« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2023-2024 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 13 mars 2024 (1e séance)
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Article 2 (suite)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jean-Luc Fugit, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Je ferai deux observations relatives au fonctionnement actuel du système dual. D’une part, les services de l’ASN réalisent déjà de nombreuses expertises, indépendamment de la décision finalement prise par le collège de l’ASN. Par exemple, les expertises techniques de 74 % des quarante réexamens relatifs à la prolongation de centrales sont réalisées au sein même de l’ASN, ce qui ne soulève pas de difficulté.D’autre part, l’IRSN participe à la réalisation de nombreuses expertises. Or l’Institut est placé sous la tutelle de cinq ministères ; on ne peut donc pas vraiment parler d’indépendance. Sachons raison garder.Vos propositions ne correspondent donc pas tout à fait à la réalité du travail mené par l’IRSN et l’ASN. Du reste, le principe d’une distinction entre l’expertise et la décision est bien inscrit à l’alinéa 8 de l’article 2 à la suite d’amendements adoptés au Sénat puis au sein de notre commission. Après avoir auditionné les personnels de l’ASN et de l’IRSN membres des douze groupes de travail qui réfléchissent depuis plusieurs mois à la préfiguration d’une éventuelle nouvelle autorité, la commission a en effet suivi la suggestion de l’un de ces groupes en inscrivant à l’alinéa 8 que la personne responsable de l’expertise préalable, c’est-à-dire celle qui signe l’expertise, est distincte de celle qui endosse la responsabilité de la décision.Je suis défavorable à vos amendements car le principe de la distinction, dont les conditions d’application seront précisées dans le règlement intérieur, figure d’ores et déjà dans le texte. C’est suffisant : nous sommes parvenus à un bon équilibre sur ce point. Il reviendra à la future institution d’effectuer le travail de mise en commun des pratiques souhaité par l’IRSN et l’ASN.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Ces deux amendements visent, entre autres, à réintroduire le terme « indépendante » dans l’intitulé de la nouvelle autorité. Or, pour les raisons que nous avons détaillées hier, nous n’y sommes pas favorables – en particulier parce que ce terme ne figure dans l’intitulé d’aucune autre agence indépendante, dont l’indépendance n’est pourtant absolument pas contestée. Paradoxalement, le préciser pour la nouvelle autorité pourrait aussi laisser penser que la douzaine d’autres autorités indépendantes ne le seraient pas.Nous abordons plusieurs amendements portant sur la séparation entre expertise et décision, et je vais donc prendre le temps d’exposer mes arguments – je serai plus bref ensuite.Nous sommes évidemment attachés au principe de séparation entre l’expertise et la décision. Néanmoins, la rédaction proposée, qui vise à appliquer la séparation, voire l’indépendance, aux personnels, risquerait, d’une certaine façon, de recréer l’IRSN au sein de la future autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection (ASNR) et donc d’en scléroser le fonctionnement – l’inverse de ce que tous ceux qui sont favorables au texte cherchent à faire, c’est-à-dire apporter davantage d’efficacité, de transparence et de fluidité dans la gouvernance du nucléaire.En outre, ce serait une régression importante, puisqu’il n’existe aujourd’hui pas de séparation formelle entre les responsables de l’expertise et les responsables de la décision au sein de l’ASN,…
Mme Delphine Batho (ECOLO). Parce qu’il s’agit uniquement d’une expertise de conformité !
M. Roland Lescure. …dont 1 650 des 2 000 décisions rendues annuellement – dont certaines sont très importantes – le sont sur la base d’expertises internes, les 350 restantes reposant sur l’expertise de l’IRSN. La rédaction adoptée en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, qui prévoit que la séparation ne vaut que pour les responsables de la décision et les responsables de l’expertise – tous les autres agents travaillant de manière collaborative, dans l’intérêt général –, me semble donc tout à fait équilibrée.Partant, je suis défavorable à ces deux amendements.
Mme la présidente (HOR). Mes chers collègues, j’ai plusieurs demandes de prise de parole. Je prendrais un orateur pour, et un orateur contre l’amendement.La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Dans son excellent rapport sur les conséquences d’une éventuelle réorganisation de l’ASN et de l’IRSN sur les plans scientifique et technologique ainsi que sur la sûreté nucléaire et la radioprotection,…
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). …dont M. le rapporteur est l’un des auteurs, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) recommande de « donner à la nouvelle autorité administrative un nom rappelant son caractère indépendant ». Ce n’est pas moi qui l’ai écrit, c’est vous, monsieur le rapporteur ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) C’est la deuxième recommandation !
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Pourtant, il existait déjà à l’époque d’autres autorités indépendantes, dont l’intitulé ne le précisait pas. Vous aviez donc bien conscience que le préciser, c’était envoyer un signal à un certain nombre d’observateurs et à nos concitoyens. Je ne vous prête pas malice, monsieur le rapporteur, mais la manière dont vous présentez les choses sous-entend qu’il existe une sorte de tutelle de l’IRSN par les cinq ministères avec lesquels il travaille, et qu’on ne peut donc pas tout à fait parler d’indépendance. Votre argumentaire est un peu dérangeant car, par définition, l’IRSN est indépendant, même s’il travaille effectivement en lien avec plusieurs ministères.Je le dis donc tranquillement – j’allais même dire « en paix » : l’indépendance de la future autorité est une question centrale, fondamentale, que vous aviez déjà identifiée dans le cadre du rapport de l’Opecst, et sur laquelle de nombreux amendements, hier soir et aujourd’hui, tendent à revenir. C’est un des enjeux clés du dispositif.J’entends les arguments du Gouvernement, mais il faudrait veiller à envoyer un signal à celles et ceux qui nous regardent. L’indépendance de l’expertise vis-à-vis de la décision est l’un des enjeux clés de la grande modification que vous souhaitez opérer : le faire figurer clairement ailleurs qu’au détour d’un simple règlement intérieur me semble absolument essentiel. (Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudit.)
Mme Danielle Brulebois (RE). Je ne m’étais pas exprimée jusqu’à présent, mais à force d’entendre à longueur de journée et de soirée les mêmes arguments, il me semble utile de rappeler que la dualité entre, d’une part, une expertise qui vivrait dans un espace exempt de contingences – l’expertise pure – et, d’autre part, une décision qui devrait assumer les contraintes du réel, n’est pas immuable. Il est faux d’imaginer que l’IRSN est un contre-pouvoir de l’ASN ; ce serait d’ailleurs dangereux pour la gouvernance de la sûreté nucléaire.Le fonctionnement doit être collectif, et le dialogue technique, scientifique et éthique, car la bonne articulation de l’expertise et de l’autorité décisionnaire conditionne la qualité et l’efficacité du contrôle. Il est légitime de remettre les équilibres du système en question à intervalles réguliers et d’examiner les ajustements à y apporter.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Vous êtes favorable aux amendements, donc ! (MM. Benjamin Saint-Huile et Sébastien Jumel miment des mouvements de brasse.)
Mme Danielle Brulebois (RE). C’est d’autant plus justifié aujourd’hui que le réseau n’a pas été conçu pour la période hors normes que nous vivons, ce qui nécessite d’envisager l’exploitation des réacteurs pendant plus de quarante, voire soixante ans, mais aussi la construction de nouveaux réacteurs, le stockage géologique, la fabrication et le renforcement des combustibles.Il doit y avoir un temps pour la décision, et un temps pour l’expertise, sans pour autant que ces domaines soient séparés.Enfin, le modèle français actuel n’est pas universel : d’autres pays, dont la gouvernance de sûreté est très respectée, ont un modèle différent. (M. Benjamin Saint-Huile s’exclame.) Le dialogue technique et la confrontation intellectuelle et éthique doivent être éminemment collectifs.
(Les amendements nos 168 et 189, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 6.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Vous avez gagné, hier, la première manche, et on pourrait donc considérer que tout va bien, puisque la réforme verra le jour.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Mais je vous répète que l’enjeu, sur lequel nous devrions nous accorder, est de ne pas fragiliser, éroder la confiance de nos concitoyens dans la filière nucléaire et sa relance.L’article 2, qui prévoit les règles qui devront figurer dans le règlement intérieur de la future autorité, nous offre l’occasion d’apporter des garanties en ce sens – des garanties qui coulent de source compte tenu du discours que vous tenez depuis le début de l’examen du texte.Vous prétendez que la réforme n’a pas vocation à fusionner l’expertise et la recherche avec la décision – même si Mme Brulebois vient d’affirmer le contraire : soit, mais dans ce cas, écrivons-le pour le garantir.L’alinéa 8 de l’article 2 dispose : « Lorsque l’instruction recourt à une expertise réalisée par ses services, l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection opère une distinction entre, d’une part, la personne responsable de l’expertise et, d’autre part, la personne responsable de la décision ou de la proposition de décision au collège. » Cet amendement tend à remplacer les mots : « opère une distinction », par les mots : « assure l’indépendance » – une proposition tout à fait conforme aux objectifs que vous ne cessez de réaffirmer depuis le début de l’examen du projet de loi. Partant, et si vous voulez créer un consensus durable autour de la relance de la filière nucléaire, cet amendement devrait recueillir des avis favorables.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Nous venons d’avoir ce débat : pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable.Vous avez parlé de « première manche », mais ce n’est pas un match – le seul match qui m’intéresse cette semaine, c’est le France-Angleterre de samedi soir. Nous sommes là pour construire la sûreté nucléaire de demain.
