« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2023-2024 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 13 février 2024 (3e séance)
Présidence de Mme Hélène Laporte
Article 4
M. Arthur Delaporte (SOC-A). Cet article 4, rétabli en commission, est un élément important de ce projet de loi. Je le sais, pour avoir été avec mon collègue Stéphane Vojetta, auteur d’une loi sur les influenceurs : nous sommes confrontés au quotidien à celles et ceux qui aujourd’hui, sur les réseaux sociaux, usent de leur notoriété pour inciter des personnes en situation de fragilité – essentiellement mineures, mais pas seulement – à arrêter des traitements pour leur proposer des solutions miraculeuses. C’est cela, le véritable danger.
M. Arthur Delaporte (SOC-A). En affirmant qu’il faut protéger la liberté d’expression, vous nous trouverez à vos côtés. Je propose d’ailleurs deux amendements, les nos 41 et 98, que vous pourrez voter pour assurer que les lanceurs d’alerte sont protégés et ne sont pas visés en l’espèce. Ceux que nous visons ici, ce sont les charlatans dont les victimes meurent de la promotion de l’abstention thérapeutique. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE. – M. Sébastien Peytavie applaudit également.) Cette loi doit envoyer un signal fort, alors je vous en conjure, collègues : ce soir, ne succombez pas aux arguments séduisants de ceux qui invoquent la liberté parce que les obscurantistes et les malfaisants, ce sont eux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Sacha Houlié (RE). Ce débat est presque amusant parce que nous revenons quelques mois en arrière, aux plus belles heures de l’examen des textes relatifs au covid. Certains d’entre vous n’étaient pas encore députés, mais ceux qui étaient présents dans cet hémicycle s’en souviennent avec une vive émotion. Monsieur Dupont-Aignan, vous avez dit qu’il n’y avait pas de science d’État. Il y a en revanche un mensonge politique que vous ne faites qu’entretenir année après année, mois après mois : vous étiez de ceux qui nous expliquaient qu’il fallait promouvoir l’hydroxychloroquine dont on sait depuis le début du mois qu’elle a causé peut-être 17 000 morts dans notre pays. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE.)
M. Emeric Salmon (RN). Qui est allé rencontrer le professeur Raoult à Marseille ?
M. Sacha Houlié (RE). Si des gens incitent à abandonner des traitements ou à recourir à des traitements de charlatan, vous en êtes ici le fidèle relais. C’est peut-être pour cela que cet article vous gêne autant.Certains d’entre vous ont aussi menti délibérément sur la nature de l’avis du Conseil d’État, selon lequel « la légitimité de l’objectif poursuivi est incontestable » – je le répète : incontestable ! C’est la rédaction initiale du texte qu’il a remise en cause. Puisqu’il ne faut toucher aux libertés fondamentales – la liberté de conscience et la liberté d’expression – qu’avec une main tremblante et de façon strictement nécessaire et proportionnée, il fallait en effet une nouvelle rédaction. Le texte présenté au Parlement différait déjà de l’avant-projet du Gouvernement. Les ricanements du groupe Rassemblement national ne surprendront personne. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Sa rédaction a encore été modifiée en commission des lois, grâce aux amendements défendus à la fois par la rapporteure et les membres de la majorité.Ce que dit cette nouvelle rédaction, c’est qu’il y aura des sanctions pénales fortes à l’encontre de ceux qui incitent à abandonner un traitement et mettent ainsi en danger la vie d’autrui.
M. Thomas Ménagé (RN). Il y a déjà une infraction : ça s’appelle la mise en danger de la vie d’autrui !
M. Sacha Houlié (RE). Elle dit qu’il y aura des sanctions pénales fortes pour celles et ceux qui incitent à recourir à des traitements qui ne sont pas curatifs.
M. Sacha Houlié (RE). Non, je n’accélère pas (Exclamations sur les bancs du groupe LR) : il s’agit d’un enjeu crucial. Et ceux qui citent dorénavant Pasteur sont les mêmes qui s’opposaient il y a peu aux vaccins !
