne lieu à la suppression de ce dispositif et qu’on soit encore obligé d’en discuter, simplement parce que nous avons considéré le délai de quinze jours comme suffisant.Un délai d’un mois me paraît meilleur et suffisamment long pour assurer la sécurité juridique du dispositif. La collègue de Maistre n’est sans doute pas spécialisée en droits de la défense…
M. Sylvain Berrios (HOR). Ce jugement sur une collègue… Il est spécialiste de quoi, lui ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). …et il importe de conserver un équilibre – car les délais font partie des droits de la défense et assurent l’égalité des armes. N’allons donc pas dans la direction proposée par Mme de Maistre, qui insécuriserait le dispositif. Nous faisons tous comme si la fuite était délibérée, mais comment en être sûr ? En constatant que la personne, à l’expiration du délai, ne s’est pas manifestée. Le délai est donc indissociable de l’équilibre juridique du dispositif et de sa solidité.Allonger le délai de quinze jours peut vous paraître anecdotique, mais vous avez tort de vous en ficher, car c’est à cela que tient la sécurité juridique du dispositif et c’est ce qui empêchera le Conseil constitutionnel de le censurer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 34 Contre 79
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 121 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 48 Contre 73
(L’amendement no 11 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 36.
Mme Sandra Regol (ECOS). Il vise à ce que les modalités de publication de l’avis soient précisées après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), comme c’est le cas pour les fichiers publics.
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). Il ne s’agit pas d’un fichier mais d’un avis rendu public. Il ne me semble pas que le décret précisant les modalités de publication doive faire l’objet d’un avis de la Cnil. Avis défavorable.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 103 Contre 0
(L’article 5 est adopté.)
Article 5 bis A
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 30, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 12, par le groupe Droite républicaine ; sur l’article 5 bis A, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 30, qui tend à supprimer l’article.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Par principe, nous sommes défavorables aux peines obligatoires ou planchers – donc, en l’espèce, à la confiscation obligatoire. D’autant qu’un cap supplémentaire est franchi par l’article, puisque cette confiscation peut intervenir sans que le lien entre les biens saisis et l’infraction commise soit établi. Lorsque l’auteur de l’infraction s’est enrichi, s’il ne peut pas justifier l’origine d’un bien meuble ou immobilier, ce dernier sera confisqué, même si on ne peut pas démontrer qu’il s’agit d’un produit de l’infraction – c’est-à-dire d’un bien acheté avec l’argent tiré de celle-ci. Il s’agit donc d’une entorse à l’État de droit, qui implique qu’une sanction soit motivée et fondée sur des éléments de preuve.Ainsi, les biens dont on ne peut identifier la provenance seront obligatoirement saisis. Mais en plus de cela, cette saisie n’aura pas besoin d’être motivée. En matière de garanties procédurales, on a connu mieux ! La confiscation de ces biens – à laquelle nous sommes favorables – est déjà possible aujourd’hui, mais de façon encadrée. N’allons pas plus loin ; cela porterait atteinte à la sécurité juridique du dispositif et l’exposerait à de nombreuses QPC. Le rapporteur l’a dit en commission : les personnes impliquées dans ce type d’affaires ont les moyens de déposer des QPC et d’introduire des recours contentieux, dont les conséquences obligent ensuite à discuter de ce genre de texte !
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 121 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 18 Contre 103
(L’amendement no 30 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Élisabeth de Maistre, pour soutenir l’amendement no 12.
Mme Élisabeth de Maistre (DR). Il vise à supprimer la mention de la personnalité de l’auteur. Cette notion relève d’un principe cardinal du droit pénal : elle permet au juge de moduler la peine selon l’histoire, la situation, le profil de celui qui comparaît. Il s’agit de répondre à une exigence d’humanité et nous y souscrivons pleinement.Cependant, cette exigence a son domaine naturel d’application : celui de la privation de liberté. Quand on enferme un homme ou une femme, quand on lui retire sa liberté, alors oui, sa personnalité compte : ses chances de réinsertion, son environnement familial, son parcours. Tout cela est pertinent, légitime et nécessaire.En revanche, lorsqu’on confisque un bien illégalement acquis, on ne punit pas l’homme ou la femme ; on corrige un état de fait. Un bien acquis par le crime n’est pas un bien : c’est le produit d’une infraction et il n’appartient pas, au sens moral et juridique, à son détenteur. Le confisquer n’est donc pas une peine au sens classique du terme, mais une remise en ordre.Dès lors, faire dépendre la confiscation de la personnalité de l’auteur revient à ouvrir une brèche dans laquelle les stratégies de défense les plus habiles s’engouffreront – celles conduites par les avocats les mieux payés, précisément avec l’argent qu’on devrait récupérer.Cet amendement ne tend pas à une sévérité aveugle, mais à une mesure de cohérence juridique. La société n’a pas à s’excuser de reprendre ce qui lui a été pris.
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). La société est loin de s’excuser : elle ne cesse de renforcer la législation en la matière ! Cependant, le Conseil constitutionnel a rappelé dans une décision de juillet 2005 qu’en vertu du principe d’individualisation des peines, le législateur doit laisser au juge une marge de manœuvre qui inclut la prise en compte de la personnalité de l’auteur.Chère collègue, nous ne cessons d’avancer en matière de confiscation : en 2024 comme aujourd’hui, nous avons étendu les cas de saisie obligatoire sauf décision motivée. Nous poussons donc le curseur aussi loin que nous pouvons. Mais il s’agit là d’une question de principe : l’individualisation des peines est un principe à valeur constitutionnelle. Par conséquent, avis défavorable.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). La collègue de Maistre a employé des arguments qui ne s’appliquent pas au cas d’espèce. Les textes prévoient déjà la saisie des biens qui sont le produit de l’infraction ; cela ne fait pas débat. Mais ici, il s’agit de biens dont on pense qu’ils sont issus de l’infraction sans être en mesure de le démontrer, et qu’on dit pouvoir saisir parce que le mis en cause ne peut pas non plus démontrer le contraire – ce n’est pas exactement la même chose ! Certes, des stratégies de défense pourraient s’engouffrer dans cette brèche mais, visiblement, pas la vôtre, qui n’est pas très précise.Le rapporteur a raison de rappeler que la personnalité de l’auteur relève d’un principe à valeur constitutionnelle. Si vous ne voulez pas que le dispositif soit supprimé à la suite d’une QPC, il ne faut pas adopter cet amendement.Toutefois, si nous étions un peu, comment dire…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). …nous voterions pour l’amendement, afin qu’il soit censuré ensuite par le Conseil constitutionnel ! Mais ce n’est pas notre façon de faire : nous avons une fierté, des principes…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). La même logique s’applique ici. Nous ne voterons donc pas en faveur de l’amendement.Vous devriez faire de même car, en vérité, quand il s’agit d’une personne bien insérée dans la société et qui a les moyens de se défendre, la prise en compte de la personnalité de l’auteur jouera plutôt en sa faveur. Ce ne sont pas les misérables qui jouissent de la personnalité de l’auteur ; ce sont les puissants, donc plutôt vos amis ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 126 Nombre de suffrages exprimés 123 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 60 Contre 63