M. Hubert Ott (DEM). En tant que pays qui pratique l’une des fiscalités les plus élevées au monde, la France se doit de réévaluer cette déduction pour qu’elle corresponde mieux aux coûts réels afin d’alléger le fardeau des familles… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
M. Charles de Courson (LIOT). La commission des finances a émis un avis défavorable. Notre collègue a raison de dire que les frais d’obsèques ne correspondent pas à 1 500 euros, même s’il faudrait distinguer l’incinération de la mise en terre, la première revenant beaucoup moins cher.
En l’occurrence, il s’agit d’élargir une niche fiscale principalement au profit des plus aisés. Avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Louis Boyard. (Exclamations sur les bancs des groupes RN, EPR, DR et UDR.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Madame Thevenot, vous dites qu’il faut travailler les dossiers. Vous avez été secrétaire d’État à la jeunesse : je vous avais… (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Monsieur Boyard, restez-en à l’amendement !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Mais nous débattons ! (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Non, monsieur Boyard, je suis désolée.La parole est à M. Kévin Mauvieux.
M. Kévin Mauvieux (RN). Je serai très rapide, j’ai simplement un message à passer aux électeurs d’Emmanuel Macron – je ne m’adresse pas aux téléspectateurs mais aux députés du Nouveau Front populaire qui ont voté pour lui à plusieurs reprises. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme Dieynaba Diop (SOC). Pourquoi ne censurez-vous pas le Gouvernement ? Vous votez tout avec eux !
Mme la présidente (LFI-NFP). Vous parlez de l’amendement, monsieur Mauvieux ?
M. Kévin Mauvieux (RN). Oui, madame la présidente. Ceux-là semblent toujours être aussi déçus par Emmanuel Macron en matière de fiscalité, de redistribution, de lutte contre la précarité… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Monsieur Mauvieux, cela ne concerne pas l’amendement.
(L’amendement no 1572 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 1288.
M. Laurent Jacobelli (RN). Nous proposons d’étendre le dispositif décrit à l’article 775 bis du code général des impôts aux harkis et aux autres personnels des formations supplétives afin d’exclure les indemnités qu’ils ont pu recevoir du calcul de l’actif successoral. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) C’est déjà le cas des pensions militaires d’invalidité (PMI).Les sommes perçues en guise de réparations ne doivent être considérées ni comme des salaires, ni comme le produit d’un dividende, ni comme le profit d’un actif – il s’agit de compenser les dommages qu’ils ont subis et l’accueil terrible qui a été réservé à ceux qui avaient fait le plus beau choix possible, celui de la France. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Mme Sabrina Sebaihi s’exclame.) C’est aussi la reconnaissance de la souffrance de leurs héritiers, qui portent souvent le lourd fardeau de cet héritage historique. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Cette mesure est très peu coûteuse, c’est un moyen supplémentaire de leur signifier notre reconnaissance bien méritée car ils ont fait de grands sacrifices dans l’histoire. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Charles de Courson (LIOT). La commission des finances a voté contre cet amendement.C’est une affaire délicate. Les rentes et indemnités versées ou dues au défunt en réparation de dommages corporels liés à un accident ou à une maladie – comme les pensions militaires d’invalidité – sont déductibles de l’actif de succession pour leur valeur nominale. Notre collègue souhaite étendre cette déduction d’assiette à l’indemnité créée par la loi du 23 février 2022 pour les harkis et leur famille ayant séjourné dans des camps de transit et des hameaux de forestage entre le 20 mars 1962 et le 31 décembre 1975. Le montant moyen de ces réparations s’élève à 8 800 euros.Vous comparez l’indemnité versée aux harkis aux pensions d’invalidité militaire et aux indemnités versées en réparation de dommages corporels ou de maladie. Toutefois l’indemnité versée par l’Allemagne aux héritiers des victimes de spoliations commises entre 1940 et 1944 est intégrée à l’actif des droits de succession dans des conditions de droit commun. Si votre amendement était voté, cela pourrait amener à remettre en cause la spécificité de ces indemnités, ce qui me paraît très délicat, je le répète.Voilà pourquoi la commission des finances n’a pas donné un avis favorable sur votre amendement.
Un député du groupe SOC. C’est comme tout à l’heure pour les bénévoles !
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements, nos 34 et 1883, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Gérault Verny, pour soutenir l’amendement no 34.