M. Sacha Houlié (RE). C’est ce que vous avez dit, monsieur Le Fur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Je suis ravi que vous vous ralliiez au fait que le vaccin soit la meilleure façon de protéger nos concitoyens contre les maladies. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Et peut-être étions-nous minoritaires au moment où il a fallu protéger les Français ; nous aurions bien aimé avoir votre soutien à ce moment-là, mais vous ne nous l’avez apporté que du bout des lèvres ! (Mêmes mouvements.)Voilà pourquoi nous avons besoin de dispositions législatives exigeantes, difficiles à faire adopter ; il faut un certain courage,…
M. Philippe Lottiaux (RN). Pour faire des erreurs pareilles, il en faut, du courage, en effet !
M. Sacha Houlié (RE). …surtout dans un parlement aussi morcelé que le nôtre, pour faire adopter des dispositions qui protégeront les Français, exposés par les charlatans et les réseaux sociaux qui en sont les relais, de toutes les menaces que nous décrivons. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Marc Le Fur (LR). Il a bien parlé : il devrait être ministre ! (Sourires.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour un rappel au règlement.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). M. le président de la commission des lois s’est livré à une caricature me visant, donc à une attaque personnelle. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Et précisément, monsieur le président de la commission des lois, si vous aviez un peu de mémoire, vous vous souviendriez que j’avais dit, ici même, que le vaccin n’empêchait pas la transmission et qu’il ne justifiait donc pas un passe sanitaire. Or c’est le professeur Delfraissy qui, deux ans et demi après, a reconnu dans une grande émission de télévision qu’il avait, dès mars 2021, alerté M. Véran sur le fait qu’il était mensonger de dire que le vaccin empêchait la transmission. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Cela prouve bien, monsieur le président de la commission des lois, que la vérité d’un moment peut devenir un gros mensonge. Alors c’est un peu facile !
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Et votre admonestation prouve aussi que vous traitez de charlatans ceux qui ne pensent pas comme vous. Luttons contre les charlatans, oui, grâce à des diplômes et à des contrôles empêchant l’exercice illégal de la médecine.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Mais ce que vous faites, ce n’est pas ça, et vous l’avez prouvé par votre attaque : ceux qui ne pensent pas comme vous sont immédiatement traités comme les membres d’une secte ou comme des charlatans. C’est honteux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Article 4 (suite)
Mme la présidente (RN). Sur les amendements identiques nos 23, 53, 67, 77, 96, 104, 163 et 174, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de huit amendements nos 23, 53, 67, 77, 96, 104, 163 et 174, tendant à supprimer l’article 4.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 23.
M. Patrick Hetzel (LR). Il vise en effet à supprimer l’article 4, pour au moins deux raisons. La première est de nature juridique et vous devriez d’ailleurs relire l’avis du Conseil d’État, qui indique très clairement que la rédaction proposée, sur le plan juridique, pose davantage de problèmes qu’elle n’en résout.Par ailleurs, je voudrais revenir sur ce qu’est la science. Très souvent, au moment où elles émergent, les ruptures de paradigme permises par les avancées scientifiques sont le fait d’individus qui, au sein de la communauté scientifique, sont minoritaires. (M. Marc Le Fur applaudit.) Nous devons donc être très attentifs à éviter le développement d’un dogme qui serait celui d’une science officielle : ce serait tout à fait dangereux. C’est pourquoi il est essentiel de ne pas maintenir l’article 4. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sylvie Bonnet, pour soutenir l’amendement no 53.
Mme Sylvie Bonnet (LR). Bien que sa portée ait été restreinte depuis que le Conseil d’État a émis des critiques sévères sur sa rédaction, l’article 4 demeure attentatoire aux libertés sans garantir une grande efficacité contre l’essor des discours en faveur des dérives sectaires. C’est pourquoi la commission des lois du Sénat l’a supprimé.Par conséquent, le présent amendement vise à supprimer l’article 4 tel qu’il a été réintroduit par la commission des lois de l’Assemblée. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RN.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 67.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Lors de la discussion générale, nous avons déjà exposé nos inquiétudes quant à cet article 4. Il n’est toutefois pas inutile de les rappeler. Bien évidemment, nous pensons qu’il faut pouvoir poursuivre tous les gourous, les charlatans et les bonimenteurs…
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). …qui incitent les personnes les plus vulnérables à cesser leurs traitements. Mais je crois aussi que notre assemblée est capable de trouver une rédaction qui permette de poursuivre les uns tout en protégeant les autres, notamment les lanceurs d’alerte, qui font un usage tout à fait légitime de la liberté d’expression.Ainsi, nous faire croire que l’on doit se situer dans l’un ou l’autre camp, en se pliant à votre rédaction qui est imparfaite – le Conseil d’État l’a dit…
