Mme Brigitte Liso (RE). Les choses sont pourtant simples : le projet de loi crée un délit de placement en état de sujétion et un délit de provocation à l’abandon des soins. Il s’en tient là. Ces dispositions sont strictement encadrées et bornées, dans le respect de notre État de droit.
Mme Brigitte Liso (RE). Le projet de loi, dont l’initiative revient à Mme Sonia Backès, lorsqu’elle était membre du Gouvernement, vise à répondre à un phénomène sectaire devenu incontrôlable : les signalements à la Miviludes – mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires –, dont 40 % concernent le domaine de la santé, ont augmenté de 86 % entre 2015 et 2021. Seules quinze condamnations ont été prononcées l’année dernière. (M. Maxime Minot s’exclame.) Il n’est pas question de faire de la police de la pensée ou de créer un délit d’opinion mais, que cela plaise ou non, nous protégerons les victimes en prenant toutes nos responsabilités.
M. Fabien Di Filippo (LR). Est-ce que vous accusez le garde des sceaux ? Serait-il laxiste selon vous ?
Mme Brigitte Liso (RE). Mes chers collègues, c’est un enjeu de santé publique qui dépasse largement nos horizons politiques. Cessons d’être naïfs : derrière ces mensonges se cachent des charlatans qui tuent. Qui est liberticide ? Ceux qui manipulent les citoyens, allant parfois jusqu’à causer leur mort,… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre délégué chargé de la santé et de la prévention.
M. Frédéric Valletoux (HOR). Je profite de votre question pour saluer votre engagement sur ce sujet compliqué et pour condamner les attaques surréalistes et violentes dont vous êtes la cible depuis quelques semaines du fait de votre engagement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)Le nombre de signalements à la Miviludes relatifs à des dérives sectaires dans le domaine de la santé a connu une hausse vertigineuse. Il est passé de 214 en 2015 à 892 en 2021, un quadruplement qui montre que la santé sert de porte d’entrée aux charlatans et aux pratiques sectaires. Les soins non conventionnels, comme on les appelle, peuvent coûter des vies. Pour lutter contre ce phénomène, il est indispensable de garantir au patient une information médicale éclairée qui s’appuie sur des données scientifiques. La sécurité des patients est notre priorité et notre seule boussole dans les débats qui commenceront tout à l’heure. C’est pourquoi dès le mois de juin 2023, le Gouvernement s’était saisi de la question en lançant un comité d’appui à l’encadrement de telles pratiques.Le projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires, dont l’examen en séance publique à l’Assemblée nationale débutera tout à l’heure, apporte de nouvelles réponses, notamment en réprimant, dans certains cas précis, la provocation à s’abstenir de suivre un traitement.Je fais confiance aux parlementaires pour compléter utilement au cours des débats le texte dans le sens que vous avez décrit. Je fais également confiance aux professionnels de santé, qui sont nombreux à s’être exprimés et à avoir dit leurs attentes sur le sujet. Enfin, je fais confiance aux scientifiques. Que ce soit clair : vous me trouverez toujours du côté de ceux qui défendent la rationalité scientifique. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Michel Sala (LFI-NUPES). Monsieur le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, la presse a révélé une contamination record aux polluants éternels à Salindres, commune de 3 500 habitants située dans le Gard. Les niveaux de contamination extraordinairement élevés constitueraient même un record mondial, et les cas de glioblastomes sont trois fois plus nombreux qu’ailleurs. Je rappelle que les personnes atteintes de ce cancer rare du cerveau ont une espérance de vie d’un an.En France, 900 sites sont contaminés, dont 108 sont des « hotspots de contamination » où la concentration des Pfas – substances polyfluoroalkylées ou perfluoroalkylées – est dangereuse pour la santé. Ces perturbateurs endocriniens provoquent des cancers de la thyroïde et des reins, des maladies cardiovasculaires et ils ont des incidences sur la fertilité.Les députés LFI d’Occitanie vous ont déjà alerté à la suite des propos de M. Didier Jaffre, directeur de l’ARS – agence régionale de santé – Occitanie, relatifs à la potabilité de l’eau, notamment du fait de la concentration élevée en Pfas, mais votre gouvernement veut attendre pour surveiller leur taux dans l’eau. Or il faut agir maintenant et anticiper sur la réglementation européenne « Reach » – enregistrement, évaluation, autorisation des substances chimiques et restrictions applicables à ces substances – (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Christine Arrighi applaudit également), car elle n’entrera pas en vigueur avant 2028 au mieux. Pourtant, votre majorité défend des amendements pour repousser les normes des rejets en France. Tout cela est irresponsable !En ce qui concerne les pollutions, votre volonté de faire une pause dans l’application du plan Écophyto s’accompagne d’une remise en cause de l’indicateur Nodu – nombre de doses unités –, donc de l’objectif de réduire de 50 % des usages des pesticides d’ici à 2030. (Mme Christine Arrighi s’exclame.) L’enjeu, c’est la santé de nos concitoyens. L’opacité inquiétante dont les pouvoirs publics font preuve concernant la contamination aux Pfas n’est pas rassurante pour la population. (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent pour applaudir.)
M. Michel Sala (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, que comptez-vous mettre en œuvre immédiatement afin de réduire les concentrations de Pfas dans les eaux françaises ? Quelles alternatives à l’eau du robinet l’État s’engage-t-il à proposer pour garantir un approvisionnement non toxique aux populations ?
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.
M. Marc Fesneau. Vous m’interrogez sur deux sujets. Je vous répondrai d’abord au sujet des Pfas, mon collègue Christophe Béchu étant retenu ailleurs.Vous avez raison, c’est un sujet sérieux et grave, dont le Gouvernement s’est saisi.Dès janvier 2023, il a instauré un plan d’action visant à évaluer les connaissances de ces produits… (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.)
M. Marc Fesneau. Nous en connaissons certains et d’autres moins – y compris en matière de détection.Ensuite, le Gouvernement a défendu au niveau européen – vous avez raison – une interdiction très large de ces produits, dans la continuité des travaux de votre collègue Cyrille Isaac-Sibille.
Mme Christine Arrighi (ECOLO). Il n’y a plus de plan de prévention : le dernier a pris fin en 2021 !
M. Marc Fesneau. Sans vouloir vous ennuyer, madame la députée, je tente de répondre à la question sérieuse de M. Sala sur le sujet.Enfin, un plan ministériel a été lancé au mois de janvier et nous déploierons un plan interministériel. En effet, la dépollution et le besoin de connaissances concernent aussi bien l’agriculture que la transition écologique et la santé. (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.)
M. Marc Fesneau. Nous sommes pleinement mobilisés sur la question et, je vous assure, nous ne voulons pas perdre de temps, mais nous avons besoin de décisions au niveau européen.J’en viens au plan Écophyto. Le Premier ministre l’a rappelé il y a quelques jours, quand nous parlons de pause, celle-ci n’inclut pas la recherche – je parle sous le contrôle de ma collègue ministre de la recherche. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Maxime Minot (LR). Cela fait sept ans que vous nous baladez !
M. Marc Fesneau. Nous ne revenons pas en arrière sur les interdictions décidées au niveau européen comme national. Monsieur Sala, vous devez reconnaître que nous nous interrogeons sur les indicateurs – nous tenions hier un comité Écophyto. Pourquoi ? Parce que, parfois, ils ne prennent pas suffisamment en compte la notion de risque. Je suis sûr que nous pouvons partager la notion de risque. Ensuite, pour définir une trajectoire au niveau européen, il est préférable de disposer d’indicateurs comparables entre pays membres. Sans cela, nous mélangeons les choux et les carottes, pardonnez-moi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mme Christine Loir (RN). Monsieur le ministre délégué chargé de la santé et de la prévention, au lendemain de la journée internationale dédiée à l’épilepsie, je veux tout d’abord avoir une pensée pour les 600 000 Français atteints de troubles épileptiques, dont près de 50 % sont âgés de moins de 20 ans.Il est nécessaire de revenir sur la prise de Dépakine par les femmes enceintes. Sanofi et l’État ont été condamnés pour avoir manqué à leur devoir de vigilance et d’information. Des crédits ont été alloués pour l’indemnisation des victimes, dont l’Office national d’indemnisation des accidents médicaux, des affections iatrogènes et des infections nosocomiales (Oniam) a la charge. Nous constatons un écart important entre les prévisions fondées sur des données épidémiologiques et le nombre de dossiers déposés à l’Oniam. Au milieu de l’année 2022, 850 dossiers avaient été déposés.Dans son rapport de 2018, l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM) relevait qu’entre 2 150 et 4 100 enfants souffriraient de malformations, et qu’ils seraient de 16 600 à 30 400 à connaître des troubles neurodéveloppementaux par suite de la prise d’un traitement à la Dépakine. Contrairement aux six mois pour le traitement d’un dossier, annoncés par l’Oniam, le délai moyen de la procédure est de trente-deux mois en cas d’acceptation et de trente-quatre mois en cas de rejet. De plus, actuellement, seuls neuf membres du collège d’experts assurent le traitement des dossiers.Peut-on sincèrement affirmer que l’État consacre les moyens nécessaires pour dédommager et accompagner les victimes et leurs familles ? Manifestement pas. C’est pourquoi, monsieur le ministre, je vous demande de vous emparer de cette question et de revoir la stratégie actuelle. Il est nécessaire d’adapter les moyens, de mieux informer les victimes et de simplifier les démarches. Il y va de la reconnaissance des victimes et de la responsabilité de L’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre délégué chargé de la santé et de la prévention.
M. Frédéric Valletoux (HOR). Vous avez raison, au lendemain de la Journée internationale de l’épilepsie, d’appeler l’attention sur cette maladie qui touche 600 000 de nos concitoyens – vous l’avez rappelé, mais je cite ce nombre à mon tour pour en souligner l’importance. Rappelons que la moitié d’entre eux sont âgés de moins de 20 ans.C’est une pathologie complexe dont la forme et le traitement sont différents pour chacun, ce qui rend le diagnostic d’autant plus difficile ; vous en avez parfaitement conscience. C’est pourquoi la Haute Autorité de santé (HAS) a actualisé en 2020 ses recommandations de bonne pratique (RBP) relatives à la prise en charge, afin de renforcer le suivi des patients, de diminuer l’errance diagnostique et d’améliorer le suivi thérapeutique.Face à cette maladie, l’enjeu consiste aussi à simplifier le parcours des patients et leur vie quotidienne, ainsi que celle de leurs proches et des professionnels qui les prennent en charge. C’est là une des boussoles de mon action. Répondre aux besoins, renforcer la prévention, améliorer la qualité et la pertinence des parcours, accentuer la coopération entre les professionnels, notamment pour le traitement des patients atteints d’une pathologie chronique : tout cela est au cœur de l’action que je souhaite mener.Je me pencherai sur les nominations à l’Oniam pour m’assurer de l’efficacité du circuit de prise en charge des dossiers. Croyez bien que je ne méconnais pas l’importance de cette pathologie ni la nécessité de continuer à l’affronter à pleins bras, avec la plus grande énergie.
