(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinq, est reprise à vingt-trois heures dix.)
M. le président (EPR). La séance est reprise. Entre-temps, Mme Blin, qui regagne la partie droite de l’hémicycle, a pris sa carte de La France insoumise et le groupe DR a perdu un membre. (Sourires.)
La commission avait supprimé l’article mais, à titre personnel, j’émettrai un avis défavorable sur l’amendement no 1097 et un avis favorable sur le no 1100. Pourquoi ? Parce que l’application du principe « silence vaut acceptation » est limité par ce dernier au cas des petites entreprises. Or, quand on a affaire à un grand groupe, avec une holding comprenant plusieurs filiales, la valorisation de l’ensemble des sociétés peut prendre beaucoup plus que trois mois, même quand ce sont des cabinets professionnels qui s’en occupent. Il semblerait abusif de demander à l’administration de s’acquitter de la même tâche dans un tel délai. En revanche, pour de petites entreprises, cela paraît faisable.
M. Laurent Marcangeli. Les deux amendements peuvent avoir des effets pervers et aller à l’encontre de l’objectif de simplification.Dans la très grande majorité des cas, la mission est accomplie dans de brefs délais. Les amendements risquent de remettre en cause la phase orale d’instruction des dossiers, en particulier pour les plus complexes d’entre eux – alors que ces échanges de vues sont très appréciés par les entrepreneurs et par leurs conseils.En raison de la complexité des méthodes d’évaluation, il arrive que ce type de rescrit nécessite une expertise technique approfondie, qui, dans les cas les plus compliqués, peut durer plus de trois mois. Si le délai était raccourci, l’administration pourrait être tentée de répondre négativement, de manière à se protéger, ou d’assortir sa réponse de réserves ou de conditions, ce qui nuirait à la sécurité juridique que souhaite le demandeur.D’autre part, il ne paraît pas très logique d’exiger de l’administration fiscale qu’elle boucle une évaluation complexe de titres dans un délai bien inférieur au temps que mettent les professionnels de l’évaluation pour faire ce travail, notamment dans le cadre de leur mission d’expertise judiciaire.Concernant les délais de réponse en général, l’objectif est de les réduire, notamment en chargeant l’administration de récupérer elle-même les pièces qui manqueraient éventuellement dans le dossier – ce que résume la fameuse phrase : « Dites-le nous une fois. » Il s’agit d’un objectif que je veux suivre de très près, notamment grâce au label que nous avons créé – Services publics + – afin de promouvoir l’amélioration des services publics.La mise en œuvre du principe selon lequel le silence vaut acceptation constitue un chantier qu’il faut aussi aborder du point de vue réglementaire et non seulement législatif. Les autres membres du gouvernement et moi passerons en revue les formalités, en particulier celles qui relèvent de ce qu’on pourrait appeler le service après-vente, parfois trop long. Il nous faut trouver un équilibre entre le temps dont les administrations ont besoin pour faire leur travail et la nécessité pour les chefs d’entreprise de recevoir une réponse rapide.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. le président (EPR). La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). L’article 3 bis B avait été supprimé en commission pour les raisons qu’a indiquées M. le ministre. Aujourd’hui, le délai du rescrit est de six mois, au-delà desquels l’absence de réponse ne vaut ni acceptation ni refus de la valeur proposée.Réduire ce délai à trois mois rendrait très difficile le travail de l’administration, qui consiste parfois en cotations compliquées. Nous sommes opposés à l’article 3 bis B et nous voterons donc contre ces amendements.
Mme Sophie Pantel (SOC). Pour ma part, je soutiens l’amendement no 1100 : parce qu’il concerne spécifiquement les TPE-PME, il me convient mieux que l’amendement no 1097.Il permettrait de sécuriser la transmission des entreprises. Certes, le délai de réponse est aujourd’hui de six mois, mais il n’est pas assorti d’une obligation de répondre, de sorte que la procédure est très peu utilisée. Lorsque l’administration fiscale n’est pas d’accord avec une valeur estimée, il vaut mieux qu’elle en informe l’entreprise pour lui permettre de réviser son estimation, ce qui sécurise la transmission.
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 1097.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 24 Contre 49
(L’amendement no 1097 n’est pas adopté.)
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 1100.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 44 Contre 30
(L’amendement no 1100 est adopté ; en conséquence, l’article 3 bis B est ainsi rétabli.)
Après l’article 3 bis B
M. le président (EPR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 291 et 1845, faisant l’objet d’un sous-amendement. La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no 291.
M. Ian Boucard (DR). Cet amendement a pour objet d’améliorer la transparence et la sécurité juridique des entreprises en instaurant des certificats de conformité administrative. En effet, les chefs d’entreprise ne reçoivent généralement aucune attestation formelle lorsqu’ils effectuent des formalités obligatoires, ce qui peut créer des difficultés pour prouver leur conformité à des tiers.Je précise, puisqu’on ne me le demandera pas, que je suis tout à fait d’accord avec le sous-amendement déposé par notre excellent collègue Henri Alfandari.
M. le président (EPR). L’amendement no 1845 de Mme Olivia Grégoire est défendu.La parole est à M. Henri Alfandari, pour soutenir le sous-amendement no 2696.
