« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2024-2025 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 9 avril 2025 (1e séance)
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Article 2
M. le président (DR). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). C’est précisément parce que nous avons pris le sujet dans le mauvais sens que nous nous retrouvons dans cette situation : si l’on veut réellement savoir ce qui se joue dans ces collectivités territoriales, se montrer sérieux, voire respectueux du travail des élus locaux, il faut d’abord s’intéresser aux compétences, puis choisir le mode de scrutin adéquat.Cette proposition de loi fait l’inverse, et se termine à l’article 5 par une demande de rapport – nous y reviendrons –, dont la temporalité fait planer un doute sur le sérieux de la démarche : ce rapport pourrait être remis pendant les élections municipales, alors que les élus seront en campagne !Tout cela est vraiment mal ficelé. Comme me le disait une ancienne collègue : c’est « nifnaf », ni fait ni à faire ! (Mme Marie Pochon applaudit.) Voilà une expression qui résume bien ce texte ; mieux vaudrait y surseoir.Je soutiens les amendements visant à supprimer l’article 2 qui, lui aussi, est nifnaf. Les trois tableaux ont été adoptés en commission et nous nous apprêtons à les modifier sans nous appuyer sur les données démographiques pertinentes, en particulier dans le cas de Lyon. Cela ne peut donner lieu qu’à des propositions alambiquées.Cessons de modifier des dispositifs qui ont le mérite d’être stables et de bien fonctionner. Il n’y a aucune raison de les désorganiser alors qu’ils permettent aux élus d’agir pour le bien des citoyennes et des citoyens qui les ont choisis. (Mme Marie Pochon, Mme Sandrine Runel et M. Emmanuel Grégoire applaudissent.)
M. Olivier Marleix (DR). Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas dire que le texte ne change rien pour les arrondissements. S’ils ne sont évidemment pas des collectivités territoriales, ils sont des circonscriptions électorales qui permettent l’élection au Conseil de Paris et au conseil municipal de Lyon ou de Marseille. Les auteurs de la proposition de loi reprochent au système électoral actuel de comporter deux degrés, mais leur texte fera perdre aux arrondissements leur qualité de circonscription électorale : les arrondissements ne seront plus rien !
M. Olivier Marleix (DR). On élira ainsi au suffrage universel des conseillers destinés à siéger dans une instance non définie par la loi et dépourvue de statut juridique ! (M. le ministre fait un signe de dénégation.)
M. Olivier Marleix (DR). Répondez à la question, monsieur le ministre, puisque vous faites non de la tête : quel sera, à Paris ou à Marseille, le statut juridique d’un arrondissement ou d’un secteur après l’entrée en vigueur de ce texte ?
M. le président (DR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 13, 20 et 75.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 137 Nombre de suffrages exprimés 132 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 29 Contre 103
(Les amendements identiques nos 13, 20 et 75 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DR). La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 14.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Je suis mécontent, monsieur le président. Non pas parce que nos longs débats vont nous priver du match entre le PSG et Aston Villa – bon courage au Paris Saint-Germain !–,…
M. Emmanuel Grégoire (SOC). …mais parce que vous avez refusé de me donner la parole sur l’amendement précédent. Or j’ai le droit de m’exprimer sur un amendement, quand bien même je n’en serais pas l’auteur.Je souhaiterais revenir sur un point qui a été survolé : nous créons une monstruosité juridique. En effet, pour la première fois dans l’histoire de notre pays, nous allons créer, pour un même bloc de compétences, deux assemblées délibérantes, deux niveaux de légitimité !
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Cela n’a jamais existé. Je rappelle que ce bloc de compétences n’est pas le même dans les trois villes : à Paris, il inclut les compétences communales, intercommunales et départementales, tandis qu’à Lyon et Marseille, il comprend uniquement les compétences communales. Qu’est-ce qui justifie de créer, pour un bloc de compétences unique, deux assemblées délibérantes, qui connaîtront inévitablement des conflits de légitimité ? Comment ces derniers seront-ils tranchés ?
M. Olivier Marleix (DR). On aimerait connaître le nom des juristes qui ont travaillé avec M. Maillard là-dessus ! C’est Richard Ferrand ? (Sourires.)
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Enfin, s’agissant de la personnalité morale, monsieur le rapporteur, c’est un débat d’esthètes et de spécialistes mais, comme je l’ai dit hier, les mairies d’arrondissement existent, et depuis longtemps : 1795 ! Je vous rappelle un fait élémentaire, que beaucoup d’entre vous connaissent : la seule mairie que les Parisiennes et les Parisiens fréquentent dans leur vie quotidienne, c’est la mairie d’arrondissement – la mairie centrale n’en étant pas une au sens juridique. C’est dans les mairies d’arrondissement que se déclarent les naissances, les décès et tous les actes de la vie quotidienne. (Mme Léa Balage El Mariky applaudit.)
M. le président (DR). Merci de conclure, vos deux minutes sont écoulées !
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Je poursuivrai tout à l’heure, monsieur le président, car je n’ai pu être exhaustif.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). J’entends l’argument de M. Grégoire, mais si les arrondissements et leurs mairies sont si importants, que ne s’est-il offusqué, en 2017, de la fusion des quatre premiers arrondissements de Paris en un seul secteur ? Cela a donné lieu à un secteur électoral comprenant quatre arrondissements, quand Marseille compte deux arrondissements par secteur. Avouez que tout cela n’est pas très clair. Je ne vois pas en quoi la réforme proposée modifie l’état du droit.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Ce que dit M. Lachaud prouve que le système actuel est démocratique et très surveillé. Qu’est-ce qui a présidé à la création du secteur Paris Centre ?
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Une loi certes, mais demandée par le Conseil constitutionnel ! En 1860, juste après la création des arrondissements parisiens actuels, le 1er arrondissement était le plus peuplé, et le 16e arrondissement le moins peuplé. Au gré de l’histoire, le 1er arrondissement est devenu le moins peuplé de Paris, ce qui a poussé le Conseil constitutionnel à décider que la démographie de cet arrondissement ne justifiait plus qu’il désigne un conseiller de Paris. Le Conseil constitutionnel a toujours veillé à ce que l’écart maximum à la moyenne de représentation sur un territoire donné soit de 20 %. C’est la raison pour laquelle le nombre de conseillers de Paris a été régulièrement révisé – ce qui n’a pas été le cas, j’en conviens, à Lyon et à Marseille.La création de Paris Centre a précisément eu pour but de respecter la représentation démographique des habitants des arrondissements de Paris. Elle constitue donc un bon argument en notre faveur : le système actuel est beaucoup plus démocratique et ce qui vous conduit à penser différemment, monsieur Lachaud, c’est que vous n’arrivez pas à vous y faire élire.
(L’amendement no 14 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de trois amendements, nos 92, 1 et 42, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 92.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Cet amendement vise à rétablir dans le tableau no 3 annexé au code électoral une répartition par secteur du nombre de conseillers d’arrondissement à élire, comme le prévoyait la version initiale de la proposition de loi. Si l’instauration d’un scrutin de liste à l’échelle communale pour Paris et Marseille rend obsolète de fixer par secteur le nombre de conseillers municipaux, ce type de répartition demeure indispensable s’agissant des conseillers d’arrondissement, qui continueront d’être élus dans le cadre de secteurs géographiques distincts.Par ailleurs, il est essentiel de prendre en compte l’évolution démographique dans cette répartition. C’est pourquoi cet amendement tend à actualiser la répartition des conseillers par secteur en se fondant sur les dernières données publiées par l’Insee, arrêtées au 1er janvier 2025. Cette actualisation est réalisée, comme c’est l’usage, selon la méthode de la plus forte moyenne.Cet amendement technique et de bon sens apparaît nécessaire pour garantir une représentation équilibrée et conforme aux réalités démographiques des arrondissements de Paris, Lyon et Marseille. Je ne doute pas que, dans le cadre de la navette, les sénateurs souhaiteront retoucher cette répartition.
