« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2023-2024 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 7 mars 2024 (2e séance)
Présidence de Mme Caroline Fiat
Article 2
(L’amendement no 32, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 2 est adopté.)
Article 3
(L’article 3 est adopté.)
Après l’article 3
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 7 portant article additionnel après l’article 3.
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Il vise à améliorer la formation des professionnels qui enseignent la danse. Nous comptions ainsi aller dans le sens de votre proposition de loi en proposant que leur soient dispensées des formations visant à sécuriser la pratique de la danse sur les plans physique et psychologique, mais aussi à mieux prévenir les violences sexistes et sexuelles.Je précise que cette formation ne nécessite pas de rendre obligatoire l’obtention d’un diplôme d’État. Par l’amendement, nous proposons que les fédérations et les établissements de danse assurent la formation de tous leurs intervenants. Même si nous avons adopté l’article 1er, l’amendement reste utile, car une partie des intervenants ne seront pas titulaires du diplôme d’État. Je vous invite donc à le voter.
Mme Fabienne Colboc (RE). Nous ne rejetons pas votre proposition par principe, mais elle ignore la réalité du terrain. Nous parlons d’un statut multiple, placé à la fois sous l’autorité du ministère de la culture et sous celle du ministère des sports. Je ne pense pas qu’il faille accroître sa complexité en ajoutant une nouvelle couche administrative.Je reconnais la nécessité d’une meilleure prise en compte des enjeux de lutte contre les violences sexistes et sexuelles ; cette dimension devra être intégrée dans le diplôme d’État revalorisé. Nous insistons sur ce point dans le rapport. Toutefois, nous ne sommes pas favorables à la création d’une obligation de formation supplémentaire pour tous les établissements, sans distinction de taille. Avec quels moyens ? Je vous retourne ici les questions que vous nous posez.Si nous souscrivons à certaines orientations de l’amendement, nous ne pouvons y être favorables en l’état. Il nécessiterait un travail plus approfondi. Avis défavorable.
Mme Rachida Dati. Défavorable, pour les mêmes raisons. J’ajoute que, si la proposition est intéressante, elle ne me semble pas entrer dans le champ du texte. Votre amendement mériterait d’être retravaillé dans le cadre d’un autre texte.
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Ni l’exposé des motifs de l’amendement ni sa rédaction ne proposent de rendre cette formation obligatoire. Nous proposons simplement que les fédérations puissent dispenser une formation et remettre à l’enseignant un certificat prouvant à ses élèves qu’il l’a suivie. En plus de n’être pas obligatoire, cette formation ne complexifierait nullement les structures actuelles, puisque les fédérations existent déjà. Je peine donc à comprendre les arguments de Mme la rapporteure.En revanche, je comprends celui de Mme la ministre : il est vrai que cette proposition pourrait faire l’objet d’un autre texte. Je maintiens tout de même l’amendement.
(L’amendement no 7 n’est pas adopté.)
Article 4
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Carlos Martens Bilongo, pour soutenir l’amendement no 8 tendant à supprimer l’article.
M. Carlos Martens Bilongo (LFI-NUPES). Un professionnel de la danse ayant dû interrompre et reprendre sa carrière peut ne pas avoir exercé pendant les quatre dernières années, ce qui ne lui permettrait pas d’être dispensé de l’obtention du diplôme d’État. Comment redémarrera-t-il sa carrière ? Nous en avons débattu avec les rapporteures en commission, et la question persiste. Cela concerne notamment les femmes qui interrompent leur carrière en raison d’une grossesse. Nous souhaiterions donc que ce point soit clarifié, à défaut de quoi nous demandons la suppression de l’article.
Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). L’allongement du nombre d’années nécessaire se justifie par l’allongement de la durée des études, correspondant à la revalorisation du diplôme d’État. Nous sommes donc défavorables à l’amendement. Je précise que les modalités d’application de l’article devaient prévoir que les quatre années d’exercice requises soient comptabilisées sur les dix dernières années. Nous sommes sensibles à votre argument, comme nous vous l’avons dit en commission, et étudierons donc, ainsi que le ministère, le cas des interruptions de carrière pendant la pandémie de covid-19, pour nous assurer que tous les professionnels concernés puissent accéder au diplôme d’État. (Mme Christine Le Nabour applaudit.)
Mme Rachida Dati. Vous avez raison, les ruptures de carrière peuvent arriver, notamment pour les femmes, ou encore pour ceux qui connaissent des difficultés dans la vie et qui, un genou à terre, doivent interrompre leur activité professionnelle. Le diplôme d’État aura l’avantage d’être équivalent au niveau bac + 3. Par conséquent, le délivrer par dérogation doit requérir au moins quatre années d’expérience professionnelle.
Mme Rachida Dati. Je considère que réduire cette période reviendrait à brader le diplôme, comme nous l’avons fait lorsque nous avons supprimé, par volonté d’égalitarisme, les concours d’accès à des filières d’excellence. L’excellence n’est pas l’élitisme, mais la reconnaissance du travail, du talent ou du mérite. Un diplôme de niveau bac + 3 vaut bien qu’on exige quatre ans d’exercice professionnel.
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 35 de M. Max Mathiasin est défendu.
(L’amendement no 35, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur les amendements identiques nos 52 et 55 ainsi que sur l’article 4, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 9 et 34, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Rodrigo Arenas, pour soutenir l’amendement no 9.
M. Rodrigo Arenas (LFI-NUPES). Il met également en question la philosophie qui vient d’être exposée quant au nombre d’années d’exercice nécessaires pour valider un diplôme. Nous proposons de fixer cette durée à deux ans plutôt qu’à trois ou à quatre ans.Autrefois, l’obtention d’une licence demandait trois ans. Or la licence, historiquement, dans l’université française, correspond à la capacité d’enseigner. Toutefois, pour accéder à la licence, il fallait se prévaloir d’un diplôme d’études universitaires générales (Deug), qui demandait deux ans.Nous pensons donc qu’il convient de retenir deux ans d’expérience avant de valoriser l’expérience acquise en dehors de l’académie. Les professeurs obtiendraient alors l’équivalence avec la licence, qui signifie précisément, en bon français, le droit d’enseigner.Nous proposons de retenir deux ans d’expérience, non pas en réaction au rejet de l’amendement no 8 ni aux justifications que vous avez données, mais en vertu d’une logique d’intégration à l’académie d’une pratique qui échappe à ses codes, selon un principe universaliste, voire universel.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement no 34.
M. Stéphane Lenormand (LIOT). Il vise à dispenser de l’obtention du diplôme d’État les personnes qui justifient d’un enseignement de trois ans – au lieu des quatre prévus – afin d’aligner la durée d’expérience professionnelle requise sur celle qui est nécessaire pour l’obtention du diplôme d’État de professeur.
Mme Fabienne Colboc (RE). L’avis de la commission sur les amendements nos 9 et 34 est défavorable, pour les raisons déjà évoquées.D’abord, le niveau du diplôme d’État est rehaussé d’une année, afin de le faire accéder au niveau de la licence obtenue au terme de la troisième année dans le parcours LMD et d’offrir à ceux qui le désirent la possibilité de travailler à l’obtenir en étant étudiants.Par cohérence avec la hausse du niveau du diplôme d’État, il est bon de demander quatre années d’expérience professionnelle pour accorder une dispense de l’obtention de ce diplôme. Ne demander que deux années d’expérience, sauf dans les situations particulières que nous avons évoquées, revient à sous-estimer ce diplôme.Nombre de professeurs de danse et de danseurs professionnels ont enseigné durant quatre ans ou plus ; il ne leur sera donc pas difficile de demander cette dispense.