M. Henri Alfandari (HOR). Je signale que notre collègue Danielle Brulebois avait déposé un sous-amendement identique au nôtre, qui vise à rendre opposable le certificat administratif prévu par l’amendement, ce qui peut servir.
M. le président (EPR). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. Christophe Naegelen (LIOT). L’amendement avait été rejeté en commission. À titre personnel, je comprends l’objectif sans être certain de la nécessité de délivrer systématiquement des certificats de conformité administrative, y compris à des chefs d’entreprise qui n’en auraient pas fait la demande.Cela pose un double problème : même si les démarches se font en ligne, cela va engendrer de la paperasse – pour le dire de manière un peu familière –, tout en occasionnant des coûts, puisque l’administration devra consacrer des moyens, de l’argent public, à la réalisation des attestations. J’entends néanmoins l’argument du président Boucard et du collègue Alfandari : cela peut apporter une sécurité supplémentaire à l’entreprise.À titre personnel, je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
M. le président (EPR). Qu’en est-il sur le sous-amendement ?
M. Laurent Marcangeli. C’est bien d’être rapporteur : on peut donner l’avis de la commission et son avis personnel. Quand on est membre du gouvernement, ça n’est pas possible : on est obligé de n’indiquer que celui du gouvernement, sans ajouter son avis personnel. (Sourires sur les bancs des commissions et applaudissements sur plusieurs bancs.)
M. Laurent Marcangeli. Je partage avec vous l’objectif d’améliorer la transparence de la sécurité juridique des entreprises, cependant des dispositifs semblables à ce que vous souhaitez mettre en place existent déjà.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). C’est vraiment la crise au gouvernement : ils ne font même plus semblant.
M. Laurent Marcangeli. Grâce au guichet électronique des formalités d’entreprises, dit guichet unique, le chef d’entreprise se voit remettre gratuitement une attestation d’immatriculation au registre national des entreprises dont les mentions font foi jusqu’à preuve du contraire.Cette attestation comportant les données relatives à la situation administrative de l’entreprise le jour où elle est téléchargée : elle permet au chef d’entreprise de prouver qu’il a satisfait à ses obligations déclaratives en la matière.
M. Laurent Marcangeli. Pour les tiers, l’attestation de chaque entreprise est par ailleurs consultable en ligne gratuitement.En matière fiscale et sociale, l’administration assure déjà un retour permettant à l’entreprise de prouver qu’elle a accompli les formalités déclaratives.Le certificat proposé ferait donc doublon avec les dispositifs existants, tout en risquant d’entraîner un coût pour l’État.En conséquence, j’émets une demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Rappel au règlement
M. le président (EPR). La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour un rappel au règlement. Sur quels fondements s’il vous plaît ?
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Sur le fondement de l’article 100 pour la bonne tenue de nos débats et les dispositions qui prévoient que le ministre défend la position du gouvernement.En effet, ce qui vient de se passer est significatif : le ministre a indiqué qu’il n’était pas d’accord avec le gouvernement. Soit il en tire les conclusions en démissionnant, soit il nous invite à censurer le gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Finalement, on voit bien que, depuis le début de l’examen du texte, nous sommes face au « disloque commun ». Ça a commencé lundi, sur la question de la parité dans les conseils municipaux des communes rurales ; ça continue aujourd’hui. Il n’y a aucune cohérence, aucune cohésion ! Les Français doivent savoir qu’il n’y a pas ici une majorité relative,…
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). …mais d’une coalition de bras cassés… (M. le président coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)
M. le président (EPR). J’ai bien écouté le ministre ; je n’ai pas entendu ce que vous semblez avoir entendu. Le propos était plus subtil que cela, monsieur Lucas-Lundy. Vous auriez dû être plus attentif.
Après l’article 3 bis B (suite)
M. le président (EPR). Revenons aux amendements ! La parole est à Mme Claire Lejeune.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Nous avons consacré beaucoup de temps à chercher comment supprimer divers documents papier, Cerfa et autres déclarations. On peut donc faire preuve de vigilance quand un amendement vise à systématiser la délivrance de certificats, d’autant que nos administrations, notamment la DGFIP, sont en sous-effectif et que l’État manque de moyens financiers, mais aussi humains.Ma question est donc la suivante : qu’entendez-vous exactement par « certificat de conformité administrative » ? En effet, les entreprises reçoivent déjà des attestations lorsqu’elles ont réalisé des démarches sociales ou fiscales. De quoi le certificat envisagé pourra-t-il attester, alors que l’administration envoie déjà des attestations de manière systématique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Pierre Meurin (RN). Sauf erreur de ma part, notre groupe s’était opposé à cet amendement en commission.
M. Ian Boucard (DR). Je vous en veux beaucoup ! (Sourires.)
M. Pierre Meurin (RN). Nous ne sommes pas toujours d’accord, monsieur le président, ce qui contribue à la richesse des débats parlementaires.Puisque le texte vise à simplifier la vie économique, je m’interroge sur l’effet pour l’administration d’une obligation d’envoyer de tels certificats de conformité aux entreprises, qui sont déjà capables de justifier par leurs propres moyens de leur conformité à leurs obligations administratives.Je pose sincèrement la question. Nous sommes prêts à nous laisser convaincre de l’intérêt de ce dispositif, mais il me semble superfétatoire, voire facteur de complexité pour l’administration française. Tel est l’état d’esprit qui est le mien, mais je reste attentif à la suite des débats.Une dernière remarque. Monsieur Lucas, est-ce que vous pouvez nous laisser travailler, s’il vous plaît ? Arrêtez de faire de la politique politicienne et de nous pomper l’air avec vos remarques incessantes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – M. Benjamin Lucas-Lundy fait mine d’envoyer un baiser à l’orateur.)