M. Roland Lescure. J’ajoute que le Conseil d’État nous a bien alertés sur le risque à parler d’indépendance, comme le propose votre amendement, dans le cas où les deux organismes ne seraient pas fusionnés : les personnels chargés de l’expertise et ceux chargés de la décision, qui, bien entendu, échangent régulièrement en amont des décisions, ne pourraient alors plus se parler.
M. Roland Lescure. Ce n’est pas moi qui le dis, madame Batho, mais le Conseil d’État ! Que l’on soit pour ou contre la réforme n’entre pas en ligne de compte : avis doublement défavorable.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je suis évidemment très mobilisé sur le match France-Angleterre, mais, en l’occurrence, il s’agit de savoir si nous allons maintenir l’excellent niveau de sûreté et de sécurité nucléaire qui fait la fierté de la France.Monsieur le ministre, vous dites que l’adoption de mon amendement interdirait aux personnels des deux structures de communiquer et travailler ensemble si elles n’étaient pas fusionnées. Mais elles le seront, puisque l’article 1er a été rétabli ! Dans ces conditions, nous veillons à ce que le règlement intérieur affirme bien la séparation « de l’Église et de l’État », si je puis dire, c’est-à-dire sépare l’expertise de la décision.Et contrairement à ce que j’ai entendu tout à l’heure, en matière nucléaire, le doute, l’absence de vérité absolue, la confrontation de points de vue sont, je le répète, consubstantiels au niveau de sûreté et de sécurité.
M. Gérard Leseul (SOC-A). Comme le collègue Jumel vient de vous l’expliquer, monsieur le ministre, vous ne pouvez pas reprocher à cet amendement de risquer de perturber le fonctionnement actuel, puisqu’il sera différent demain – vous le savez bien, puisque vous avez tout fait pour que la fusion soit entérinée !Contrairement à vous, nous avons pris acte de votre victoire hier sur l’article 1er, et nous cherchons aujourd’hui à nous assurer que les articles suivants permettront au législateur, aux citoyens et aux salariés d’avoir confiance dans le système, en leur garantissant un bon niveau d’expertise et de décision, grâce à leur séparation dans le cadre de l’entité intégrée que vous avez appelée de vos vœux. N’ajoutez pas à la confusion générale en mélangeant le fonctionnement actuel du système avec celui que vous défendez aujourd’hui, et qui prévaudra demain.La séparation doit être garantie, et je soutiens totalement l’amendement de notre collègue Jumel, qui propose une version très simplifiée de l’amendement que j’ai moi-même défendu tout à l’heure, qui était plus ambitieuse – ou plus alambiquée, au choix. Je vous invite donc à adopter cet amendement.
(L’amendement no 6 n’est pas adopté.)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Voilà pourquoi je parle de match ! Vous ne tenez absolument pas compte de l’opposition !
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 201 de M. Paul Christophe est défendu.
(L’amendement no 201, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 77, 173 et 300.La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 77.
M. Elie Califer (SOC-A). L’article 1er ayant été rétabli, il s’agit maintenant de se donner les moyens que les choses fonctionnent parfaitement, dans l’intérêt des salariés et pour assurer l’efficacité de la nouvelle structure.Or, puisque les agents vont se parler, comme vous venez de l’affirmer, il faut les mettre à l’abri de tout conflit d’intérêts.Vous le savez, les règles de prévention des conflits d’intérêts imposent aux agents de l’ASN chargés de réaliser les inspections et de rendre les décisions de respecter un délai de trois ans suivant la cessation de leurs fonctions avant de pouvoir travailler chez un exploitant nucléaire qui a été dans le périmètre de leurs missions.En revanche, cette exigence ne concerne que rarement les chercheurs et experts de l’IRSN, dont les liens d’intérêt avec les décisions sont négligeables, sinon inexistants. Or, en l’absence de distinction entre expertise et décision, elle s’appliquera à l’ensemble des personnels techniques de la nouvelle autorité.Si cette règle a un effet limité pour les fonctionnaires dont les parcours professionnels s’effectuent dans les différents services de l’État, elle affectera notablement les parcours professionnels des salariés de droit privé et encouragera des départs préventifs chez les salariés de l’IRSN. Elle réduira également fortement l’attractivité de la future autorité, ce qui nous fait craindre une perte de compétences. C’est pourquoi nous défendons ardemment le principe de l’indépendance.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement no 173.
Mme Mireille Clapot (RE). L’article 1er étant voté, nous nous intéressons désormais au règlement intérieur de la future autorité, afin que la fusion, si elle a lieu, se passe le mieux possible. Nous souhaitons donc insérer après le mot « distinction », à la première phrase de l’alinéa 8 de l’article 2, les mots : « et assure l’indépendance ». Quand les agents feront partie de la même organisation, on ne peut exclure que l’expert soit sous la responsabilité hiérarchique du décideur ou qu’il soit soumis à une évaluation à 360 degrés par ses pairs – système que j’ai connu dans ma vie professionnelle antérieure. Le décideur pourrait alors reprocher à l’expert d’être trop pessimiste. Le second, malgré l’attachement à son indépendance, pourrait être sensible à l’influence du premier et être tenté de s’autocensurer. Il faut donc conserver des garde-fous, en écrivant en toutes lettres que l’indépendance de l’expertise est assurée. Je ne vois pas en quoi cela compromettrait le fonctionnement de la nouvelle autorité.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 300 de M. Benjamin Saint-Huile est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Luc Fugit (RE). On joue sur les mots, mais sur le fond, le débat est le même. L’avis demeure défavorable.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Le Conseil d’État n’a pas écrit dans son avis qu’on ne pouvait pas insérer les mots « assure l’indépendance » dans la loi. Il a simplement estimé que la loi n’avait pas besoin d’être bavarde sur le sujet, mais le législateur est fondé à considérer que l’inscription explicite de l’indépendance est la garantie du maintien du niveau actuel de transparence et de sûreté.
(Les amendements identiques nos 77, 173 et 300 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 245.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Il s’agit toujours d’assurer l’indépendance entre l’expertise et la décision. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous considérez que le débat est clos. Permettez-moi cependant de soulever quelques points. Tout d’abord, vous faites une confusion, à dessein ou non, entre les différentes formes d’expertise. L’ASN produit de l’expertise de conformité : répond-on aux normes et aux règles en vigueur ? L’IRSN réalise de l’expertise de sûreté. Ce ne sont ni les mêmes métiers, ni les mêmes cultures.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). En tout cas, la confusion entre l’expertise effectuée par l’ASN et celle qui est conduite par l’IRSN est une réalité. La séparation entre l’expertise et la décision est un des fondements de notre modèle de sûreté nucléaire depuis 1973. Un courrier de la Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d’environnement (CNDASPE) daté de février 2024 précise d’ailleurs : « les prescriptions de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) soulignent l’importance d’assurer l’indépendance des instances chargées de fournir l’expertise scientifique et technique en appui aux autorités responsables de la gestion et de la réglementation ».Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, le débat n’est pas clos, car les arguments que vous nous donnez sont imprécis. Mme Batho vient de le rappeler, vous vous appuyez sur un avis du Conseil d’État qui ne dit pas ce que vous prétendez qu’il dit. En outre, vous entretenez une confusion entre les différentes formes d’expertise. Nous sommes donc plus qu’inquiets des conséquences de votre projet de loi sur la préservation des garanties fondamentales de la sûreté nucléaire, car vous avez choisi de continuer à œuvrer au démantèlement du système.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Je vous écoutais bien, madame Laernoes, ne vous inquiétez pas ! Je vous ai déjà indiqué que la rédaction de l’article 2 retenue par la commission était le fruit de nos échanges avec le groupe de travail réunissant des membres de l’ASN et de l’IRSN qui s’est penché sur cette question. Nous avons tenu compte de son avis. Vous le savez d’ailleurs, puisque vous étiez présente en commission. Avis défavorable.
M. Roland Lescure. Le Conseil d’État a bien préconisé la substitution du terme de distinction à celui de séparation, nous alertant ainsi sur le risque que j’évoquais il y a un instant.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Ce n’est pas dans son avis ! Il n’y a pas plusieurs avis du Conseil d’État, il n’y en a qu’un !