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’un projet de loi adopté par le Sénat
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires et à améliorer l’accompagnement des victimes (nos 2014, 2157).
Présentation
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la ville et de la citoyenneté.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Mesdames et messieurs les députés, je suis malade et je peine à lire mon texte ; j’en appelle à votre…
Mme Sabrina Agresti-Roubache. La loi du 12 juin 2001 tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l’homme et aux libertés fondamentales, loi dite About-Picard, a créé le régime juridique de la lutte contre les dérives sectaires. Ce texte a instauré le délit d’abus de faiblesse lié à un état de sujétion psychologique ou physique. Il s’agit d’un acquis important que nous devons préserver.Près de vingt-trois ans plus tard, l’État se doit désormais d’adapter son organisation et sa réponse pénales pour tenir compte des transformations du phénomène des dérives sectaires. C’est un impératif auquel personne ne peut se soustraire.C’est la raison pour laquelle j’ai l’honneur de vous présenter aujourd’hui le projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires. Il faut adapter notre droit et, plus largement, nous battre avec une détermination sans faille pour prévenir les dérives sectaires, pour punir, et pour venir en aide aux victimes des mouvements sectaires. C’est tout le sens de la stratégie nationale pluriannuelle de lutte contre les dérives sectaires, diffusée en novembre 2023 à l’issue d’une concertation interministérielle d’ampleur. Cette stratégie nationale comprend treize objectifs et quarante mesures opérationnelles, parmi lesquelles le présent projet de loi.Mesdames et messieurs les députés, je veux le dire avec clarté, parce que c’est ma conviction profonde : l’État ne lutte pas contre les croyances, les opinions ou les religions, mais bien contre toutes les formes de dérives sectaires, c’est-à-dire contre des comportements dangereux qui constituent des infractions pénales.La République garantit la liberté de conscience, comme l’énonce l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. » Nous y sommes profondément attachés.En revanche, l’État protège ses citoyens contre le fléau des dérives sectaires qui constitue une menace pour notre cohésion sociale et dont les pratiques dangereuses font des milliers de victimes chaque année. Ce fléau est en constante évolution.Ainsi, dans son dernier rapport d’activité, la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, la Miviludes, alerte sur les solutions miracles proposées par certains pseudo-thérapeutes contre des pathologies cancéreuses, comme des injections de gui ou du jus de citron, ou encore sur des interruptions de soins de médecine conventionnelle qui peuvent être particulièrement dangereuses. Voilà ce à quoi nos compatriotes sont exposés.Face à des charlatans dont les méthodes d’embrigadement évoluent sans cesse, nous ne pouvons laisser les victimes et leurs proches seuls ; nous devons les protéger.Rappelons les grandes tendances qui caractérisent actuellement les dérives sectaires.Premièrement, ce phénomène ne cesse de prendre de l’ampleur : les signalements à la Miviludes ont doublé depuis 2010. Les difficultés sociales et la crise sanitaire ont accru les vulnérabilités de certains de nos concitoyens. Les signalements ne représentent certainement que la partie émergée de l’iceberg.Deuxièmement, le phénomène s’est transformé en tirant profit du développement du numérique et des réseaux sociaux. À côté de ceux qui prétendent relever de la religion et continuent de sévir, de plus en de plus de petits groupes et de « gourous 2.0 » fédèrent de véritables communautés d’adeptes en ligne. En outre, la sphère complotiste, dont les thèses prospèrent sur la toile, se développe de manière préoccupante.Face à ce constat inquiétant, le Gouvernement a mené une large concertation afin de faire émerger des propositions constructives. Je le disais, toutes les parties prenantes ont été réunies en mars dernier au ministère de l’intérieur et des outre-mer.La stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires 2024-2027 est le fruit de ce travail d’une ampleur inédite. Elle se structure en trois axes : la prévention des risques de dérives sectaires, l’amélioration de l’accompagnement de proximité des victimes et le renforcement de l’arsenal juridique.Ce projet de loi, qui constitue la mesure phare de ce troisième axe, comprend bien sûr des dispositions répressives qu’il est nécessaire d’inscrire dans notre droit pénal, mais cela ne signifie nullement que le Gouvernement abandonne la prévention et l’accompagnement des victimes, comme certains l’ont déploré au cours des débats parlementaires. Parmi d’autres exemples, je mentionnerai simplement le doublement des effectifs de la Miviludes ces dernières années et le soutien constant de l’État aux associations d’accompagnement des victimes, associations dont je tiens à saluer l’engagement.Mesdames et messieurs les députés, madame la rapporteure, ce projet de loi a pour objectif une réforme majeure de notre dispositif juridique en matière de lutte contre les dérives sectaires. Il aura des effets importants tant sur la répression des auteurs que sur l’indemnisation et l’accompagnement des victimes.L’ambition du Gouvernement est notamment, vous le savez, de créer deux nouveaux délits. Ainsi, l’article 1er crée un délit consistant dans le fait même de placer ou de maintenir une personne dans un état de sujétion psychologique ou physique, et l’article 4 crée un délit de provocation à l’abandon ou à l’abstention de soins, ou à l’adoption de pratiques dont il est manifeste qu’elles exposent la personne visée à un risque grave pour sa santé.Nous pouvons nous féliciter que ces deux articles aient été rétablis par la commission des lois de l’Assemblée nationale.La santé est devenue un enjeu majeur dans la lutte contre les dérives sectaires : elle fait l’objet de 25 % des signalements à la Miviludes. Il est donc essentiel de répondre, notamment grâce à la disposition prévue à l’article 4, à la prolifération de pratiques dangereuses pour la santé.Par ailleurs, de manière cohérente avec la création du nouveau délit d’assujettissement psychologique et physique prévu à l’article 1er du projet de loi, nous avons proposé, dans ce même texte, qu’une circonstance aggravante soit instaurée pour plusieurs crimes et délits – meurtres, actes de torture et de barbarie, violences ou encore escroquerie – dès lors qu’ils sont commis dans un environnement sectaire. Rappelons qu’il n’existe pas actuellement de circonstances aggravantes en matière pénale liées à l’emprise sectaire. Je me réjouis également que ces dispositions aient été réintroduites par votre commission des lois, car elles doivent permettre d’adapter la réponse pénale au phénomène sectaire en réprimant les agissements concernés à la hauteur de ces méthodes d’emprise.En complément, nous souhaitons renforcer l’accompagnement des victimes en donnant à plusieurs associations spécialisées la possibilité de se porter partie civile. Une procédure d’agrément par l’État établira la liste des associations autorisées.Le projet de loi prévoit également une procédure de transmission obligatoire aux ordres des professions de santé des condamnations et des décisions de contrôle judiciaire, une mesure de nature à faciliter la prise de sanctions disciplinaires à l’encontre de praticiens déviants.Enfin, l’information des acteurs judiciaires sur les dérives sectaires sera améliorée par une meilleure association des services de l’État, notamment la Miviludes. Les parquets ou les juridictions judiciaires pourront solliciter ces services afin qu’ils leur fournissent, grâce à leur expertise, des informations utiles pour éclairer leur action.À présent, je souhaite vous exposer plus en détail les objectifs de la création d’un nouveau délit d’assujettissement psychologique ou physique. Nous voulons agir en amont de l’abus de faiblesse, en sanctionnant le fait même d’assujettir une personne en exerçant des « pressions graves ou réitérées » ou des « techniques propres à altérer le jugement » – ces méthodes de sujétion sont déjà inscrites dans le code pénal.Ce nouveau délit permettra de cibler la mécanique néfaste de l’embrigadement sectaire : elle détruit des personnalités, coupe les personnes de leur environnement familial et ruine leur santé, car elle ouvre la porte à tous les abus.Nous cherchons ainsi à atteindre deux objectifs.Premièrement, pour appréhender les nouvelles formes de dérives sectaires, nous voulons remédier à l’insuffisance du cadre juridique que révèle la disproportion entre le faible nombre de procédures judiciaires engagées et la recrudescence des signalements à la Miviludes. Les statistiques judiciaires font état d’une proportion importante d’affaires classées sans suite pour « infractions insuffisamment caractérisées » : c’est le cas de 186 affaires sur 586 entre 2017 et 2022. Nous constatons également un faible nombre de condamnations : sur 361 affaires instruites de 2017 à 2022, 95 se sont conclues par une condamnation. Cette situation n’est pas satisfaisante.Deuxièmement, nous voulons améliorer l’indemnisation des victimes en reconnaissant mieux le préjudice corporel qui résulte de l’altération de la santé psychologique ou mentale des personnes sous emprise sectaire. En effet, l’assujettissement d’une personne n’est pas forcément suivi d’un abus frauduleux ou d’atteintes sexuelles, cependant cela entraîne fréquemment une altération grave de sa santé physique et surtout mentale. Les séquelles peuvent se manifester de multiples manières : syndrome post-traumatique, dépression, perte d’autonomie, isolement social ou affectif extrême.En l’état du droit, la réparation par les tribunaux du préjudice sur la santé est plus qu’aléatoire. Les victimes sont parfois découragées par les difficultés propres au combat judiciaire. Les victimes doivent être bien mieux protégées et indemnisées – ce qui se fait aujourd’hui n’est pas suffisant. C’est