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Vous parlez d’éducation ! « Pomper l’air », ce n’est pas très correct !
M. Laurent Marcangeli. Tout cela correspond à ce que je disais. J’ai donné un avis défavorable à l’amendement no 291 de M. Boucard et au sous-amendement no 2996 de M. Alfandari en raison des difficultés qu’ils pourraient provoquer pour l’administration.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). On répond toujours très bien au groupe d’extrême droite !
M. le président (EPR). Il me semble que les propos du ministre constituent aussi une réponse à la question de Mme Lejeune.
M. le président (EPR). On peut essayer de polémiquer en permanence, mais ces questions étaient factuelles et la réponse l’était tout autant.La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Ian Boucard (DR). Je vais essayer de l’être aussi. Mme Lejeune nous a prouvé par a + b que les administrations émettent déjà des certificats, après nous avoir expliqué qu’elles ne le pouvaient, car nous n’aurions pas assez de fonctionnaires en France.Vous avez en partie raison : pour les déclarations fiscales et sociales, l’administration délivre des attestations, mais dans le cas de certaines déclarations en préfecture ou de déclarations à l’Urssaf, ce n’est pas systématique. Bien que je ne sois pas le rapporteur du texte, il se trouve que j’ai auditionné beaucoup de gens, dont un chef d’entreprise à qui l’Urssaf avait demandé de déclarer les montants qu’il avait versés à l’Urssaf l’année précédente. Autrement dit, après lui avoir prélevé certaines sommes, on lui a demandé l’année suivante : « Mais, au fait, vous nous avez donné combien ? »
M. Ian Boucard (DR). Corriger une telle situation en rendant obligatoire la délivrance d’une attestation ne vous semble peut-être pas nécessaire. En tout cas, affirmer que ce ne serait pas possible, tout en nous expliquant que c’est déjà ce qui se fait, cela prouve que c’est possible.
M. le président (EPR). Nous avons entendu deux orateurs mais ils n’étaient ni pour, ni contre, ni au contraire. Je vais donc donner la parole à M. Huyghe, qui manifestement soutient les amendements identiques…
M. Sébastien Huyghe (EPR). Je suis cosignataire de l’amendement no 1845, monsieur le président.
M. le président (EPR). …puis à Mme Chikirou, si elle me confirme qu’elle est contre l’amendement.
M. Sébastien Huyghe (EPR). Notre collègue affirme que les fonctionnaires ne seront pas assez nombreux pour délivrer ces récépissés, mais nous avons voulu supprimer des comités Théodule, de façon à libérer des fonctionnaires qui puissent le faire.Je rappelle en outre que ce texte vise à simplifier la vie des entreprises ; il ne vise pas forcément à simplifier celle des administrations.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NFP). La question de ma collègue Claire Lejeune était très claire : quelle est votre définition du certificat de conformité administrative ? Je ne sais pas de quoi il s’agit. Toute entreprise qui a fait une déclaration fiscale, sociale ou de TVA, reçoit un récépissé. Elle dispose donc d’une preuve des démarches accomplies, délivrée par l’administration.De quoi parlez-vous alors ? Vous pensez sans doute aux certificats de conformité administrative qui pourraient être demandés dans le cadre de procédures comme les appels d’offres.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NFP). L’administration ne délivre pas automatiquement un tel certificat sur simple demande : elle doit effectuer des contrôles pour pouvoir certifier cette conformité. Comptez-vous lui donner les moyens d’automatiser tout cela, c’est-à-dire de contrôler sans arrêt les 3 millions d’entreprises au moins que compte notre pays ? Non, vous ne le ferez jamais, donc la mesure n’a pas de sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Je suis tout à fait favorable à ce qu’on fournisse à chaque entreprise la preuve qu’elle a effectivement accompli ses démarches, mais, puisque c’est déjà fait, de quoi parlez-vous au juste ? Cela n’a pas lieu d’être. À supprimer ! Nous votons contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
(Le sous-amendement no 2696 n’est pas adopté.)
M. le président (EPR). Nous procéderons par scrutin public. Je mets aux voix les amendements identiques nos 291 et 1845.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 19 Contre 35
(Les amendements identiques nos 291 et 1845 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (EPR). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2272 visant à supprimer l’article 3 bis C.
M. Laurent Marcangeli. Il vise en effet à supprimer l’article qui limite la possibilité, pour les services fiscaux et les Urssaf, de procéder à un nouveau contrôle d’une entreprise de moins de cinquante salariés dans un délai d’un an.
M. le président (EPR). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Je souscris à l’avis du gouvernement : il faut supprimer cet article. On voit bien que s’il était adopté, le travail des services fiscaux ne pourrait se faire dans de bonnes conditions : on ne travaille pas avec de telles règles ! Il faut être sérieux : adoptons l’amendement de suppression du gouvernement.