M. le président (DR). L’amendement no 1 de M. Gabriel Amard est défendu.La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 42.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Combien de versions de ces tableaux n’avons-nous pas connues entre la commission et la séance ! La proposition de mettre à jour la répartition des conseillers d’arrondissement à l’approche des scrutins – qui se tiendront en 2026 et en 2032 – n’en reste pas moins bienvenue et souhaitée par les élus locaux.Cet amendement vise à rééquilibrer la représentation des différents arrondissements de Lyon. Je souhaite qu’un travail soit conduit avec les élus concernés. En effet, les élus d’arrondissement, qui sont en train de rédiger leur bilan, de préparer leur campagne et leur candidature, sont les grands absents de nos discussions.
M. Emeric Salmon (RN). Cela ne vous a pas dérangés pour les petites communes !
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Ils vont se trouver engagés dans des scrutins subalternes, à l’issue desquels ils n’auront même plus la certitude d’être représentés dans les conseils municipaux. Nous soutenons l’amendement no 92 du rapporteur. Cependant, il serait bon de prendre le temps d’évaluer, avec les conseillers d’arrondissement, leur charge de travail, afin d’envisager une réforme de leur statut pour les prochaines échéances électorales.
M. le président (DR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements nos 1 et 42 en discussion commune ?
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Demande de retrait, au profit de mon amendement no 92 ; à défaut, avis défavorable.Je ne prétends pas détenir la vérité absolue, mais mon amendement se veut le plus objectif possible en fonction de l’évolution des populations. J’avais déposé un amendement de réécriture à l’article 1er, qui prévoyait une actualisation de la répartition des sièges six mois avant l’élection ; il a été rejeté, d’où le présent amendement. Il me semble juste et équilibré de tenir compte de l’évolution démographique dans les différents arrondissements ou secteurs.
M. le président (DR). Quel est l’avis du gouvernement sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. Patrick Mignola. Ces amendements vont dans le même sens : actualiser la répartition des conseillers d’arrondissement en fonction de l’évolution démographique. Un amendement similaire de Mme Runel avait été adopté en commission. Si Paris a fait l’objet d’une mise à jour, la répartition des sièges de conseillers d’arrondissement date de 1977 à Marseille et de 1982 à Lyon. Il est donc nécessaire de les actualiser. Avis favorable à l’amendement du rapporteur ; je demande le retrait des autres amendements, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
M. Sylvain Maillard (EPR). L’amendement du rapporteur est intéressant. Le texte que nous défendons renforce la visibilité des arrondissements, qui forment la structure et le cœur des trois villes concernées.
M. Sylvain Maillard (EPR). Cependant, nous nous abstiendrons sur cet amendement ; non pas que nous contestions la nécessité d’une actualisation mais, comme elle changera beaucoup de choses, il paraît nécessaire d’en discuter avec les élus d’arrondissement au cours de la navette.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). C’est bien la première fois que vous prendrez le temps de les consulter !
Mme Sandrine Runel (SOC). Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous êtes constants, vous aussi, dans votre détermination à défendre une réforme inconstitutionnelle ! Ce texte ne traite de rien : ni des compétences, ni du rôle des élus, ni de leur représentativité. Nous avons heureusement déposé en commission un amendement qui permet de prendre en compte l’évolution démographique, notamment de la ville de Lyon.Cependant, l’amendement no 92 que vous présentez est à l’image du texte : truffé d’erreurs, sinon de fautes. Son exposé sommaire mentionne « 73 conseillers d’arrondissement » pour la ville de Lyon. Pensez-vous vraiment qu’on puisse gérer une telle ville avec seulement 73 conseillers d’arrondissement ? Vous confondez les conseillers municipaux et les conseillers d’arrondissement !
Mme Sandrine Runel (SOC). C’est écrit noir sur blanc.Nous aurons eu beau l’expliquer, vous refusez de voir que ce texte, outre son inconstitutionnalité, pèche par ses erreurs et le manque de réflexion qui a présidé à sa rédaction. Comment peut-on faire adopter un amendement qui évoque « 73 conseillers d’arrondissement » ? Que voulez-vous que nous fassions, à Lyon, avec 73 conseillers d’arrondissement ? C’est un nombre trop faible pour assurer la gestion de la ville, et trop élevé pour faire une équipe de foot. Je vous invite à revoir votre copie.Vous commettez les mêmes erreurs, monsieur Maillard, s’agissant de Paris. Une nouvelle fois, faites l’effort de prendre nos arguments en considération !
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Nous allons voter l’amendement du rapporteur : il est plus complet que le nôtre et va exactement dans le même sens, en ce qu’il tend à faire coïncider les évolutions démographiques et le nombre de conseillers d’arrondissement. Les citoyens seront représentés par un nombre correct de représentants et la démocratie en sera renforcée.
M. le président (DR). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). L’auteur de la proposition de loi – et qui aurait donc dû réfléchir à cette question de la répartition des conseillers d’arrondissement – nous annonce maintenant qu’il a besoin de temps pour en discuter avec les mairies d’arrondissement : c’est tout de même intéressant.
M. Sylvain Maillard (EPR). Mais c’est dans le texte, pas besoin de réfléchir ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Il est également intéressant de noter l’incidence de l’amendement du rapporteur sur le texte proposé par M. Maillard. Il tend à faire baisser – un petit peu, mais cela compte peut-être pour vous – le nombre d’élus dans les arrondissements dans lesquels La République en marche (LREM) a fait son moins mauvais score aux élections municipales de 2020. C’est peut-être la raison pour laquelle, monsieur Maillard, vous avez besoin de temps pour consulter vos tableaux Excel ! (M. David Amiel s’exclame.)
M. Sylvain Maillard (EPR). Monsieur le président, c’est une mise en cause personnelle !
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Demandons donc aux mairies d’arrondissement leur expertise démographique – vous auriez cependant dû le faire avant de déposer la proposition de loi. La démographie, en tout état de cause, n’a pas changé depuis le mois d’octobre 2023.
M. le président (DR). La parole est à M. le ministre délégué.
M. Patrick Mignola. Je voudrais préciser, à la suite de l’interpellation de la députée Runel, l’origine de cet amendement.L’amendement no 92 du rapporteur corrige l’amendement CL23 que vous aviez présenté en commission, madame Runel. Cet amendement, soutenu par le gouvernement, procédait des meilleures intentions : actualiser le nombre de conseillers par arrondissement de la ville de Lyon à partir de sa démographie actuelle.
M. Patrick Mignola. Il comportait cependant une erreur de calcul, qui aurait conduit à un nombre erroné de conseillers d’arrondissement – par exemple, à la situation aberrante de n’avoir, dans le 1er arrondissement de Lyon, que quatre conseillers d’arrondissement et seulement 73 conseillers pour l’ensemble de la commune.
M. Patrick Mignola. Il ne s’agit pas d’une erreur matérielle : seul vaut le corps de l’amendement, avec le nombre actualisé de conseillers d’arrondissement pour Paris, Lyon et Marseille. Je maintiens donc mon propos.