M. Roland Lescure. Je veux aussi m’inscrire en faux contre le terme d’expertise de conformité, qui n’a absolument aucun sens. Mentionné dans une audition par un ancien dirigeant de la sûreté nucléaire, il donne à penser, comme cela a été dit hier, que l’ASN serait composée d’une bande de fonctionnaires se contentant de cocher des cases pour valider la conformité des systèmes. (« Personne n’a dit cela ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Or l’ASN dispose bien entendu d’experts pointus dans les domaines des matériaux, des équipements sous pression, du risque chimique ou de la radioprotection des patients. Vous ne ferez croire à personne que la décision de suspendre l’utilisation des générateurs de vapeur de la centrale de Fessenheim, prise en 2016 sans l’expertise de l’IRSN, ne s’est appuyée sur aucune expertise ou ne résulte que de cases cochées.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). J’invite M. le ministre à relire les rapports d’audition ou à se concerter avec M. le rapporteur, qui a assisté à toutes les auditions que la commission a organisées.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Oui, mais les salariés des structures actuelles peuvent également vous expliquer les différences entre les métiers. L’audition de M. Michaël Mangeon a aussi abordé cette problématique. Vous entretenez donc délibérément – j’en ai maintenant la confirmation – la confusion entre expertise de conformité et expertise de sûreté, et entre les métiers de l’ASN et de l’IRSN. Rappeler cette distinction, ce n’est pas dévaloriser le métier de l’une des entités. De plus, la manière dont leur séparation est aujourd’hui organisée est efficace. C’est en tout cas ce que le travail approfondi, mené notamment grâce aux auditions, a montré.
Mme la présidente (HOR). Sur les amendements identiques nos 51, 70 et 301, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 52.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je parle de match, car j’ai le sentiment, monsieur le ministre, que vous inaugurez vos fonctions de ministre chargé de l’énergie avec la conviction que vous avez raison seul contre tous.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Nous allons terminer l’examen de ce texte sans avoir adopté un seul des amendements de l’opposition, même quand ils émanent des groupes qui sont favorables à la relance de la filière nucléaire…
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). … et alors que ce texte est de nature à fragiliser la relation de confiance entre le Parlement – les représentants du peuple – et nos concitoyens en matière de sûreté et de sécurité nucléaires.Je veux ajouter deux arguments à ceux que mes collègues viennent de développer avec pertinence à propos de la nécessité d’assurer la distinction et l’indépendance entre l’expertise et la décision. Celles-ci doivent être précisées à l’aune du nouvel article L. 592-13-3 relatif aux groupes permanents d’experts. Aujourd’hui, de nombreux experts de l’IRSN siègent dans ces GPE. A contrario, ces groupes venant en appui de l’ASN dans sa mission de prise de décision, aucun de ses membres n’y siège. En l’absence de distinction et d’indépendance claires entre les personnes chargées de l’expertise et celles chargées de la décision, c’est l’ensemble des experts de l’AISNR qui devront quitter les GPE. Premier point, auquel vous ne répondez pas.Si vous le permettez, madame la présidente, je défends en même temps l’amendement no 51.Les règles de prévention des conflits d’intérêt imposent aux agents de l’ASN chargés de la décision ou de l’inspection de respecter un délai de trois ans suivant la cessation de leurs fonctions à l’ASN pour pouvoir travailler chez un exploitant nucléaire qui opère dans le périmètre de leurs missions antérieures. Demain, en l’absence de distinction et d’indépendance entre expertise et décision, la règle des trois ans s’appliquera à l’ensemble des personnels techniques de l’AISNR. Cela aggravera le problème de l’attractivité des métiers et accélèrera la fuite des cerveaux, dans un contexte où le plan de charge lié à la sécurité et à la sûreté va s’accroître à la suite des décisions politiques prises pour relancer la filière.Voilà donc deux arguments supplémentaires, qui devraient vous convaincre de préciser, dans le règlement intérieur de la nouvelle autorité, la distinction entre expertise et décision à laquelle vous prétendez être attachés.
(L’amendement no 52, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 51, 70 et 301.M. Sébastien Jumel a déjà soutenu l’amendement no 51.La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 70.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Cet amendement vise à préciser que la séparation entre l’expertise et la décision doit s’appliquer également à la validation de l’expertise. En effet, et d’autres amendements le souligneront, il convient de ne pas s’en tenir au stade de la publication des résultats d’expertise, qui peuvent être obscurs pour le public, mais d’aller jusqu’au stade de leur validation.Je veux aussi revenir sur les propos de notre collègue Brulebois, qui estime qu’il ne faut pas considérer l’IRSN comme un contre-pouvoir. Mais personne ne le tient pour tel !
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). L’IRSN produit des expertises en matière de sécurité et de sûreté nucléaires, fondées sur des travaux de recherche, à l’aune d’un seul critère : l’existence ou non d’un risque, d’un danger. Sur la base de cet avis d’expert, mais aussi d’enjeux industriels et économiques, l’ASN prend ensuite la décision – elle demande par exemple à l’opérateur de modifier un élément de sa production, d’arrêter un réacteur ou de le redémarrer.Prenons l’exemple de l’EPR – réacteur pressurisé européen – de Flamanville, dont le démarrage est aussi incertain qu’inquiétant. Malgré les nombreuses falsifications destinées à dissimuler le fait que son couvercle est défectueux, l’ASN a autorisé le lancement de sa production, à la condition que le couvercle soit changé dans un délai de dix-huit mois. Je conteste cette décision, mais c’est bien l’ASN qui l’a prise, en s’appuyant à la fois sur des expertises de sûreté nucléaire et sur d’autres considérations, en l’occurrence économiques et industrielles. L’enjeu de la séparation entre l’expertise et la décision concerne donc non seulement les résultats d’expertise, mais aussi leur formalisation sous forme d’avis ou de positions scientifiques et techniques, ainsi que les modalités de leur validation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 301 de M. Benjamin Saint-Huile est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Luc Fugit (RE). La rédaction adoptée par la commission me paraît claire : l’alinéa 8 précise que la distinction concerne la personne responsable de l’expertise, et l’on comprend bien que le responsable est celui qui valide, qui signe l’expertise. Les amendements sont donc satisfaits. J’en demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Roland Lescure. Même avis, pour les mêmes raisons. J’en profite pour répondre à M. Jumel, qui a évoqué les groupes d’experts où siègent des membres de l’IRSN. Il reviendra à la nouvelle entité – et en aucun cas à la représentation nationale – de décider de la composition des futurs groupes. On y trouve actuellement des représentants des exploitants, des retraités de ces derniers ou de l’ASN, ou encore des membres de l’IRSN – et peut-être y en aura-t-il à l’avenir. L’essentiel est que tous soient des experts intuitu personae, sélectionnés pour leurs qualités propres, et qu’ils représentent un panel suffisamment large et divers pour que l’expertise soit indépendante. Le texte adopté par la commission ajoute une condition : le groupe d’experts doit être indépendant de la personne qui prend la décision.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Votre réponse conforte mes arguments, monsieur le ministre. Dès lors que vous n’opérez plus aucune distinction – pas même fonctionnelle – entre ceux qui sont chargés de la décision et ceux qui sont chargés de l’expertise, les membres d’un GPE pourront participer à la décision ou à l’expertise. C’est véritablement problématique, même si les experts sont sélectionnés intuitu personae. Notez que les groupes d’experts ne comptent pas seulement des retraités, mais aussi des salariés de l’IRSN chargés de l’expertise. Vous alimentez donc une confusion.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). En outre, vous ne répondez pas à la question déontologique que j’ai posée tout à l’heure, liée à l’obligation, pour les agents de l’ASN chargés de la décision ou de l’inspection, de respecter un délai de trois ans après la cessation de leurs fonctions avant de travailler chez un exploitant.
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 51, 70 et 301.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 25 Contre 54
(Les amendements identiques nos 51, 70 et 301 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 83.