M. le président (EPR). Madame Blin, vous êtes contre ? Vous avez la parole.
Mme Anne-Laure Blin (DR). J’étais presque prête à défendre en même temps les trois amendements que j’ai déposés sur l’article, mais je crains que cela ne menace la lisibilité de nos débats.
M. le président (EPR). En effet, d’autant qu’ils vont peut-être tomber !
Mme Anne-Laure Blin (DR). Je pense que l’initiative du gouvernement est très mauvaise, parce que la disposition qu’il cherche à supprimer viendrait simplifier la vie des entreprises. En l’état, elle vise les entreprises de moins de cinquante salariés mais pour ma part, je l’étendrais par exemple à toutes les entreprises agricoles.Ces dernières subissent une multitude de contrôles qui font peser un poids titanesque à la fois sur leur fonctionnement administratif et, pire, sur le moral et le bien-être de nos agriculteurs. J’entends que les services de l’État ne soient pas nécessairement favorables à ce dispositif, mais du point de vue des entreprises, il est particulièrement salutaire.
Mme Anne-Laure Blin (DR). J’ai déposé trois amendements parce que je n’approuve pas totalement le seuil de cinquante salariés qui a été choisi en commission spéciale, mais empêcher que les entreprises françaises subissent une succession ininterrompue de contrôles me semble être une mesure de bon sens,…
Mme Anne-Laure Blin (DR). …qui permettrait là encore de rétablir un lien de confiance avec l’administration de notre pays.
M. le président (EPR). Le rapporteur souhaite reprendre la parole. Je vous en prie, monsieur Naegelen.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Je m’étais contenté de dire « défavorable » mais, suite à l’intervention de notre collègue Blin, je vais essayer de m’expliquer un peu plus longuement. Je suis complètement d’accord avec elle et je tiens d’ailleurs à rappeler que l’article 3 bis a été introduit dans le projet de loi grâce à l’adoption, en commission spéciale, d’un amendement de notre collègue Olivia Grégoire ; or ses précédentes fonctions lui ont conféré une certaine connaissance du monde de l’entreprise.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Quand un contrôle fiscal est effectué dans une entreprise, celle-ci reçoit une lettre de l’administration qui l’informe du délai – qui se compte en mois – dans lequel elle doit préparer des documents ayant trait à ses trois derniers bilans comptables, donc aux trois dernières années. Cela représente déjà un temps de préparation énorme pour l’entreprise, l’obligeant à mobiliser certains moyens, et cela peut occasionner une certaine anxiété.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Même pour une entreprise qui n’a rien à se reprocher, le fait qu’une ou deux personnes viennent dans ses locaux pour éplucher les documents relatifs à toutes les activités des trois dernières années n’est pas anodin. Ensuite, des conclusions sont rendues qui peuvent être assorties, le cas échéant, de sanctions.Que dit l’article que nous avions adopté en commission ? Dès lors qu’un contrôle fiscal ou un contrôle social n’a pas donné lieu à un redressement, aucun autre contrôle de même nature ne peut être engagé par l’administration concernée pendant un an – ce qui signifie par exemple que si un contrôle fiscal a eu lieu à une date donnée, un contrôle Urssaf peut tout à fait avoir lieu moins d’un an après.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Dans la mesure où l’entreprise, comme je viens de le dire, dispose de deux à trois mois pour réunir les documents demandés à partir du moment où elle a été informée du contrôle, il me semble raisonnable de lui laisser un battement d’un an avant un nouveau contrôle, si l’administration n’a rien eu à lui reprocher.J’ajoute que je serai défavorable à l’amendement no 1122 de Mme Blin…
M. le président (EPR). Je propose que passions au vote. Madame Chikirou, j’ai déjà donné la parole à un orateur favorable et à un orateur opposé à l’amendement. Vous pourrez vous exprimer sur les amendements suivants.
M. le président (EPR). Je vous informe d’ailleurs que sur certains d’entre eux, les amendements nos 278, 519 et 1122, je suis saisi par le groupe Écologiste et social de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Pour nous assurer d’un décompte précis sur le vote de l’amendement en cours de discussion, nous allons procéder à un scrutin public.Je mets aux voix l’amendement n° 2272.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 44 Contre 27
(L’amendement no 2272 est adopté ; en conséquence, l’article 3 bis C est supprimé et les amendements nos 278, 519, 1122, 279, 1321, 280, 520 et 281 tombent.)