M. Sylvain Maillard (EPR). Nous ne prétendons pas que les tableaux présentés à l’article 2 – nous avions exactement repris les tableaux en vigueur – soient au cœur du texte dont nous débattons, mais nous avons pensé qu’il était opportun de poser la question dans le cadre de la discussion sur le mode de scrutin. Nous avons cependant besoin de temps, puisque nous venons de prendre connaissance de l’amendement.
M. Sylvain Maillard (EPR). Le travail parlementaire devra suivre son cours : l’idée est intéressante et il nous semble normal de disposer de temps pour pouvoir y travailler, sans calcul ou arrière-pensées.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Si nous avons aussi eu connaissance de l’amendement il y a quelques heures seulement, nous savons néanmoins compter. Il est singulier d’observer que tous les amendements déposés par l’excellent rapporteur Mattei sont repoussés par le socle commun – à l’exception de M. Marleix.Les tableaux, en accord avec la dynamique démographique, sont plutôt favorables aux arrondissements où la gauche est aux responsabilités : comme par hasard, vous vous abstenez – ce qui est certes toujours mieux que de vous opposer.
M. le président (DR). Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 137 Nombre de suffrages exprimés 128 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 104 Contre 24
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Article 3
M. le président (DR). Sur les amendements identiques nos 15, 16, 36, 60 et 78, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 15, tendant à supprimer l’article.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Nous voulons, par ce nouvel amendement de suppression, souligner les incohérences de la proposition de loi. Cet article, en effet, a vocation à corriger les effets pervers du texte : comme vous coupez le lien organique entre les conseils d’arrondissement et le Conseil de Paris, vous vous demandez ensuite comment faire pour qu’un maire d’arrondissement soit assuré de participer au Conseil de Paris.Laissez en place le système actuel, qui fonctionne très bien :…
M. Emmanuel Grégoire (SOC). …toute tête de liste y a une place centrale – pas nécessairement tout maire d’arrondissement, comme on a pu le voir il y a quelques années quand, à la suite d’une nomination au gouvernement, un conseiller d’arrondissement est devenu maire d’arrondissement, situation que nous avons d’ailleurs été un certain nombre à trouver inconfortable.Le maire d’arrondissement, par définition, est concerné par tous les sujets qui touchent à son arrondissement. Je dirais même que tous les sujets dont traite le Conseil de Paris ont naturellement une résonance dans chaque arrondissement. Il serait dès lors parfaitement illogique que le maire d’arrondissement se retrouve exclu du Conseil de Paris, dans ce système à deux assemblées délibérantes et à deux niveaux de hiérarchie des normes – système que la proposition de loi ne remet pas en question.L’article 3 souligne ainsi ce qu’il y a d’ubuesque dans la proposition de loi, qui coupe le lien organique entre le conseil d’arrondissement et le Conseil de Paris. Je vous propose évidemment de renoncer à l’ensemble de la proposition de loi, mais autant commencer par cet article.
M. le président (DR). La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 16.
Mme Sandrine Runel (SOC). Comme à Paris, les maires d’arrondissement sont, à Lyon, membres du conseil municipal. M. Marleix l’a dit, les arrondissements sont des circonscriptions électorales, des bassins de vie. Les maires d’arrondissement doivent pouvoir siéger au conseil municipal pour y donner leur point de vue, exprimer les projets et les attentes des habitants. Nous demandons la suppression de cet article inopérant.
M. le président (DR). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 36.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Je vais donner une tournure plus concrète à la démonstration commencée par mes deux collègues socialistes.Nous risquons de nous retrouver avec des conseils municipaux où certains arrondissements ne seront plus représentés. L’article 3 donnera aux maires d’arrondissement un rôle comparable à celui des délégués de classe : ils ont le droit de parler au conseil de classe, sans pouvoir de décision. Le maire d’arrondissement pourra être seulement entendu par le conseil municipal lorsqu’il statuera sur un projet d’équipement ou de politique publique touchant à son arrondissement. Les conseils d’arrondissement pourront toujours émettre des avis et des vœux – mais qui sera là pour les transmettre et les défendre ? Ce délégué d’arrondissement sans aucune prérogative ?C’est sans méchanceté que je fais la comparaison avec les délégués de classe : vous êtes sans doute nombreux à avoir été délégués, comme moi – c’est peut-être ce qui m’a permis de siéger ici.Arrêtez en tout cas de masquer par des subterfuges le fait que cette proposition de loi ne relève pas le défi d’une démocratie efficace et de proximité.
M. le président (DR). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 60.
M. Sylvain Maillard (EPR). Je suis sûr qu’il a été délégué de classe, lui ! (Sourires.)
M. Stéphane Peu (GDR). Nous avons déjà beaucoup commenté la rupture du lien organique entre les conseils d’arrondissement et les conseils municipaux. Nous allons nous retrouver avec deux conseils issus de deux élections : l’un aura été élu, mais sans aucun pouvoir, aucune compétence, aucun budget et aucune capacité fiscale, tandis que l’autre – le conseil municipal – les détiendra tous.Cet article, bon prince, autorise les futurs maires d’arrondissement à venir s’asseoir dans les tribunes du conseil municipal pour observer ce qu’il s’y passe. (M. Emmanuel Grégoire applaudit.)
M. Stéphane Peu (GDR). Ils pourront peut-être opiner du chef ou exprimer leur désapprobation ; ils auront sans doute la parole mais pas le droit de voter – une situation totalement ubuesque. Je n’ai jamais vu une réforme électorale consacrer un mode de scrutin pour élire une instance privée de tout pouvoir, si ce n’est celui d’être spectateur de la décision prise par d’autres.
M. Stéphane Peu (GDR). C’est la négation de la démocratie, dans toute sa splendeur.
M. le président (DR). La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 78.
M. Olivier Marleix (DR). La vraie réforme de ce texte, monsieur Maillard, consiste à tuer les arrondissements, contrairement à ce que vous osez prétendre. L’arrondissement est important parce que c’est une circonscription électorale.