M. Sacha Houlié (RE). Nous avons adopté une nouvelle rédaction !
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). …et les différents amendements que vous présentez aujourd’hui ne permettent absolument pas de la parfaire –, c’est mentir à la représentation nationale et à ceux qui nous regardent.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). On doit pouvoir trouver une rédaction satisfaisante, et si vous vous entêtez à ne pas vouloir faire évoluer le texte pour que nous puissions protéger un droit aussi fondamental que la liberté d’expression, alors non, nous ne pourrons pas voter cet article 4, car il serait dangereux de l’adopter en l’état. Revoyons notre copie si vous voulez véritablement protéger ceux qui doivent l’être ! (M. Nicolas Sansu applaudit. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Andy Kerbrat applaudit également.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 77.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Madame la secrétaire d’État, vous dites qu’il faut traquer et punir les charlatans. Mais oui ! Prenez les mesures qui s’imposent, notamment pour remédier à l’absence d’organisation de certaines professions, qui ne sont pas encadrées par des diplômes. Mais cela n’a absolument rien à voir avec la disposition que vous voulez prendre.Vous dites ensuite que vous voulez faire quelque chose pour les lanceurs d’alerte. Mais les lanceurs d’alerte, personne ne les reconnaît comme tels au début !
M. Arthur Delaporte (SOC-A). Irène Frachon, elle, l’a été ! Elle cochait toutes les cases !
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). C’est le fruit d’un processus qu’il faut bien engager. Vous ne pouvez pas dire à l’avance : « Je suis lanceur d’alerte ! » Et dans le cadre que vous souhaitez créer, aucun lanceur d’alerte ne pourrait émerger : vos dispositions destinées à les protéger ne serviraient donc à rien.Troisièmement, il y a un point que nous n’avons pas évoqué : vous organisez ici une judiciarisation sans précédent de l’existence. En effet, dans tous les arbitrages entre les médecins, les patients, les laboratoires pharmaceutiques et le ministère de la santé, ce serait désormais le juge qui déciderait, et il le ferait sur le fondement d’une base légale très fragile puisque vous avez été incapables de définir ce qu’est une dérive sectaire.Lors de la présentation du texte, la secrétaire d’État a d’ailleurs tenu des propos assez ahurissants. Selon elle, les signalements ne sont que « la partie émergée de l’iceberg » et, à côté des « groupes à prétention religieuse qui continuent de sévir », on trouve « de plus en plus de petits groupes ». Mais qui sont-ils, que font-ils ? Elle a ensuite évoqué le « développement préoccupant de la sphère complotiste », dont les thèses « prospèrent sur la toile ».
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Mais qui sont les complotistes ? Ce sont ceux qui ne pensent pas comme vous ! Voilà la réalité. Et ce que vous appelez des dérives sectaires, c’est en fait la liberté d’opinion ! On voit donc très bien que l’article 4 ne tient pas du tout la route et qu’il faut par conséquent le supprimer. Le Conseil d’État a ainsi déjà expliqué cent fois que toutes les dispositions nécessaires existent déjà, que ce soit dans le code pénal, dans le code de la consommation ou dans le code de la santé publique. Amendez ces dispositions ou renforcez-les mais n’inventez pas un délit si faible qu’il ne tiendra la route ni devant le juge constitutionnel ni, bien entendu, devant les tribunaux.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 96.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Nous voulons tous lutter contre les gourous qui sévissent sur internet et qui poussent de trop nombreux Français à abandonner leurs soins médicaux, d’autant que – disons-le clairement – certains en meurent. Mais si cet objectif est largement partagé, il ne doit pas être poursuivi à n’importe quel prix, et c’est d’ailleurs ce que nous a rappelé le Conseil d’État dans son avis – qui est très clair, pour ne pas dire limpide.D’une part, l’article 4 ne répond pas au principe de nécessité puisque la plupart des faits incriminés sont déjà pénalement sanctionnés – nous l’avons dit et répété depuis le début de l’examen du texte. C’est le cas de l’exercice illégal de la médecine, des pratiques commerciales trompeuses et du refus d’assistance à personne en danger, qui sont tous sanctionnés dans notre code pénal.D’autre part, le présent article ne répond pas non plus au principe de proportionnalité puisqu’il restreint la liberté de la recherche scientifique tout en mettant en danger le statut des lanceurs d’alerte. On l’a dit – c’est l’exemple qui revient sans arrêt ce soir : Irène Frachon aurait tout à fait pu tomber sous le coup de l’article 4 et aurait pu être poursuivie pour avoir alerté l’opinion sur les effets secondaires du Mediator. C’est tout de même un vrai problème !Ensuite, l’article pose problème quant à la liberté de se soigner ou non et de choisir son traitement, qui appartient au seul patient. Or, dans sa rédaction actuelle, il est difficile de percevoir dans quelle mesure cette liberté sera réellement préservée.Enfin, le rétablissement de l’article 4 en commission, alors qu’il avait été supprimé au Sénat, ne tient pas compte des mises en garde du Conseil d’État, notamment en ce qui concerne de possibles atteintes à nos libertés fondamentales. En l’état, c’est particulièrement dangereux et il faut donc supprimer l’article dans sa rédaction actuelle.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques, pour soutenir l’amendement no 104.