l’ambition de la disposition prévue à l’article 1er.Madame la rapporteure, je tiens à vous remercier particulièrement pour votre engagement constant pour protéger les victimes des dérives sectaires, notamment en rétablissant ce qui faisait l’essence de ce projet de loi dans sa version initiale. Vous animez depuis plusieurs mois un groupe de travail sur la prévention et la lutte contre les dérives sectaires, qui réunit régulièrement de nombreux députés. Nous vous en sommes extrêmement reconnaissants.Vous avez également souhaité enrichir le texte de nouvelles dispositions, telles que la consécration de la Miviludes dans la loi.Vous savez combien je suis attachée à l’importance du travail parlementaire. J’étais moi-même commissaire aux lois jusqu’à l’été dernier et j’ai une pensée particulière pour mes anciens collègues, que je remercie chaleureusement pour leur travail. Je salue les évolutions apportées, qui complètent utilement les propositions du Gouvernement. Je me réjouis qu’elles aillent dans le sens de notre volonté commune de renforcer la lutte contre les dérives sectaires et de mieux protéger les victimes.Au-delà des parlementaires, j’aimerais également remercier tous ceux qui s’engagent publiquement pour cette noble cause. Je pense bien sûr à l’ancien sénateur Nicolas About et l’ancienne députée Catherine Picard, auteurs de la loi de 2001, ainsi qu’à Georges Fenech, ancien député et ancien président de la Miviludes, qui a été un acteur central de ce combat et dont la voix continue de porter. Je remercie aussi l’ensemble des associations spécialisées qui agissent au quotidien pour venir en aide aux victimes et à leurs familles. Leur action est cruciale. Je vous le dis avec gravité : elles ont besoin de ce texte pour aider les victimes toujours plus nombreuses à se sortir de ces spirales néfastes.Ce sujet nous rassemble et je m’en félicite. Mesdames et messieurs les députés, madame la rapporteure, grâce à ce projet de loi, le Gouvernement entend renforcer grandement la capacité de l’État à agir efficacement contre les dérives sectaires. Ce texte marque une étape importante du combat contre les dérives sectaires dans notre pays.Nous devons répondre présent, d’autant que ce fléau nous concerne tous. En effet, chacune et chacun d’entre nous peut en être victime, car nous avons toutes et tous nos faiblesses et nos fragilités, quelle que soit notre histoire personnelle. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Brigitte Liso, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme Brigitte Liso (RE). Il y a plus de vingt ans, le Parlement adoptait la loi dite About-Picard afin d’étoffer l’arsenal législatif de la République pour lutter contre les dérives sectaires ; tous avaient alors en tête le drame du Temple solaire.Si les grandes organisations semblent moins faire parler d’elles, le phénomène sectaire et ses dérives n’ont, hélas, pas disparu, comme en témoigne la hausse des signalements constatée depuis 2015. Les nouvelles dérives sectaires reposent sur des groupes « mobile[s], changeant[s], impalpable[s] » et constituent un phénomène « à l’état gazeux » pour reprendre les termes de la Miviludes, tandis que les « gourous 2.0 » essaiment en ligne, touchent une audience toujours plus large en s’appuyant sur les craintes nées des crises successives, dont la crise sanitaire.Cependant, il s’agit avant tout de drames humains, qui n’arrivent pas qu’aux autres. Ils peuvent toucher un collègue, un voisin, une sœur, vous-mêmes ou moi-même. En effet, nous connaissons tous des moments de vulnérabilité ; des événements de la vie tels qu’une rupture, la maladie ou la perte d’un proche nous fragilisent.Ces derniers temps, l’ésotérisme est presque devenu un mot séduisant, qui se pare d’une aura magique et prétend offrir un monde idéal à des Français de bonne foi. Babylone serait à la portée de chacun ; quoi de plus reluisant, quoi de plus tentant ? Pourtant, nombre de ces mains tendues ne sont pas bienveillantes. Derrière elles se cachent parfois des techniques de manipulation très élaborées, le plus souvent, pour ne pas dire toujours, motivées par un intérêt financier. Il n’existe pas de gourous altruistes.Ces charlatans avancent masqués. Mais ne soyons pas naïfs : ces pratiques sectaires ne sont pas discutables ou seulement peu recommandables, elles sont criminelles.Depuis trop longtemps, les dérives sectaires brisent des milliers de familles. À cet instant, je pense à tous ces enfants adeptes malgré eux ou aux mains de parents gourous ; nous ne pouvons pas les abandonner.Je me réjouis donc du volontarisme dont fait preuve le Gouvernement sur ce sujet, volontarisme qui s’est d’abord traduit par l’organisation des assises nationales sur les dérives sectaires – à l’initiative de Sonia Backès, que je veux saluer ici (Mme Stéphanie Rist applaudit) –, puis s’est concrétisé par la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires.Le projet de loi s’inscrit dans cette stratégie nationale, dont il déploie le troisième axe, à savoir le renforcement de l’arsenal juridique. À ceux qui jugeraient qu’il porte insuffisamment sur la prévention, je réponds que d’autres mesures sont prévues.Le texte comptait à l’origine sept articles. Le Sénat a supprimé ses principales mesures, et nous nous sommes attachés en commission à rétablir son ambition initiale, tout en conservant les dispositions de bon sens introduites par les sénateurs en effectuant des ajustements nécessaires.L’article 1er A, introduit par le Sénat, confère à la Miviludes un statut législatif. Je me réjouis de cette mesure. Nous avons renforcé ce dispositif en commission afin de sécuriser le cadre d’action de la mission sur le temps long.Je profite de cet instant pour saluer l’action de la Miviludes, de son chef, M. Donatien Le Vaillant, ici présent, et de toutes ses équipes, pleinement mobilisées depuis plus de vingt ans dans le seul objectif de protéger les victimes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE – M. Arthur Delaporte et M. Benjamin Lucas applaudissent également.)Concernant l’article 1er BA, la commission a approuvé l’extension à la lutte contre les dérives sectaires des compétences des conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance (CLSPD). Dans un esprit de dialogue interparlementaire, nous avons enrichi le dispositif introduit par le Sénat en y adjoignant un volet intercommunal.J’en viens à l’article 1er, qui contient l’une des deux plus importantes dispositions du texte. Il vise d’abord à distinguer formellement l’abus de faiblesse simple – auquel est étendue la circonstance aggravante de commission en bande organisée – de l’abus de faiblesse sectaire, lequel repose sur l’état de sujétion de la victime. Les auditions ont mis en évidence que le fait de tout inclure dans le même article du code pénal était source de confusion.L’article vise ensuite à créer une nouvelle incrimination afin de réprimer le placement ou le maintien d’une personne dans un état de sujétion susceptible d’altérer gravement sa santé. Les circonstances aggravantes permettront de mieux sanctionner, notamment lorsque la victime est mineure ou vulnérable.À mon initiative et à celle des groupes Renaissance, Démocrate, Horizons et Socialistes, la commission a donc décidé de rétablir cet article, tout en l’enrichissant du contenu de l’article 1er B introduit au Sénat, qui a été supprimé par coordination.De même, nous avons rétabli l’article 2 qui érige – comme je viens de le dire – l’état de sujétion d’une victime en circonstance aggravante pour certaines infractions. Grâce à l’introduction dans le texte de l’article 2 bis A, cette même circonstance aggravante a été étendue, à mon initiative, aux thérapies de conversion, dont les liens avec les dérives sectaires ont été mis en évidence par la Miviludes.Autre mesure très importante, l’article 3 étend les circonstances dans lesquelles les associations accompagnant les victimes de dérives sectaires peuvent se constituer partie civile. Nous avons en particulier enrichi ses dispositions afin que les associations puissent plus facilement se constituer partie civile dans le cas des thérapies de conversion.Lors de nos travaux en commission, nous avons aussi consolidé les apports du Sénat à l’article 4 A, qui instaure notamment une peine complémentaire de suspension du compte d’accès au service en ligne utilisé pour commettre certaines infractions en lien avec les dérives sectaires. Ce dispositif s’inspire de celui que notre assemblée a récemment approuvé en votant, en octobre dernier, le projet de loi, dit SREN, visant à sécuriser et réguler l’espace numérique ; il l’adapte aux enjeux des dérives thérapeutiques à caractère sectaire commises en ligne.J’en viens à l’article 4, disposition fondamentale, qui constitue une avancée majeure dans la lutte contre les dérives thérapeutiques à caractère sectaire. Cet article introduit deux nouveaux délits, la promotion de pratiques dangereuses et l’incitation à abandonner un traitement médical mettant gravement en péril la santé de la personne.Je salue le rétablissement par la commission de cet article dans sa rédaction initiale. Comme je m’y étais engagée, nous avons entamé un travail de réécriture afin d’élaborer des dispositions équilibrées, à même de protéger les libertés publiques tout en sanctionnant véritablement la diffusion de discours sectaires, notamment sur les réseaux sociaux. Au cours de nos débats, il nous appartiendra de travailler collectivement en ce sens.Avant de poursuivre, permettez-moi de répondre ici à ceux qui, sur les réseaux sociaux ou au sein de cette assemblée, accusent l’article 4 d’être liberticide et d’attenter aux libertés individuelles.
Mme Brigitte Liso (RE). Les personnes concernées sont le plus souvent en situation de vulnérabilité, voire sous emprise. Leur libre arbitre est donc déjà altéré.Deuxième question, où est la liberté individuelle quand on se livre totalement à un pseudo-praticien ?
Mme Brigitte Liso (RE). La liberté s’arrête toujours là où commence celle des autres ; cela est valable pour toutes les libertés dont nous venons de parler.