M. Sylvain Maillard (EPR). Il est important parce que les gens aiment leur arrondissement !
M. Olivier Marleix (DR). Nous n’avons toujours pas de réponse, à cette heure, sur le futur statut des arrondissements ou des secteurs – ni collectivités locales ni circonscriptions. Si les arrondissements comptent aujourd’hui, c’est parce qu’ils sont le cadre de l’élection des membres du Conseil de Paris ou des conseils municipaux de Lyon et de Marseille. Le maire d’arrondissement – en général tête de liste, même si cela peut changer en cours de mandat – siège avec un nombre de conseillers qui reflète le poids démographique de l’arrondissement. Ainsi, pour le 15e arrondissement, ils sont dix-sept, soit plus de 10 % des membres du Conseil de Paris ; douze d’entre eux sont issus de la majorité, ce qui leur confère un poids considérable pour défendre et représenter l’arrondissement.Vous allez faire disparaître tout cela. De grands arrondissements n’auront plus aucune garantie de se voir représentés, demain, au Conseil de Paris. Pour éviter que tout lien soit coupé, vous bidouillez un machin et proposez qu’on invite au conseil le maire de ce je-ne-sais-quoi juridique qu’est l’arrondissement, avec un statut d’auditeur libre, qui lui permettra de prendre la parole – pour une durée indéterminée. Vous rendez-vous compte, monsieur Maillard, de ce que vous faites à la démocratie dans notre pays ? (M. Emmanuel Grégoire et Mme Sandrine Runel applaudissent. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Avec ce texte, vous tuez toute proximité – la proximité n’a jamais été, il est vrai, le fort des macronistes. Ces questions auraient mérité qu’on leur consacre un peu plus de temps.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Nous avons bien compris que vous vouliez supprimer l’article 3 par hostilité au texte dans son ensemble. Je le trouve pourtant intéressant, en ce qu’il vient préciser le nouveau mode de fonctionnement.Quels sont, aujourd’hui, les pouvoirs des maires et des conseils d’arrondissement ? Ils n’ont pas de pouvoir hiérarchique sur le personnel…
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Ils ont une autorité fonctionnelle, mais pas une autorité hiérarchique. C’est la même chose pour le budget.Dans ce nouveau mode de fonctionnement, les maires d’arrondissement siégeront également au Conseil de Paris – dans la plupart des cas et sauf anomalie dans l’établissement des listes. La prime de 25 % permettra également une meilleure représentation proportionnelle des oppositions, en évitant l’effet d’écrasement des minorités.L’élection au suffrage universel des conseillers municipaux des grandes villes comme Paris, Marseille ou Lyon constitue le principe fondamental.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Ensuite, concernant les arrondissements et leur fonctionnement, on en fera ce que vous voudrez bien en faire ! (M. Stéphane Peu rit.) Mais, pour l’instant, les règles restent inchangées.Sachez par ailleurs, monsieur Marleix, que les conseils municipaux font l’objet de comptes rendus et que les interventions des maires des arrondissements seront retranscrites.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Cela constitue une forme de jurisprudence, garantissant que ces échanges officiels ne restent pas de simples paroles en l’air.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Enfin, comme je le rappelle souvent, un contrat, même excellent, devient mauvais quand on ne veut pas l’appliquer. Nous instituons un cadre, dont le socle est constitué par l’élection démocratique de ces conseillers municipaux.L’article 3 complète utilement les dispositions déjà approuvées aux articles 1er et 2. Il sera probablement amené à évoluer au fil de la navette parlementaire, mais c’est un bon début. Avis défavorable.
M. Patrick Mignola. S’agissant des arrondissements et de leur statut, il est essentiel de préciser que nous modifions une loi existante, sans en bouleverser les fondements. Cette loi a créé le statut des arrondissements ; ils ne sont pas considérés comme des collectivités locales, mais bien comme des circonscriptions électorales. Ce sera toujours le cas dans le nouveau système, puisqu’il y aura deux bulletins.En outre, ce texte ne traite pas de la répartition des compétences : elles relèvent exclusivement des rapports entre la mairie centrale et les mairies d’arrondissement, et cette organisation perdurera.Enfin, cet article est nécessaire car il permettra de structurer et de sanctuariser les relations entre la mairie centrale et les mairies d’arrondissement.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Le député Grégoire, concernant la fusion des quatre premiers arrondissements parisiens, a affirmé que le Conseil constitutionnel veillait à la juste représentativité, et que la suppression de la circonscription du premier arrondissement était conforme à ce principe. Cependant, le Conseil constitutionnel n’a émis aucune objection sur le fait que les trois conseillers de Paris du 8e arrondissement étaient tous issus de la liste arrivée en tête, tout comme les quatre conseillers de Paris du 7e arrondissement. Ainsi, bien que M. Grégoire vante le caractère démocratique du mode de scrutin actuel, il faut constater que, dans les petits arrondissements parisiens, les listes d’opposition sont systématiquement exclues de toute représentativité au Conseil de Paris.Avec la réforme que nous allons adopter, cette situation ne se reproduira pas. Ce texte est donc fondamentalement plus démocratique. Ceux qui estiment qu’il ne l’est pas ne devraient pas y voir un obstacle, puisque les listes qui échouaient à se faire élire dans le système actuel ne réussiront pas davantage avec le nouveau système. Nous verrons ce qui sortira des urnes en 2026, et lors des élections suivantes puisque ce texte devrait perdurer, mais je suis convaincu que les Parisiens seront représentés de manière beaucoup plus démocratique grâce à la proportionnelle.
M. le président (DR). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Je suis attentivement ce débat, et un des arguments de M. Grégoire me semble peu pertinent, ce qui explique mon opposition aux amendements de suppression.Il évoque la possibilité que le mandat du maire s’interrompe, en raison d’une promotion ou, malheureusement, en cas de décès. En ces circonstances, un conseiller d’arrondissement pourrait devenir maire d’arrondissement sans être membre du Conseil de Paris.Bien que ce scénario soit rare, il existe déjà dans le droit commun des collectivités. Ainsi, si le maire d’une petite commune comptant seulement un ou deux représentants au sein de l’intercommunalité quitte son mandat ou décède, un élu qui ne siège pas à l’intercommunalité peut lui succéder. C’est rare, mais on trouve alors les voies et les moyens pour qu’il puisse représenter sa commune.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Je ne voudrais pas donner l’impression que le système est complexe ou qu’il faut absolument le maîtriser pour en parler. D’abord, monsieur Lachaud, je ne me suis pas permis de commenter ce qui pourrait être perçu comme une incongruité dans les 7e et 8e arrondissements, qui ne sont pas des arrondissements de gauche. Je ne voudrais pas être accusé d’attaquer la ministre Rachida Dati, ce qui n’est absolument pas mon intention. (M. Bastien Lachaud s’exclame.)Mais ce que vous critiquez existe dans tous les modes de scrutin par circonscription, où il y a souvent un effet d’écrasement dans les secteurs de petite taille.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). D’ailleurs, lors de l’examen de la loi du 28 février 2017 relative au statut de Paris, qui a fusionné le bloc communal et le bloc départemental, l’idée de procéder à nouveau à la fusion d’arrondissements de petite taille avait été évoquée. Ces arrondissements ont en commun d’être dans l’opposition municipale – nous ne pouvons donc être suspectés de vouloir arranger nos affaires.Monsieur Sitzenstuhl, ces cas sont bien réels et soulèvent des problèmes concrets. Imaginons qu’un conseiller du 15e arrondissement devienne maire en cours de mandat, sans avoir été élu conseiller de Paris : il se retrouverait à la tête d’une « ville » de près de 240 000 habitants, l’une des plus grandes de France, tout en étant rémunéré moins de 1 000 euros. Ce serait aberrant.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Est-il illégitime de réfléchir à ces questions ? Quelle impréparation ! En mettant la charrue avant les bœufs, nous risquons de nous confronter à une multitude de défauts mineurs qui viendront perturber la vie démocratique parisienne. (Mme Sandrine Runel applaudit.)
M. le président (DR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 15, 16, 36, 60 et 78.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 136 Nombre de suffrages exprimés 127 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 25 Contre 102
(Les amendements identiques nos 15, 16, 36, 60 et 78 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DR). La parole est à M. Laurent Lhardit, pour soutenir l’amendement no 95.
M. le président (DR). Sur les amendements identiques nos 21, 39 et 59, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 21.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Cet amendement vise à supprimer l’article 4, en cohérence avec les propositions que nous avons déjà défendues.
M. le président (DR). Les amendements identiques nos 39 de Mme Léa Balage El Mariky et 59 de M. Stéphane Peu sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Cet article concerne l’application de la loi. S’il est supprimé, elle sera automatiquement applicable dès le lendemain de sa publication au Journal officiel. Même si cette disposition peut sembler superfétatoire, l’article 4 permet de sécuriser la volonté du législateur.