M. Gérault Verny (UDR). Nous proposons d’augmenter le plafond d’exonération des héritages.
M. Gérault Verny (UDR). La France est en effet l’un des pays qui taxe le plus les successions en ligne directe. En Italie, l’abattement est fixé à 1 million d’euros, aux États-Unis à 11 millions de dollars.Par ailleurs, un héritage est le fruit d’un patrimoine qui a été taxé à de nombreuses reprises, au travers de l’IFI, de l’impôt sur le revenu, autrefois de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) – il a déjà été fiscalisé.Le sujet est aussi philosophique : vivons-nous dans un pays qui reconnaît la propriété privée, ou dans un pays collectiviste ?
M. Erwan Balanant (DEM). Il y a quand même une petite marge entre les deux !
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 1883.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Ce que je vais dire a bien un rapport avec l’amendement, puisque ce dernier vise à rendre la fiscalité sur l’héritage beaucoup plus progressive, ce qui permettrait de financer d’autres mesures. Pendant les dernières campagnes électorales, nous avons dit que la réforme sur la fiscalité de l’héritage permettrait de financer des politiques à destination de la jeunesse, notamment la politique de lutte contre la précarité étudiante.Cela fait écho au débat que j’ai eu avec Mme Thevenot, ancienne secrétaire d’État à la jeunesse, dont le bilan est assez catastrophique.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Vous nous incitez à travailler les dossiers, madame Thevenot. Or je vous avais entendu dire que les étudiants précaires avaient accès aux repas à 1 euro. Sauf qu’en réalité, ce n’est pas vrai, le savez-vous ? Un étudiant qui gagne 700 euros en travaillant et qui paie 600 euros de loyer n’a pas accès aux repas à 1 euro ! (Exclamations prolongées sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Mme Prisca Thevenot (EPR). Madame la présidente, cela n’a aucun rapport avec l’amendement !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Vous avez un bilan en tant que secrétaire d’État à la jeunesse, vous ne maîtrisez pas tous les dossiers, et je n’ai pas de leçons à recevoir de votre part. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Charles de Courson (LIOT). Ces deux amendements sont en tout point opposés. Par l’amendement no 34, notre collègue propose d’exonérer les successions jusqu’à 5 millions, et de distinguer ensuite deux tranches, imposées à 10 et 20 %.
M. Gérault Verny (UDR). Nous avons baissé le plafond, c’est 3 millions maintenant !
M. Charles de Courson (LIOT). Oui, mais dans le droit commun, c’est 5. Que restera-t-il des 19 milliards d’euros de recettes attendues au titre des droits de mutation à titre gratuit (DMTG) ?
M. Charles de Courson (LIOT). Pas grand-chose. C’est un amendement à 7, 8 ou 9 milliards ! La commission des finances a donc donné un avis défavorable.L’amendement no 1883 définit à l’inverse un barème dans lequel la dernière tranche – au-dessus de 12 millions – est imposée à 100 %.
M. Charles de Courson (LIOT). Le Conseil constitutionnel a déjà annulé des dispositions par deux fois en se fondant sur le taux marginal d’imposition et non sur le taux moyen.
Un député du groupe LFI-NFP. Il peut changer d’avis !
M. Charles de Courson (LIOT). La commission des finances a donc également donné un avis défavorable.
M. Emeric Salmon (RN). Je suis déçu que M. Boyard ait préféré parler d’un amendement précédent plutôt que de défendre le sien. Je me fonderai donc sur l’exposé sommaire, qui montre, comme l’a souligné M. le rapporteur général, que les auteurs de cet amendement veulent tout prendre au-dessus de 12 millions d’euros. Ils écrivent : « Nous proposons donc de renforcer la progressivité du barème, d’instaurer un héritage maximum à 12 millions d’euros […] ». Même là, vous mentez aux Français. En effet, vous comptez imposer aussi les montants inférieurs à 12 millions ! Quand on fait le calcul en tenant compte des différentes tranches – les taux vont de 2,5 % en dessous de 80 000 euros jusqu’à 100 % au-dessus de 12 millions, en passant par 95 % entre 10,53 et 12 millions –, on s’aperçoit que si quelqu’un hérite de 12 millions, vous comptez lui prendre 9,7 millions !