Mme Brigitte Liso (RE). Chers collègues, ce texte est destiné aux victimes, à leur famille et à ceux qui ont souffert. Il ne réparera pas leur traumatisme, qui restera gravé à vie dans leur chair, mais il leur permettra d’obtenir une reconnaissance et d’éviter que d’autres tombent aux mains de ces marchands de peurs.Ce texte est inédit et essentiel ; s’il dérange, je m’en réjouis, parce que cela signifie qu’il est utile. Je salue ici les victimes, dont certaines sont en tribune, et je remercie les associations de terrain. Je défie quiconque aurait entendu ces victimes décrire leur vie sous l’emprise d’un organisme sectaire de ne pas voter ce texte.Je suis certaine que ce projet de loi constitue le point de départ d’une prise de conscience collective. Nous devons tous nous réveiller, car – comme j’ai pour habitude de le dire – il n’existe aucun gourou altruiste.Certes, cette loi ne réglera pas tout. C’est à nous, parlementaires, qu’il revient de donner l’alerter et de créer une dynamique de prévention. À lui seul, ce texte est déjà un outil de sensibilisation. Je forme le vœu que, sur tous nos bancs, quelle que soit notre appartenance politique, nous soyons à la hauteur de ces enjeux afin de mieux protéger les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Discussion générale
Mme la présidente (LFI-NUPES). Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Le projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires et à améliorer l’accompagnement de ses victimes prétend enrichir et renforcer la loi About-Picard du 12 juin 2001, qui avait l’objectif plus ambitieux de « renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l’homme et aux libertés fondamentales ».Son adoption venait six ans après les meurtres et les suicides collectifs de la secte de l’Ordre du Temple solaire, dont les adeptes avaient été convaincus de devoir rejoindre Sirius en aller simple. Un an après cette loi, succédant à la mission interministérielle de lutte contre les sectes (Mils), était créée la Miviludes, rattachée, depuis 2020, au seul ministère de l’intérieur. Alors, pourquoi légiférer de nouveau en 2024 ?Entre 2020 et 2021, le nombre de saisines de la Miviludes dans le domaine de la santé a progressé de 25 %, jusqu’à atteindre le record de plus de 4 000 saisines. Selon la Miviludes, cette hausse s’explique par « la crise sanitaire de la covid qui a favorisé l’émergence de nouvelles mouvances et d’individus souhaitant tirer profit des personnes isolées, malades ou en perte de repères ».À elle seule, la crise sanitaire n’explique pourtant pas la perte de repères généralisée qui est infligée à notre société tout entière, en particulier aux classes modestes : la crise sociale, la crise environnementale et la crise démocratique sont autant de dangereuses dérives qui plongent les plus faibles d’entre nos concitoyens dans un désarroi exploité par des entreprises commerciales dont les pratiques s’apparentent davantage à de l’escroquerie en bande organisée qu’à la volonté de faire de leurs clients des adeptes de telle secte ou de telle religion.Bien entendu, le groupe La France insoumise est vigilant face aux dérives sectaires, qui ont bien souvent des accointances avec l’extrême droite et les théories complotistes.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Toutefois, légiférer sur les dérives sectaires est un exercice difficile, qui nous conduit à suivre la ligne de crête ténue entre le respect des libertés et le besoin de sécurité. Le respect absolu de la liberté de conscience et du libre examen de tout individu, comme la liberté de choix des pratiques médicales et thérapeutiques, doivent s’équilibrer avec la nécessaire protection de la santé physique et mentale, la protection des familles et la garantie de l’ordre public.Ainsi, la sincérité de cette lutte contre les dérives sectaires ne doit pas consister à sanctionner, par la loi, les pratiques de soins complémentaires ou la consommation de produits phytothérapeutiques. Soulignons que, si l’État se voulait réellement protecteur en la matière, il interdirait immédiatement l’alcool et le tabac, et n’aurait pas fourni de façon précipitée les autorisations de mise sur le marché du Mediator, de la Dépakine et de tant d’autres médicaments qui ont causé de nombreux décès.Ici encore, nous avons détecté les arrière-pensées clientélistes de votre projet de loi, qui vise à contraindre la société et les individus à renoncer à la libre disposition de leur corps, jusqu’à pénaliser les pratiques thérapeutiques ou de bien-être du choix de chacun, qui contrarieraient les avis et les choix d’experts agréés. Hélas, la médecine – que nous chérissons tous – n’est pas une science exacte ; les bénéfices des interactions humaines pour la santé ne sont plus à démontrer.Par ailleurs, l’efficacité de la lutte contre les dérives sectaires ne consiste pas davantage à qualifier des croyances ou à les pénaliser ; elle consiste plutôt à combattre leurs dérives, lorsqu’elles ont des conséquences dommageables ou délétères pour soi-même ou pour la société.Comme toujours avec votre gouvernement, nous pouvons douter de la sincérité de l’objectif affiché de vos lois. Ce fut le cas avec votre infâme loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République : au prétexte de faire respecter la laïcité, cette loi dite séparatisme stigmatisait d’autant plus une religion qu’elle trahissait et pervertissait la vertueuse loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État – alors qu’elle prétendait renforcer ce texte fondateur de la laïcité.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Le texte proposé ici ne répond donc à aucun des problèmes soulevés.Pour La France insoumise, l’efficacité de la lutte contre les dérives sectaires est conditionnée par une véritable prévention, qui doit être dotée des moyens nécessaires. Je pense à la reconnaissance et à la formation des professionnels et des experts qui produisent de l’éducation populaire au quotidien, et au soutien aux associations qui défendent les victimes.En l’occurrence, le Gouvernement retire aux associations reconnues d’utilité publique le droit de se porter partie civile dans des affaires en justice, au profit d’un agrément discrétionnaire. Quel projet motive ce sectarisme ? Ensuite, le Gouvernement veut agir sans dépenser le moindre euro. Or, quand les moyens de l’éducation, de la recherche, de la santé ou de la justice régressent, les dérives sectaires progressent.Enfin, dans cette loi – comme dans toutes les lois macronistes sans budget –, nous assistons à une débauche d’aggravation des peines et des sanctions, qui menacent directement nos libertés fondamentales et justifient la construction de toujours plus de places de prison. Cette atteinte disproportionnée aux droits a été soulignée par le Conseil d’État, puis par le Sénat, sans que la minorité présidentielle revoie sa copie.Les commissaires aux lois de La France insoumise ont donc voté contre la réintroduction de l’article 4, dont l’objet, trop vague, menace nos libertés, la liberté d’expression, la liberté de chacun de choisir la thérapie qu’il souhaite, et le droit impérieux pour les lanceurs d’alerte de critiquer les dérives pharmaceutiques.Cette loi, sans moyens et sans budget, uniquement répressive, sera donc une loi sans résultat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Pauget (LR). Selon la Miviludes, une dérive sectaire est « un dévoiement de la liberté de pensée, d’opinion ou de religion qui porte atteinte à l’ordre public, aux lois ou aux règlements, aux droits fondamentaux, à la sécurité ou à l’intégrité des personnes ». Le projet de loi que nous examinons aujourd’hui, adopté par le Sénat en décembre dernier, vise précisément à renforcer la lutte contre ces phénomènes.Il tient compte de l’évolution de ces dérives, notamment dans les domaines de la santé, de l’alimentation, du bien-être, du développement personnel, et de la formation, après qu’elles ont été exacerbées par la crise sanitaire et l’essor du numérique. Il tend à renforcer les poursuites pénales et améliorer l’accompagnement des victimes, et vise à protéger la santé publique et à sanctionner les pratiques dangereuses en matière de soins. Les députés du groupe Les Républicains estiment donc que ce texte est le bienvenu face au nombre croissant de dérives et à l’élargissement du champ d’action des nouveaux gourous.Pour rappel, on constate, d’une part, une hausse de 86 % des signalements à la Miviludes en 2021 par rapport à 2015 et, d’autre part, de nouvelles formes de dérives sectaires. En effet, une multitude de groupes ou d’individus investissent aujourd’hui les champs de la santé et du bien-être. On constate enfin l’usage des réseaux sociaux par des gourous 2.0 qui contestent la véracité scientifique des traitements – ce phénomène s’est amplifié depuis l’épidémie du covid-19. Les députés du groupe Les Républicains partagent l’inquiétude du Gouvernement quant à l’explosion de ces dérives.Cet état des lieux établi, je souhaiterais relever les points les plus marquants du texte. D’abord, le projet de loi initial du Gouvernement était essentiellement focalisé sur la réponse pénale, au détriment des actions de prévention et de renforcement des moyens de la justice et des services enquêteurs spécialisés.Nos collègues sénateurs ont enrichi le texte et ils ont supprimé les mesures inutiles ou portant atteinte aux libertés publiques – mesures que la commission a rétablies, ce que nous déplorons.
M. Éric Pauget (LR). Je pense à l’article 1er relatif aux infractions de sujétion psychologique ou physique, qui risque d’entraîner des confusions dommageables dans l’application du droit pénal, notamment dans le domaine de la lutte contre les violences faites aux femmes et contre les violences intrafamiliales.Je pense également à l’article 2, qui vise à faire de l’abus de vulnérabilité une circonstance aggravante pour certaines infractions. Supprimé par le Sénat, il a lui aussi été rétabli par notre commission.Quant à l’article 4, il tend à créer deux nouveaux délits : celui de promotion de pratiques dangereuses et celui d’incitation coupable à abandonner un traitement médical. Face à un sujet aussi grave, nous nous devons de faire preuve de responsabilité et de vigilance, et de nous placer sur le strict terrain du droit.S’il nous semble impératif de lutter plus fermement contre les dérives sectaires, il n’est pas souhaitable pour autant de proposer de fausses solutions aux victimes, ou de légiférer en l’absence de nécessité avérée, au risque de fragiliser tout l’arsenal pénal existant. Appliquons les lois en vigueur et donnons aux acteurs les moyens opérationnels pour agir concrètement contre ces dérives. Les députés Les Républicains estiment qu’au-delà de son caractère superfétatoire, l’article 4 pose des difficultés d’ordre juridique et constitutionnel – le Conseil d’État en a d’ailleurs fortement critiqué la rédaction, qui lui a semblé attentatoire aux libertés sans pour autant garantir une réelle efficacité. Il nous appartiendra, au cours de nos débats en séance, de trouver les voies et moyens de consolider notre droit en rendant les sanctions existantes plus efficaces.Pour terminer, la chambre haute a complété le texte, qui souffrait de quelques angles morts. Tout d’abord, la création d’un véritable statut législatif pour la Miviludes assure la reconnaissance de ses missions dans le temps et la protège, ainsi que les personnes effectuant des signalements, contre les procédures abusives. Le Sénat a également renforcé les sanctions de différentes infractions – abus de faiblesse, exercice illégal de la médecine ou de la pharmacie, ou pratiques commerciales trompeuses – lorsqu’elles sont commises en ligne. Enfin, pour protéger plus efficacement les mineurs victimes de dérives sectaires, il a modifié les délais de prescription de l’action pénale et renforcé les sanctions applicables en cas d’isolement social.Au-delà de la consolidation et de la sécurisation juridique du statut de la Miviludes, ces ambitions passent aussi par le renforcement de ses moyens, aujourd’hui réduits à 500 000 euros. Les députés du groupe Les Républicains saisissent cette occasion pour saluer l’action de leur ancien collègue, Georges Fenech, qui fit beaucoup pour le développement de la Miviludes…
M. Éric Pauget (LR). Désireux que les débats sur ce sujet de société soient empreints de la sagesse de nos collègues sénateurs et débouchent sur des solutions toujours plus efficaces pour lutter contre les dérives que ce projet de loi dénonce à juste titre, les députés du groupe Les Républicains soutiendront ce texte, en s’opposant néanmoins à la réintroduction, par la majorité, des mesures juridiquement fragiles que j’ai évoquées – notamment à celles de l’article 4. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Mathilde Desjonquères.