M. le président (DR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 21, 39 et 59.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 128 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 23 Contre 97
(Les amendements identiques nos 21, 39 et 59 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DR). Sur l’article 4, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 56.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Cet amendement peut être vu comme une proposition de réconciliation.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Il vise à reporter l’application de la réforme à 2032. Cela permettrait de répondre aux nombreuses questions auxquelles il sera impossible de répondre correctement dans un délai de trois à six mois – délai de décence vis-à-vis des électeurs.Je m’adresse notamment aux formations politiques qui, lors de nos débats sur la proposition de loi visant à harmoniser le mode de scrutin aux élections municipales, ont fait 74 rappels au règlement, affirmant la main sur le cœur qu’il était inacceptable de réformer un mode de scrutin à moins d’un an d’une élection. Ces mêmes formations ont également souligné la nécessité de prendre le temps.Votre vote sur cet amendement permettra de clarifier si votre opposition était réellement motivée par le souci de ne pas modifier les règles à la dernière minute, ou, comme nous le soupçonnons, par une opposition de principe à la parité dans les scrutins de liste pour les communes de moins de 1 000 habitants.
M. Patrick Mignola. Je partage l’avis du rapporteur, mais je considère volontiers cet amendement comme une proposition de réconciliation. Bien que nous restions en désaccord sur la réforme elle-même et sur sa date d’application, cet amendement montre néanmoins que nous avançons dans la bonne direction !
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 128 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 96 Contre 24
(L’article 4 est adopté.)
Article 5
M. le président (DR). Sur l’article 5, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 22, tendant à supprimer l’article.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Je tiens à rappeler, à l’adresse de nos collègues du Rassemblement national, qu’ils ont passé leur temps à expliquer que leur opposition à la modification des modes de scrutin dans les communes de moins de 1 000 habitants n’était pas liée à une opposition à la parité elle-même, mais au fait qu’il ne fallait pas tripatouiller les modes de scrutin dans l’urgence.Cependant, leur rejet du précédent amendement démontre que cet argument était bidon et qu’il servait uniquement de prétexte pour s’opposer à la parité. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Philippe Ballard (RN). Mais non ! Les maires ne veulent pas de cette réforme, tout simplement !
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Cet amendement vise quant à lui à supprimer l’article 5, par cohérence avec nos précédentes propositions.
(L’amendement no 22, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DR). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 43.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). L’article 5 est mal ficelé car il a été mal pensé – je le dis sans moquerie, acrimonie ou mauvais esprit. Il prévoit que le gouvernement remette au Parlement un rapport étudiant l’opportunité d’une nouvelle répartition des compétences dans les trois villes concernées par la proposition de loi. La remise de ce rapport interviendrait six mois après la promulgation du texte, c’est-à-dire au beau milieu de la campagne électorale !Le présent amendement tend à porter le délai à deux ans, afin que les collectivités soient consultées après la période de campagne – qui n’est pas le bon moment – et après que les voies de recours contre les candidatures auront été épuisées. Ce nouveau délai permettra au gouvernement de mener ses travaux dans de bonnes conditions, en dialoguant avec des élus installés et sereins. Il sera aussi possible d’associer à ces discussions l’ensemble des conseillers municipaux et d’arrondissement.Il s’agit d’un amendement de bon sens, auquel le rapporteur et le ministre seront, je l’espère, favorables – j’ose penser que M. Maillard souhaite aussi un tel délai. La question de la répartition des compétences ne peut pas être tranchée sur un coin de table, sans consulter les élus concernés. Donner plus de temps au gouvernement lui permettra de faire les choses correctement.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Les élus seront évidemment associés à la réflexion, comme toujours. Le préciser dans le texte revient à instiller une forme de doute…
M. Jean-Paul Mattei (DEM). …et me semble inutile. Par ailleurs, vous demandez un délai de deux ans, ce qui me semble long pour la rédaction d’un rapport.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Plusieurs rapports portent déjà sur la question des compétences, en premier lieu celui de M. Woerth. Nous avons déjà beaucoup discuté de ce sujet et le rapport prévu à l’article 5 permettra d’approfondir cette réflexion.Comme je l’ai dit hier, quand on est un élu d’un certain âge (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS) – cela présente des avantages mais c’est aussi un handicap –, on a vécu des modifications des règles électorales au cours d’un mandat.Un délai de deux ans me semble excessif pour rassembler des éléments de réflexion afin d’étudier la répartition des compétences – il ne s’agit pas de prendre une décision.
M. Patrick Mignola. Vous proposez de donner plus de temps au gouvernement pour rédiger le rapport, après consultation de l’ensemble des élus et des forces politiques concernés ; en tant que ministre, je pourrais donc être favorable à votre proposition.Mais il me semble justement intéressant que le rapport soit remis avant la fin de la mandature, pour que les personnes qui seront élues en mars 2026 puissent disposer de ces éléments et en discuter. Les rapports entre la mairie centrale et les mairies d’arrondissement dépendent exclusivement des choix de la mairie centrale. Il est donc bénéfique que le gouvernement puisse fournir des éclaircissements aux nouveaux élus afin qu’ils puissent décider en toute souveraineté de l’action à mener le cas échéant.Avis défavorable.
M. David Amiel (EPR). L’importance de cet article réside tout autant dans son contenu que dans sa portée symbolique.Je vous parle en tant que député d’une circonscription parisienne bordant le périphérique. Nous constatons les dysfonctionnements et les archaïsmes de la gouvernance de notre ville.Une fracture s’est creusée entre Paris et sa banlieue. Se pose donc la question du transfert de l’exercice de certaines compétences, notamment en matière de logement et de transport, vers le Grand Paris. Aujourd’hui, les Franciliens vivent à cheval sur Paris et sa banlieue. Certains vivent en banlieue et travaillent à Paris, quand d’autres font l’inverse.M. Grégoire faisait remarquer à juste titre que si le 15e arrondissement était une ville autonome, cette dernière ferait partie des plus grandes villes de France. Malheureusement, la mairie d’arrondissement n’exerce pas suffisamment de compétences de proximité.Il faut réfléchir en profondeur à la modernisation de la gouvernance de ces « villes » et à l’exercice des compétences stratégiques que sont le transport et le logement, conjointement avec la banlieue, et des compétences de proximité, qui doivent relever des mairies d’arrondissement.Il faudra faire évoluer la loi en ce sens, mais il faudra aussi repenser les pratiques. Cette question sera au cœur de la campagne pour les élections municipales. L’objet du rapport n’est pas de poser les jalons d’un projet de loi, mais de définir l’éventail des options – charge ensuite à chacun d’entre nous de se prononcer sur les différents scénarios.