M. le président (EPR). L’amendement no 1848 de Mme Olivia Grégoire, qui porte article additionnel après l’article 3 bis C, est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sophia Chikirou (LFI-NFP). C’est la deuxième fois que je suis d’accord avec le ministre ce soir, puisque j’avais demandé la parole précédemment pour dire que nous allions voter l’amendement du gouvernement. Je suis donc du même avis que le ministre :…
Mme Sophia Chikirou (LFI-NFP). …nous sommes contre cet amendement qui vise à donner un « répit fiscal » aux entreprises.Les contrôles fiscaux, comme vous l’avez rappelé à juste titre tout à l’heure, se déroulent de la manière suivante : l’administration fiscale prévient l’entreprise qui, si elle se trouve dans une période particulièrement compliquée, a la possibilité de le signaler et de discuter du calendrier.Les agents de l’administration fiscale ne sont pas stupides ni fous ! Ils comprennent très bien les entreprises et quand elles sont de bonne foi, les choses se passent plutôt bien. Ils acceptent en général de décaler le contrôle, peut-être pas de plusieurs mois – une demande de délai de six ou neuf mois ne peut être prise au sérieux – mais au moins de plusieurs semaines. Si c’est la période des soldes ou une période particulière, par exemple parce que le chef d’entreprise joue gros ou doit se rendre à un salon à l’étranger, l’administration peut tout à fait décaler le contrôle de trois semaines ou un mois.Il ne faut donc pas hésiter à rappeler que l’administration fiscale fait très bien son travail dans notre pays ; elle est plutôt très efficace et très sérieuse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Il n’y a pas de raison de donner un répit fiscal aux entreprises en leur garantissant que pendant trois ou quatre mois dans l’année, aucun contrôle fiscal ne pourra avoir lieu. Les choses ne peuvent pas se passer de cette manière : il faut être sérieux et respecter les entrepreneurs mais aussi – et beaucoup – le travail des fonctionnaires de l’administration fiscale. (Mêmes mouvements.)J’entends bien la petite musique que vous essayez de nous jouer, mais ces contrôles n’ont pas pour but de harceler les entreprises ! Non, ils existent parce qu’ils sont indispensables et nous avons de la chance qu’ils soient plutôt bien réalisés, à rythme régulier et, dans la très grande majorité des cas, de manière impartiale.Si l’administration fiscale accepte de suspendre ou de reporter un contrôle, c’est donc parce qu’elle estime que l’entreprise concernée est de bonne foi ; si elle refuse, c’est parce qu’elle nourrit un doute sérieux sur sa façon de fonctionner. Voilà ! C’est ainsi que les choses se passent et pas autrement. (Mme Marie Mesmeur et M. Gérard Leseul applaudissent.)Nous sommes donc d’accord avec le gouvernement et nous nous opposons à la disposition voulue par Mme Grégoire.
M. Christophe Naegelen (LIOT). J’entends vos arguments, mais je suis en désaccord avec vous quand vous dites que nous caricaturons les rapports entre l’administration et les entreprises, sous-entendant que nous prenons parti. Nous ne cherchons aucunement à opposer ce que fait l’une et ce que font les autres, mais il faut prendre en considération la réalité vécue par les entrepreneurs dans notre pays ! L’administration fait très bien son travail, je n’ai aucun doute là-dessus, mais les obligations qui pèsent sur les épaules des entrepreneurs créent un stress, une anxiété…
M. Christophe Naegelen (LIOT). Mais je n’ai jamais dit le contraire ! Voilà la différence entre nous : vous opposez les uns aux autres, ce qui n’est pas mon cas ! J’essaie de défendre les deux. Dans ce cas précis, le but n’est pas du tout de pointer du doigt l’administration ;…
Mme Sophia Chikirou (LFI-NFP). Ce projet de loi dans son ensemble vise l’administration !
M. Christophe Naegelen (LIOT). …nous cherchons simplement à mettre en évidence les obligations imposées aux entrepreneurs.Arrêtons d’opposer les uns et les autres ; on peut être en désaccord mais il ne s’agit en aucun cas de jeter l’opprobre sur l’administration en disant qu’elle harcèle les entreprises ou qu’elle fait mal son travail. C’est peut-être un peu difficile à entendre quand on prône le droit à la paresse tout en refusant que les entrepreneurs bénéficient d’un délai d’un mois de répit ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Sophia Chikirou (LFI-NFP). Mais qu’est-ce que vous racontez ? Dès que vous n’avez plus d’arguments, vous dites absolument n’importe quoi !
M. le président (EPR). Pour m’assurer que je compte bien à cette heure tardive, alors que se nouent des alliances improbables entre La France insoumise et le gouvernement – ça n’arrive pas tous les jours –, je propose de procéder à un scrutin public.
M. le président (EPR). Je ne suis pas certain que M. Naegelen appartienne à la Macronie !
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 1848.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 14 Contre 56
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Je voudrais faire un point sur le contenu de cet article avant de débuter l’examen des amendements. Il concerne le principe « silence vaut acceptation » (SVA), instauré dans le cadre du choc de simplification en 2013. Des dérogations sont possibles à ce principe, qui ne peut s’appliquer quand des décisions importantes sont en jeu : dans ces cas-là, on ne peut pas se contenter de l’absence de réponse de l’administration.L’article 3 bis et les amendements que nous allons examiner visent en fait à restreindre ces dérogations. C’est un sujet que nous avons abordé à plusieurs reprises : si nous voulons que la règle « silence vaut acceptation » soit viable et ne serve pas simplement à faire passer des décisions sans aucune réponse de l’administration parce qu’elle n’a pas la possibilité d’effectuer un contrôle, nous devons lui donner les moyens de traiter les demandes en temps et en heure. Sans cela, ce principe ne servirait qu’à cacher un manque de moyens.Au moment d’entamer la discussion sur ce sujet, il importe donc de souligner la situation de sous-effectif de certaines administrations, et de ne pas chercher à restreindre trop fortement les dérogations au principe selon lequel le silence vaut acceptation ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (EPR). Nous en venons aux amendements nos 1078 rectifié, 1077 rectifié, 1081 rectifié, 1080 rectifié, 1083 rectifié et 1087, tous de M. Robert Le Bourgeois, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Vous avez la parole, monsieur le député.