M. Gérard Leseul (SOC-A). La séparation entre l’expertise et la décision est un des fondements de l’intégrité et de la crédibilité du système de contrôle de la sûreté nucléaire et de la radioprotection depuis 1973, date de création du service central de sûreté des installations nucléaires (SCSIN). Cette intégrité et cette crédibilité sont primordiales pour légitimer les décisions et susciter la confiance du public. Si la confiance dans la sûreté nucléaire n’a pas toujours été au rendez-vous dans les premiers temps, notre système dual a permis de l’instaurer progressivement. Elle repose actuellement sur deux acteurs, l’IRSN et l’ASN, dont les missions sont bien différenciées, mais que vous avez décidé de fusionner en une autorité intégrée. Nous ignorons toujours sur quels rapports vous avez fondé cette décision en février 2023.M. le rapporteur a signalé que le refus d’inscrire la notion d’indépendance dans le texte était issu d’un groupe de travail réunissant des membres de l’ASN et de l’IRSN. Or j’ai participé, comme mes collègues, à la quasi-totalité des auditions pendant la semaine de vacances parlementaires, et j’y ai majoritairement entendu s’exprimer des doutes, des inquiétudes et des alertes, de la part de la puissance publique – puisque des représentants des autorités suivaient ces auditions – comme de la représentation nationale.Par cet amendement, nous vous proposons de renforcer la distinction entre les personnes chargées de l’expertise et celles qui sont chargées d’élaborer et de prendre des décisions. Nous ne cesserons de vous le demander.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Défavorable, pour les raisons que j’ai déjà évoquées. Nous avons eu ce débat.
(L’amendement no 83, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 279 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 279, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 84 et 134.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 84.
M. Gérard Leseul (SOC-A). Il vise à introduire une clarification dans l’alinéa 8 de l’article 2, qui, en l’état, entretient un flou s’agissant de la distinction et de l’interaction des personnels chargés respectivement de l’expertise et de la décision. À cette fin, nous proposons de supprimer les mots « et d’interaction » dans la phrase : « Le règlement intérieur définit les modalités de distinction et d’interaction entre ces personnes. »
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 134.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Soit vous distinguez les responsables de l’expertise d’une part, et de la décision d’autre part, soit vous organisez leur interaction. En mêlant ces deux notions, vous nourrissez une confusion ; la loi y perd en clarté et en intelligibilité. Le mot « interaction » n’a strictement aucune utilité à l’alinéa 8. La distinction des activités implique que le règlement intérieur détaille ce qu’il est autorisé ou interdit de faire. Pourquoi y accoler la notion d’interaction ? Cela ne sert à rien, sinon à effacer la volonté de distinction. Nous proposons donc de supprimer la référence à l’interaction.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Contrairement à ce que vous sous-entendez, la possibilité d’interaction entre les personnels ne nuit en rien à l’indépendance. Telle est la position équilibrée à laquelle nous avons abouti à la suite d’échanges avec les personnels.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Comment pouvez-vous affirmer que vous avez travaillé sur ce sujet avec les personnels ? Ils sont vent debout ! Depuis hier soir, sur les réseaux sociaux, ils disent qu’ils vont tous démissionner !
Mme Delphine Batho (ECOLO). Ne prétendez pas que vous avez eu l’aval des personnels ! Même les salariés du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) ont adopté à l’unanimité, le 11 mars, une déclaration qui exprime leur opposition totale à cette réforme. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.) Ne dites donc pas que la mention de l’interaction provient d’une discussion avec les salariés de la sûreté nucléaire : c’est faux.
M. Bruno Millienne (DEM). Vous considérez donc que les membres des groupes de travail ne sont pas des salariés ?
M. Gérard Leseul (SOC-A). Je m’associe pleinement aux propos de Mme Batho. J’attends toujours une réponse, monsieur le rapporteur : sur quelles auditions vous fondez-vous pour affirmer que les salariés approuvent vos propositions ?
M. Roland Lescure. Je ne voudrais pas donner l’impression qu’il y a des bons et des mauvais députés, des bons et des mauvais salariés, des bonnes et des mauvaises organisations.
M. Roland Lescure. Je vous en laisse juge, monsieur le député ! Nous tenons un débat démocratique devant la représentation nationale, fondé sur l’important travail que nous avons tous effectué depuis un an – vous, nous et les autres. Arrêtons de nous renvoyer des rapports imaginaires ou des auditions qui n’ont pas eu lieu. Le sujet a fait l’objet d’un débat argumenté au Sénat et à la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire de l’Assemblée ; il se poursuit dans l’hémicycle. Jusqu’à preuve du contraire, la représentation nationale prend des décisions à la majorité – c’est sa responsabilité. Vos arguments sont donc surprenants. Nous avons le droit de ne pas être d’accord, monsieur Leseul, mais vous ne pouvez pas mettre en cause nos propos sous prétexte que vous avez entendu des arguments contraires ailleurs. Ce n’est pas une bonne façon de débattre. Écoutons-nous les uns les autres, débattons et votons. Avis défavorable.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Dès la première réunion de la commission, nous avons engagé un débat sur le fond. Nous avons fait part de nos divergences : nous sommes radicalement opposés à cette réforme,…
Mme Julie Laernoes (ECOLO). De votre côté comme du nôtre – parfois conjointement –, nous avons auditionné les acteurs concernés. Chacun d’entre nous a mené des recherches et des entretiens avec les premiers intéressés, qu’ils soient touchés par cette réforme ou qu’ils s’en inquiètent ; c’est le propre de la vie démocratique. Douze groupes de travail thématiques ont été créés, dans un contexte d’incertitude ; ils ont démontré que le projet suscitait des tensions, mais certainement pas un consensus ni des convergences. Alors que l’ensemble des représentants syndicaux s’opposent pied à pied à votre réforme, vous ne pouvez pas affirmer que vous avez abouti à un consensus et à un point d’équilibre avec les salariés. Vous menez cette réforme contre les salariés, sans les salariés : assumez-le !Vous appelez à trouver un compromis sur le texte, mais cela doit se faire dans un esprit démocratique. Chacun d’entre nous a été élu et représente une part de la société civile ; c’est la mission qui nous a été confiée. Nos amendements se fondent sur ce principe démocratique, or vous les rejetez systématiquement ; par posture politique, vous refusez d’entendre les inquiétudes qui s’expriment sur le fond du texte. Vous décidez de passer en force, mais nous sommes déterminés à améliorer le projet de loi. (M. Gérard Leseul applaudit.)
(Les amendements identiques nos 84 et 134 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 2.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je veux vous mettre à l’aise, monsieur le ministre : vous avez parfaitement le droit d’être d’accord avec les décisions que vous avez prises tout seul, contre l’avis de tout le monde.
M. Roland Lescure. La représentation nationale s’est prononcée ! Quel antiparlementarisme primaire !
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Vous avez parfaitement le droit d’être toujours certain d’avoir raison, seul contre tous : contre les organisations syndicales, contre les vice-présidents de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, contre tous les experts que nous avons auditionnés. J’aimerais être aussi sûr de moi, et m’endormir le soir en étant convaincu d’avoir toujours raison, tout seul et en tout point. Mais les questions de sûreté et de sécurité impliquent que l’on bâtisse des solutions avec les membres de la société civile et avec les acteurs concernés.Il a peu été question, jusqu’à présent, des élus qui siègent dans les commissions locales d’information (CLI). J’ai moi-même été vice-président d’une de ces commissions pendant des années : je peux vous dire que les élus locaux sont radicalement opposés à votre projet. Ils ont pourtant une relation pragmatique à ces sujets, dans la proximité, soucieux des enjeux de transparence, de démocratie, de sûreté et de sécurité. Qui, plus qu’un élu local dont le territoire compte une installation nucléaire, est responsable devant ses administrés et doit leur rendre des comptes ? Ce ne sont pas les Parigots enfermés dans leurs palais dorés,…
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). …qui n’ont ni éolienne, ni centrale nucléaire près de chez eux, qui doivent répondre devant les habitants des enjeux de sécurité et de sûreté ! Je tiens aussi à vous le dire en ces termes. Que vous ayez une majorité soliveau, capable de voter comme un seul homme sur ce sujet ;…
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). …que le Rassemblement national ait changé d’avis, pour des raisons qui nous échappent, cela vous appartient. (Mme Danielle Brulebois s’exclame.) Entendez toutefois qu’il existe d’autres avis que l’extrême et brillante certitude dans laquelle vous êtes enfermé.