M. Emeric Salmon (RN). Vous bloquez donc l’héritage maximal non à 12 millions, mais à 2,2 millions. Il faut dire la vérité aux Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur les amendements identiques nos 2205 et 3471, je suis saisie par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Christine Pirès Beaune.
Mme Christine Pirès Beaune (SOC). Je voulais répondre au collègue qui a défendu l’amendement no 34. Depuis 1970, le patrimoine global des Français a plus que doublé, mais il est très inégalement réparti. Pas moins de 50 % des ménages n’ont aucun ou presque pas de patrimoine, quand 25 % du patrimoine total est détenu par les 1 % les plus aisés. On pourrait penser que ces écarts s’expliquent par les revenus du travail : ce n’est absolument pas le cas. Ils sont essentiellement dus à l’héritage. Autrement dit, si certains sont beaucoup plus riches, ce n’est pas une question de mérite ou de travail, mais parce qu’ils sont bien nés.Se pose donc effectivement une question de société : nous faisons face à des niveaux d’héritage inédits depuis un siècle. Ce retour de la prépondérance de l’héritage depuis les années 1970 correspond comme par hasard à la fin d’une période de baisse des inégalités. Le mérite et la démocratie sont liés, c’est ainsi.
M. Gérault Verny (UDR). Mais ça n’a rien à voir ! C’est la démocratie à Athènes, ça !
Mme Christine Pirès Beaune (SOC). Il est difficile de susciter l’adhésion à des institutions démocratiques si la naissance détermine les destins individuels.
(Les amendements nos 34 et 1883, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Chers collègues, merci de faire preuve de réactivité !
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements identiques nos 2205 et 3471. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement no 2205.
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Il tient compte de l’évolution des structures familiales, en particulier de la multiplication des familles dites recomposées, en ouvrant des droits nouveaux, notamment avec la création, en cas de donation, d’un abattement pour les enfants et les petits-enfants de conjoint ; ils n’ont aujourd’hui aucun droit spécifique et je voudrais que l’on répare cette injustice.Évidemment, ce nouveau droit à un coût, et je propose, dans le même amendement, qu’il soit couvert par une tranche supplémentaire de taxation des successions supérieures à 3,6 millions d’euros. Pour être honnête, je ne sais pas véritablement jusqu’à quel taux pousser cette tranche, mais l’objectif est d’ouvrir des droits nouveaux correspondant à l’évolution de notre société sans coût supplémentaire pour les finances publiques.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. David Amiel, pour soutenir l’amendement no 3471.
M. David Amiel (EPR). Si vous y consentez, madame la présidente, je présenterai également par anticipation, dans un souci d’efficacité, l’amendement no 3477, qui suit immédiatement.Ces deux amendements ont le même objectif, moderniser notre fiscalité sur les transmissions, sans ni l’alourdir ni la réduire mais pour la rendre plus juste.L’amendement no 3471 vise, comme celui de Jean-René Cazeneuve, à prendre en compte les nouvelles formes familiales, en créant un abattement spécifique pour les enfants de conjoint et en augmentant l’abattement des donataires indirects, c’est-à-dire les neveux et les nièces, qui sont actuellement fortement imposés.Quant à l’amendement no 3477, il vise à augmenter les abattements pour les donations aux enfants, les relevant de 100 000 à 125 000 euros, l’idée étant toujours d’encourager les donations au sein de la classe moyenne.En ce qui concerne le financement, il sera, là encore, assuré par une augmentation du taux de taxation des héritages des multimillionnaires, avec la création d’une tranche nouvelle pour le premier amendement et l’augmentation du taux marginal de 45 % à 47 % pour le second.
M. Charles de Courson (LIOT). Ces amendements doublent les abattements sur les DMTG entre frères et sœurs qui, je vous le rappelle, étaient de 15 932 euros et sont portés à 31 865 euros, tandis qu’ils sont portés de 7 967 à 15 932 euros pour les neveux et nièces ; de surcroît, un nouvel abattement de 31 865 euros est créé pour les enfants et petits-enfants du conjoint, financé par l’instauration d’une tranche à 49 %, sur la part des successions qui dépasse 3 611 654 euros.Ces propositions ont le mérite de proposer une approche qui se veut équilibrée et tient compte des évolutions sociales voire sociétales. Néanmoins, le rendement des DMTG n’est plus évalué dans le détail depuis 2010 et, hélas – mais peut-être M. le ministre pourra-t-il nous répondre –, on ne peut pas évaluer sérieusement vos mesures ni savoir si la modification du barème, c’est-à-dire la nouvelle tranche à 49 % au-delà de 3,6 millions d’euros, permettrait de compenser le coût des nouveaux abattements. En outre, nous devons aussi inclure dans cette réflexion les niches fiscales, car la hausse du taux facial peut être limitée par des mécanismes de réduction d’assiette existants.C’est donc un avis favorable de la commission, mais nous attendons avec impatience la réponse du ministre.