Mme Rachida Dati. Je suis passée d’un avis de sagesse à un avis défavorable pour les raisons que vient d’exposer Mme la rapporteure.Rappelez-vous : quand la validation des acquis de l’expérience a été instaurée par la gauche, les verrous et les obstacles étaient nombreux, justement pour ne pas brader les diplômes. Vous le savez, le Deug était délivré à bac + 2, la licence est délivrée à bac + 3. Réduire la durée d’expérience requise conduit selon moi à abaisser le niveau du diplôme. Je préfère maintenir une exigence, y compris en ce qui concerne l’expérience nécessaire pour être dispensé de l’obtention du diplôme, au lieu de niveler le diplôme en abaissant le nombre d’années d’expérience professionnelle nécessaire de quatre à trois ou à deux ans.
Mme Rachida Dati. Je pense que le nombre d’années d’expérience professionnelle doit être supérieur à celui qui est nécessaire pour l’obtention du diplôme. Lorsque la validation des acquis de l’expérience a été instaurée, douze ans d’expérience professionnelle étaient requis pour obtenir certains Deug, quinze ans pour obtenir certains brevets de technicien supérieur (BTS). Le dispositif a été considérablement revu depuis, mais il faut faire attention à ne pas brader les diplômes. Si on ne fait pas de différence entre avoir un diplôme ou ne pas en avoir, on nivelle tout…
M. Rodrigo Arenas (LFI-NUPES). Ce débat est intéressant, car il touche à des enjeux qui dépassent la proposition de loi que nous étudions.Le Gouvernement a lancé une grande campagne de publicité visant à souligner que les apprentissages, notamment au sein des BTS que vous avez mentionnés, font l’excellence de notre pays, ce qui est vrai. Cependant, on ne peut pas passer sous silence le fait que les BTS intéressaient non seulement les élèves issus des lycées professionnels, à qui ces filières étaient destinées sans leur être réservées, mais aussi d’autres étudiants.
M. Rodrigo Arenas (LFI-NUPES). En effet, la plupart des places étaient occupées par des lycéens et des étudiants issus des filières générales, alors que les BTS ne leur étaient pas destinés.Certes, on peut considérer que la durée de deux ans est arbitraire, même si j’ai essayé d’expliquer à la représentation nationale qu’elle correspondait à un héritage historique.Par ailleurs, nous ne sommes pas comptables de ce qui a décidé il y a dix ans. Si nous avions alors pris les décisions, l’éducation nationale n’aurait pas changé autant – en tout cas pas dans la direction qui a été prise, car, de notre point de vue, elle n’évolue pas dans le bon sens. Il en va de même de la sélection des enseignants : initialement formés à l’école normale, ils ont ensuite dû passer le certificat d’aptitude au professorat de l’enseignement du second degré (Capes) à bac + 3, et doivent désormais suivre une formation en master métiers de l’enseignement, de l’éducation et de la formation (Meef) pour finalement passer le Capes en deuxième année de master – tout cela dans le contexte de crise de recrutement que nous connaissons. En somme, ce qui compte n’est pas le nombre d’années, mais l’orientation que nous leur donnons.Pourquoi proposons-nous de dispenser de l’obtention du diplôme d’État les personnes qui ont enseigné pendant deux ans ? La grande majorité des personnes qui exercent dans les filières informelles de l’enseignement de la danse peuvent se prévaloir d’une durée d’enseignement bien plus longue. Pour notre part, nous proposons une durée de deux ans afin de prendre en compte la plupart des enseignants, car, en dehors de l’académisme, l’expérience permet un passage de témoin qui n’est pas toujours reconnu.
M. Rodrigo Arenas (LFI-NUPES). J’ai presque terminé, madame la présidente. Si nous ne retenons pas la durée de deux ans, nous mettrons de côté un certain nombre d’enseignants qui, du fait des inégalités existantes, n’auront pas tous les moyens de suivre la longue formation académique que vous réclamez. Nous savons que l’éducation nationale en souffre énormément.Pardonnez-moi, madame la présidente, d’avoir été un peu long.
(Les amendements nos 9 et 34, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 22.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Il suscitera votre approbation, car il s’agit d’un amendement rédactionnel. (Sourires sur les bancs des commissions et du Gouvernement.)
Mme Rachida Dati. Rédactionnel, c’est une arnaque ! Défavorable.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Bien tenté, mais je crois que vous avez été démasqué, monsieur Monnet. (Sourires.)
(L’amendement no 22 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 52 et 55 – et je vous informe que la demande de scrutin public sur ces amendements a été retirée.La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement no 52.
Mme Sabrina Sebaihi (ECOLO). Vous le savez, le secteur de la culture a été particulièrement touché par la crise du covid. J’ai entendu que vous étiez attachées à l’exigence de quatre ans d’expérience pour dispenser de l’obtention du diplôme. Néanmoins, je pense que, pour les personnes qui ont commencé leur activité après le 1er janvier 2020, au moment de la crise du covid, et qui ne peuvent donc pas se prévaloir de quatre ans d’expérience, on pourrait abaisser cette exigence à trois ans, afin d’éviter une rupture d’égalité et pour qu’elles ne soient pas sanctionnées par la crise sanitaire.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir l’amendement no 55.
Mme Violette Spillebout (RE). Il est identique à l’amendement no 52 : nous avons travaillé avec Sabrina Sebaihi à l’issue des débats en commission des affaires culturelles et de l’éducation. Ces débats étaient intéressants, car nous avons parlé de la pandémie de covid qui a empêché certains professeurs d’exercer entre le début de l’année 2020 et celui de l’année 2021 ainsi que d’autres situations, comme un congé maternité, qui pourraient empêcher de remplir l’exigence de quatre ans d’expérience professionnelle. Par exemple, imaginons qu’un professeur de danse n’ait pas pu exercer parce que le local dans lequel se déroulaient ses leçons avait été incendié et n’était plus accessible pendant quatre mois.À travers cet amendement, nous voulons prendre en compte l’année perdue par certains du fait du covid. Mais au-delà de ce point particulier, madame la ministre, nous vous demandons également de prévoir dans les décrets d’application que le comité accordant les dispenses pourra prendre en considération des situations particulières.
Mme Rachida Dati. Nous sommes passés de l’avis de sagesse à un avis favorable. Nous sommes donc triplement favorables à ces amendements ! (Sourires.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Vous me permettrez, comme vous le faites généreusement alors que je sors en cela du rôle de présidente, de remercier le professeur de danse qui, durant la première crise du covid, avait eu la bonne idée de venir danser devant les établissements de santé pour les soignants, après en avoir obtenu l’autorisation – je me souviens qu’il avait ainsi égayé une de mes nuits de travail. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, RE, Dem, SOC, Écolo-NUPES et LIOT.)La parole est à M. Hendrik Davi.