M. Gérard Leseul (SOC-A). En guise de soutien à la colère du collègue Jumel, et parce que vous nous avez accusés de relayer, trop bruyamment peut-être, les prises de position de l’IRSN, voici celle du CEA – la déclaration des représentants du personnel au sein de son comité central, réuni le 22 février, comme l’a évoqué notre collègue Batho. Alors que le CEA n’est pas partie prenante, ils s’opposent à la fusion de l’ASN et de l’IRSN, alertant les pouvoirs publics « sur les risques de perte de compétence et d’indépendance redoutés, si ce projet de fusion allait à son terme ». C’est ce que nous vous disons depuis longtemps ! L’organisation de la sûreté nucléaire, ajoutent-ils, « a prouvé sa robustesse » et contribue à faire accepter le nucléaire par la population ; il serait « hasardeux de la modifier maintenant en profondeur en pleine période de relance du secteur ». Selon eux, le Gouvernement doit comprendre l’inquiétude des personnels, tant au sujet du sens de leur travail qu’en matière sociale, les différences juridiques entre fonctionnaires, contractuels relevant du public et salariés de droit privé promettant d’être une source majeure de conflits au sein de la future institution. Par conséquent, comme nombre d’experts et professionnels de la filière, ils « demandent l’abandon de ce projet ». Soutiendrez-vous encore, monsieur le rapporteur, que votre argumentaire se fonde sur des discussions avec les salariés concernés ou leurs représentants ? Je n’en crois pas un mot ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
(L’amendement no 2 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 71.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Je voudrais insister en faveur d’un principe fondamental : l’absence de lien hiérarchique entre le responsable de l’expertise et le décideur. Il est évident que dans le cas contraire, l’expert subira une influence, voire des pressions. Vous convenez qu’il importe de distinguer expertise et décision, vous prétendez le faire au sein de la structure projetée : votez donc pour cet amendement ! Je ne comprends même pas pourquoi vous pourriez y être défavorables.Nous ne savons plus sur quel ton vous l’expliquer : le principal risque de votre tambouille est que des impératifs économiques, industriels, politiques l’emportent sur les considérations scientifiques et techniques, autrement dit que les exigences en matière de sûreté nucléaire diminuent. Tous les professionnels du secteur le craignent, comme vient de le démontrer notre collègue Leseul. Encore une fois, je ne conçois pas comment vous pourriez vous opposer à notre proposition ! J’ai déjà dit, mais il est apparemment nécessaire de le répéter, que l’accident de Fukushima a tourné à la catastrophe nucléaire en raison d’un défaut d’indépendance : la commission d’enquête mise sur pied par le gouvernement japonais en attribue la responsabilité à la négligence de l’opérateur, mais aussi, en amont, au fait que l’organe de réglementation n’était pas indépendant et a fait preuve de complaisance envers celui-ci. (M. Maxime Laisney applaudit.)
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Votre réforme est dangereuse, tout le monde l’affirme. Acceptez donc, à tout le moins, d’introduire quelques garde-fous dans ce texte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jean-Luc Fugit (RE). L’alinéa 8 de l’article 2 fait office de garde-fou : il prévoit, nous l’avons évoqué à plusieurs reprises, « une distinction entre, d’une part, la personne responsable de l’expertise et, d’autre part, la personne responsable de la décision ». Quant à l’absence de lien hiérarchique, je me demande comment elle pourrait être praticable au sein d’une autorité intégrée unique, où tout le monde sera subordonné au directeur général – nous en avons parlé en commission. Cette disposition serait tout simplement inopérante ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous vous opposez à la réforme, ce que je peux comprendre ; permettez-moi néanmoins d’avoir une vision quelque peu différente. Avis défavorable.
(L’amendement no 71, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 302.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Il vise à préciser les choses au sujet de l’autosaisine. Si l’IRSN, afin de fournir son expertise, peut être saisi par l’ASN, un ministère, ou encore le délégué à la sûreté nucléaire et à la radioprotection pour les activités et installations intéressant la défense (DSND), il dispose de la possibilité de se saisir lui-même lorsqu’il estime devoir alerter les autorités compétentes ; nous souhaitons que cette capacité soit confortée au sein du futur système intégré.
M. Jean-Luc Fugit (RE). L’autosaisine de l’IRSN relève de la pratique, non de la législation, et il ne faudrait pas rigidifier le fonctionnement de l’autorité administrative indépendante (AAI) que nous nous apprêtons à créer ; à ce sujet, c’est elle qui décidera. En outre, le texte prévoit de renforcer le dialogue entre le public et les experts – nous y reviendrons. Une telle précision est donc inutile : avis défavorable.
M. Roland Lescure. Même avis. Cette possibilité n’existant pas dans la loi, l’adoption de votre amendement créerait un concept juridique ; qui plus est, il mentionne uniquement les experts, si bien que les chercheurs ne pourraient plus s’autosaisir. Ce qui existe continuera d’exister : le patron de l’AAI ne décidera pas à la place des personnels, lesquels usent tous les jours de cette capacité en proposant de travailler sur tel ou tel sujet. Demande de retrait.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). …« ce que vous voulez existe déjà, il n’y a aucune raison pour que cela disparaisse, faites-nous confiance ». Excusez-moi, mais nous n’avons aucune confiance en vous !
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Vous ne nous accordez absolument rien : depuis le début de l’examen de l’article 2, alors que nous nous efforçons de bricoler afin que le résultat du démantèlement imposé s’agence du moins un peu mieux, vous n’avez été favorables à aucun amendement. Dans celui de notre collègue Saint-Huile, qu’est-ce qui vous fait peur ? Qu’aurait donc d’effrayant le fait de graver dans le marbre de la loi la possibilité, pour la future autorité, de s’autosaisir ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Roland Lescure. En commission, j’étais favorable à un amendement de Delphine Batho ; en l’absence de celle-ci, il n’a pas été soutenu, mais son contenu se retrouve dans le no 110, que vous examinerez bientôt. Il ne s’agissait pas de faire plaisir à Mme Batho : réellement, cet amendement est de qualité. Nous ne nous opposons pas à tout ; nous avons seulement une autre vision de la réforme, laquelle nous rend généralement défavorables à ce que vous proposez, de même que vous votez contre tous les articles. C’est la démocratie : on y arrivera, je suis sûr. Tout va bien se passer !
(L’amendement no 302 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Bertrand Petit, pour soutenir l’amendement no 235.
M. Bertrand Petit (SOC-A). Il vise à ce que les services d’expertise de la future autorité puissent, en vertu du règlement intérieur de celle-ci, enrichir leurs travaux grâce au dialogue avec la société civile : la quatrième révision périodique des réacteurs de 900 mégawatts électriques a ainsi donné lieu à des phases de dialogue technique dès l’enclenchement du processus d’expertise. Cet amendement permettrait de s’assurer de la pérennité de ces dispositifs d’ouverture, grâce auxquels peuvent s’exprimer interrogations et préoccupations – et puisque les dispositifs en question existent déjà, il devrait logiquement faire l’objet d’avis favorables, d’autant qu’il a été élaboré avec les salariés de l’IRSN.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Ces dialogues ne relèvent ni du domaine législatif ni du domaine réglementaire ; rien ne s’oppose à ce qu’ils figurent dans un règlement intérieur, mais ce sera à l’autorité concernée d’en décider. Du reste, l’article 1er, tel qu’adopté hier, prévoit que l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection « participe, dans ses domaines de compétence, à l’information du public et à la mise en œuvre de la transparence », et l’article 4 qu’elle présente, entre autres au Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN), « les sujets sur lesquels une association du public est organisée ». Par conséquent, le texte contient les dispositions adéquates. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
M. Gérard Leseul (SOC-A). Je soutiens bien sûr l’amendement, dû à ma collègue Anna Pic, que vient de défendre le camarade Petit. Monsieur le rapporteur, il ne s’agit pas d’informer le public suivant une logique descendante, mais de recourir à des dialogues techniques, autrement dit des échanges avec la société civile !
(L’amendement no 235 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 280 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 280, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 94.
M. Gérard Leseul (SOC-A). Il vise à compléter l’alinéa 9 par la phrase suivante : « La commission est également chargée de veiller à la publication des résultats des expertises et à la distinction entre, d’une part, l’expertise, et d’autre part, l’élaboration de la décision et la prise de décision. » Nous entendons ainsi garantir la transparence de la gouvernance de la sûreté nucléaire. L’IRSN possède une commission d’éthique et de déontologie. La commission de l’aménagement du territoire et du développement durable du Sénat a souhaité en créer une au sein de la future ASNR ; elle a adopté en ce sens un amendement de son rapporteur dont l’objet comportait la phrase suivante : « Enfin, la commission sera aussi chargée de veiller à la publication des résultats des expertises et à la distinction entre, d’une part, l’expertise et, d’autre part, l’élaboration de la décision et la prise de décision. » En gravant ces obligations dans la loi, nous instaurerions la confiance en matière de sûreté nucléaire.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Nous n’avons pas tout à fait la même lecture des dispositions adoptées à ce sujet par le Sénat : vous iriez au-delà des missions d’une telle commission, qui veille essentiellement au respect des règles déontologiques applicables aux personnels – c’est déjà là une tâche importante. Les modalités de publication des expertises relèvent plutôt du règlement intérieur ! Voyez le déontologue de notre assemblée : il vérifie que chacun d’entre nous respecte les règles de fonctionnement, mais ne nous dit pas si nous devons publier les rapports auxquels nous avons travaillé.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 169.