M. Laurent Saint-Martin. Monsieur le rapporteur général, vous pointez un bon cas d’école de l’information qui manque aujourd’hui à l’administration fiscale pour réaliser des chiffrages précis, non seulement des amendements mais, de façon générale, du coût que représentent les droits de succession. Des travaux sont en cours pour que nous disposions de ces informations essentielles.
M. Laurent Saint-Martin. En ce qui concerne les amendements, je suis sensible aux arguments exposés. Il faut en effet adapter, sans l’alourdir ni l’alléger – la question n’est pas là –, la fiscalité sur les transmissions aux nouveaux modèles familiaux et aux évolutions sociétales.Cependant les chiffres relatifs à la nouvelle tranche sont probablement excessifs, et il faudrait que nous regardions ensemble la question de la maîtrise du coût. C’est pourquoi j’émettrai un avis de sagesse, comptant sur la navette pour préciser cet aspect de vos amendements.
M. Matthias Renault (RN). Toute une série d’amendements des groupes gouvernementaux concernent les donations et successions. Cela tombe bien parce que nous proposons, pour notre part, l’excellent amendement no 3389, bientôt en discussion. Puisque les soutiens du Gouvernement ont visiblement choisi d’être assez peu présents et que nous sommes, nous, beaucoup plus nombreux, nous vous invitons à nous rejoindre sur l’amendement de M. Jean-Philippe Tanguy. Dans l’attente, nous voterons contre vos amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Thomas Cazenave (EPR). Je soutiendrai ces trois amendements – j’inclus l’amendement no 3477 –, qui entendent à la fois adapter notre fiscalité aux nouvelles configurations familiales et accroître la progressivité de l’impôt sur les transmissions. Ils proposent une réforme progressive qui n’alourdit pas la fiscalité, comme quoi on peut réformer sans augmenter les impôts.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Ces amendements posent quand même un problème au regard du code civil. On connaît la pratique consistant à adopter les enfants du conjoint afin qu’ils aient un statut fiscal comparable à celui des descendants.Je ne suis pas forcément opposé aux amendements, parce qu’il faut en effet faire circuler l’argent. Ils ne se limitent d’ailleurs pas aux sommes d’argent, ce qui me paraîtrait pourtant plus efficace puisque cela permettrait à l’État de compenser la perte des droits de succession en récupérant par exemple de la TVA sur la trésorerie des bénéficiaires.En tout état de cause, c’est un sujet qui mériterait d’être retravaillé, notamment – j’y reviens – à cause de la question de l’adoption. L’adoption simple est un processus compliqué et, parfois, traumatisant. Nous devons donc vraiment avoir une réflexion globale, qui englobe tous les aspects.
M. Philippe Juvin (DR). Selon nous, les Français doivent pouvoir librement transmettre le fruit de leur travail. À cet égard, ces amendements nous posent problème parce qu’ils combinent deux mesures qui, l’une diminue le coût des successions, tandis que l’autre est susceptible de l’augmenter. Vous renvoyez à la navette le calcul des conséquences finales de ce qui est proposé, mais ces amendements favorisent-ils ou non la transmission ?Nous pensons, nous, qu’on ne peut afficher un taux à 49 %, avec le risque de peser sur les successions…
Mme Christine Arrighi (ECOS). Arrêtez ! 85 % des successions sont exemptes de droits !
M. Philippe Juvin (DR). Ça, nous n’en voulons absolument pas. Nous pensons au contraire qu’il faut diminuer la fiscalité sur les successions.