M. Antoine Vermorel-Marques (LR). Je sais qu’au sein de notre assemblée, certains ont pu prendre l’habitude de voter des lois tout en espérant qu’elles soient ensuite censurées par le Conseil constitutionnel (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE), mais ce n’est pas l’idée que je me fais de la hiérarchie des normes et encore moins de l’article 39 de la Constitution, qui donne le pouvoir au Conseil d’État d’alerter le législateur, c’est-à-dire l’Assemblée nationale et le Sénat, sur d’éventuels risques d’inconstitutionnalité.
M. Antoine Vermorel-Marques (LR). Je souhaite donc que les erreurs d’hier, qui ont un coût politique, ne soient pas réitérées, et c’est pourquoi je propose cet amendement de suppression.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 163.
M. Thomas Ménagé (RN). Nous voilà à l’article 4, qui déchaîne tant de passions – on l’a vu dès les premières minutes du débat. L’amendement vise à supprimer cet article, qui a déjà été retiré par le Sénat.C’est d’abord le Conseil d’État qui vous a prévenus : l’article est grossièrement inconstitutionnel.
M. Sacha Houlié (RE). On connaît votre expertise en matière constitutionnelle !
M. Thomas Ménagé (RN). Ensuite, la commission des lois du Sénat vous a prévenus à son tour en soulignant à nouveau l’inconstitutionnalité de l’article. Sa rapporteure, qui travaille très bien au sein d’une commission très efficace, vous a donc prévenu, monsieur le président de la commission des lois. Et nous vous prévenons encore une fois ce soir, en vous disant que cet article est inconstitutionnel – l’édulcoration que vous proposez, grâce aux amendements déposés par la majorité, ne suffira pas à lever nos inquiétudes.Chers collègues de la majorité, vous voilà lancés dans une incroyable fuite en avant. Vous y persévérez par fierté, tout comme Mme la secrétaire d’État, ce qui vous conduit à réintroduire un article dont vous savez pertinemment qu’il risque de sauter lors de son passage devant le Conseil constitutionnel : vous foncez bille en tête ! Une telle attitude est complètement déplacée.Le Conseil d’État n’a pourtant pas épargné l’article 4, qu’il considère comme non proportionné, non nécessaire, contraire aux conventions internationales, à la liberté d’expression et à la liberté d’opinion, et dangereux pour le débat scientifique et pour les lanceurs d’alerte.En persistant, vous décrédibilisez donc le combat contre les dérives sectaires. Nous aurions pu parvenir à un texte consensuel, très fort, permettant de lutter préventivement contre les dérives sectaires ; mais finalement, il sera certainement censuré et mènera peut-être, comme certains de nos collègues l’ont souligné, à la censure de personnes sensées comme Irène Frachon…
M. Thomas Ménagé (RN). …qui a sauvé des milliers de vies. Nous sommes tous d’accord pour lutter contre les dingues qui veulent inciter des personnes atteintes d’un cancer à arrêter leur chimiothérapie, et qui mettent ainsi des vies en danger, mais ce n’est pas l’objet de ce texte.