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Nous sommes évidemment favorables à ces amendements. J’en profite cependant pour vous demander de clarifier ce que vous entendez par une année, car les professeurs de danse ne travaillent pas forcément sur l’année entière. Dans le code du travail, la durée légale du travail pour un temps complet est fixée à 1 607 heures par an, mais j’imagine que cela ne s’applique pas dans ce cas. Ce qu’il faut entendre par une année n’est donc pas évident. Madame la ministre ou mesdames les rapporteures, pourriez-vous clarifier ce point ?
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Christine Le Nabour.
Mme Christine Le Nabour (RE). La plupart des cours de danse commencent en septembre et finissent en juin. Dans une année, il y a donc entre trente et trente-deux semaines d’enseignement de la danse – cet aspect doit effectivement être pris en compte.Au-delà du nombre d’années d’enseignement, je pense qu’il faudra aussi s’interroger, y compris dans le cadre de la loi de 1989 pour la danse contemporaine, sur l’exigence pour les professeurs d’exercer leur activité à temps plein, qui empêche nombre d’entre eux d’obtenir une VAE ou une dispense. En effet, cette quotité n’est pas une évidence.Prenons mon cas personnel : j’enseignais dix-huit, et non vingt heures par semaine. Cela ne signifie pas que je n’étais pas une très bonne professeure de danse, du moins je l’espère (Sourires) – en tout cas, j’ai exercé ce métier pendant dix-neuf ans. Il faut revoir ce point-là, car certains renoncent à passer le diplôme d’État du fait de l’exigence d’exercer à temps plein. C’est dommage, car cela nuit à l’accès à la formation et au diplôme.
Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Nous avons déjà répondu sur ce point : nous comprenons vos préoccupations et nous sommes d’accord avec vous. Nous avons échangé avec le ministère pour prendre en considération ces problèmes, en particulier celui que posent les années 2020 et 2021, et le ministère a bien entendu cette préoccupation. Nous travaillerons donc avec lui par la suite pour les décrets.L’avis de la commission est donc favorable.
(Les amendements identiques nos 52 et 55 sont adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur les articles 5, 6, 7 et 8, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement no 36.
M. Stéphane Lenormand (LIOT). Il vise à réduire de trois à deux mois le délai à l’issue duquel la demande de dispense est acquise en cas de silence de l’administration. Il s’agit de s’aligner sur la disposition qui figure dans le code des relations entre le public et l’administration. C’est donc une mesure de simplification et d’harmonisation.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 45.
Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Nous avons déposé cet amendement car nous partageons les demandes qui nous ont été adressées concernant les concertations avec les acteurs de la filière afin qu’ils élaborent le référentiel avec le ministère de la culture. Il y aura donc des concertations avec les acteurs qui souhaiteront entrer dans le dispositif du diplôme d’État. Je pense que Mme la ministre est d’accord.
Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Je tiens à rassurer les acteurs de la danse, quelle que soit l’esthétique dans laquelle ils s’inscrivent, car nous proposons de sincères et réelles concertations entre les acteurs et le ministère.
(L’amendement no 45, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 49 et 51.La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir l’amendement no 49.
Mme Violette Spillebout (RE). Il vise à dispenser plus facilement du diplôme les personnes déjà engagées dans une formation privée, grâce à une procédure simplifiée. En dehors des danses jazz, contemporaine et classique, de nombreuses danses sont enseignées dans des centres privés ou associatifs, à des prix très variés, allant de 1 500 à 7 000 euros. Quelqu’un qui se serait engagé très sérieusement dans une telle formation pendant plusieurs années et qui aurait obtenu un diplôme privé pourrait bénéficier d’une procédure simplifiée.Les critères de dispense seront établis par le ministère de la culture, après le travail de concertation dont nous venons de valider le principe en adoptant l’amendement précédent. Nous souhaitons que des critères particuliers s’appliquent à ceux qui ont investi du temps et de l’argent dans leur formation, même si celle-ci est privée. Demain, espérons-le, on enseignera ces nouvelles formes de danse au sein de centres publics dans toutes les régions de France. En attendant, nous devons faciliter l’accès au diplôme, par exemple en accompagnant le formulaire Cerfa envisagé d’un entretien, au cours duquel la personne pourra exposer son parcours professionnel et échanger avec le ministère de la culture.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement no 51.
Mme Sabrina Sebaihi (ECOLO). Ma collègue Violette Spillebout – que je remercie d’avoir travaillé avec moi sur ces amendements – et moi-même nous sommes effectivement interrogées, en commission, sur la question des personnes ayant déjà intégré un cursus de formation ou sortant diplômées d’une école. À ces personnes, nous proposons, si elles le souhaitent, un accès facilité au diplôme d’État, en rappelant – c’est très important – qu’il n’y a là aucune obligation. Nos échanges ont révélé un trou dans la raquette : il ne nous semble pas juste qu’une personne ayant déjà investi du temps et de l’argent dans une formation doive tout reprendre à zéro.De plus, en échangeant avec les acteurs concernés, nous avons bien compris qu’on ne pouvait pas leur demander de remplir de nombreux formulaires Cerfa et de se soumettre à des démarches administratives compliquées alors qu’ils avaient déjà suivi des formations.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Fabienne Colboc (RE). Je comprends l’esprit qui vous anime, mais il me semble préférable de mieux définir les diplômes concernés avant d’introduire dans la loi un régime différencié pour les personnes diplômées d’une école privée. Ce qui compte, ce n’est pas le fait que les personnes se soient investies et aient payé des diplômes ; il faut plutôt vérifier de quelle école privée et de quels diplômes il s’agit, et si ces derniers sont reconnus.Au cours de la concertation, nous devrons certes porter un regard bienveillant et attentif sur ces situations, comme nous avons prévu de le faire pour les personnes qui ont commencé à enseigner juste avant le covid. Il me semblerait toutefois trop réducteur et risqué de faire bénéficier d’un régime différencié toutes les personnes ayant étudié dans une école privée, notamment parce qu’on ne connaît pas toutes les écoles.Avis défavorable. Ces considérations doivent être incluses dans la concertation, mais pas dans la proposition de loi.
Mme Rachida Dati. J’entends vos observations : de nombreux jeunes gens empruntent de l’argent et se privent pour payer une formation privée, pensant qu’elle sera de meilleure qualité. Ce phénomène existe, il faut le reconnaître : certains travaillent, mettent de l’argent de côté et font des petits boulots pour réaliser leur rêve de devenir enseignant de danse.Si j’avais initialement un avis défavorable sur ces amendements, je suis donc finalement tentée de m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée. Je pense que nous allons en effet être confrontés à des jeunes gens qui auront investi dans le privé – ce n’est d’ailleurs pas un gros mot : les structures privées proposent aussi des systèmes et des formations qui fournissent une aide aux personnes qui s’adressent à elles. Comme les rapporteures, je m’interroge sur l’opportunité de faire figurer dans la loi des dispositions – en l’occurrence, les critères d’appréciation des formations donnant droit à la dispense – qui relèvent plutôt du futur décret. Je ne balayerai toutefois pas d’un revers de main ceux qui ont bénéficié d’une formation privée, parce qu’il ne s’agit pas forcément des personnes les plus favorisées. Je ne veux pas les écarter totalement. Avis de sagesse, donc.
(Les amendements identiques no 49 et 51 sont adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 30 Contre 6
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Article 5
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 10.