M. Robert Le Bourgeois (RN). Je défendrai en effet ces différents amendements en même temps. Le principal est le no 1077 rectifié, les nos 1078 rectifié, 1080 rectifié, 1081 rectifié et 1083 rectifié étant des amendements de repli. Il s’agit de rédiger l’alinéa 2 de l’article 3 bis d’une manière qui permette aux réponses de l’administration de gagner en intelligibilité et en efficacité.Je vais donner un exemple. Aujourd’hui, s’agissant de demandes soumises au principe « silence vaut acceptation », la loi permet qu’un dossier déposé auprès d’une administration non compétente végète durant plusieurs mois avant d’être transmis à l’administration compétente ; or c’est seulement quand l’administration compétente est saisie que le compte à rebours de deux mois – délai à partir duquel le principe SVA s’applique – est lancé. De telles conditions sont clairement à l’avantage de l’administration.Si nous voulons promouvoir, comme vous semblez vouloir le faire, le principe « silence vaut acceptation », il faut donc travailler à des conditions de traitement des demandes qui se fassent dans l’intérêt du public ; en l’occurrence, l’intérêt des Français qui déposent une demande auprès de l’administration, c’est d’être fixés rapidement sur leur demande.Je suis bien conscient que cette seule disposition induirait le risque que des demandes soient acceptées sans que l’administration compétente ait pu les examiner ; c’est pourquoi je propose d’ajouter un délai de quinze ou trente jours, en fonction des cas, pour qu’une administration indûment saisie transmette la demande aux services compétents. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (EPR). Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. Christophe Naegelen (LIOT). Favorable à l’amendement no 1080 rectifié, défavorable aux autres.
M. Laurent Marcangeli. L’article 3 bis traite notamment des procédures pour lesquelles le silence vaut acceptation ou rejet. J’apporte une réponse commune pour l’ensemble des amendements défendus.D’une part, vous proposez d’obliger une administration saisie d’une demande qui n’est pas de sa compétence à la transmettre à l’administration compétente dans un délai de quinze ou de trente jours – selon les amendements. Or l’enjeu du traitement le plus efficient ne réside pas dans les délais de transmission entre administrations, lesquelles, en pratique, se montrent déjà aussi diligentes qu’elles le peuvent pour réorienter les demandes mal dirigées. Les contraindre par un délai strict de quinze ou de trente jours ferait peser sur elles une charge excessive, y compris pour mesurer le respect de cette nouvelle métrique, sans nécessairement améliorer l’efficacité du traitement des demandes.D’autre part, vous proposez d’aligner la date de naissance des décisions implicites de rejet sur celle des décisions implicites d’acceptation, en ne faisant courir le délai qu’à compter de la réception, par l’administration compétente, de l’ensemble des pièces requises. Or il n’est pas envisageable qu’une décision implicite de rejet intervienne dans les mêmes conditions qu’une décision implicite d’acceptation. Pour les décisions implicites de rejet, le droit en vigueur garantit à l’administré l’obtention d’une réponse rapide, puisque le délai court à compter de la réception de sa demande par l’administration saisie, et non par l’administration compétente. Si ce délai ne commençait à courir qu’à compter de la réception de la demande par l’administration compétente, la décision risquerait d’intervenir dans un délai supérieur à celui qui est actuellement prévu par le code des relations entre le public et l’administration, ce qui serait en définitive contraire à l’intérêt de l’administré.Nous sommes pleinement mobilisés pour renforcer les principes en question au service de nos administrés. Leurs demandes doivent être satisfaites plus rapidement et de façon plus fluide – tel est le message que nous voulons délivrer. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avions déposé un amendement à l’article 3 bis visant à renforcer l’application du principe « dites-le nous une fois » pour les décisions implicites d’acceptation. Cet amendement a été adopté par la commission spéciale.Cela montre, je l’espère, le volontarisme dont nous faisons preuve en la matière. Néanmoins, comme je l’ai dit précédemment à Mme Blin, c’est davantage par le règlement que par la loi que nous pourrons améliorer un certain nombre de procédures.Je donne un avis défavorable à l’ensemble des amendements.
Rappel au règlement
M. le président (EPR). La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour un rappel au règlement. Sur quel article du règlement vous appuyez-vous, chère collègue ?
Mme Sophia Chikirou (LFI-NFP). Sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NFP). Ils sont très bien tenus mais, à douze minutes de l’heure prévue pour la levée de la séance, nous relevons que Mme Blin n’est plus présente dans l’hémicycle. De notre point de vue, les débats ne peuvent pas se tenir sans elle. (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Elle est le personnage principal. Elle représente le groupe DR, et nous avons très bien débattu avec elle. Nous voulons qu’elle revienne. (Sourires.)
M. Gérard Leseul (SOC). M. le ministre a développé une argumentation fouillée à propos des amendements de notre collègue Le Bourgeois. Nous voyons bien qu’un tel délai, qu’il soit de quinze ou de trente jours, risque de mettre l’administration en difficulté. Je ne pense pas qu’il soit utile de faire peser sur elle cette charge supplémentaire. Nous voterons donc contre les amendements.