M. Thomas Ménagé (RN). Pour finir, comme l’ont rappelé le Conseil d’État et certains de nos collègues, on dispose déjà d’un arsenal législatif – je pense à la mise en danger de la vie d’autrui, qui a même été citée par M. le président de la commission. Cette infraction permet déjà de sanctionner ceux qui doivent l’être. Il faut donc supprimer l’article 4. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RN). Enfin la parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 174.
M. Éric Pauget (LR). La forte hausse des signalements de pratiques de soins dites non conventionnelles auprès de personnes vulnérables, contre lesquelles l’Ordre des médecins a d’ailleurs tiré la sonnette d’alarme dans un récent rapport, est très préoccupante et appelle incontestablement une réponse ferme des pouvoirs publics.Cependant, le nouveau délit que vous voulez créer pose plusieurs difficultés d’ordre juridique et constitutionnel, mises en lumière par le Conseil d’État.D’abord, il apparaît superfétatoire de créer un nouveau délit alors que les faits incriminés constituent déjà des comportements répréhensibles, conformément au droit pénal en vigueur.
M. Éric Pauget (LR). En effet, ils sont déjà couverts par la répression de l’exercice illégal de la médecine, de l’homicide involontaire ou encore des pratiques commerciales trompeuses, et sont réprimés plus sévèrement que ne le propose votre article.D’autre part, la manière dont est défini ce nouveau délit risquerait de porter atteinte à la liberté d’expression en sanctionnant des propos généraux pouvant être tenus sur un blog ou sur les réseaux sociaux. Dès lors, la rédaction proposée n’atteint manifestement pas un équilibre satisfaisant puisqu’elle ne permet pas de concilier d’un côté l’exercice de la liberté d’expression et de la liberté de choix et de refus des soins, et de l’autre l’objectif de protection de la santé publique que nous poursuivons.Nous proposons donc de supprimer l’article 4 et de le remplacer par des dispositions plus proportionnées, susceptibles de répondre à la mutation des pratiques délictueuses dans le domaine de la santé tout en conservant un équilibre permettant de protéger les droits constitutionnels garantis. (Mme Anne-Laure Blin applaudit.)
Mme Brigitte Liso (RE). Nous y voilà ! L’article 4 est le plus important du projet de loi, au cœur de l’arsenal qui nous permettra de lutter contre les dérives sectaires.À aucun moment, je n’oublie la protection des victimes même s’il n’est pas rare qu’au sein de cette assemblée, elle passe après le reste.
M. Marc Le Fur (LR). Irène Frachon a défendu les victimes, elle !
Mme Brigitte Liso (RE). Des personnes se servent de leur influence pour inciter des malades à abandonner leur traitement ou pour promouvoir des pratiques dangereuses pour la santé, usant de techniques de manipulation destinées à tromper leur vigilance ou altérer leur discernement.C’est d’un enjeu de santé publique qu’il est question aujourd’hui. Il nécessite d’adapter notre cadre juridique afin de nous doter d’outils pour lutter contre ces pratiques.
Mme Brigitte Liso (RE). Le droit commun est insuffisant. Ainsi, le délit d’exercice illégal de la médecine n’est pas adapté aux nouvelles techniques d’approche en ce qu’il suppose ce que l’on appelle un colloque singulier. Or cette relation personnelle qui se noue entre le médecin et son patient n’existe pas dans les cas où des personnes publient des mensonges sur les réseaux sociaux pour manipuler leurs lecteurs.Je suis consciente des inquiétudes que font naître ces nouvelles infractions.
M. Thomas Ménagé (RN). Dans ce cas, prenez-les en considération, ces inquiétudes !
Mme Brigitte Liso (RE). Pourtant, ces infractions sont précises et leurs éléments constitutifs minutieusement définis. Comme pour l’ensemble des infractions en droit pénal, leur caractérisation nécessite de rapporter la preuve d’un élément intentionnel. En l’espèce, il est bien évident que la preuve de cette intention est exclusive de toute bonne foi : c’est une intention de tromper et de profiter de la vulnérabilité du malade pour le manipuler.Je n’ignore pas les remarques du Conseil d’État mais elles ne portent pas sur le principe des infractions en tant que telles mais sur leur rédaction.