M. le président (DR). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Vous dites que le rapport du gouvernement devra éclairer les conseillers municipaux et les conseillers d’arrondissement, mais c’est au Parlement qu’il sera remis : ce n’est certainement pas pour qu’il y serve à caler un meuble, mais pour que nous puissions légiférer sur cette base.Pour une fois, je suis d’accord avec notre collègue Amiel : la question de la répartition des compétences se pose. Il ne faut pas non plus négliger le rôle de la métropole du Grand Paris (MGP) et celle d’Aix-Marseille-Provence.Dans les prochains mois débutera la campagne électorale pour les élections municipales. Tous les édiles ne conserveront pas leur mandat, certains verront leur légitimité renouvelée à partir du mois de mars. Il faut attendre la fin de cette période pour que les élus concernés puissent être consultés.Si le délai de deux ans vous paraît trop long, on pourrait envisager de le réduire à un an ; c’est peut-être suffisant. Quand on veut faire les choses sérieusement, on les fait avec méthode. Or les compétences des collectivités territoriales sont un sujet sérieux. Je ne demande pas un énième rapport, je demande que les conditions soient réunies pour mener un travail en profondeur.Il faut aussi prendre en compte l’évolution des politiques publiques décentralisées, notamment à Paris. Elles ont des implications importantes, en particulier au regard des politiques métropolitaines en cours de déploiement.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Cet article montre l’impréparation et le mauvais ordre de nos échanges. En 2017, le président de la République avait annoncé que sa priorité absolue – parmi une myriade de priorités absolues – était de réformer le Grand Paris. Il fallait mettre de l’ordre dans le millefeuille administratif et les niveaux de gouvernance – l’arrondissement, la Ville, les établissements publics territoriaux (EPT), la métropole du Grand Paris, la région Île-de-France –, ainsi que dans l’enchevêtrement des compétences entre la préfecture de région et celle de police.Vous choisissez d’aborder le sujet par la réforme du mode de scrutin plutôt que par tous les autres angles, qui étaient pourtant considérés comme prioritaires, y compris par le président de la République. Pour quel bilan ? Un tripatouillage du mode de scrutin à la place d’une réforme du Grand Paris, grande cause présidentielle. Le bilan n’est pas reluisant.Cher collègue Amiel, je connais bien votre circonscription – la 13e. Elle correspond au quartier de Javel et à une partie de celui de Saint-Lambert. Je suppose que quand vous parlez des manquements des coopérations avec les communes limitrophes, il s’agit d’une critique à l’endroit du maire du 15e arrondissement, Philippe Goujon. Nous travaillons en effet déjà avec toutes les communes limitrophes. Plusieurs projets urbains de réaménagement de porte sont en cours.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Je ne sais donc pas de quoi vous parlez. Vous êtes dans une sorte de pensée magique qui n’a aucun lien avec la réalité. Vous vous faites simplement plaisir en tapant sur le maire du 15e arrondissement, et peut-être aussi un peu sur nous. Je trouve votre intervention sans objet.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). M. le rapporteur a cité le rapport d’Éric Woerth. Il y a tellement de rapports sur la question qu’on pourrait en faire une compilation. Dire que le gouvernement a besoin de six mois pour produire un rapport sur ce sujet n’est pas sérieux ! (Mme Céline Hervieu applaudit.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 132 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 55 Contre 19
(L’article 5 est adopté.)
Article 6
M. le président (DR). Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 23, par le groupe Ensemble pour la République, et sur l’article 6, par le groupe Horizons & indépendants. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean Laussucq.
M. Jean Laussucq (EPR). L’article 6 a été introduit en commission. Il tend à créer une « conférence des maires » à Paris, sur le modèle de ce qui existe au sein de la métropole de Lyon.Il a beaucoup été question de l’importance de la coordination entre les maires centraux et les maires d’arrondissement ou de secteur – c’est un défi que nous devons relever. Il nous faudra continuer à débattre de la question des compétences.Une conférence des maires s’est bien tenue à Paris sous les mandats successifs, mais elle reste une instance informelle. L’article donne une existence juridique à ce cadre de dialogue. La conférence permettra de fluidifier le fonctionnement de la ville – elle a déjà fait la preuve de son utilité lors de la crise du covid – ainsi que les relations entre le maire de Paris et les maires d’arrondissement. Dans ce cadre, il sera possible d’ouvrir un débat sur la question des compétences, notamment sur celles propres aux maires d’arrondissement. (M. Christophe Marion et Mme Joséphine Missoffe applaudissent.)
M. le président (DR). La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 23, tendant à supprimer l’article.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Encore une fois, et en cohérence avec le regard que nous portons sur l’ensemble de la proposition de loi, il s’agit d’un amendement de suppression.Cependant, le sujet est intéressant. Une fois que le texte aura été retoqué par le Conseil constitutionnel – qui reste évidemment souverain –, il faudra y revenir, car c’est une bonne idée. La Ville de Paris serait bien inspirée de créer une telle instance pour fluidifier son organisation. Nous pouvons toutefois le faire à droit constant.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Monsieur Grégoire, vous me fournissez presque la réponse ! En commission, vous aviez aussi dit que c’était une bonne idée.Vous avez déposé un autre amendement à l’article 6 qui propose que les modalités de fonctionnement de la conférence des maires soient fixées par le règlement intérieur du Conseil de Paris. J’anticipe un peu, mais je donnerai un avis favorable à votre amendement. Vous voyez bien que nous ne sommes pas complètement fermés ! Tout arrive.Pouvoir réunir régulièrement les maires d’arrondissement me paraît bénéfique. Je regrette que vous vouliez supprimer cet article qui, à l’image de l’article 3, va dans le sens d’une plus grande cohérence, comme vous le souhaitiez. J’ai bien compris que le dépôt de cet amendement entrait dans une logique de rejet global de ce texte. Mais convenez qu’il serait dommage de supprimer cette possibilité !Avis défavorable.
M. Patrick Mignola. Vous avez déposé un amendement de suppression parce que vous vous opposez à l’ensemble de la loi, mais vous êtes favorable au principe de la conférence. Pour aller dans votre sens, j’émets un avis défavorable.
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 29 Contre 49
(L’amendement no 23 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 47.
M. Emmanuel Maurel (GDR). Il s’agit d’étendre le nouveau dispositif de coordination aux villes de Lyon et de Marseille.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). J’avoue bien humblement que j’ignore si l’introduction d’une telle structure, qui paraît tout à fait pertinente pour Paris, le serait également pour Marseille ou Lyon.Ensuite, je dois donner un avis en cohérence avec mon amendement qui visait à sortir Lyon de la réforme et qui n’a pas été adopté. D’un point de vue légistique, le fait que votre amendement s’insère dans les dispositions concernant Paris pourrait créer une difficulté. Il faut donc le retravailler, le compléter à l’occasion de la navette parlementaire. Dans sa rédaction actuelle, il pourrait déséquilibrer le texte, même si, et c’est tout à fait normal, l’Assemblée votera le texte de façon souveraine.Je suis plus gêné sur la forme que sur le fond et si vous ne le retirez pas, j’émettrai un avis défavorable.
M. Patrick Mignola. Il s’agit d’un amendement de bon sens. Il n’est pas rare que le maire d’une mairie centrale réunisse régulièrement les maires d’arrondissement. La question que vous soulevez n’ayant pas encore été abordée par les forces politiques locales des deux villes concernées, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
(L’amendement no 47 est adopté.)
M. le président (DR). La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 51.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Vous aurez compris que je ne suis pas très favorable à cette proposition de loi, que nous nous efforçons cependant d’amender à la marge. Il existe déjà une conférence des maires à Paris et j’imagine qu’à Lyon et à Marseille, des liens très étroits unissent les maires d’arrondissement et le maire central, comme à Paris.La mémoire est importante : j’ai à plusieurs reprises rappelé que les arrondissements avaient été créés bien avant la Ville de Paris, en 1795. Le premier comité de coordination entre les maires d’arrondissement date de 1870, après la proclamation de la République le 4 septembre. C’est la première fois qu’un cadre juridique permettait de réunir en même temps et dans la même salle les maires d’arrondissement, dans ce qui était alors l’embryon de la commune de Paris.Si ce texte devait aller au bout de son parcours législatif, ce que je ne crois pas, il faudrait que ce soit le règlement intérieur du Conseil de Paris qui fixe les modalités de fonctionnement de cette conférence des maires.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Je sais bien. Cependant, son adoption posera un petit problème de coordination avec la modification précédente, qui tend à élargir le dispositif de coordination aux villes de Lyon et de Marseille ; il faudra le retravailler. Reste qu’il va dans le bon sens : le règlement intérieur du Conseil de Paris, que j’ai eu l’occasion de consulter dans le détail, est très complet.