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Il vise à redéfinir le champ du contrôle d’honorabilité prévu à l’article 5 pour permettre l’enseignement de la danse. Ce champ est en effet défini de manière trop extensive. Nous proposons de réserver le contrôle d’honorabilité aux seules violences sexistes et sexuelles, sans l’étendre à d’autres délits. Chaque année, je le rappelle, près de 90 000 personnes sortent de prison. Elles ont droit à la réinsertion et nombre d’entre elles sont susceptibles de suivre des formations pour devenir professeur de danse ou de sport. Il n’y a pas de raison de leur interdire ce type d’emplois.En revanche, concernant les violences sexistes et sexuelles, nous convenons de la nécessité d’un contrôle d’honorabilité et nous proposons même de l’élargir à tout type de condamnation, y compris avec sursis.
Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Nous sommes totalement défavorables à cet amendement. Lorsque nous confions nos enfants à des adultes afin qu’ils leur enseignent la danse, nous voulons qu’ils apprennent auprès d’adultes respectables, qui n’ont pas été condamnés et qui les prendront en charge dans de bonnes conditions, sans violence. Quelle que soit la condamnation de la personne concernée, nous excluons donc la possibilité qu’elle enseigne à la jeunesse.
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Je n’ai pas bien compris la réponse de Mme la ministre. Le texte, je le répète, étend très largement le champ du contrôle d’honorabilité. Nous y reviendrons en défendant de prochains amendements, mais il nous semble par exemple excessif que quelqu’un ayant été inculpé pour avoir participé à une manifestation qui s’est mal terminée ne puisse plus être professeur de danse.Plus largement, la question de la réinsertion des personnes passées par la prison est très importante : par définition, cette réinsertion n’est possible que si les gens peuvent s’insérer ! Il est faux de dire qu’une personne qui a fait de la prison pour une raison quelconque – pas forcément pour des actes violents, d’ailleurs, mais peut-être pour du trafic ou un autre délit – se montrera forcément violente envers nos enfants.
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Si on interdit à tous les détenus sortant de prison d’accéder à certains emplois, ils ne pourront évidemment pas se réinsérer. Or, dans les domaines du sport et de la danse, on peut trouver des profils de gens qui se sont formés en prison – c’est peut-être plus vrai pour le sport que pour la danse – et pour lesquels le monde artistique ou sportif peut être une voie de réinsertion.
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Le principe consistant à les exclure a priori n’est donc pas bon. Je comprends l’idée pour les violences sexistes et sexuelles, mais pas pour toutes les inculpations envisagées : il faut réécrire l’article 5, qui est trop large.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Notre collègue soulève une question délicate. C’est d’ailleurs ce qui nous pose problème dans cet article. Madame la rapporteure, votre argument pourrait aussi s’appliquer aux élus de la nation : de la même façon que vous ne voulez pas confier vos enfants à des professeurs qui se sont rendus coupables d’un crime ou d’un délit, nous pourrions refuser de confier l’avenir du pays à des parlementaires condamnés pour de tels faits.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Or, c’est à la justice d’en décider, pas à la loi ; et je n’aime pas quand le législateur se prend pour un juge.L’extension du champ des peines que vous proposez pose donc problème. J’anticipe sur la défense de l’amendement no 20, mais j’ai le sentiment que vous vous placez à mi-chemin entre la morale et la stigmatisation. J’estime que l’art émancipe et éduque. Vous semblez penser le contraire, puisque vous entendez exclure certaines personnes en étendant de façon anormale le champ des peines incompatibles avec l’enseignement de la danse.
Mme Estelle Folest (DEM). Bien sûr que l’art émancipe, mais là n’est pas la question !
Mme Rachida Dati. Bien sûr, la réinsertion est nécessaire : toute personne qui sort de prison y a droit. Vous avez également raison de souligner que l’art et la culture permettent la réinsertion, puisque nous y donnons accès dans les prisons.Vous savez que je suis favorable à l’aménagement des peines et contre la perpétuité réelle – en cela, j’ai été assez dissonante dans ma famille politique.
Mme Rachida Dati. Toutefois, la justice permet déjà la réhabilitation que vous appelez de vos vœux : une personne ayant purgé sa peine peut saisir le juge pour qu’il la réhabilite ; elle pourra alors postuler. C’est simple !
Mme Rachida Dati. Il est donc normal d’étendre le contrôle afin de protéger les enfants. Lorsque j’étais garde des sceaux, j’ai été confrontée à l’affaire Michel Fourniret. À cette occasion, nous nous sommes aperçus que, dès lors qu’il avait franchi une frontière européenne, il était impossible de contrôler son casier judiciaire, sur lequel figuraient pourtant des condamnations pour pédocriminalité, si bien qu’il avait été autorisé à s’occuper d’enfants. En 2008, dans le cadre de la présidence française de l’Union européenne, à laquelle j’ai participé en tant que ministre de la justice, nous avons procédé à l’interconnexion des casiers judiciaires, pour pouvoir contrôler le casier de tout citoyen européen avant de lui confier certaines fonctions. Cela a constitué une avancée en matière de protection.Vous avez raison de souligner qu’une personne peut avoir été condamnée pour un délit ou un crime sans aucun lien avec la fonction qu’elle souhaite exercer. Dans ce cas, elle peut saisir le juge de l’application des peines (JAP) : si la justice la réhabilite, elle pourra avoir accès au métier souhaité.Vous évoquiez tout à l’heure la question du dopage. Doit-on laisser une personne condamnée pour dopage accéder à des fonctions d’animation auprès d’un public de mineurs ? Je n’y suis pas favorable, et cela n’a rien à voir avec la morale.
(L’amendement no 10 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Les amendements no 46 et 47 de Mme Valérie Bazin-Malgras, rapporteure, sont rédactionnels.
(Les amendements identiques nos 46 et 47, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 20, 1 et 17, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 1 et 17 sont identiques.La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 20.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). L’exemple du dopage est intéressant, mais je ne partage pas votre analyse, madame la ministre. J’estime qu’on a plusieurs vies, par exemple une vie professionnelle et une vie d’éducateur, et qu’on ne peut pas être sanctionné tout au long de ses différents parcours.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Ce qui pose problème dans la rédaction actuelle de l’article, c’est qu’elle inclut dans le champ du contrôle d’honorabilité des délits tels que la dissimulation du visage ou la participation à une manifestation illicite.
Mme Rachida Dati. La justice peut réhabiliter la personne le cas échéant !
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Pensez-vous réellement que de tels faits méritent d’interdire à celui qui les a commis d’enseigner la danse ? J’y vois une sévérité excessive, qui pose problème parce qu’elle révèle une posture morale et de stigmatisation.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Alors appliquons ces critères à toutes les fonctions importantes, y compris aux parlementaires.
Mme Estelle Folest (DEM). Ce n’est pas de la stigmatisation, quand il s’agit de protéger des enfants !
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 1.
M. Mickaël Bouloux (SOC-A). Déposé par ma collègue Claudia Rouaux – qui est aussi une voisine de circonscription –, il vise à exclure du contrôle d’honorabilité les condamnations liées aux manifestations sur la voie publique, évoquées par nos collègues Hendrik Davi et Yannick Monnet. Il est crucial de noter que ces infractions ont été ajoutées récemment au code pénal, sans qu’une réflexion approfondie n’ait été menée sur leur pertinence dans le cadre du contrôle d’honorabilité.Des infractions telles que la participation à un attroupement non déclaré ne devraient pas automatiquement disqualifier une personne qui souhaite enseigner des activités sportives ou culturelles. Cette exclusion est d’autant plus grave que de telles infractions peuvent être le résultat de situations injustes, ou même de participations involontaires. Il nous semble donc important de retirer ces éléments du texte.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement identique no 17.