Mme Mathilde Desjonquères (DEM). Le 2 novembre 2023, la Miviludes dévoilait un rapport alarmant qui doit toutes et tous nous inquiéter. On y découvre que le pays a connu un accroissement inédit des agissements à caractère sectaire en 2021 : la Miviludes a ainsi reçu 4 020 saisines cette année-là, en augmentation de 33,6 % par rapport à l’année précédente.Identifiées dans les rapports parlementaires dès les années 1990, les dérives sectaires ne sont pas un phénomène récent, mais les nouveaux moyens de communication ont rendu leur diffusion massive et difficilement contrôlable. Ce projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires est donc la marque d’un regain d’intérêt – nécessaire et attendu – des pouvoirs publics, en matière de lutte contre un phénomène qui se renforce un peu plus chaque jour, et dont les conséquences sur la santé physique et psychique ne sont plus à démontrer.Néanmoins, cette lutte contre les dérives sectaires ne saurait en aucun cas stigmatiser les pratiques dites non conventionnelles et la recherche du bien-être, et encore moins entraver la liberté d’accepter ou de refuser un traitement médical spécifique, ou de choisir un autre type de traitement. Comme la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) le rappelait dans un arrêt du 10 juin 2010, il s’agit là d’une liberté essentielle à la maîtrise de son propre destin et à l’autonomie personnelle, en l’absence de pressions inappropriées. Il est donc nécessaire de protéger à la fois les victimes des dérives et les praticiens honnêtes, en sanctionnant davantage et plus efficacement les personnes mal intentionnées.Je tiens également à rappeler l’importance des articles 1er, 2 et 4, sans lesquels le texte, complètement vidé de sa substance, n’aurait plus d’intérêt et laisserait les nombreuses victimes dans le désarroi le plus total.Sans la création d’une infraction autonome, la lutte contre les dérives sectaires sera vaine. Indépendamment de tout abus éventuel, le simple placement ou maintien dans un état de sujétion psychologique ou physique susceptible d’altérer gravement la santé doit être spécifiquement sanctionné – une volonté partagée par la Miviludes et les associations qui œuvrent sur le terrain. Est-il vraiment nécessaire de rappeler toutes les horreurs survenues sur fond de dérives sectaires – meurtre, viol, torture et autres actes de barbarie – pour insister encore sur la nécessité de maintenir dans le texte la création de circonstances aggravantes dont la gravité justifie précisément des sanctions plus lourdes ?Les nombreuses dérives sectaires portent également atteinte à la santé des victimes, notamment lorsque celles-ci arrêtent des traitements médicaux, en particulier lorsqu’il s’agit de pathologies graves. Si les médecines dites non conventionnelles ne sont pas un problème en soi – au contraire, elles sont même très souvent un complément essentiel au bien-être des personnes –, il incombe à leurs praticiens d’informer les patients de toutes les conséquences possibles sur leur santé, et de s’assurer que ces derniers font un choix libre et éclairé.C’est pourquoi il est nécessaire de créer un nouveau délit sanctionnant la provocation à l’abandon ou l’abstention de suivre un traitement médical thérapeutique ou prophylactique, alors que cet abandon ou cette abstention est manifestement susceptible, en l’état des connaissances médicales et compte tenu de la pathologie de la personne visée, d’entraîner pour elle des conséquences graves pour sa santé physique ou psychique, ou la provocation à adopter des pratiques présentées comme ayant une finalité thérapeutique ou prophylactique, alors qu’il est manifeste que ces pratiques, en l’état des connaissances médicales, exposent la personne visée à un risque immédiat de mort ou de blessures de nature à entraîner une mutilation ou une infirmité permanente.Je salue donc le rétablissement, par la commission des lois, de ces articles ô combien essentiels, ainsi que le travail de Mme la rapporteure, qui a permis d’aboutir à un texte à la fois protecteur et garant des libertés individuelles.Un point d’alerte avant de conclure : le Gouvernement doit porter une attention particulière à la situation des enfants victimes des dérives sectaires. La nécessité de protéger les mineurs de l’emprise sectaire est une exigence pour les pouvoirs publics et un devoir pour toutes et tous. Il sera donc nécessaire de renforcer la prévention et la protection des mineurs car leur jeune âge en fait la population la plus fragile face à ces dérives.Pour toutes les raisons que je viens d’évoquer, le groupe Démocrate votera en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Arthur Delaporte (SOC-A). …ce serait réglé rapido. Bain froid et jeûne pour tout le monde, un petit peu de jus de carottes et vas-y que je t’envoie. » Ces mots sont ceux prononcés en pleine pandémie de covid-19 par Thierry Casasnovas, un gourou qui, bien que n’étant pas un influenceur issu de la téléréalité, est suivi par pas moins de 800 000 abonnés sur Youtube, où le millier de vidéos qu’il a postées portent des titres pour le moins explicites – « Dieu parle-t-il au travers de moi ? », « Soigner naturellement l’arthrose ? + le jus des cartilages » ou encore « Perte de cheveux : comment faire jeûner son cuir chevelu ? »Les sectes sont évidemment un phénomène ancien – nous avons tous en tête le stéréotype de gourous reclus dans des villages forcément autogérés. Mais les dérives sont protéiformes : elles inondent nos plateformes numériques, prennent parfois l’aspect de stages de yoga ou d’adhésion à un club de sport. Leur popularité peut même se trouver parfaitement institutionnalisée, comme en témoigne le cas de Thierry Casasnovas, qui publie comme un créateur de contenu classique des vidéos qui vantent pourtant le caractère miraculeux d’un jus de légumes. Le numérique permet un essor de ces dérives : c’est l’une des raisons qui nous amènent à considérer que ce projet de loi est le bienvenu.Malgré des manques évidents en matière de moyens pour la Miviludes, les enquêteurs et la justice spécialisés, mais aussi en matière de prévention, d’accompagnement éducatif et de protection des victimes – qui nécessiterait une prise en charge automatique et digne de ce nom par l’État –, nous le soutenons, car le renforcement des sanctions contre les gourous et celui de la protection des victimes sont indispensables à la politique de lutte contre les dérives sectaires. Notre assemblée doit envoyer un message clair : les charlatans qui s’enrichissent sur le dos de leurs victimes devront être punis, et ces dernières mieux protégées et mieux indemnisées.Néanmoins, ce texte repose sur un équilibre précaire, et toute tentative d’amoindrir ce qu’il lui reste de force, sous la pression de celles et ceux qui ont tant intérêt à ce qu’il ne soit pas adopté, serait malvenue, non seulement pour nous, pour l’image de notre assemblée, mais aussi – évidemment et avant tout – pour la protection de la santé et de la vie de nos concitoyens.Cela étant clair, je souhaite rassurer les nombreuses personnes qui nous ont inondés de mails, ces derniers jours, pour nous alerter sur le caractère prétendument attentatoire à nos libertés du texte. « Ce qui est reproché aux sectes actuelles, c’est de faire de l’individu un pur moyen pour un pouvoir dont il est exclu et pour le bénéfice de quelques-uns voire d’un seul » écrivait Jacques Michel, professeur spécialiste du sujet, ajoutant : « Ces groupes opposent, à l’accusation qui leur est faite d’abuser des personnes et aussi de leurs biens, le principe de la liberté de conscience, se promouvant alors au rang de mouvements moraux, philosophiques ou religieux, empruntant il est vrai souvent et spécialement aux religions des éléments de leurs motifs, de leurs règles ou même de leurs cultes. En bref, se plaçant sous la protection des principes de liberté de conscience et de culte, et plus généralement sous celle des droits de l’homme, ils opposent à leur examen par le droit positif une sorte de fin de non-recevoir, considérant qu’ils ne relèvent pas du jugement profane. Et c’est bien sur ce point que se forme la question sectaire : dans le rapport au droit. »Ici, chers collègues, nous créons le droit. Ce texte n’est évidemment nullement l’occasion de restreindre une quelconque liberté, pas plus la liberté de croyance que la liberté religieuse ou la liberté d’expression. Nous ne condamnons aucun discours a priori et, faut-il le répéter encore, nous chérissons – les socialistes, en particulier – les droits fondamentaux qui font de notre pays celui du droit. Je saisis cette occasion pour rendre hommage à Robert Badinter, qui a été un grand défenseur de ces droits fondamentaux.Cependant, que dire de ces phénomènes sur TikTok, comme celui assurant que la communication animale, qui s’effectuerait par télépathie, nécessiterait de se mettre sur la même fréquence que l’animal, mort ou vivant ? Une telle séance de communication animale coûte entre 50 et 300 euros, et évidemment, il est également possible de payer une formation. Que dire encore de la mouvance à tendance mystique, également très présente sur TikTok, du divin féminin qui prône la reconnexion avec les énergies féminines pour rompre avec le patriarcat – c’est, par exemple, le cas du groupe Twin Flames Universe ?Parce que nous refusons que le marché des sectes se développe, parce que nous sommes aux côtés des victimes, parce que nous avons besoin d’un arsenal législatif renforcé, nous ne pouvons qu’encourager le débat. Ne cédons pas à celles et ceux qui préfèrent l’obscurantisme à la science, à celles et ceux qui prônent la pseudo-science pour alimenter un business juteux : protégeons nos concitoyens, c’est une nécessité. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et LFI-NUPES.)