Mme Brigitte Liso (RE). Aussi nous sommes-nous engagés, lorsque nous avons réintroduit l’article en commission des lois, à le réétudier, à le réécrire, pour reprendre les mots de Didier Paris. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
Mme Brigitte Liso (RE). Nous pourrons débattre de cette nouvelle rédaction lorsque je présenterai l’amendement no 152. En attendant, bien sûr, je donne un avis défavorable aux amendements de suppression.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Sacha Houlié (RE). Je remarque que certains députés font preuve d’une grande prudence pour ne pas prendre le risque de voter un dispositif inconstitutionnel. J’en suis ravi et je vois que les vertus pédagogiques de certaines décisions du Conseil constitutionnel ont porté leurs fruits. (M. Maxime Minot proteste.)
M. Philippe Gosselin (LR). On verra si le Président de la République le saisit !
M. Sacha Houlié (RE). Cette prudence n’était pas de mise dans notre hémicycle il y a encore quelques semaines. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
M. Sacha Houlié (RE). D’autre part, la rapporteure vous l’a expliqué mais sans doute n’avez-vous pas bien entendu : les infractions prévues par le droit commun, qu’il s’agisse du délit d’abus de faiblesse d’une personne en état de sujétion psychologique ou du délit d’exercice illégal de la médecine ou de la pharmacie, ne suffisent pas pour sanctionner les pratiques liées aux dérives sectaires. Je vous invite à relire son rapport. Elle y énumère, à la page 65, l’intégralité des infractions existantes et y explique pourquoi elles sont insuffisantes.Enfin, vous n’avez qu’un exemple à nous citer pour illustrer le fait que le dispositif prévu empêcherait les gens de lancer des alertes ou de dénoncer des dérives sectaires : celui de la législation relative aux lanceurs d’alerte.
M. Sacha Houlié (RE). Mais là encore, vous oubliez la loi du 21 mars 2022 visant à améliorer la protection des lanceurs d’alerte : les personnes ayant signalé ou divulgué des informations couvertes par le secret professionnel bénéficient de l’irresponsabilité pénale prévue à l’article 122-9 du code pénal.
M. Marc Le Fur (LR). Vous êtes en contradiction avec ce texte !
M. Sacha Houlié (RE). Vous vous servez du scandale du Mediator pour dénoncer ce texte mais Irène Frachon, qui a lancé l’alerte, aurait été protégée par le texte que nous avons voté il y a deux ans. Vos arguments ne tiennent pas, d’autant plus que nous avons tenu compte des critiques du Conseil d’État et que nous vous proposerons une réécriture de l’article. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Sabrina Agresti-Roubache. J’ai lu trop de témoignages dramatiques de personnes qui ont cédé aux manipulations et ont abandonné les soins. Nous ne poursuivons pas d’autre objectif que celui de protéger les plus fragiles d’entre nous qui n’auront pas la force de résister aux promesses illusoires et remplaceront la chimiothérapie par des jus de légumes. C’est déjà arrivé et j’en ai été témoin jusque dans ma propre famille : l’un de mes proches a été convaincu de renoncer à son traitement et nous l’avons perdu.
M. Thomas Ménagé (RN). C’est une mise en danger de la vie d’autrui !
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Je n’ai pas été élue, et encore moins nommée à ce poste, pour faire de la politique politicienne.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. La provocation à abandonner ou à s’abstenir de suivre un traitement médical est au cœur de ce texte. Pas moins de 25 % des signalements à la Miviludes concernent la santé. Ce n’est pas pour le plaisir de vous heurter que nous avons prévu cette disposition mais bien pour protéger nos concitoyens. Si nous y parvenons, ce sera pour moi la plus grande des satisfactions. C’est pour remplir cette mission que nous sommes là, tous ensemble. Vous le savez, je ne suis pas dogmatique. (Brouhaha.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Continuez à parler, les aiguilles tournent…
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Je ne suis pas du genre à garder le micro pour faire passer le temps – tâchons d’aller vite.Quant au Conseil d’État, il écrit dans son avis…
Mme Sabrina Agresti-Roubache. …qu’« il ne lui a pas été loisible, dans le délai imparti pour l’examen du texte, d’élaborer une rédaction tenant compte de ces critiques. Il propose donc de ne pas retenir les dispositions en cause ». (Le brouhaha persiste.)Nous avons suivi ses préconisations…
Mme Sabrina Agresti-Roubache. …et une nouvelle rédaction vous sera proposée. Vous ne pouvez pas prétendre que l’article a été repris en l’état. (Exclamations continues sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LR.)