M. Pierre Meurin (RN). Ces amendements seraient à l’origine d’une petite révolution administrative. Ils présentent un intérêt majeur, puisqu’il s’agit de revenir sur l’esprit des textes des années 1970 concernant les relations entre l’administration et les particuliers. Cela vaudrait la peine de signaler ainsi que la réponse de l’administration doit être rapide et efficace.Le rapporteur œuvrant en bonne intelligence avec les services compétents, son avis favorable n’est pas anodin : cela montre que l’amendement no 1080 rectifié a fait l’objet d’un travail sérieux.
M. Pierre Meurin (RN). Je salue les propositions de mon collègue Le Bourgeois, qui avait aussi présenté l’amendement, adopté en commission spéciale, imposant aux administrations de communiquer leur numéro de téléphone, de sorte qu’il y ait quelqu’un au bout du fil lorsqu’on les appelle.Puisqu’il est minuit moins dix, Mme Chikirou ayant fait un mot d’esprit, je tiens pour ma part à remercier l’ensemble des acteurs pour la tenue de nos débats.
M. Pierre Meurin (RN). Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie très chaleureusement le président Boucard pour l’excellente tenue des débats en commission et pour sa présence en séance,…
M. Pierre Meurin (RN). …et les ministres pour ce dialogue très constructif. Je souhaite que nous en venions très rapidement aux titres pour lesquels M. Travert est rapporteur. Je remercie le ministre Marcangeli de s’être engagé tout à l’heure à ce que l’examen du texte aille jusqu’à son terme.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Vous soutenez le gouvernement, mais c’est trop tard : il n’y a plus de place de ministre !
(Les amendements nos 1078 rectifié, 1077 rectifié, 1081 rectifié, 1080 rectifié, 1083 rectifié et 1087, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (EPR). La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no 1827 rectifié.
M. Ian Boucard (DR). Cet amendement de notre collègue François-Xavier Ceccoli vise à introduire dans le code des relations entre le public et l’administration une disposition garantissant que les administrations adoptent systématiquement une démarche proactive dans la recherche des informations ou documents manquants lorsqu’une demande incomplète leur est adressée. Elles devraient vérifier, dans un délai de cinq jours ouvrés, si elles détiennent déjà ces informations ou documents.Monsieur le président, je vous remercie pour l’excellente manière dont vous avez présidé les séances de cet après-midi et de ce soir. Je remercie les ministres présents au banc et l’ensemble des collègues qui ont participé à nos travaux en commission ou en séance publique. Je remercie le collègue Meurin pour son attitude positive et ses propres remerciements.J’ai senti, monsieur Lucas-Lundy, que vous étiez un peu jaloux de ne pas avoir été remercié par le collègue Meurin. Je vous adresse donc des remerciements.
M. le président (EPR). Je propose que nous avancions : si nous accélérons, M. Travert pourra peut-être s’exprimer en tant que rapporteur et je pourrai donner la parole pour le gouvernement à Mme Louwagie. Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen (LIOT). Les administrations sont soumises à de nombreuses demandes. Chercher les informations ou pièces manquantes lorsqu’un dossier est incomplet leur demanderait beaucoup de temps. J’émets donc un avis défavorable.Je tiens pour ma part à remercier mon collègue rapporteur Stéphane Travert, qui a assisté à l’intégralité de nos débats, alors qu’il n’y était nullement tenu. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et HOR. – M. le président de la commission spéciale applaudit aussi.)
M. Laurent Marcangeli. Compte tenu des amendements à l’article 3 bis adoptés par la commission spéciale, je pense que le présent amendement de M. Ceccoli est satisfait. J’émets donc un avis défavorable.
M. le président (EPR). La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Nous avons assisté à un concert de remerciements. Pour notre part, nous ne vous remercions pas pour ce texte bricolé, ni fait ni à faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous voulez tout supprimer ; vous vous prenez pour Milei armé de sa tronçonneuse. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Je rappelle le titre du texte : « projet de loi de simplification de la vie économique ». Or la discussion a été pervertie : nous avons passé les deux tiers du temps à parler non pas de la vie économique du pays, mais de toutes les suppressions d’agence ou de comité que vous souhaitiez. C’était une perte de temps pour la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. le président (EPR). Merci pour cette contribution, monsieur le député.
(L’amendement no 1827 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (EPR). L’amendement no 284 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Ce à quoi nous avons assisté tout au long de l’examen de ce texte et ce que nous critiquons, c’est la manière dont vous avez supprimé tous azimuts des agences et des structures.
M. le président (EPR). Le rapport avec cet amendement rédactionnel n’est pas évident, madame Obono, mais je vous laisse terminer votre propos.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Vous avez avancé chaque fois le même argument : l’administration pourra se charger des fonctions assurées jusqu’à présent par l’entité que l’on supprime. L’article 3 bis et les amendements à cet article, y compris cet amendement rédactionnel, tendent à faire peser une pression supplémentaire sur l’administration, alors même que ce gouvernement refuse de lui allouer les moyens humains nécessaires et va même réduire le nombre de fonctionnaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)Cela montre une fois de plus à quel point votre politique est à courte vue : loin d’aider les agents publics, vous allez rendre leur travail plus difficile encore. Il ne sert à rien, monsieur le rapporteur, d’affirmer que vous soutenez l’administration, car le texte que vous portez…
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). …induira une charge de travail supplémentaire, donc davantage de souffrance au travail pour l’ensemble des fonctionnaires. Vous ne leur rendrez pas service, pas plus que vous ne rendrez service aux entreprises ou aux citoyennes et citoyens de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (EPR). Ce sera l’amendement rédactionnel le plus discuté de l’histoire du cinéma puisque M. Matthias Renault souhaite aussi prendre la parole. Monsieur Renault, je vous en prie.