Mme Chantal Jourdan (SOC-A). Dans le même esprit que le précédent, cet amendement vise à réintroduire la disposition adoptée au Sénat qui chargeait la commission d’éthique et de déontologie « de conseiller le collège pour la rédaction du règlement intérieur » et d’en suivre l’application. Elle veillerait également au respect des règles déontologiques, y compris celles censées prévenir les conflits d’intérêts entre d’une part le contrôle des exploitants, d’autre part les relations avec ceux-ci en matière de commerce ou de recherches conjointes ; mais aussi, comme l’a dit mon collègue Leseul, à la publication des résultats des expertises, ainsi qu’à la distinction entre l’expert et le décideur, dualité à laquelle nous tenons.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Défavorable, pour les mêmes raisons qu’à l’amendement précédent.
(L’amendement no 169, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 72.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Nous proposons de modifier la rédaction de l’article 2 : au lieu d’écrire que l’ASNR doit publier les résultats des expertises réalisées, nous suggérons que ceux-ci prennent la forme de positions scientifiques et techniques, dont les modalités de publication seront définies dans le règlement intérieur auquel vous renvoyez l’essentiel de la mise en pratique du texte. Cet amendement a été élaboré avec les salariés de l’IRSN, que vous n’avez guère l’habitude d’écouter.
M. Michel Lauzzana (RE). Vous ne travaillez qu’avec les salariés, et si possible de la CGT !
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Ceux-ci nous expliquent qu’une expertise requiert le concours de différents corps de métiers et implique diverses études. Il est donc nécessaire de formaliser l’ensemble de ces travaux et de donner un avis global, afin de déterminer, par exemple, si le maintien en fonctionnement d’un réacteur ou le changement des soupapes est une bonne idée ou non.Par ailleurs, la publication de ces éléments assurerait davantage de transparence vis-à-vis du public : je pense en particulier aux trente-cinq commissions locales d’information constituées autour des installations nucléaires, qui regroupent notamment des élus et des habitants. On nous a accusés de jouer sur les peurs ; mais les gens ont peur lorsqu’ils ne sont pas informés. Cela permettrait donc d’atténuer leurs craintes.J’ajoute que cette publication constitue une obligation légale inscrite dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, adoptée en 2015. Faites s’il vous plaît en sorte que le texte n’enfreigne pas une loi existante ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
M. Jean-Luc Fugit (RE). Il ne me semble pas souhaitable d’inscrire dans la loi la forme que prendront les résultats d’expertise. Évitons de rigidifier à l’excès le cadre normatif et laissons la future autorité décider de la forme la plus pertinente de publication desdits résultats, en fonction des enjeux de chaque décision. Le principe de publication est désormais inscrit dans la loi,…
M. Raphaël Schellenberger (LR). Permettez-moi de faire deux observations. Il est intéressant de débattre de la forme et du moment de la publication. Toutefois, vous voulez faire reposer cette publication sur la commission d’éthique et de déontologie, qui n’a pas vocation à organiser le dialogue entre l’autorité et le public – elle doit plutôt se concentrer sur ce qui se passe à l’intérieur de la structure. Soyons un peu sérieux, ce n’est pas son rôle ! La publication des résultats des expertises relève de l’autorité !
M. Raphaël Schellenberger (LR). Ensuite, à travers la notion de positions scientifiques et techniques, vous introduisez un questionnement. Une expertise scientifique est-elle monolithique ? Ne pourrait-elle pas être divisée en éléments incompréhensibles pour le public, afin de montrer que le consensus scientifique se construit progressivement, par itération et par dialogue, pour aboutir à une position finale ? C’est bien ce que vous êtes en train de nous expliquer ? Vous voulez publier toutes les étapes de la construction du consensus scientifique. (M. Maxime Laisney s’exclame.) Mais c’est le boulot des scientifiques ! C’est à eux qu’il revient de construire ce consensus, non à l’opinion publique !Entrer dans cette tambouille de spécialistes conduirait à embrouiller l’opinion publique.
M. Raphaël Schellenberger (LR). La transparence en matière de nucléaire est essentielle, incontournable, et nous la défendrons toujours. Toutefois, elle n’a pas vocation à embrouiller l’esprit du public, constitué de néophytes. La transparence vaut pour le plus grand nombre, et pas uniquement pour ceux qui cherchent le détail dans le but de mettre à mal le système.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Je trouve un peu fort de me faire reprendre sur le sérieux de mon argumentation par un collègue qui considère par ailleurs qu’expertiser le cas d’un avion de ligne qui tomberait sur une centrale nucléaire est exagéré !
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Pardonnez-moi, mais en termes de sérieux, je suis assez serein ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Ma réponse s’adressera plutôt au rapporteur et au ministre. Vous expliquez, depuis le début, que vous ne voulez pas rigidifier le cadre normatif, qu’il ne faut pas graver trop de précisions dans le marbre de la loi, pour fluidifier et laisser une forme de souplesse. Vous nous demandez de vous faire confiance, mais comme je l’ai rappelé tout à l’heure, nous ne vous faisons pas confiance – ce n’est pas un scoop, bien sûr, et nous n’allons pas changer d’avis d’ici à la fin de l’examen du texte.
M. Bruno Millienne (DEM). Pour la famille « contre tout », ce n’est pas un scoop !
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Toutefois, ce n’est pas nous qu’il faut rassurer, mais les salariés de l’IRSN (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), qui ne veulent pas entendre parler de votre folie de projet de loi et qui sont très inquiets que rien ne soit inscrit dans le marbre. Ce ne sont pas des antinucléaires,…
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). …mais ils sont passionnés par ce qu’ils font et y mettent du sens. Or votre projet de loi casse le sens de leur métier. Voilà ce qui se passe ! Ils ont donc besoin d’être rassurés. Il va donc bien falloir que vous donniez quelques avis positifs sur nos amendements, pour bricoler quelque chose qui tienne la route pour l’avenir en matière de sûreté nucléaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de trois amendements, nos 246, 200 et 303, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 200 et 303 sont identiques.La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 246.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Il porte sur l’alinéa 10 et concerne les groupes permanents d’experts, dont nous avons tous reconnu l’importance pour faire avancer la sûreté dans le développement et l’exploitation des centrales nucléaires. La réglementation actuelle prévoit que les salariés ou les agents de l’ASN qui prennent les décisions ne peuvent pas prendre part au travail mené dans le cadre des groupes d’experts. Le problème très concret qui se pose – et nous voyons bien là l’ineptie de votre bricolage de construction –,…
Mme Julie Laernoes (ECOLO). …c’est qu’en fusionnant les deux instances, vous empêchez de faire la distinction entre les personnels de l’IRSN et ceux qui prennent la décision, puisqu’ils feront partie d’une seule et même structure. L’objectif est donc de faire en sorte, avec les outils qui sont à notre disposition, que les groupes permanents d’experts continuent de travailler efficacement, malgré la fusion. C’est pourquoi nous proposons d’ajouter à la phrase : « Le règlement intérieur définit […] les règles propres à assurer la diversité de l’expertise », la notion d’indépendance entre l’expertise et la décision. Cet amendement vise donc à rendre possible ce que la fusion rend difficile, voire impossible : faire en sorte que les principes fondamentaux de la sûreté nucléaire soient préservés un minimum.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 200 de M. Paul Christophe est défendu.La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 303.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Puisque ces sujets ont déjà été abordés à plusieurs reprises, permettez-moi, plutôt que de défendre mon amendement, de poser une question en toute bonne foi : comment expliquez-vous, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que les présidents de CLI – je pense à Pierre Cordier, à Raphaël Schellenberger, à Paul Christophe –, ces élus qui sont engagés depuis longtemps sur la question du nucléaire et ont des positions connues et reconnues, émettent de nombreux doutes – pour reprendre un terme utilisé hier et pour ne me faire le porte-parole de personne – sur votre projet de loi ?Comment expliquez-vous que le collègue Jumel ou que des gens de mon groupe qui sont connus pour avoir des positions pronucléaires, sont engagés dans les territoires et n’ont pas varié dans leur positionnement, fassent également part de leurs doutes ? Pourquoi ne vous interrogez-vous pas sur la position de ces personnes aux profils si différents ? Que des collègues défendent des positions antinucléaires – pardon pour la caricature –, cela ne surprendra personne ! Mais comment expliquer que des personnes très engagées, qui ont des responsabilités en la matière depuis longtemps et qui représentent la démocratie locale à travers les CLI soient opposées à la réforme ? Certaines font partie de la majorité parlementaire et l’on perçoit leur inconfort. J’aimerais comprendre comment nous en sommes arrivés là et pourquoi vous êtes incapables de construire un argumentaire solide, qui permette à chacun d’être rassuré. Je reste sans réponse à ce stade. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Jean-Luc Fugit (RE). Je me contenterai de répondre sur les amendements, même si M. Saint-Huile n’a pas présenté le sien.