M. Philippe Pradal (HOR). Les députés du groupe Horizons et apparentés voteront contre les amendements de suppression. Nous avons en effet besoin de l’article 4 pour conserver l’équilibre du texte. De surcroît, voter les amendements de suppression, ce serait refaire le coup de la motion de rejet préalable et se priver du débat. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Ian Boucard (LR). Avec ça que vous ne l’avez jamais fait, vous !
M. Philippe Pradal (HOR). Ce serait se priver de la chance de voter un texte cohérent et conforme aux préconisations du Conseil d’État, une fois adopté l’amendement de Mme la rapporteure. C’est ce qui avait été annoncé d’emblée en commission des lois. J’ai été élu pour débattre, pour parfaire les textes qui nous sont soumis et pas pour les rejeter a priori, en votant des amendements de suppression qui masquent mal les désaccords entre tous ceux qui les présentent. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Olivier Marleix (LR). Depuis 2016, un travail transpartisan a été réalisé pour protéger les lanceurs d’alerte, sujet sur lequel, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, nous aurions aimé vous entendre un peu plus.Ce fut en particulier l’objet de la loi Sapin 2 du 9 décembre 2016. Cette loi n’allait pas assez loin et la majorité de l’époque, devenue très relative aujourd’hui, a essayé de remettre l’ouvrage sur le métier. Ainsi, la loi visant à améliorer la protection des lanceurs d’alerte, adoptée le 21 mars 2022 à l’initiative de Sylvain Waserman, sanctionne d’une amende le recours aux procédures bâillons, ces procédures dilatoires ou abusives engagées contre les lanceurs d’alerte pour les faire taire.Or que faites-vous dans cet article 4 ? Vous inventez tout simplement une nouvelle procédure bâillon pour faire taire les lanceurs d’alertes. Les députés, qui œuvrent depuis huit ans pour les protéger mériteraient que vous leur expliquiez un peu mieux ce qui vous conduit à faire preuve d’une telle incohérence ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 23, 53, 67, 77, 96, 104, 163 et 174.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 228 Nombre de suffrages exprimés 224 Majorité absolue 113 Pour l’adoption 116 Contre 108
(Les amendements identiques nos 23, 53, 67, 77, 96, 104, 163 et 174 sont adoptés ; en conséquence, l’article 4 est supprimé et les amendements suivants tombent.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR dont de nombreux députés se lèvent pour applaudir.)
Après l’article 4
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 98. (Brouhaha continu.)
M. Arthur Delaporte (SOC-A). Je me demande pourquoi cet amendement n’est pas tombé. Il visait à modifier la rédaction de l’article 4 pour que les personnes, de crainte de tomber sous le coup de la nouvelle incrimination qu’il prévoie, ne renoncent à diffuser des informations sérieuses et à alerter sur les risques qu’ils perçoivent. En précisant la loi du 9 décembre 2016, cet amendement répondait aux critiques qui ont conduit, hélas, à la suppression de l’article 4. Je le regrette car le sujet méritait d’être débattu et cet article prévoyait une incrimination dont nous aurions eu besoin lors de l’examen du texte relatif aux influenceurs.
Mme Brigitte Liso (RE). Monsieur Delaporte, je vais émettre un avis défavorable sur votre amendement car il est déjà pleinement satisfait. Au-delà, je voudrais dire ma déception pour les victimes et pour leurs parents : ils demeureront victimes de ceux qui leur conseillent avec beaucoup de grandiloquence, de grands mots techniques, d’arrêter les traitements. (Applaudissements sur quelques bancs RE. – M. Dominique Potier applaudit également.) Et ce sera bien ! Tout le monde va bien !
M. Aurélien Pradié (LR). Non, manifestement, tout le monde ne va pas bien !
Mme Brigitte Liso (RE). À aucun moment, nous n’avons pensé à ces personnes qui souffrent et qui continueront de mourir parce que nous ne sommes pas allés au bout de ce texte. Je trouve cela absolument scandaleux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs RN et LR.)