M. Philippe Brun (SOC). Il y a deux éléments dans ces amendements : d’une part, l’augmentation du taux de taxation sur les patrimoines supérieurs à 3,6 millions d’euros, à laquelle nous souscrivons totalement, et, d’autre part, le doublement des abattements pour les neveux, nièces, frères et sœurs, sur lequel nous ne pouvons vous suivre. C’est la raison pour laquelle, même si les propositions de nos collègues Cazeneuve et Amiel ont le mérite d’adapter la fiscalité des donations et des successions aux nouvelles recompositions familiales et qu’elles mériteraient pour cela d’être retravaillées, comme le disait M. Mattei, nous aurons le regret de rejeter ces amendements. (M. Pierre Pribetich applaudit.)
M. David Amiel (EPR). Pour tout vous dire, j’ai un peu du mal à comprendre l’intervention de notre collègue Brun. D’abord, parce qu’il se réfère à l’amendement no 3471 mais qu’il ne nous dit pas s’il est favorable au fait de financer l’abattement sur les donations par une taxe sur l’héritage des multimillionnaires, ainsi que le propose l’amendement no 3477. Je m’étonne ensuite qu’en commission la gauche ait voté des amendements qui étaient exactement les mêmes – M. Brun s’en est même réjoui à cette tribune, dans un discours auquel chacun pourra se référer.
M. David Amiel (EPR). Les amendements nos 2205 et 3471 ont d’ailleurs été adoptés en commission des finances, ce qui me semble illustrer le grand paradoxe de nos débats. Il y est sans cesse question de justice sociale mais, quand nous proposons des mesures en ce sens, la gauche – aux yeux de laquelle elles ne sont sans doute pas parfaites – décide de les rejeter sans le moindre approfondissement. Cette attitude témoigne d’une conception très étonnante du compromis, et c’est fort dommage pour l’image que cela donne de notre assemblée. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Nicolas Sansu (GDR). On ne peut pas résumer cette question de la fiscalité sur les transmissions au fait, d’une part, d’effacer la distinction entre héritiers directs et indirects et, d’autre part, d’augmenter la taxation des plus gros patrimoines.Si l’objectif est de rééquilibrer le flux successoral, nous sommes d’accord. Monsieur Juvin, très rares sont les personnes assujetties à des droits sur les successions en ligne directe : moins de 4 % des successions en ligne directe sont aujourd’hui taxées. C’est pourquoi, si je comprends l’objectif de M. Amiel, il ne me paraît pas de bonne politique d’augmenter l’abattement sur les donations pour tout le monde. C’est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons.
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Monsieur Amiel, il y a plusieurs aspects dans vos amendements. Il y a l’alourdissement de la taxation sur les successions pour les catégories les plus aisées de la population, et nous y sommes favorables. Il y a ensuite la prise en compte dans la fiscalité successorale des nouveaux modèles familiaux, et nous y sommes également favorables. Néanmoins, il y a aussi ce qui ressemble à un effet d’aubaine et qui nous pose problème : car des nièces et des neveux, il y en avait déjà dans les familles il y a vingt ans, trente ans, quarante ans, cinquante ans !
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Ils ne participent en rien des nouveaux modèles familiaux ! Rajouter les beaux-pères et belles-mères, les beaux-fils et belles-filles dans les grilles fiscales est sans doute intéressant, mais pourquoi modifier les règles pour des personnes qui relèvent depuis longtemps du modèle familial et qui ont déjà des droits ? Je pose la question.
Mme la présidente (LFI-NFP). Tout le monde ayant largement pu s’exprimer, nous allons passer au vote sur les identiques. (M. Jean-René Cazeneuve s’exclame.) Monsieur Cazeneuve, vous pourrez vous exprimer sur l’amendement no 3477 que j’appellerai ensuite…
Mme la présidente (LFI-NFP). M. Pierre Cazeneuve me faisant du chantage à la suspension, j’autorise M. Jean-René Cazeneuve à prendre la parole pour une minute avant que nous passions au vote.
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). J’entends l’argument qui vient d’être énoncé et je propose donc à nos collègues de sous-amender mon amendement pour en exclure les nièces et les neveux et ne garder que les enfants et petits-enfants de conjoint. C’est assez simple à corriger, et cela répond, je pense, à votre question.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante-cinq, est reprise à dix-neuf heures cinquante-huit.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La séance est reprise.Les sous-amendements devant impérativement être déposés sur Eloi, je vous propose, compte tenu de l’heure, de déposer le vôtre en bonne et due forme avant la prochaine séance.La suite de la discussion du projet de loi de finances est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NFP). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2025. La séance est levée.