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). L’extension du champ du contrôle d’honorabilité que vous proposez n’est pas adaptée à l’enseignement de la danse : il faut revoir les critères. J’ai décrit plusieurs types de situation, mais le cas des manifestations est réellement criant : si quelqu’un ayant pris part à une manifestation émaillée de violences est condamné – ce qui peut arriver, les cas de répression syndicale étant par exemple nombreux –, il ne pourra plus être professeur de danse. Vous voyez bien qu’il y a un problème !J’ai bien entendu qu’il est possible de saisir ensuite le juge de l’application des peines, mais je vous demande de retirer cette mesure de la proposition de loi. Elle n’est ni sérieuse, ni raisonnable, surtout dans un contexte où la stratégie de maintien de l’ordre conduit à de nombreuses inculpations – on l’a vu avec les gilets jaunes, le mouvement contre la réforme des retraites et, récemment, les émeutes dans les banlieues.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Vous souhaitez assouplir les conditions d’honorabilité exigées pour enseigner la danse, arguant par exemple qu’une personne condamnée pour son action dans une manifestation ne pourrait devenir professeur de danse. Mais on n’est pas obligé d’être violent quand on va dans une manifestation ! Et, comme l’a expliqué la ministre, une personne condamnée peut tout à fait saisir le juge de l’application des peines pour être réhabilitée. Partant, avis défavorable.
Mme Rachida Dati. Vous avez raison : par définition, la condamnation est liée à un pouvoir d’appréciation – en l’espèce, celui du tribunal. Lorsqu’il est saisi d’une demande de réhabilitation, le juge de l’application des peines peut reprendre le jugement et connaître les raisons de la condamnation, afin de décider des suites à donner à la demande. La rapporteure vient d’en parler : les faits commis dans une manifestation et ayant conduit à la condamnation sont parfois très graves, d’autres beaucoup moins. Il reviendra au juge de l’application des peines de décider si la personne peut être réhabilitée pour exercer le métier de professeur de danse, comme il en a déjà le pouvoir s’agissant de l’interdiction d’exercer certaines professions prononcée dans le cadre de certaines condamnations, dont il peut éventuellement réduire la durée.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Interdire à quelqu’un d’exercer un métier – en l’espèce, celui de professeur de danse, mais cela concerne aussi d’autres professions, vous l’avez rappelé – revient à le priver de la possibilité de se réinsérer.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). C’est complètement absurde, d’autant que s’il existe des peines de privation de liberté, l’objectif premier d’une peine est bien de faciliter la réinsertion dans la société. Il faut vraiment adopter nos amendements, sans quoi vous allez créer une situation très compliquée et défavorable à l’ensemble de la société.
(L’amendement no 20 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 1 et 17 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 33 Nombre de suffrages exprimés 33 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 32 Contre 1
(L’article 5, amendé, est adopté.)
Après l’article 5
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 38 portant article additionnel après l’article 5, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
M. Elie Califer (SOC-A). Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à appliquer à la danse les dispositions prévues pour lutter contre les violences physiques, sexuelles et sexistes dans le sport. Alors que ces violences sévissent dans tous les milieux sportifs – y compris dans la danse –, il est essentiel de renforcer le contrôle de l’honorabilité des intervenants.Alors que l’Assemblée nationale a définitivement adopté, le 29 février dernier, une proposition de loi socialiste visant à mieux prévenir les violences sexuelles envers les mineurs dans les clubs sportifs, cet amendement vise à en transposer les mesures dans le code de l’éducation pour les appliquer à la danse. Je pense que nous serons tous d’accord avec cette proposition, dont l’objectif est de responsabiliser les chefs d’établissement dans la lutte contre les violences sexuelles et sexistes en renforçant leurs obligations de contrôle des personnes intervenant dans leurs établissements.À cette fin, l’amendement tend à créer, d’une part, l’obligation, pour les chefs d’établissement, de signaler à l’autorité administrative les cas de comportements à risque d’un intervenant ; d’autre part, une mesure administrative d’interdiction de diriger un établissement pour ceux qui ne respecteraient pas les obligations du contrôle de l’honorabilité des intervenants dans leur établissement.Mme la ministre s’est engagée à présenter une nouvelle rédaction de son amendement no 58. Nous approchons de la fin de l’examen du texte, et nous ne savons toujours pas en quoi consiste sa proposition. J’aimerais en prendre connaissance, pour savoir si je dois voter comme mon groupe ou prendre une petite liberté – pour l’instant, j’hésite ! (Sourires.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Le sous-amendement no 57 de Mme Fabienne Colboc, rapporteure, est rédactionnel.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 38 ?
Mme Fabienne Colboc (RE). Par cohérence avec les mesures adoptées en commission, il vise à compléter la disposition relative à l’honorabilité. J’y suis donc favorable, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement.
Mme Rachida Dati. Très favorable au sous-amendement et à l’amendement.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Violette Spillebout.
Mme Violette Spillebout (RE). Au nom du groupe Renaissance, je salue cet amendement particulièrement bienvenu en cette veille du 8 mars, Journée internationale du droit des femmes. Nous le savons, même si les droits des femmes avancent, l’égalité entre les femmes et les hommes doit encore progresser : chaque loi doit être une occasion de prévenir les violences sexuelles et sexistes et de renforcer les contrôles en la matière. Le texte examiné aujourd’hui nous offre la possibilité d’étendre à la danse les dispositions déjà appliquées dans le sport.J’en profite pour rappeler que la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, Aurore Bergé, a lancé une mission sur les violences sexistes et sexuelles sous relation d’autorité. Ceux qui ont eu l’occasion de pratiquer la danse le savent : dans cette discipline artistique comme dans le sport, il y a encore trop de non-dits ; il faut libérer la parole. Une plateforme de recueil des témoignages sera ouverte sur le site du ministère dans le cadre de cette mission – cet amendement était l’occasion d’en parler. (Mme Christine Le Nabour applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 34 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 34 Contre 0
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 35 Nombre de suffrages exprimés 33 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 33 Contre 0
(L’article 7 est adopté.)
Article 8
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement no 11 tendant à supprimer l’article.
M. Perceval Gaillard (LFI-NUPES). Avec l’article 8, vous instaurez une double peine, en particulier pour les habitants des quartiers prioritaires et des outre-mer :…
M. Perceval Gaillard (LFI-NUPES). …non seulement un diplôme sera nécessaire pour enseigner certaines pratiques – notamment celles issues des quartiers populaires, comme le hip-hop, ou les danses traditionnelles comme il en existe chez moi, à La Réunion, et dans le reste de l’outre-mer –, mais l’exercice de la profession sans diplôme sera sanctionné financièrement.Je répète que pour mille et une raisons, certaines pratiques ne rentrent pas dans le cadre que vous voulez établir – vous l’avez d’ailleurs vous-même reconnu. Non seulement vous voulez empêcher ceux qui les enseignent de le faire, mais en plus, s’ils continuent, ils seront passibles d’une amende. Il faut donc absolument supprimer cet article.
Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Nous le répétons depuis le début de l’examen du texte : seul un professeur de danse peut se prévaloir de ce titre. Partant, toute tentative d’usurpation sera sanctionnée : cet article se veut dissuasif. Comme nous l’avons dit à de multiples reprises, nous ne cherchons pas à interdire l’animation et l’éducation populaire, dont les intervenants, partout, pourront passer le DE – y compris dans les quartiers populaires et en outre-mer. Dès lors qu’ils en seront titulaires, ils auront le titre de professeur de danse – d’où l’importance, y compris pour eux, que ce diplôme soit sanctuarisé et respecté, et ne puisse être usurpé. Nous y tenons absolument. Avis défavorable.
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Je suis têtu, et je vais donc vous rappeler, pour la quatrième fois aujourd’hui, que la loi prévoit que nul ne peut enseigner la danse contre rétribution ou – faut-il que je vous explique la signification de ce terme ? –…
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). …faire usage du titre de professeur de danse ou d’un titre équivalent s’il n’est muni du diplôme de professeur de danse ou d’un certificat d’aptitude aux fonctions de professeur de danse. Il faut donc bien un diplôme, et une personne qui enseigne la danse est passible d’une amende si elle le fait sans être titulaire de ce diplôme d’État.
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). J’entends vos arguments s’agissant des animateurs, mais tout le monde n’est pas animateur !
Mme Rachida Dati. Heureusement, sinon il n’y aurait pas de professeurs de danse !
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Certains sont profs de danse : c’est ainsi qu’ils se considèrent et se définissent, même sans le diplôme d’État. Ils ne sont pas de simples animateurs auprès des enfants. Avec votre texte, certains essaieront de faire condamner leur concurrent à une amende au motif qu’il n’a pas le diplôme et n’est donc pas autorisé à enseigner.Que vous décidiez de créer un diplôme d’État et que, petit à petit, vous cherchiez à convaincre de l’intérêt de l’obtenir, soit ; mais prévoir une amende est une bêtise qui ne fera que créer un climat délétère. Les profs de danse ne sont pas des animateurs : ce sont des profs de danse ! Or, s’ils n’obtiennent pas leur diplôme ou ne peuvent pas le passer, vous leur mettrez une amende.
Mme Sabrina Sebaihi (ECOLO). Comme je l’ai dit tout à l’heure, la difficulté ne vient pas tant de la rédaction de la proposition de loi que de celle du code de l’éducation, qui prévoit que, pour les danses classique, contemporaine et jazz, il n’est pas possible d’être rémunéré pour l’enseignement de la danse si on n’a pas le diplôme.
Mme Sabrina Sebaihi (ECOLO). Le problème, c’est que nous n’avons pas clairement établi la distinction entre l’enseignement – c’est-à-dire la transmission du savoir – et le statut d’enseignant. D’une certaine manière, un animateur diplômé, même s’il n’a pas le statut de professeur, enseigne, en ce qu’il transmet un savoir.
Mme Sabrina Sebaihi (ECOLO). D’autres acteurs que les professeurs de danse diplômés peuvent transmettre leur savoir. Toute la question est de savoir s’ils peuvent être rémunérés pour cela. Voilà ce que nous ne parvenons pas à comprendre, car la loi – et non le texte que nous examinons aujourd’hui – est floue.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, rapporteure.
Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). On ne peut être qualifié de professeur de danse que si on est diplômé : se prévaloir du titre de professeur de danse sans ce diplôme est donc passible de sanction – en l’espèce, d’une amende.Madame Sebaihi, nous sommes bien conscients de la nécessité de mener une réflexion sur le sujet que vous avez évoqué : comme elle l’a annoncé tout à l’heure, Mme la ministre travaille à nous proposer une nouvelle rédaction.Mais quoi qu’il en soit, soyons bien clairs : en aucun cas il n’est possible de se prévaloir du titre de professeur de danse en l’absence du diplôme.
Mme Rachida Dati. Vous regrettez qu’un prof qui enseigne le hip-hop sans en avoir le diplôme soit sanctionné. Mais s’il n’a pas le diplôme, il n’est justement pas prof !
Mme Rachida Dati. Et c’est bien parce qu’il est illégal d’enseigner sans en avoir le diplôme – c’est effectivement la situation dans laquelle se trouvent aujourd’hui les personnes qui enseignent le hip-hop – qu’il est sanctionné. L’existence d’un diplôme, auquel mèneront diverses voies, vise à reconnaître la qualité de l’enseignement : c’est donc une mesure protectrice, tant pour l’enseignant que pour les élèves, qu’ils soient mineurs ou non.S’agissant de la différence entre les professeurs et les animateurs, madame Sebaihi, j’ai expliqué tout à l’heure que je voulais que la qualification retenue dans le texte soit adaptée, afin que la loi ne soit pas trop bavarde et qu’elle se révèle suffisamment solide d’un point de vue juridique. La définition de l’animateur, que j’avais d’ailleurs reprise dans la loi relative à la prévention de la délinquance, figure dans la description du brevet d’État d’animateur technicien de l’éducation populaire et de la jeunesse, spécialité « Activités sociales et vie locale », disponible sur le répertoire national des certifications professionnelles. Il y est précisé que l’animateur « exerce en autonomie son activité d’animation, en utilisant un ou des supports techniques dans la limite des cadres réglementaires. Il est responsable au plan pédagogique. Il assure la sécurité des tiers et des publics dont il a la charge. Il a la responsabilité du projet d’activité qui s’inscrit dans le projet de la structure ». Cela me paraît très clair : il y a bien une différence entre un professeur et un animateur.
(L’amendement no 11 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 23.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Nous ne croyons pas à l’effet dissuasif de l’augmentation des peines d’amende. Il existe plusieurs moyens de protéger un diplôme et – vous voudrez bien m’excuser du léger procès d’intention que je vais vous faire – le rendre inaccessible au plus grand nombre en est une. Votre préoccupation ne devrait pas être d’infliger des amendes, mais de permettre à ceux qui pratiquent les arts, notamment populaires, d’accéder aux formations de professeur. Dans un département rural comme l’Allier, un jeune sur quatre ne fait pas d’études supérieures, parce qu’elles sont trop coûteuses et inaccessibles. Or, vous ne vous préoccupez pas de l’accessibilité du diplôme. Vous pouvez prévoir 30 000 d’euros d’amendes si vous le voulez, mais le cœur du problème est de rendre accessible le diplôme – or cela ne semble pas être votre affaire.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Alors expliquez par quelles mesures concrètes vous comptez permettre aux jeunes qui le souhaitent de devenir professeurs de danse !
Mme Fabienne Colboc (RE). Notre volonté est de rendre le DE accessible, afin que l’enseignement du hip-hop, par exemple, puisse être valorisé et confié, dans les conservatoires, à des danseurs de hip-hop devenus professionnels diplômés – et non à des professeurs de danse jazz, contemporaine ou classique comme c’est le cas actuellement, ainsi que Mme la ministre l’a souligné pendant la présentation du texte.De plus, une personne ayant obtenu le DE pourra ensuite passer un certificat d’aptitude pour devenir formateur de formateurs, au sein de pôles supérieurs d’enseignement artistique – sortes d’universités de la danse. Nous voulons rendre ces parcours accessibles en alternance, dans les mêmes conditions que les bourses versées par les Crous – centres régionaux des ?uvres universitaires et scolaires. Le développement de la formation concerne donc non seulement le passage du DE pour devenir enseignant au conservatoire, mais aussi l’accès au statut de formateur de formateurs. Or cette dynamique ne peut être enclenchée qu’en créant un DE. Voilà l’ascension sociale que nous voulons permettre pour toutes les danses, si les acteurs concernés le souhaitent. Avis défavorable.