Mme Stéphanie Rist (RE). Je suis souvent très fière de m’exprimer dans cet hémicycle mais ce n’est pas le cas à l’instant. En ma qualité de médecin, il m’est arrivé de recevoir des patients parvenus trop tardivement en consultation après avoir écouté des charlatans qui ne les avaient pas adressés à la science et à la médecine mais leur avaient conseillé de prendre des jus, de réciter des prières. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Jean-Paul Mattei applaudit également.) Certes la science évolue mais l’article 4 ne remettait pas en cause cette évolution. Il remettait juste en question le fait d’inciter à l’utilisation d’une technique qui pourrait être complémentaire, à la place d’un véritable traitement. Je suis malheureuse ce soir et je ne suis pas fière de nous. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et SOC).
M. Éric Poulliat (RE). Oui, et on rappellera que les LR ont voté la suppression de l’article 4 !
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Le débat sur l’article 4 a eu lieu ; la majorité a parlé. Si certains sont déçus, les discours culpabilisants sont particulièrement malvenus. (Mme Andrée Taurinya applaudit. – Protestations sur les bancs RE).
M. Bruno Studer (RE). Pour cela, il aurait fallu que nous puissions voter l’amendement no 152 !
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). La nécessité de ces poursuites pouvait être conciliée avec la nécessité de protéger ceux qui doivent l’être. Vous avez refusé de revoir cet article de façon à ce qu’il protège tout le monde. Lorsque j’entends Mme la rapporteure donner un avis défavorable à l’amendement de M. Delaporte car elle l’estime satisfait, je suis confortée dans mon vote des amendements de suppression. (Protestations sur quelques bancs RE.)
Mme Fanta Berete (RE). On expliquera cela aux parents qui sont touchés !
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Si l’article 4 avait été voté, il n’y aurait pas eu d’atténuation de la législation en vigueur en faveur des lanceurs d’alerte. Ceux qui ont des regrets doivent se remettre au travail et rédiger un nouvel article qui protège tout le monde.
M. Dominique Potier (SOC-A). Je suis favorable à l’amendement déposé par Arthur Delaporte. Il s’agit non pas de culpabiliser mais d’exprimer sa pensée. Il peut y avoir un débat juridique sur l’opportunité de la prise en compte de l’avis du Conseil d’État mais – et je m’exprime ici en accord avec le groupe Socialistes et apparentés – cela ne justifie pas les arguments philosophiques avancés, c’est-à-dire la remise en cause de la science (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et RE), de la science officielle – qui n’est pas la science totalitaire mais la science issue de la démocratie, issue du débat critique entre pairs renouvelé par l’innovation et permis par les cadres constitutionnels qui garantissent la recherche du bien commun. Par vos arguments, vous avez favorisé les charlatans, les promoteurs de l’intérêt privé et le monde marchand contre la puissance publique. (Protestations sur les bancs RN et LR.). C’est une profonde régression démocratique ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et RE.)
Mme Brigitte Liso (RE). Madame K /Bidi, si j’ai répondu rapidement à M. Delaporte sur son amendement, c’est qu’il était satisfait et que je le savais de mon avis sur l’article 4.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Vous n’en avez pas moins donné un avis défavorable à son amendement !
Mme Brigitte Liso (RE). Je viens de dire que c’est parce qu’il est satisfait.Mais nous n’en sommes plus là et M. Delaporte ne me contredira pas. Nous avons décidé de ne pas parler des amendements dont vous ne vouliez pas parler : nous vous plions à votre vote.
M. René Pilato (LFI-NUPES). Encore heureux, c’est la démocratie !
Mme Brigitte Liso (RE). En outre, je ne vous culpabilise pas madame, j’énonce des réalités. Si vous aviez vu les victimes pendant les auditions, si vous aviez entendu – comme cela m’est arrivé – un homme pleurer un frère qui a abandonné sa chimiothérapie en pensant qu’un jus de citron allait ressouder ses cellules et le guérir (Exclamations sur les bancs LFI-NUPES et LR), vous ne diriez pas que je vous culpabilise mais que je rappelle la réalité.
(L’amendement no 98 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Mme la secrétaire d’État sollicite une suspension de séance mais, étant donné qu’il est déjà minuit moins dix, je vous propose de renvoyer la suite de la discussion à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (RN). Prochaine séance, demain, à quatorze heures :Questions au gouvernement ; Suite de la discussion du projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires et à améliorer l’accompagnement des victimes ;Discussion de la proposition de loi visant à faciliter la mise à disposition aux régions du réseau routier national non concédé.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante.)