M. Matthias Renault (RN). Dois-je comprendre de ce raisonnement que la gauche a abandonné la défense du statut des fonctionnaires ? Les agences qui assurent les tâches dont nous prônons la réinternalisation emploient bien souvent des contractuels. Autrement dit, vous prenez parti pour l’emploi contractuel (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP), qu’il faudrait préserver contre l’affreux statut des fonctionnaires ! C’est étonnant. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
(L’amendement no 284 est adopté.)
M. le président (EPR). La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no 1826.
M. Ian Boucard (DR). Notre collègue Ceccoli propose ici de ramener de deux mois à quarante jours le délai à l’expiration duquel le silence vaut acceptation.Je souhaite dire à M. Lucas-Lundy, que tout ce qui est excessif est insignifiant. (MM. Pierre Meurin et Thierry Tesson applaudissent. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous nous comparez en permanence à Milei, lequel a annulé les subventions aux transports et à l’énergie, et a supprimé, au bout de trois jours de mandat, 70 000 postes de fonctionnaire.Quant à vous, vous n’êtes même pas d’accord pour supprimer le comité de suivi des Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024, alors que ceux-ci ont eu lieu il y a huit mois ! Pour sûr, vous n’êtes pas Milei. Je ne sais d’ailleurs pas ce que vous êtes… (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Gérard Leseul (SOC). Nous nous opposerons à cet amendement.Par ailleurs, je rappelle que nous aurions pu faire l’économie de toute la discussion sur l’article 1er. Monsieur le ministre, c’est le gouvernement qui a ouvert la porte à ce délire de suppressions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Vous auriez pu piloter le travail en commission et en séance publique de telle sorte que nous réfléchissions effectivement à la simplification de la vie économique, au service de nos entreprises.
M. Gérard Leseul (SOC). Nous nous serions épargné un grand déballage qui n’a pas eu de grand mérite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (EPR). Avant de donner la parole à M. Alfandari sur l’amendement no 1826, je signale qu’il reste deux amendements à examiner sur l’article 3 bis. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Pouvons-nous discuter les deux amendements qui permettraient de terminer l’examen de l’article 3 bis ? (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (EPR). Cela nécessite l’unanimité des groupes : si le groupe La France insoumise y est opposé, évidemment nous ne le ferons pas.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NFP). Nous allons demander une suspension de séance !
M. le président (EPR). Avant deux semaines d’interruption de nos travaux, je pense que cela aurait pu avoir du sens de terminer l’examen d’un article mais, si vous pensez que ce n’est pas le cas, nous reprendrons en plein milieu d’un article dans quinze jours.La parole est à M. Henri Alfandari.
M. Henri Alfandari (HOR). Je souhaitais simplement rappeler à nos collègues Benjamin Lucas-Lundy et Danièle Obono – que nous n’avons pas eu l’honneur de voir en commission spéciale – que le premier coup de faucille a été donné sur le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (HCERES) et pas par nous ! (M. Pierre Meurin applaudit.) Lorsque le ministre a défendu son maintien, avec de bons motifs, vous n’avez pas voulu écouter.Vous nous reprochez de vouloir faire des économies et tout un tas d’autres choses mais, en réalité, nous devons nous poser une seule question au sujet des organismes que nous envisageons de supprimer : à quoi servent-ils ? Quels sont leurs résultats ? (Mme Sophia Chikirou s’exclame.) Bien sûr, des gens travaillent en leur sein mais pour quel résultat ? Qu’est-ce que ça produit ? Il nous faut regarder les choses en face : si nous voulons nous en sortir, il y a des réorganisations à opérer dans ce pays.
M. Henri Alfandari (HOR). Cela ne signifie pas que l’on reproche à certains de ne pas travailler ou de mal travailler mais qu’il y a des organisations à revoir. C’est ce que nous essayons de faire avec le début de ce texte.En faisant de l’obstruction, vous avez empêché que l’on arrive à l’examen de nombreuses dispositions qui visent à accélérer la vie économique et la mise en œuvre des projets nécessaires à la décarbonation. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
(L’amendement no 1826 n’est pas adopté.)
M. le président (EPR). Je voudrais saluer monsieur Laurent Croizier, venu défendre ses amendements. Il devra attendre deux semaines pour cela ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Merci aussi à Mme Louwagie, qui est venue soutenir son collègue aux bancs du gouvernement. Mes chers collègues, je vous souhaite une interruption de nos travaux apaisée mais aussi laborieuse et occupée en circonscription.
M. le président (EPR). La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (EPR). Prochaine séance, lundi 28 avril 2025, à 14 heures : Déclaration du gouvernement sur la souveraineté énergétique de la France, suivie d’un débat ; Débat sur le thème : « Rendre plus efficace le dispositif d’allocation des travailleurs indépendants ». La séance est levée.