M. Patrick Mignola. J’irai dans le même sens que le rapporteur. La Chambre haute sera invitée à coordonner cette disposition pour la rendre applicable à Lyon et à Marseille.Avis favorable.
(L’amendement no 51 est adopté.)
M. le président (DR). Je mets aux voix l’article 6, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 128 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 59 Contre 15
(L’article 6, amendé, est adopté.)
Après l’article 6
M. le président (DR). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 6.La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 53.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Je vais aborder avec ces amendements tous les points qui feront l’objet d’un recours auprès du Conseil constitutionnel.L’amendement no 53, en proposant le vote d’une résolution par le Conseil de Paris, vise à souligner l’absence réelle de concertation préalable à l’élaboration de la proposition de loi. Je sais bien la disponibilité de ses auteurs mais, j’y insiste, à aucun moment une concertation n’a été organisée avec les élus locaux, sur la base d’un texte écrit. Je rappelle que la commission des lois a reporté la date de ses travaux car le texte n’avait toujours pas été rédigé.Nous entendons par conséquent tout reprendre à zéro pour assurer une concertation avec les élus locaux et les habitants concernés, de façon à remettre, si je puis dire, la mairie au milieu du village.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Je donnerai le même avis – défavorable – sur cet amendement et les suivants, lesquels sont autant de griefs contre le texte. Je n’en salue pas moins votre constance et le travail que vous avez fourni pour montrer votre opposition.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Vous défendez ici les arguments qui nourriront votre recours auprès du Conseil constitutionnel.Les amendements qui suivent sont tous des demandes de rapport au gouvernement. Je profite de l’occasion qui m’est offerte pour rappeler que le Parlement peut lui aussi réaliser des rapports. Il me paraît toujours un peu paradoxal de renvoyer la balle au gouvernement quand il s’agit de questions de fond.À travers ces amendements, vous structurez la logique de votre démonstration. C’est par cohérence aussi que j’émets un avis défavorable, même si je salue votre travail de précision. Et le Conseil constitutionnel sera le juge de paix.
M. Sylvain Maillard (EPR). Je viens d’entendre les arguments de notre collègue Grégoire ; je ne peux pas laisser passer ça ! Voilà deux ans que nous travaillons sur cette proposition de loi. Avec David Amiel, nous avons rencontré l’ensemble des élus des trois villes et tous ceux qui l’ont souhaité. Il est une institution que nous n’avons pas rencontrée : la maire de Paris.
M. Sylvain Maillard (EPR). Je lui ai écrit deux fois, j’ai également écrit à M. Grégoire – nous nous sommes vus pour qu’il me dise qu’il ne viendrait pas discuter. Tous leurs partenaires de la majorité ont été reçus et c’est avec grand plaisir que nous avons échangé nos points de vue. Les seuls avec qui je n’ai pas pu discuter ont été la maire de Paris et Emmanuel Grégoire.Vous avez tout à fait le droit d’être opposé au texte mais il est faux de dire qu’il n’y a pas eu de concertation. Il y a eu une concertation avec tout le monde,…
M. Sylvain Maillard (EPR). …sauf avec vous puisque vous ne l’avez pas souhaité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
(L’amendement no 53 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 24.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Monsieur Maillard, je vous ai écrit au début de l’année 2024 pour vous dire que nous vous rencontrerions avec plaisir, pour peu que vous nous transmettiez un texte. La proposition de loi ne nous a jamais été communiquée et le temps que vous l’ayez rédigée, je n’étais plus premier adjoint, j’avais été élu député.Voilà qui nous conduit au très bel amendement no 24. Il met en évidence les problèmes immenses – pouvant de facto rendre impossible son application – sur le plan organisationnel, que pose la proposition de loi, faite à la va-vite, dans l’impréparation. Il faudrait ainsi, à Paris, passer de 902 à 1 804 bureaux de vote, il faudrait aussi quelque 3 600 assesseurs. Compte tenu de la localisation d’un grand nombre de bureaux, à Paris, à Lyon et à Marseille, le doublement du nombre d’urnes obligera beaucoup d’entre eux à déménager afin, notamment, de respecter les critères réglementaires d’accessibilité. Vous allez ainsi changer l’adresse géographique de dizaines de bureaux de vote. Or il faut tout de même un peu de temps pour préparer une élection.
M. le président (DR). La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Je suis assez favorable à cet amendement dans la mesure où à Lyon, du point de vue des modalités pratiques, il est inenvisageable d’organiser trois scrutins le même jour.
(L’amendement no 24 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 25.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). J’aborde à présent une des questions les plus graves posées par le texte, sur les plans politique et juridique : celle de la sincérité du scrutin. On peut pousser plus loin le raisonnement constitutionnel afin que le principe de sincérité se déploie dans toute son ampleur notionnelle : si le principe de sincérité du scrutin impose que la loi ne favorise pas les manœuvres électorales, l’exercice de la souveraineté nationale exige nécessairement que le scrutin revête toutes les apparences de la sincérité. Ce qui n’est pas le cas avec une manœuvre visant à modifier les termes d’un mode d’élection de manière aussi profonde que le prévoit la présente proposition de loi, moins d’un an avant la tenue du scrutin.Le peuple, celui-là même que vise l’article 3 de la Constitution, ne devrait jamais penser que l’expression de ses suffrages est insincère, parce que des mesures législatives ont été adoptées pour favoriser des manœuvres, ou parce que ces mesures n’ont pas l’apparence de la régularité. Une certaine solennité est légitimement attendue de la part du législateur lorsqu’il fixe le détail concret du mode d’élection et cette solennité nourrit la confiance que le peuple doit pouvoir placer en ses représentants lorsqu’ils décident de l’organisation du suffrage, sans doute plus que pour tout autre domaine de l’action législative.On voit bien que s’il n’en allait pas ainsi, les électeurs se détourneraient de l’élection, sans doute à juste raison, convaincus que la loi cache assez mal des arrangements partisans. C’est ce que signe la configuration de la majorité qui permettra malheureusement l’adoption du texte. Il est tout aussi probable qu’un tel sentiment – on a déjà pu mesurer, en France, la force destructrice des opinions qui l’expriment – se nourrisse de l’adoption d’une réforme du mode de scrutin si peu de temps avant la tenue des élections.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). À l’instar de l’effet paralysant d’une mesure législative sur l’exercice de la liberté d’expression, la seule apparence que le scrutin n’est pas sincère ou risque de ne pas l’être, est bien de nature à dissuader l’électeur d’exercer ses droits politiques, sapant par là même les bases du bon fonctionnement du système démocratique.
Mme Sandrine Runel (SOC). Je souhaite répondre à M. Maillard pour corriger un certain nombre de mensonges. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.) Il soutient que seul M. Grégoire ne lui aurait pas répondu et qu’une concertation a bien été organisée. Monsieur Maillard, combien de fois vous avons-nous envoyé des contributions pour manifester toute l’opposition de la ville de Lyon, de l’ensemble des groupes politiques, à cette réforme ?