M. Pierre Cordier (LR). Le rapporteur se contente de lire ses fiches !
M. Jean-Luc Fugit (RE). L’existence des groupes permanents d’experts est préconisée par l’Agence internationale de l’énergie atomique : il s’agit que l’autorité de contrôle bénéficie d’un éclairage indépendant en vue de sa prise de décision, ce qui permet de confronter les points de vue. Ils sont de fait indépendants.Par ailleurs, l’alinéa 10 de l’article 2 prévoit déjà que le règlement définit les règles propres à prévenir les conflits d’intérêts des membres des groupes permanents d’experts. Ces règles déontologiques sont précisées dans une annexe du règlement intérieur, dans la charte de l’expertise externe réalisée à la demande de l’ASN ; elles figureront dans le règlement intérieur de la nouvelle autorité. Il n’y a donc pas de raison de craindre des déviances à ce sujet. Vos amendements étant satisfaits, je vous invite à les retirer. Sinon, j’émettrai un avis défavorable.
M. Roland Lescure. Permettez-moi de rassurer le député Saint-Huile : je crois fortement et profondément aux vertus de la démocratie parlementaire. Je ne suis pas ici pour m’exprimer à votre place ou à celle de parlementaires qui, dans tous les groupes, sont opposés à la réforme ; pas plus d’ailleurs qu’à la place des députés, et ils sont nombreux, qui y sont favorables. C’est le propre du débat parlementaire. J’énonce des arguments ; certains d’entre vous y sont favorables, d’autres non. À la fin, on vote et on fait les comptes.
M. Roland Lescure. C’est en tout cas ce que nous avons fait jusqu’à présent. Il n’y a pas de raison que l’expertise de ceux qui sont favorables au projet soit dévalorisée par ceux qui s’y opposent. Encore une fois, c’est le propre du débat parlementaire.
M. Roland Lescure. J’entends la préoccupation qui s’exprime à travers vos amendements. Les groupes permanents d’experts répondent à une exigence internationale, celle que les autorités de contrôle s’appuient sur l’avis d’experts tiers, nommés en fonction de leurs compétences. Ils sont, de fait, indépendants de l’ASN et ils le seront encore demain. Faut-il l’inscrire dans la loi ? Je note que la manière dont vos amendements sont rédigés pourrait malheureusement faire peser un risque sur les membres des groupes d’experts. En effet, si les groupes doivent être indépendants, y compris dans le processus de décision, certains de leurs membres ne sont pas indépendants – ils peuvent travailler ou avoir travaillé pour des exploitants ou encore pour l’ASN. En mentionnant l’indépendance de leur expertise vis-à-vis de la décision, la rédaction de vos amendements introduit donc un risque juridique dangereux, celui que certaines personnes ne puissent plus être membres de ces groupes d’experts. Avis défavorable.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Il me semble que l’on confond deux notions. Les experts doivent être indépendants, mais par rapport à quoi ? Nous parlons de l’indépendance de l’expertise par rapport à la décision, et pas autre chose ! L’expertise ne peut pas être indépendante de tout, mais elle doit l’être de la décision. De quoi l’expert tiers devrait-il être indépendant en plus ? Ce qui importe, c’est de se prémunir de tout conflit d’intérêts et, s’il en existe un, de le signaler et de le rendre public. C’est cela, la transparence ! Il ne faut pas confondre toutes les notions. Le fait que des experts aient des intérêts n’est pas forcément gênant en soi, si cette situation est rendue publique.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Je n’irai pas dans le même sens que mon collègue Schellenberger. Toutefois, la question qui se pose est bien de savoir vis-à-vis de quoi les experts doivent être indépendants. Les membres des groupes permanents d’experts sont là pour faire avancer la sûreté. Ils doivent uniquement être indépendants de la décision. Or ce n’est pas inscrit dans le texte.Les experts des groupes permanents dialoguent avec ceux du monde industriel. Il ne s’agit donc pas d’indépendance vis-à-vis des industriels, mais d’indépendance vis-à-vis de la décision. Pour que les différents experts issus du monde industriel et de la recherche publique puissent travailler ensemble, nous devons garantir leur totale indépendance vis-à-vis de la décision. Si la loi ne le fait pas, les groupes permanents d’experts ne pourront pas collaborer avec le monde industriel. L’alinéa 10 ne le précise pas : c’est la raison pour laquelle nous devons l’amender.
(L’amendement no 246 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 200 et 303 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 73.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). C’est un amendement de repli. En plaçant l’expertise sous la coupe du décideur, la fusion de l’ASN et de l’IRSN entraîne de nombreuses dérives. Ce n’est pas une lubie : le président de l’IRSN lui-même a confié ses craintes à la commission du développement durable ; selon lui, les experts risquent de se conformer à la volonté du décideur. Afin de renforcer les maigres garanties que vous concédez en matière de séparation des fonctions de décision et d’expertise, nous souhaitons au moins nous assurer que l’ensemble des personnels de la future ASNR seront formés à la déontologie. Ainsi, ils pourront plus facilement se prémunir des influences politiques, économiques ou industrielles. Ce n’est pas un sujet mineur.Rappelez-vous, dans un autre champ, les crashs des deux Boeing 737 Max, qui ont causé la mort de 346 personnes en 2018 et 2019. D’après les conclusions d’un rapport du Congrès américain, ces drames s’expliquent avant tout par la concurrence farouche à laquelle se livraient Boeing et Airbus – Boeing devait à tout prix accélérer le calendrier de production. Cela ne vous rappelle rien ? Vous êtes en train de faire la même chose pour la relance du nucléaire ! Boeing, pour gagner du temps, a caché des données – en l’occurrence des problèmes sur ses appareils. Par exemple, en cas de déclenchement accidentel du système antidécrochage, le pilote disposait de seulement dix secondes pour réagir et éviter une catastrophe. L’administration civile de l’aviation américaine, la FAA – Federal aviation administration –, infiltrée par les industriels, n’a pas exercé le contrôle des intérêts industriels comme elle l’aurait dû. Voilà ce qui se produit quand les objectifs industriels et économiques priment sur la sécurité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
M. Jean-Luc Fugit (RE). Vous souhaitez que tous les personnels soient formés à la déontologie. Pour toute question relative à celle-ci ou aux règles de prévention des conflits d’intérêts, ils pourront se référer à la commission d’éthique et de déontologie dont le Sénat a prévu la création dans le texte. Une charte de déontologie et des formations pourront utilement être mises en place, comme c’est déjà le cas dans de nombreux organismes – y compris à l’IRSN. Mais la formation à la déontologie relève de l’organisation interne de l’autorité, nous n’avons pas à l’inscrire dans la loi – je vous l’ai déjà indiqué en commission. Laissons l’autorité administrative indépendante conduire ce travail en interne. Avis défavorable.
M. Roland Lescure. Avec tout le respect que je vous dois, madame la députée, je ne pense pas que la formation aux règles déontologiques aurait empêché l’accident du Boeing. Soyons sérieux !
M. Roland Lescure. Nous devons responsabiliser les acteurs – nous leur confions des responsabilités importantes. Vous voulez tout inscrire dans la loi, jusqu’à la formation à la déontologie des personnels de l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection. On marche sur la tête ! Avis défavorable : faisons confiance aux personnels de cette autorité administrative indépendante pour se former à la déontologie, comme dans toutes les entreprises et administrations françaises – y compris à l’Assemblée nationale. Nous sommes au XXIe siècle !
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Ce n’est pas aux salariés que nous ne faisons pas confiance : c’est à vous. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Nous nous tuons à le répéter ! Certes, la formation en déontologie ne résoudra pas tous les problèmes, mais vous ne lâchez rien : vous nous dites que nous n’inscrirons rien dans la loi et que nous ne devons pas rigidifier. Il reste que le texte n’offre pas la moindre garantie de séparation entre l’expertise et la décision, ce qui est pourtant capital. Donnez-nous au moins un gage ! (MM. Maxime Laisney et Gérard Leseul applaudissent.)
(L’amendement no 73 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 74.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Cet amendement prévoit que la commission d’éthique et de déontologie veille à la publication des avis d’expertise en amont des délibérations du collège de la future autorité. Je ne reviendrai pas sur le choix du terme « avis » plutôt que « résultats d’expertises » – je m’en suis expliqué tout à l’heure. Je concentrerai mon propos sur les raisons pour lesquelles les avis doivent être publiés en amont. Nous touchons là au cœur du texte – la publication en amont conditionne l’indépendance de l’expertise vis-à-vis de la décision.Par ailleurs, la participation du public aux décisions environnementales est un droit reconnu à l’article 7 de la Charte de l’environnement, qui a valeur constitutionnelle, et par la Convention d’Aarhus sur l’accès à l’information, la participation du public au processus décisionnel et l’accès à la justice en matière d’environnement, que la France a ratifiée en 2002. Le Conseil national de la transition écologique, sollicité pour avis sur le projet de loi, indique que le respect de ce droit suppose que la publicité des « éléments techniques qui supportent toute décision du collège » de la nouvelle autorité intervienne « suffisamment en amont de la décision ». Sans cela, les citoyens ne pourront pas exercer ce droit que leur reconnaît la Constitution.Enfin, la publication en amont permet à l’expertise d’échapper aux pressions susceptibles d’être exercées en vertu d’autres logiques, notamment industrielles ou économiques. Je n’ai d’ailleurs pas eu de réponse à ma question : comment nous garantissez-vous que la décision s’appuiera sur une expertise fondée uniquement sur les exigences de sûreté, à l’exclusion de toute autre considération ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Gérard Leseul applaudit aussi.)