M. Philippe Pradal (HOR). Comme nous le rappelait Voltaire, « toute secte, en quelque genre que ce puisse être, est le ralliement du doute et de l’erreur ».Les dérives sectaires et la lutte contre ce phénomène sont des enjeux de cohésion sociale, mais aussi de santé et d’ordre publics. Elles constituent un dévoiement de la liberté de pensée, d’opinion ou de croyance qui porte atteinte à l’ordre public, aux droits fondamentaux, à la sécurité ou à l’intégrité des personnes. Si ce dévoiement est parfois difficile à détecter ou à qualifier, car la liberté de pensée et la liberté de conscience sont au cœur de nos valeurs fondamentales, une frontière est systématiquement franchie lorsque l’on parle de dérives sectaires : elles ont, pour les victimes, des conséquences physiques ou psychologiques graves.En 2001, la loi About-Picard est venue renforcer notre arsenal législatif, réprimant notamment, dans le respect du pluralisme et de la liberté de conscience, l’abus de faiblesse par sujétion psychologique. Plus de vingt ans plus tard, les dérives sectaires ont profondément évolué : aux groupes à prétention religieuse ou spirituelle se sont ajoutées une multitude d’entités qui investissent les champs de la santé, de l’alimentation, du bien-être, du développement personnel, du coaching ou de la formation. Des gourous 2.0 autoproclamés diffusent désormais leur doctrine sur les plateformes numériques, fédérant autour d’eux de véritables communautés. En entraînant une crise de confiance envers la science et la parole médicale, la crise sanitaire a constitué un catalyseur de ces dérives,…
M. Philippe Pradal (HOR). …dont la nature, les modes opérateurs et l’ampleur évoluent. Comme le disait André Frossard, « on va chercher dans les sectes un peu de cette chaleur que produisent les inquiétudes et les désarrois partagés dans un monde gagné par le froid de l’indifférence ».Suite à l’accroissement préoccupant des saisines de la Miviludes, le Gouvernement s’est emparé de ce phénomène, qui n’épargne personne. Les premières assises nationales de la lutte contre les dérives sectaires, organisées en mars 2023, ont ainsi servi de socle à l’élaboration d’une ambitieuse stratégie nationale pluriannuelle visant à prévenir plus activement les risques de dérives sectaires et à renforcer l’accompagnement des victimes.Outre la prévention, il semble aujourd’hui indispensable de renforcer notre arsenal législatif, afin de mieux prendre en compte l’évolution des techniques employées dans le cadre des dérives sectaires. Le projet de loi présenté par le Gouvernement contient des dispositifs essentiels pour mieux réprimer les nouvelles formes d’emprise, en particulier en matière de santé, d’accompagnement des victimes dans leurs démarches judiciaires et de répression des praticiens déviants et reconnus comme tels par la justice.Le groupe Horizons se félicite de la réintégration, en commission des lois, des articles 1er et 2, qui visent à créer un nouveau délit de sujétion et à introduire une circonstance aggravante étendue à plusieurs crimes et délits, afin de mieux tenir compte des particularités et des évolutions des dérives sectaires. En effet, en l’état du droit, celles-ci sont sanctionnées comme des abus de faiblesse, caractérisés à raison de la vulnérabilité de la personne et de la gravité du dommage causé.Or il ressort de l’étude d’impact, confirmée par les auditions de notre rapporteure, qu’une certaine confusion s’est établie entre l’abus de faiblesse classique et les abus commis dans un univers sectaire, et cela d’autant plus que les enquêteurs et magistrats ayant à connaître de tels faits peuvent en avoir une expérience limitée. L’autonomisation de l’infraction apparaît donc nécessaire, puisqu’elle permettra de réprimer des comportements qui engendrent par eux-mêmes des dommages graves pour les personnes, sans avoir à constater un abus frauduleux de l’état de la victime. Ce nouveau délit prend ainsi mieux en compte la spécificité de l’emprise sectaire et permettra d’améliorer la reconnaissance du préjudice et l’indemnisation des victimes.Outre la question de l’opportunité, le Sénat s’inquiétait que la création d’une nouvelle infraction conduise à une fragilisation des dispositifs applicables aux violences intrafamiliales. Là encore, les auditions ont montré que son périmètre couvrirait essentiellement les phénomènes sectaires.Nous nous réjouissons également de la réintégration de l’article 4. Il vise à répondre à un problème de santé publique en créant un nouveau délit réprimant la provocation à l’abandon ou à l’abstention de soins et à l’adoption de pratiques dont il est manifeste qu’elles exposent la personne visée à un risque grave ou immédiat pour sa santé. Les questions de la santé, du bien-être, des soins et de l’alimentation constituent un enjeu majeur dans la lutte contre les dérives sectaires.En commission, nous nous sommes employés à tenir compte du travail des sénateurs et des remarques du Conseil d’État, afin d’aboutir à une première rédaction équilibrée qui réponde à la fois à des objectifs de préservation des plus vulnérables mais aussi des libertés fondamentales, comme la liberté d’expression.Néanmoins, l’article 4, tel qu’adopté en commission, n’intègre pas un alinéa qui nous semble essentiel à sa sécurisation juridique. En effet, afin de limiter le risque d’inconstitutionnalité, le Gouvernement avait souhaité préciser, dans l’amendement de réintégration qu’il a présenté au Sénat, que l’infraction de provocation à l’abandon de soins ne serait pas constituée si la personne concernée a pu exprimer une volonté libre et éclairée de remplacer un traitement par un autre, alors même qu’elle était consciente des risques qui pouvaient survenir. Cette disposition est essentielle à la préservation de la liberté de conscience et nous soutiendrons une modification du texte en ce sens lors de nos débats. Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe Horizons et apparentés votera en faveur de ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, et sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Il m’est impossible de monter à cette tribune sans saluer la mémoire de Robert Badinter qui fit régner le verbe fort et beau des convictions humanistes. Avec sa disparition, nous perdons un héros de la République et un géant de la justice.Nous discutons aujourd’hui d’un texte relatif à la lutte contre les dérives sectaires. Il s’agit là, je crois, d’un objectif que nous partageons toutes et tous ici, quelles que soient nos convictions politiques. L’outil le plus précieux dont nous disposons pour faire face à ce phénomène est la Miviludes. Je tiens aujourd’hui à saluer son action essentielle, celle de l’ensemble des personnes qui y travaillent et qui œuvrent quotidiennement au service des Françaises et des Français, malgré une réduction de ses effectifs.Instituée auprès du Premier ministre en 2002, elle passe dans le giron du seul ministère de l’intérieur le 15 juillet 2020, par un rattachement au secrétaire général du comité interministériel pour la prévention de la délinquance et de la radicalisation (SG-CIPDR). La Miviludes a été considérablement affaiblie par la majorité présidentielle au moment même où, avec la crise du covid, elle voit exploser le nombre de signalements, soit une hausse de 33 % entre 2020 et 2021 et une augmentation de 86 % depuis 2015.Outre la croissance des signalements, la Miviludes enregistre des demandes aux formes nouvelles, liées notamment à l’usage du numérique et des réseaux sociaux. Je veux saluer ici le travail de mon collègue Arthur Delaporte pour lutter contre les dérives des influenceurs. Compte tenu de la croissance rapide et continue des signalements et des nouvelles formes de dérives observables depuis quelques années, il est utile de légiférer en la matière : c’est une question de santé publique et de sécurité de nos concitoyens.Toutefois, quand on examine ce texte, force est de constater que le compte n’y est pas. Le rattachement de la Miviludes à la seule place Beauvau est délétère. Le projet de loi se limite à une augmentation des sanctions pénales qui, à elles seules, ne parviendront jamais à endiguer le phénomène. Nous l’affirmons pour tous les sujets et cela vaut aussi pour celui-ci : aucun problème ne peut se réduire à sa seule facette pénale. C’est aborder la question par le petit bout de lorgnette. Avec vous, nous en avons malheureusement pris l’habitude.Je pense que le Gouvernement n’a pas bien lu le rapport d’activité de la Miviludes de 2021. Alors permettez-moi, chers collègues, d’en citer simplement le titre de la troisième partie : « Prévenir et combattre le phénomène sectaire : la coordination de l’action préventive et répressive des pouvoirs publics ». Dans une période de réarmement tous azimuts, le Gouvernement ne retient que le volet « combattre ». Exit la prévention, dont la nécessité est pourtant rappelée régulièrement depuis la loi About-Picard de 2001.S’il faut effectivement combattre les dérives sectaires, il faut aussi les prévenir. Or vous avez scindé en deux ces principes qui doivent aller de pair. Il faut une vision globale du phénomène, associer divers partenaires, notamment les acteurs de la santé, puisque la Miviludes alerte de plus en plus sur les dérives relatives aux questions de santé et de bien-être. Mais non : rien ou presque rien ! Pourquoi, dans le cadre des lectures de ce texte au Parlement, une place plus importante n’est-elle pas accordée au ministère de la santé ?Que dit l’augmentation des signalements des dérives sectaires liées à la santé et au bien-être ? Que les Françaises et les Français sont préoccupés par la protection de leur santé et qu’il existe des manques en la matière. Cela traduit également, après une période de pandémie mondiale, une perte de confiance de nos concitoyens dans la parole scientifique et la médecine. La seule réponse pénale aux abus ne parviendra pas à répondre au problème de fond : c’est traiter uniquement les conséquences d’un phénomène, plutôt que de traiter la cause à la racine.Prévenir, c’est aussi accorder une part importante à la santé dans le parcours de vie des Françaises et des Français. Il faut accompagner nos concitoyens pour leur éviter de tomber sous l’emprise d’individus non professionnels, qui abusent d’une perte de confiance dans la médecine conventionnelle et d’une offre de soins insuffisante. Prévenir, c’est aussi mettre l’école au cœur de la réflexion sur les dérives sectaires. Pourtant, le Gouvernement n’a engagé aucune réflexion sur la prise en charge des enfants et la prévention des dérives sectaires au sein des établissements scolaires.Nous regrettons aussi, à la lecture de ce texte, l’absence de dispositions relatives à la formation des professionnels amenés à prendre en charge les victimes de dérives sectaires, je pense notamment aux magistrates et aux magistrats.Malgré tout, ce texte n’est pas inutile. Il réaffirme l’urgence qu’il y a à légiférer en matière de dérives sectaires pour la protection de nos concitoyens. Il va dans le sens d’une prise en compte des nouvelles évolutions des phénomènes sectaires, avec notamment ce qu’on nomme parfois les gourous 2.0. Enfin, il intègre une réflexion sur la définition de la dérive sectaire avec une précision qui empêche toute confusion avec l’abus de faiblesse.Ce texte n’est pas complètement satisfaisant, pour de nombreuses raisons. Si le groupe Écologiste souhaite le voter, il faudrait néanmoins que le secret médical soit protégé, que l’article 4 ne soit pas amoindri, par exemple par l’amendement no 152 de la rapporteure, et enfin, il faudrait ne pas empêcher l’action salutaire des lanceurs d’alerte – ainsi, je vous invite à voter l’amendement no 41 de M. Delaporte.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Mon temps de parole étant écoulé, je m’arrête là. (Mme Sandrine Rousseau, M. Mickaël Bouloux et M. Frédéric Mathieu applaudissent.)