Mme Rachida Dati. J’ai un problème avec la logique qui est la vôtre, monsieur le député. Vous dites, au fond, qu’il faut laisser les pratiques indomptables dans la nature. Or, reconnaître le talent et le mérite des personnes qui les exercent suppose de les faire accéder à un diplôme d’État qui leur procure un statut, des droits et une responsabilité. Je préfère cette démarche, qui offre un cadre, à celle qui consiste à les laisser dans la nature et empêche ainsi la reconnaissance de leur mérite et de leur talent.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Ça ne se passe pas ainsi, dans la vraie vie !
Mme Rachida Dati. Vous mettez en doute l’accessibilité des formations, en raison de leur coût. Or, des formations peuvent être dispensées dans l’enseignement supérieur – université, BTS – mais aussi dans l’enseignement professionnel régional. Ainsi, les conservatoires qui proposent des cours de hip-hop actuellement dispensés par des professeurs de danse jazz pourront offrir des formations dans lesquelles l’enseignement du hip-hop sera pleinement reconnu, permettant ainsi aux danseurs, dont certains se ruinent aujourd’hui dans des formations privées pour réaliser leur rêve de devenir professeur, d’accéder à des formations publiques, moins onéreuses. Nous n’avons pas, monsieur le député, la même conception de la promotion sociale et de la reconnaissance du mérite.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Veuillez excuser mon arrivée tardive. Je tenais à être présent en tant que président d’une association du Haut-Rhin, le conseil départemental pour la musique et la culture (CDMC), avec laquelle nous avons lancé l’an dernier la première formation de formateurs, en vue de définir le diplôme d’État dont il est question aujourd’hui.Le mouvement est en marche, même s’il n’est pas simple et n’aboutira pas rapidement. Il ne faut pas confondre l’accès à la formation des professeurs avec l’accès à la pratique des danses, dans les départements ruraux par exemple. Pour garantir l’accès des jeunes à la pratique, on a besoin de formateurs qualifiés. Or beaucoup de danseurs souhaiteraient s’orienter dans les filières professionnelles de la formation. En effet, après un certain âge, l’artiste a besoin de se reconvertir et poursuit sa carrière dans la pédagogie.Un des enjeux du texte est donc d’offrir un débouché professionnel à des artistes qui veulent poursuivre leur carrière. Ce ne sera pas simple, car le milieu du hip-hop est protéiforme. Pour nous y atteler, nous pouvons nous appuyer sur le réseau très solide de la formation professionnelle. Encore faudrait-il, toutefois, simplifier la création des formations professionnelles en matière d’enseignement artistique. J’appelle votre attention sur ce point, madame la ministre : pour permettre à un organisme de formation dans le domaine de l’enseignement artistique d’obtenir la certification Qualiopi, c’est la croix et la bannière. Nous pouvons cependant y arriver, pour le plus grand bien des cursus et des carrières professionnelles des danseurs.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Or je maintiens que tout ne va pas bien. Vous présentez un texte qui concerne des arts pratiqués dans des milieux très populaires sans vous préoccuper de l’accessibilité de la formation.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Quand je vous dis qu’un jeune sur quatre n’a pas accès aux études supérieures faute de moyens dans les départements ruraux,…
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Nous n’avons pas évoqué un point important de l’article 8 : l’amende encourue sera portée de 3 750 euros à 15 000 euros. Ce texte ouvre une période transitoire, pendant laquelle un flou demeurera sur le diplôme d’État : les animateurs en seront dispensés, des professeurs devront le passer, etc. Le signal que vous envoyez dans ce contexte, en augmentant l’amende dans de telles proportions, n’est pas bon. Par ailleurs, j’ai du mal à croire à votre ode au service public, madame la ministre, pour une raison simple :…
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). …les coupes budgétaires qui viennent d’être décidées ont réduit de 900 millions d’euros le budget de l’enseignement supérieur et de la recherche. J’ai reçu récemment les représentants des filières Staps (sciences et techniques des activités physiques et sportives) – vous me direz qu’il s’agit de sport à l’université, et non de danse –, lesquelles sont tellement sous-dotées qu’on n’arrive pas à former suffisamment de futurs professeurs d’éducation physique et sportive. Toutes les filières universitaires, dans ces domaines, manquent de moyens et vous nous affirmez que les formations seront accessibles. Nous n’y croyons pas.
Mme Rachida Dati. Monsieur le député, dire que je me donne bonne conscience…
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). J’ai dit que vous soigniez votre conscience. Vous avez connu pire, comme attaque !
Mme Rachida Dati. C’est sûr – y compris dans cet hémicycle. Je pensais néanmoins qu’en l’occurrence, nous allions trouver un terrain d’entente. S’il s’agissait de ma bonne conscience, j’aurais arrêté la politique, car mon engagement repose précisément sur la conviction que le combat contre les inégalités n’est pas terminé, bien au contraire. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem ainsi que sur les bancs des commissions.) Ai-je prétendu que tout allait bien ou que tout était réglé ? Non : j’ai pointé la nécessité de donner accès à des formations moins chères, plus accessibles, reconnaissant le mérite et le travail de ceux qui s’investissent dans ces pratiques artistiques. Vous préférez les assister, voire les assigner.
Mme Rachida Dati. À titre personnel, je suis contre l’assignation d’une certaine catégorie de la population : je ne veux pas assigner les individus, mais au contraire reconnaître leur mérite et leur talent par un cadre et par un statut. Je veux les rendre visibles, alors que vous les rendez invisibles.
Mme Rachida Dati. Quand je suis arrivée au ministère de la culture, j’ai dit mon intention de garantir l’accès à la culture pour tous, c’est-à-dire à la fois aux prestations culturelles et aux métiers de la culture. Est-il normal que les écoles d’art ne puissent pas proposer des dispositifs d’apprentissage ? Je ne me résous pas à la reproduction sociale dans ces écoles. Les opérateurs publics, les grands musées m’assurent que l’apprentissage et l’alternance permettraient de préserver des métiers indispensables. En principe, la culture est censée être ouverte, tolérante, aidante, reconnaître le mérite, viser à réduire les inégalités !
Mme Rachida Dati. Mais vous soutenez certains secteurs. Quant à moi, je ne soutiens pas cet entre-soi et je défends l’accès aux métiers de la culture pour le plus grand nombre. Ce diplôme d’État va y contribuer, ainsi qu’à la reconnaissance des pratiques et des talents, alors que vous pratiquez, de manière cynique, l’appropriation culturelle. Ce n’est pas de la bonne conscience, monsieur, c’est du combat politique. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Oui, mais comment leur permet-on d’y accéder ? Voilà la question !
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 43 Nombre de suffrages exprimés 41 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 36 Contre 5
(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante, est reprise à dix-huit heures cinquante.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La séance est reprise.Sur les amendements nos 39 et identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Article 9
(L’article 9 est adopté.)