M. Jean-Luc Fugit (RE). J’ai déjà répondu tout à l’heure à l’occasion d’un amendement de M. Leseul. Le rôle de la commission d’éthique et de déontologie n’est pas de veiller à la publication systématique des avis d’expertise en amont des délibérations. Avis défavorable. Nous reviendrons sur les délais de publication des avis lorsque nous évoquerons l’alinéa 12.
(L’amendement no 74, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 75.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Dans notre tentative désespérée d’introduire quelques garde-fous dans le texte, nous proposons que la commission d’éthique et de déontologie s’appuie sur une charte. En vertu de l’article 2, un collège de cinq personnes, dont trois sont nommées par le Président de la République, rédigera le règlement intérieur qui définit des données structurantes telles que les conditions dans lesquelles est assurée la séparation entre les personnes responsables de l’expertise et celles responsables de la décision ou les conditions de transparence.Là encore, vous agissez dans la précipitation : vous ne voulez rien changer à la structure de l’ASN et vous tentez d’y faire entrer celle de l’IRSN – le collège reste le même alors que la structure change. Si les avis scientifiques sont rendus au moment de la décision, voire après celle-ci, comme l’a sous-entendu la ministre Agnès Pannier-Runacher, la tâche de l’exploitant et des industriels sera facilitée, mais pas le débat public, alors que le droit de la population à l’information est garanti par l’article 7 de la Charte de l’environnement.M. Philippe Lorino, ingénieur expert du nucléaire, expliquait dans Le Monde que face aux tensions entre les objectifs économiques et de stratégie énergétique, d’une part, et les impératifs de sûreté nucléaire d’autre part, « l’autorité chargée de la décision […] doit effectuer des arbitrages raisonnables ». Voilà pourquoi nous tentons d’intégrer des garde-fous à votre réforme. En l’occurrence, nous proposons que la commission d’éthique et de déontologie, qui aidera à la rédaction du règlement intérieur, s’appuie sur une charte, comme c’est le cas à l’IRSN. Nous proposons d’inscrire dans cette charte les principes d’indépendance et de transparence. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jean-Luc Fugit (RE). L’idée de charte est intéressante. Rien ne s’oppose à ce que la commission d’éthique et de déontologie s’appuie sur une charte, mais cette disposition ne relève pas du domaine législatif. La loi n’a pas à s’immiscer dans le fonctionnement interne d’une AAI. Avis défavorable.
(L’amendement no 75, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 88.
M. Gérard Leseul (SOC-A). Je me permets de vous lire l’alinéa 10 : « L’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection s’appuie en tant que de besoin sur des groupes permanents d’experts, nommés en raison de leurs compétences. Le règlement intérieur définit les modalités de nomination de ces experts et les règles propres à assurer la diversité de l’expertise et à prévenir les conflits d’intérêts. » Vous renvoyez de nouveau au règlement intérieur. Confirmez-vous qu’il sera publié au Journal officiel dans les plus brefs délais après son adoption par le collège ?Afin d’être plus précis – la rédaction nous semble un peu légère –, nous proposons de compléter l’alinéa 10 en indiquant que le règlement intérieur « vise aussi à garantir l’indépendance des travaux d’évaluation des risques et leur formalisation sous forme de position scientifique et technique à l’égard du processus d’élaboration des avis et décisions prises par son collège ou par délégation par ses services. » Vous nous avez répondu en commission que tout cela était un peu bavard, mais vous avez accepté de l’être lorsque vous avez refusé de supprimer le mot « interaction ». (Mme Delphine Batho applaudit.) Quand nous formulons des propositions, vous voulez une loi muette ! (Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudit). Pour notre part, nous souhaitons ajouter ces précisions nécessaires.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Nous avons déjà longuement débattu de l’indépendance entre expertise et décision ; j’émettrai donc un avis défavorable. Pour que l’autorité soit créée au 1er janvier 2025, le règlement intérieur devra préalablement avoir été rédigé et adopté. Il sera publié au bulletin officiel et au Journal officiel, comme pour toutes les AAI.
M. Roland Lescure. Avis défavorable. Rassurez-vous, monsieur Leseul, le règlement intérieur sera publié. Comme il s’agit d’une autorité administrative indépendante, il sera publié au bulletin officiel de l’autorité, comme le prévoit la loi, et non au Journal officiel. Les excellents amendements des excellents rapporteurs ont permis de bien calibrer les délais de cette publication – à l’article 11 bis, je crois. Votre amendement est donc satisfait. Vous dites que nous voulons une loi muette, mais le projet de loi compte 26 articles ! Sans aller jusqu’à dire qu’il est bavard, il me semble que le contenu y est. Il n’est pas muet !
(L’amendement no 88 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 110.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Il est évident que l’ensemble des experts et des collaborateurs, permanents et occasionnels, sont assujettis aux règles déontologiques applicables à toutes les autorités administratives indépendantes et à leurs collaborateurs, permanents ou occasionnels. Néanmoins, cela va mieux en le disant !
M. Jean-Luc Fugit (RE). Vous n’aviez pas pu défendre votre amendement en commission, madame Batho, mais j’avais indiqué à vos collègues que je trouvais cette proposition pertinente. Avis favorable.
(L’amendement no 110, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement no 176.
Mme Mireille Clapot (RE). Il s’agit de préciser dans le règlement intérieur que l’ASNR est officiellement investie d’une mission d’ouverture à la société et de processus de participation à la décision publique, décisive pour renforcer la confiance et la transparence.Il existe en matière de nucléaire deux exceptions françaises, l’excellence de la sûreté et l’acceptation par la société, comme l’ont souligné plusieurs spécialistes. Qu’entend-on par « société » ? Nos électeurs, les électeurs de nos concurrents et les non-électeurs. Bien sûr, ils n’ont pas tous un doctorat en corrosion sous contrainte. Pour autant, il ne faut pas les mépriser. Il importe de les intégrer aux décisions. Si vous inscrivez dans la loi les modifications que je propose, vous renforcerez la confiance du public.
M. Jean-Luc Fugit (RE). La société civile est déjà informée et même associée aux décisions grâce aux dialogues techniques et aux commissions locales d’information, dont on sait le rôle dans le cadre de l’ASN. Afin de renforcer cette exigence d’ouverture au public, il est prévu à l’article 1er que l’ASNR « participe à l’information du public et à la mise en œuvre de la transparence ».En outre, l’article 4 prévoit que l’ASNR présente à l’Opecst et au HCTISN, lequel peut émettre un avis, les sujets sur lesquels une association du public est organisée.Votre amendement est donc pleinement satisfait. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
(L’amendement no 176, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements, nos 78 et 79, pouvant être soumis à une discussion commune.Monsieur Laisney, j’imagine que vous les soutiendrez en même temps ?
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Oui, madame la présidente. Ces amendements proposent que l’ASNR intègre dans son processus d’expertise les dialogues techniques menés avec la société civile. Les CLI, qui intègrent les populations vivant à proximité des installations nucléaires, ainsi que l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (Anccli) organisent régulièrement de tels dialogues avec l’IRSN et l’ASN depuis une vingtaine d’années. Leur disparition marquerait un retour à l’opacité du nucléaire.Rappelons que ces dialogues permettent au public de mieux connaître l’organisation et le fonctionnement des centrales. Ils contribuent ainsi à atténuer les tensions éventuelles, ce qui serait de nature à favoriser la relance du nucléaire que le Gouvernement appelle de ses vœux. En outre, ils placent le débat public à un haut niveau de qualité, de l’avis même des membres des CLI et des responsables de l’IRSN.L’Anccli est composée pour trois quarts de personnes favorables au nucléaire et pour un quart de personnes qui y sont opposées, mais toutes ses décisions sont prises à l’unanimité, précisément parce qu’elles sont le fruit des dialogues techniques avec l’IRSN et l’ASN.La Commission nationale du débat public (CNDP) a été plutôt malmenée l’année dernière. Nous savons bien que la transparence n’est pas vraiment un enjeu cher au cœur du Président de la République. Peut-être pourriez-vous ici faire un geste pour aller dans le sens du dialogue avec la société civile ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)