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Les dérives sectaires restent aujourd’hui un phénomène prégnant et préoccupant dans notre pays. Des centaines de milliers de nos concitoyens sont concernés directement ou indirectement par ce problème. Si le phénomène n’est pas nouveau – la prise de conscience du danger représenté par les dérives sectaires en France remonte aux années 1970 – la Miviludes constate, depuis une dizaine d’années, un accroissement alarmant du phénomène sectaire.Dans son rapport annuel 2020-2021, la Miviludes fait état d’une augmentation continue, d’une année sur l’autre, du nombre des saisines : plus de 33 % entre 2020 et 2021, plus de 44 % entre 2018 et 2021 et plus de 86 % entre 2015 et 2021. Ces chiffres ne représentent sûrement que la partie visible de l’iceberg. La crise sanitaire a intensifié ce phénomène qui s’est largement diversifié sur l’ensemble du territoire, y compris en outre-mer, où nous ne sommes pas préservés.De nouvelles dérives sectaires sont apparues dans le contexte de l’épidémie de covid-19 – théories complotistes, courants apocalyptiques… – en particulier sur les réseaux sociaux. Des manipulateurs, des gourous qui se disent guérisseurs ou coachs de vie, discrets et parfaitement autonomes, ont ainsi propagé leur doctrine sectaire, grâce à internet et aux réseaux sociaux, dans les domaines de la santé, du bien-être ou de l’alimentation. Face à ces évolutions préoccupantes, nous ne pouvons que partager votre volonté d’informer et de sensibiliser davantage aux dangers de ce phénomène qui fait des milliers de victimes chaque année – victimes directes, mais aussi familles et amis entraînés dans ces dérives. Renforcer la lutte contre les dérives sectaires et les violences qu’elles engendrent constitue à la fois un enjeu de cohésion nationale, de santé et d’ordre public.Si nous soutenons donc pleinement l’objectif de ce projet de loi, nous partageons également le scepticisme des associations face à ce regain d’intérêt du Gouvernement après des années d’inaction. Rappelons tout de même que la Miviludes, créée en 2002, a connu un déclin, voire un abandon progressif des pouvoirs publics. La Cour des comptes notait ainsi en 2017 que « ses ressources budgétaires au demeurant très modestes ont été sensiblement réduites au cours des dix dernières années ». Surtout, on a pu craindre en 2020 sa disparition pure et simple. Cet organisme n’a dû son maintien qu’à l’ampleur des protestations contre sa disparition.Nous nous réjouissons ainsi du statut législatif conféré à la Miviludes dans ce texte. Cela permettra d’inscrire sa mission dans la durée et de conforter sa vocation interministérielle. Nous nous interrogeons cependant sur la volonté de ne pas mentionner directement dans la loi le nom de cette administration. Nous resterons vigilants sur ce point afin que le principe de la consécration législative de la Miviludes ne soit pas remis en cause.De même, nous regrettons que la commission des lois ait réintégré les articles 1er, 2 et 4 de la loi. S’agissant de l’article 4, qui réprime la provocation à l’abandon de soins ou à l’adoption de pratiques dont il est manifeste qu’elles exposent la victime à un risque grave ou immédiat pour sa santé, nous ne pouvons souscrire à la formulation retenue en l’état. Certes, il est nécessaire de lutter contre les gourous en ligne qui incitent les jeunes à des régimes dangereux pour la santé ou qui dissuadent les malades du cancer de poursuivre leur chimiothérapie pour préférer quelques pratiques douteuses. En revanche, nous devons aussi protéger les lanceurs d’alerte et la liberté d’expression. On peut se demander, au vu de la rédaction actuelle de l’article 4, si Irène Frachon n’aurait pas été poursuivie pour avoir dénoncé le scandale du Mediator. (Mme Sandrine Rousseau applaudit.)
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Cette interrogation est légitime. Nous ne sommes pas les seuls à nous poser cette question. Le Conseil d’État lui-même a souligné que cette nouvelle infraction n’était ni nécessaire ni proportionnée et comportait des risques d’atteintes à la liberté d’expression. De façon générale, il a rendu un avis très critique sur plusieurs dispositions du texte, soulignant l’absence de nécessité de légiférer ou les risques constitutionnels. Nous souscrivons à cette analyse et nous voterons contre l’article 4 dans sa formulation actuelle.Globalement, nous considérons que notre arsenal pénal pour lutter contre les dérives sectaires est suffisant, mais on ne peut sans doute pas en dire autant de la lutte contre l’installation et le développement des mouvements sectaires. J’en veux pour preuve l’installation à Saint-Denis, en région parisienne, du siège de l’Église de scientologie sur une surface de plus de 7 000 mètres carrés – installation que l’état actuel du droit n’a pu empêcher, pas plus que ce projet de loi, qui est muet en l’espèce, ne le pourrait.
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). C’est vrai ! C’est un scandale !
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Il est urgent d’octroyer des moyens matériels et humains pour prévenir et lutter contre les dérives sectaires. Pour toutes ces raisons, vous comprendrez que nous ne pourrons pas voter en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
M. Paul Molac (LIOT). Il y a une emprise sectaire. Les sectes qui ont prospéré par le passé continuent de se développer. Par l’intermédiaire des réseaux sociaux, de nos téléphones et nos écrans, elles s’immiscent dans la vie quotidienne de certains Français. Tout cela paraît évident.Nous devons donc faire preuve de vigilance, et le présent projet de loi devra permettre de réprimer les méthodes d’emprise, de sujétion et d’embrigadement élaborées par les sectes.Dans le cadre de cette lutte contre les dérives sectaires, je tiens à souligner le rôle des associations de victimes et de prévention qui, je le sais, suivent assidûment nos débats. Je salue leur combat, qui a conduit à une réelle prise de conscience et nous amène finalement à légiférer.Indépendamment des mesures qui seront adoptées, le groupe LIOT tient à mettre en garde quant à la faiblesse des moyens engagés pour éradiquer les sectes. En vingt-deux ans, la Miviludes a démontré toute son utilité, mais elle ne dispose pas de crédits suffisants ; derrière les lois et les déclarations politiques, il faut que les moyens suivent ! Notre groupe soutient donc l’inscription dans la loi de son statut et de ses missions.Par le passé, les rumeurs de dissolution de la Miviludes puis son rattachement au ministère de l’intérieur avaient suscité de nombreuses inquiétudes. Son inscription dans la loi a le mérite de la clarté, mais nous déplorons un recul : son caractère interministériel a disparu du projet de loi. Ma collègue Béatrice Descamps, très engagée sur le sujet, défendra donc un amendement visant à le rétablir et à renforcer les missions de la Miviludes.Une autre innovation introduite par le texte a trait au renforcement du rôle des associations : il ouvre à toutes les associations agréées la possibilité de se constituer partie civile. Notre groupe demande un véritable assouplissement des critères d’agrément, afin d’ouvrir la voie aux associations.J’en viens au volet le plus sensible : le renforcement de la réponse pénale. En dépit des réserves du Sénat, notre groupe comprend la nécessité de l’article 1er, qui permet de cibler spécifiquement l’état de sujétion, indépendamment de tout abus. Ce délit autonome permettra surtout d’assurer une meilleure indemnisation des victimes ; nous y sommes favorables, mais cela ne nous empêche pas de souligner l’imperfection de la rédaction proposée.Enfin, comme dans chacun des textes que vous nous soumettez, on trouve dans ce projet de loi un article qui fait figure de mouton noir et s’attire toutes les critiques : en l’espèce, il s’agit de l’article 4. Nombre d’entre nous ont été sollicités et alertés par des concitoyens à propos de la création d’une nouvelle infraction réprimant la provocation à l’abstention ou à l’abandon de soins. Entendons-nous bien : l’objectif est louable. Mais en l’état, un tel article est un danger pour notre liberté d’expression, et nous nous y opposerons donc.Tous ceux qui ont pris le temps de lire son avis pourront reconnaître que le Conseil d’État, qui est habituellement plutôt diplomate, ne l’a pas été en cette occasion.
M. Paul Molac (LIOT). Il estime que la mesure est non nécessaire, disproportionnée, inconstitutionnelle, inconventionnelle, et qu’elle porte atteinte à l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
M. Paul Molac (LIOT). Il ne pouvait pas faire plus négatif ! Pire, le Conseil d’État indique que le Gouvernement ne lui a pas laissé le temps de proposer une rédaction alternative plus solide. Ce n’est pas un travail sérieux !En l’état de sa rédaction, le texte, s’il n’est pas modifié, risque donc de susciter des recours auprès du Conseil constitutionnel. Peut-être est-ce une nouvelle mode de légiférer sous l’œil attentif et sévère du Conseil constitutionnel, mais il serait préférable que nous proposions une rédaction susceptible de convenir à tous. Pour les législateurs que nous sommes, ce serait une démarche plus sage ! Faute de pouvoir retirer la mesure du texte, je défendrai un amendement visant à mieux calibrer l’article, afin de cibler uniquement les recommandations et injonctions individuelles et directes conduisant à l’abandon de soins. Une telle limitation permettrait de préserver la liberté d’expression mais aussi de protéger les lanceurs d’alerte.Sous ces réserves, le groupe LIOT soutiendra le texte qui, si nous voulons être à la hauteur des enjeux, doit indéniablement être retravaillé au cours de nos débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
M. Didier Paris (RE). Il ne fait aucun doute que les pratiques sectaires se sont développées et renforcées, comme le montrent les nombreux exemples donnés par nos collègues. Elles sont devenues protéiformes et touchent toutes les catégories sociales, tous les âges, tous les milieux. Elles se sont clairement accentuées à l’occasion des dernières crises sanitaires, qui ont apporté leur lot de complotistes et de gourous pseudo-scientifiques autoproclamés.Si les fondements religieux de telles dérives existent encore, à ceux-ci s’ajoutent des prétentions nouvelles et plus insidieuses, qui concernent la santé ou l’alimentation et ont un point commun : elles constituent pour ceux qui les utilisent de véritables fonds de commerce. Le développement des réseaux sociaux et de la communication, par voie de presse ou en ligne, a donné une bien plus large audience à ces manœuvres : elles touchent désormais une partie des usagers qui, souvent déjà très fragiles, ne se voient offrir sur la toile aucun repère contradictoire ni aucune approche critique.Ce phénomène ronge le lien social mais il faut reconnaître qu’il est encore relativement mal connu, souvent difficile à circonscrire et, de toute façon, mal appréhendé par la loi. Certains l’ont dit, les dernières avancées en la matière ont plus de vingt ans. Bien qu’importantes, elles étaient essentiellement centrées sur la répression de l’abus de faiblesse et sur ses conséquences patrimoniales. Malheureusement, le problème est aujourd’hui bien plus vaste.La lutte contre les dérives sectaires doit donc être actualisée et durcie. C’est l’enjeu du présent texte, qui exprime clairement la volonté politique de protéger les plus vulnérables face aux risques physiques, psychologiques, sanitaires, sociaux et financiers que font courir les sectes. Il est donc essentiel de renforcer les pouvoirs de la Miviludes – qui, malgré des moyens modestes, accomplit un travail remarquable – et de mieux agir en faveur de la prévention, de la formation et de l’information de nos concitoyens.Il est tout aussi impératif d’adapter notre arsenal répressif, qui est en quelque sorte le dernier rempart à la solitude et à l’abandon dans lesquels se trouvent nombre de victimes. La position du Sénat, qui a rejeté les principales mesures pénales du projet de loi, est sur ce point difficilement compréhensible ; elle ne s’inscrit manifestement pas dans le sens de l’histoire, même si les modifications issues du Sénat ne sont pas toutes négatives. C’est la raison pour laquelle la commission des lois a réintroduit dans le texte les articles 1er, 2 et 4 du projet de loi initial, dont il a déjà beaucoup été question, après qu’ils ont été supprimés par les sénateurs.Il ne fait aucun doute que les manœuvres sectaires nécessitent sans attendre de considérer la sujétion physique et psychologique comme un délit autonome, de fixer les circonstances aggravantes qui l’accompagnent, et de réprimer clairement la provocation à l’abandon ou à l’abstention de soins, ainsi que l’adoption de pratiques dont il est manifeste qu’elles exposent à un risque grave et immédiat pour la santé.Cependant, et nous en sommes pleinement conscients, une telle répression ne doit pas s’abattre sans discernement. Comme nous y invite le Conseil d’État, nous devons atteindre un équilibre en protégeant la liberté d’expression et de conscience, fondement de toute démocratie. Il s’agit tout simplement de préserver le droit de contester des pratiques thérapeutiques, la liberté des débats scientifiques et celle des lanceurs d’alerte, ainsi que la liberté de prodiguer des soins non conventionnels ou même de refuser un traitement.Comme nous nous y étions engagés en commission des lois avec Mme la rapporteure, dont je salue l’engagement et le travail de fond, divers amendements identiques seront proposés par les groupes de la majorité, en particulier à l’article 4 déjà largement évoqué par les orateurs qui m’ont précédé. Leur adoption permettrait de disposer que la répression pénale n’a pas à s’appliquer lorsque la « provocation » s’accompagne d’une information claire et complète des conséquences pour la santé, et qu’elle ne remet pas en cause la volonté libre et éclairée de la personne.