Mme Sandrine Runel (SOC). C’est ça, votre sens, votre définition de la concertation : « On leur a parlé, ils sont contre, mais on s’assoit dessus » ? Ce n’est pas sérieux, monsieur Maillard, vous mentez. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
M. le président (DR). La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 26.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Il s’agit de demander au gouvernement un rapport, cette fois sur le risque de contentieux électoral. J’y ai fait allusion hier mais j’insiste sur l’impensé absolu du texte en la matière. Comment trancher un litige entre deux assemblées délibérantes différentes, avec, sur les plans politique et médiatique, des effets et une double influence croisée évidents ?La manière dont les contentieux électoraux concernant le nouveau mode de scrutin seront traités, ainsi que leurs mécaniques, ne sont à aucun moment précisés de façon documentée.Et puisqu’un certain nombre d’intervenants ont employé des exemples un peu caricaturaux, j’en prends également un. Imaginons deux candidats, l’un en mairie centrale et l’autre en arrondissement, très proches sur le plan politique, mais qui disent qu’ils ne le sont pas sur le plan juridique, et laissent croire qu’ils ne sont pas de connivence. Si la loi ne le fait pas, comment seront interprétés les effets croisés électoraux sur la participation et sur les votes exprimés, compte tenu de l’absurdité de l’existence de deux urnes différentes pour une seule collectivité ? C’est un sujet qui, parmi tant d’autres, n’a pas été exploré.
(L’amendement no 26, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DR). La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 27.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Nous demandons qu’un rapport évalue les conséquences de la réforme du mode d’élection des membres du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et de Marseille sur l’élection des conseillers métropolitains. À aucun moment les modalités concrètes et le détail de l’organisation des scrutins n’ont été étudiés.Je limiterai mon propos à la métropole du Grand Paris. Aujourd’hui, la désignation des représentants au conseil métropolitain de la MGP mêle le droit commun des métropoles avec le mode de scrutin particulier des arrondissements et permet, avec la règle dite des trois cinquièmes, de flécher vers la métropole des conseillers d’arrondissement qui ne seraient pas élus conseillers de Paris.Patatras, avec le nouveau mode d’élection des conseillers de Paris, cela va devoir changer. Or, autre impensé de cette proposition de loi, les conditions d’établissement de la liste des conseillers métropolitains n’ont pas été mentionnées, explicitées ou documentées. Pour respecter la cohérence, on fera un rapport après, pour voir quelles étaient les conséquences avant.
(L’amendement no 27, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DR). La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 28.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Ce sujet très important a été évoqué à plusieurs reprises par Olivier Marleix, mais il a été survolé. Il s’agit des conséquences graves qu’aura cette réforme sur l’égalité devant le scrutin sénatorial en matière de composition du collège électoral.Dans le système actuel, les conseillers de Paris sont de droit grands électeurs et les conseils municipaux désignent les délégués supplémentaires, à raison de 1 par tranche de 800 habitants.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Nous n’avons pas touché à cette règle. En revanche, le principe de représentation des territoires, sur lequel est basé le mode de scrutin sénatorial, pourrait ne pas trouver à s’appliquer à Paris puisque rien n’impose que le Conseil de Paris soit composé d’élus représentant l’ensemble des arrondissements. C’est ainsi que des « villes » immenses, comme le 18e, le 15e ou le 20e, pourraient ne pas avoir de grand électeur. Les Parisiens subiront ainsi une grave inégalité face aux élections sénatoriales.
M. Sylvain Maillard (EPR). … par Mme Runel, qui a employé un ton pour le moins inhabituel à mon égard. Je rappelle que vous n’étiez pas encore députée, madame, lorsque nous avons entamé la discussion avec les représentants de la ville de Lyon. Je veux remercier publiquement les deux grands élus lyonnais avec lesquels j’ai pu m’entretenir, le maire de Lyon, qui n’est pourtant pas de ma couleur politique, et le président de la métropole, avec lequel je ne suis pas toujours d’accord, loin s’en faut. Cela a pu éclairer notre jugement et faire avancer notre travail de façon concertée.Les propos que vous avez tenus, madame, sont caricaturaux et dévalorisent toute votre argumentation.
(L’amendement no 28 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 29.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Je voudrais, à travers cet amendement, souligner un autre impensé : celui des conséquences du texte sur le matériel électoral. Je ne reviendrai pas sur l’irrecevabilité au titre de l’article 40 de la Constitution ; songez seulement au bazar que cela va créer dans la propagande électorale ! Sera-t-elle envoyée en une seule fois, ou séparément selon qu’il s’agira du conseil d’arrondissement ou du Conseil de Paris ? On pourrait le penser, puisqu’un candidat en arrondissement ne sera pas juridiquement autorisé à lier cette candidature à une autre au Conseil de Paris.J’appelle votre attention sur le risque que le scrutin soit entaché d’insincérité. Le fait de recevoir, pour le même jour et la même collectivité, deux types de propagande électorale pourrait donner lieu à confusion, notamment chez les personnes âgées.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Non, puisque ce ne sont pas les mêmes collectivités – commune d’un côté, métropole, dont les compétences sont départementales et intercommunales, de l’autre.Que se passera-t-il si les citoyens se trompent d’enveloppe ou de bulletin ? Le vote sera-t-il considéré comme nul ? Il aurait fallu préparer en amont du dépôt du texte ces questions relatives aux formats du matériel, à l’envoi de la propagande.D’ailleurs, s’il s’était agi non pas d’une proposition de loi mais d’un projet de loi, comme c’est toujours le cas pour les réformes des modes de scrutin, les services compétents de l’État auraient préparé cette organisation.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Je m’étonne de cet amendement. Pourquoi ne pas prendre exemple sur ce qui existe à Lille, où il y a deux urnes, une pour le conseil municipal de Lille, une pour celui de la commune associée – Hellemmes par exemple ? Les électeurs ne semblent pas s’y perdre ; le matériel électoral arrive comme il arrive ailleurs en France, c’est-à-dire très mal – depuis que le service a été privatisé sous le quinquennat Hollande. Il ne me semble pas que les Parisiens soient moins intelligents que les Lillois – nous verrons dans un an s’ils se trompent dans leur vote. Si vous pensez que les Françaises et les Français ne sont pas capables de savoir quel bulletin mettre dans quelle urne, c’est que vous avez une bien piètre estime de notre peuple ! (Mme Sophia Chikirou et M. Aurélien Le Coq applaudissent.)
(L’amendement no 29 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 30.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Encore un sujet qui n’a pas été clarifié durant nos débats : quelles seront les conséquences de cette réforme sur le financement public des campagnes électorales ? Soit le coût du scrutin doublera puisqu’il y aura deux scrutins – ce qui pose à nouveau la question de l’irrecevabilité au regard de l’article 40 –, soit une règle ad hoc fera baisser la part de financement par électeur – ce qui entraînera une inégalité de traitement pour les électeurs et les candidats.Par cet amendement de rapport, je pose une question simple au rapporteur et au ministre : combien coûteront ces campagnes ? Le budget sera-t-il multiplié par deux ? Le montant octroyé par électeur diminuera-t-il ?
(L’amendement no 30, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DR). La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 31.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Je suis tenté de poser à nouveau la question, car je n’ai pas le sentiment d’avoir obtenu une réponse très claire. Nous attendrons donc la décision du Conseil constitutionnel.