Après l’article 9
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement no 54 portant article additionnel après l’article 9.
Mme Sabrina Sebaihi (ECOLO). Nous l’avons souligné à plusieurs reprises au cours du débat : une concertation avec les acteurs est nécessaire avant l’entrée en vigueur de la loi, pour définir les contours du décret d’application. C’est l’objet de mon amendement. Son adoption rassurera les acteurs, dont certains, notamment dans le monde du hip-hop, manifestent une certaine défiance.
Mme Fabienne Colboc (RE). Notre intention est bien de rassurer les acteurs, et nous appelons une telle concertation de nos vœux. Avis favorable. (Mme Christine Le Nabour applaudit.)
Mme Rachida Dati. D’un avis de sagesse, je suis passée à un avis favorable, madame la députée ! (Sourires.)
(L’amendement no 54 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 12.
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Nous souhaitons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant les effets de la loi sur les pratiques artistiques : le hip-hop, mais aussi les danses régionales, les danses latines, le flamenco, le tango… Toutes présentent des particularités, et il est difficile d’anticiper les conséquences qu’aura, pour ces communautés artistiques, l’obligation de posséder un diplôme d’État pour enseigner.
Mme Fabienne Colboc (RE). Nous ne sommes en rien opposées à un tel rapport : ma corapporteure et moi-même avons d’ailleurs déposé un amendement similaire au vôtre. Toutefois, le délai de remise que vous prévoyez – six mois après la promulgation – nous paraît trop court pour évaluer la loi. Je vous propose donc de retirer votre amendement au profit du nôtre, qui prévoit un délai plus long. À défaut, avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 39, 48 et 53.La parole est à Mme Fabienne Colboc, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 39.
Mme Fabienne Colboc (RE). Nous sollicitons un rapport qui évalue les effets de la loi à un horizon suffisant – trois ans au moins – pour que le secteur ait pu se saisir des possibilités de dispense et ait pu se mettre en conformité avec les nouvelles exigences. Il conviendra d’en mesurer les conséquences sociales, économiques et relatives à l’accès à la culture. Nous rejoignons en cela les préoccupations exprimées à travers d’autres demandes de rapport.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir l’amendement no 48.
Mme Violette Spillebout (RE). Déposé par de nombreux collègues du groupe Renaissance, il vise à répondre aux inquiétudes suscitées par la proposition de loi. Nous saluons l’engagement de Mmes les rapporteures à mener une concertation ouverte et transpartisane, avec l’ensemble des groupes parlementaires et des acteurs de la danse qui souhaitent s’engager dans une démarche de professionnalisation par un diplôme d’État. Nous notons également que Mme la ministre s’est engagée à distinguer les professeurs de danse diplômés d’État des animateurs et des autres professionnels. Nous demandons un rapport afin de nous assurer que la loi aura fait progresser les filières professionnelles et ouvert des débouchés à ceux qui enseignent déjà, comme aux artistes qui souhaitent se reconvertir. Ce pourrait être la base d’un élargissement de la démarche de professionnalisation à d’autres filières.
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 53 de Mme Sabrina Sebaihi est défendu.Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Quentin Bataillon.
M. Quentin Bataillon (RE). Je soutiens ces demandes de rapport, qui revêtent la plus grande importance s’agissant des animateurs et des acteurs de l’éducation prioritaire…
M. Quentin Bataillon (RE). …de l’éducation populaire, en effet, qui n’en est pas moins prioritaire ! Elle joue un rôle déterminant dans les quartiers – j’en fais le constat dans ma circonscription, à Saint-Etienne –, mais a longtemps été méprisée, notamment par le ministère de la culture. Je salue la nouvelle ministre de la culture, Rachida Dati, qui, pour la première fois depuis longtemps, a ouvert les portes de son ministère à l’éducation populaire. Les acteurs mesurent la portée de ce geste – ils nous en ont fait part. Ils y voient une preuve de respect, la confirmation que la culture telle qu’ils la pratiquent, à tous les niveaux, quels que soient les styles et les formats, n’est pas une sous-culture, et que ceux qui y ont accès ne sont pas des sous-citoyens. Nous devons poursuivre dans cette voie, et je salue l’engagement du Gouvernement et de Mmes les rapporteures en ce sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix les amendements identiques nos 39, 48 et 53.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 38 Nombre de suffrages exprimés 38 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 38 Contre 0
(Les amendements identiques nos 39, 48 et 53 sont adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 13.
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Cet amendement de M. Boumertit vise à obtenir un rapport sur les effets, pour la danse jazz, de la loi de 1989 qui a imposé de détenir un diplôme d’État pour enseigner. Il n’est guère dans nos habitudes de mesurer les conséquences des lois et des politiques publiques. En l’espèce, il aurait été pertinent d’évaluer les effets de l’obligation de détenir un diplôme d’État pour enseigner certaines danses, avant de l’étendre à d’autres.
(L’amendement no 13, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 21.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Nous demandons une évaluation des conséquences économiques et sociales de l’instauration du diplôme d’État prévue par la proposition de loi et de son incidence sur l’accès à la culture. Nous avons déjà débattu de cette question, et je saisis cette occasion pour vous répondre, madame la ministre.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Vous ne pouvez pas ignorer qu’une partie des acteurs contestent votre proposition – même s’il est vrai que vous préférez voter la loi avant d’en discuter avec eux. Vous avez parlé d’assignation, madame la ministre ; or ce qui assigne, c’est de ne pas avoir les moyens d’accéder à certains dispositifs. Je comprends vos intentions – j’en partage même certaines –, mais vous omettez la question des moyens grâce auxquels des jeunes et des adultes pourront accéder aux formations diplômantes.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Vous savez pertinemment que ces formations ne seront pas dispensées dans tous les territoires. Elles seront probablement rattachées à des conservatoires ; or un certain nombre de jeunes restent aux portes de ces établissements, faute de moyens. En refusant de poser la question des moyens, vous pratiquez une assignation.
(L’amendement no 21, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 2.
M. Elie Califer (SOC-A). Par cet amendement, nous sollicitons certes un rapport, mais nous voulons surtout vous lancer un appel, madame la ministre – veuillez nous entendre sans que nous nous fâchions.
M. Elie Califer (SOC-A). Ne nous laissons pas emporter par la passion, car elle n’est pas toujours un gage d’objectivité. (Mme la ministre sourit.)La proposition de loi vise à structurer une profession ; c’est pourquoi nous aimerions, par cet amendement, poser la question des moyens que devrait se donner la nation en vue d’une réelle politique de la danse dans tout le territoire. On doit pouvoir dire, sans déchaîner les passions, que ce texte fait l’impasse sur une réflexion concernant les débouchés ouverts aux professionnels et la manière d’accompagner les conservatoires ou les structures d’éducation populaire, qui souffrent partout d’un manque de moyens, et les territoires ruraux, outre-mer ou dans l’Hexagone. Une politique ambitieuse, digne de ce nom, ne peut se limiter à une approche sous l’angle du diplôme d’État. Il convient donc que, dans un délai d’un an à compter de la promulgation de cette future loi – ou de deux ans, s’il le faut –, un rapport rende compte des conséquences des mesures que nous aurons adoptées et nous permette de reprendre la main sur la danse, capable d’apaiser certains penchants à la violence.