M. Didier Paris (RE). Nous n’avons évidemment pas vocation à museler les groupes de pensée en tant que tels, dès lors qu’ils respectent les principes fondamentaux de notre démocratie et qu’ils n’attentent pas aux libertés publiques ou individuelles. En revanche, nous avons, dans le cadre de notre responsabilité de législateurs, une obligation de protection contre les sectes et leurs dérives, et contre les manœuvres leur permettant de créer ou d’entretenir des états de sujétion néfastes qui ont trop souvent des conséquences particulièrement lourdes et durables.C’est fort de cette conviction que nous voterons le texte tel qu’il aura été amendé au cours de nos débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur les bancs des commissions.)
M. Thomas Ménagé (RN). Permettez-moi de débuter mon intervention en citant un témoignage. « J’étais heureuse à l’idée de me dire que j’allais guérir ma vie et me nettoyer du passé. Je me disais que j’allais enfin comprendre pourquoi j’allais si mal dans ma vie. J’étais là, je voulais vivre, je voulais vivre mieux, je voulais faire de ma vie un cadeau pour moi-même et les autres, et je ne savais pas comment. Alors pour moi, cette plante tenait du miracle. Je vivais cela comme un cadeau du ciel, pour moi et pour d’autres. C’est donc sans a priori et sans peur, en toute confiance que je l’ai prise, cette plante magique. »
M. Léo Walter (LFI-NUPES). On dirait le témoignage d’un électeur du Rassemblement national !
M. Thomas Ménagé (RN). Voilà le type de témoignage que l’on peut lire sur le site de la Miviludes, où une jeune femme ayant été initiée aux pratiques chamaniques a bien voulu faire part de son expérience.Cette expérience, des milliers de Français la vivent chaque jour. Le président de la Miviludes le déplorait lui-même en mars dernier : le nombre de signalements a connu une hausse de 86 % en cinq ans. On en compte aujourd’hui 4 000 par an, soit plus de dix par jour.Les dérives sectaires ne se limitent plus aux mouvements collectifs et spirituels : elles s’étendent désormais à des domaines divers et variés, de la nutrition au bien-être en passant par le yoga et par les réseaux de vente multiniveau. Les gourous, eux, ne sont plus seulement des envoyés d’un quelconque dieu ou des messagers ; ce sont aussi des charlatans, vantant parfois les mérites du crudivorisme ou faisant la promotion de la prise de prétendus médicaments d’origine « naturelle ».L’avènement du numérique a profondément bouleversé les formes que prennent les dérives sectaires et l’emprise exercée sur nos concitoyens. Alors que Raël écrivait un livre pour raconter sa rencontre avec des extraterrestres, Thierry Casasnovas, lui, publie des vidéos sur YouTube pour vendre des extracteurs de jus supposés guérir le cancer.Face à ces nouvelles formes de dérives et à leur étendue grandissante, le Gouvernement essaie d’apporter une réponse globale qui se rapproche malheureusement plus de l’affichage que de la véritable réforme législative, comme l’a déploré la rapporteure de la commission des lois du Sénat.Certaines dispositions recevront tout de même l’approbation du groupe Rassemblement national, car nous votons toujours ce qui va dans le bon sens. Je pense par exemple à la consécration du statut législatif de la Miviludes, introduite par le Sénat face aux craintes relatives à sa possible disparition – certains ont évoqué ce point –, ou encore à l’alourdissement des peines applicables à l’exercice illégal de la médecine ou de la pharmacie en ligne.En dépit de ces avancées, notre groupe combattra fermement les dispositions par lesquelles vous vous fourvoyez malheureusement dans une dérive liberticide.
M. Thomas Ménagé (RN). Je vous le dis, madame la ministre : en l’état de sa rédaction, l’article 4, qui crée clairement un délit d’opinion, est indigne d’une république respectueuse des libertés et du débat scientifique.Le Conseil d’État vous a alerté sur ce danger dans son avis, et le Sénat a d’ailleurs procédé, en première lecture, à la suppression de l’article en question. Vous avez pourtant décidé, avec les députés de votre majorité, de persister en réintroduisant sciemment un article dont vous connaissez pourtant le caractère inconstitutionnel.
M. Thomas Ménagé (RN). C’est la raison pour laquelle le groupe Rassemblement national votera contre le projet de loi si l’article 4 n’est pas supprimé au cours de nos débats. Chers collègues de la majorité, comment pouvez-vous soutenir une disposition qui aurait sûrement fait condamner Irène Frachon, cette pneumologue lanceuse d’alerte qui a sans doute sauvé des milliers de vies en dévoilant, contre vents et marées, le scandale du Mediator ?Nous nous rejoignons tous, dans cet hémicycle, sur la nécessité de lutter contre ceux qui incitent nos concitoyens atteints de pathologies graves à s’abstenir de suivre leur traitement. Mais, comme le rappelle le Conseil d’État lui-même, les atteintes que nous portons aux libertés doivent être justifiées et proportionnées, et ce n’est évidemment pas le cas ici. De plus – le Conseil d’État le mentionne également –, d’autres incriminations permettent déjà de punir la provocation à l’abandon ou l’abstention de soins – je pense notamment à l’exercice illégal de la médecine ou à la mise en danger de la vie d’autrui. Nous aurons l’occasion d’en débattre dans quelque temps, au moment d’examiner l’article 4.Je terminerai en ayant un mot pour nos concitoyens qui ont réussi à s’en sortir, comme cette jeune femme que je citais en introduction. Nous regrettons, mes collègues du groupe Rassemblement national et moi-même, que l’accompagnement des victimes de dérives sectaires après qu’elles s’en sont libérées soit le grand oublié du projet de loi. C’est pourquoi l’un de nos amendements vise à inciter le Gouvernement à engager un véritable travail de fond sur cette question.Pour conclure, le groupe Rassemblement national tiendra une ligne ferme, claire et exigeante lors de nos débats sur ce texte : oui à la lutte contre les dérives sectaires et à l’accompagnement des victimes, mais non à cet article 4 et à toute forme d’atteinte à la liberté d’expression et au bâillonnement du débat scientifique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Coaching à des tarifs exorbitants, médecines alternatives, théologies de la guérison, néocommunautés, écovillages à l’approche identitaire sont autant de potentielles dérives sectaires quand on y regarde d’un peu plus près. Ce panel non exhaustif laisse entrevoir l’ampleur des sujets que les gourous d’aujourd’hui instrumentalisent pour manipuler des personnes en perte de repères. Loin d’être anecdotique, la tendance sectaire inquiète, d’autant plus que l’on constate ces dernières années une recrudescence de ces pratiques, certes moins spectaculaires que dans les années 1980-1990, marquées par le tristement célèbre Ordre du Temple solaire, mais tout aussi dangereuses.Créée en 2002, la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires a pour objectif d’observer et d’analyser ces phénomènes, mais aussi d’informer le public des risques qu’ils représentent et de coordonner l’action préventive et répressive des pouvoirs publics à leur encontre.Cette mission est essentielle : entre 2015 et 2020, le nombre de saisines de la Miviludes a augmenté de 40 %, une vingtaine de condamnations ont été prononcées en 2020 et 150 enquêtes judiciaires sont en cours. Entre 2018 et 2020, la Miviludes a été saisie à plus de 9 000 reprises, faisant émerger de nouvelles pratiques. Les assises nationales de la lutte contre les dérives sectaires, qui se sont tenues en mars 2023, ont révélé que 37 % des saisines concernaient le pôle sécurité, qui traite les risques immédiats pour l’ordre public ou les questions de sécurité graves pour les personnes, et 25 % le pôle santé. Près de 400 saisines concernent directement ou indirectement des mineurs.C’est dans ce contexte que nous discutons aujourd’hui de ce projet de loi qui a fait réagir, c’est le moins qu’on puisse dire, le Sénat et le Conseil d’État. Le plus gros point de discorde concerne l’article 4, que le Sénat, suivant l’avis du Conseil d’État, a supprimé, mais que la commission des lois de l’Assemblée nationale a réintroduit.Cet article prévoit de créer un nouveau délit, celui de provocation à l’abandon ou l’abstention de soins, pouvant entraîner pour les malades des conséquences graves pour leur santé, au point de les exposer à un risque immédiat de mort ou de blessures. Ce serait là un noble objectif, bien sûr, si, dans sa rédaction, l’article ne conduisait pas, ainsi que l’a souligné le Conseil d’État, à ce que le remède soit pire que le mal, alors que « ni la nécessité ni la proportionnalité de ces nouvelles incriminations ne sont avérées ».Pour le Conseil d’État, les choses sont simples : les mesures imaginées dans cet article ne sont pas nécessaires puisque notre arsenal législatif permet déjà de lutter contre les faits visés. Une personne peut dès à présent être condamnée pour exercice illégal de la médecine ou de la pharmacie, mais aussi en cas de recours à des pratiques commerciales trompeuses, en cas de refus d’assistance à personne en danger ou encore de mise en danger de la vie d’autrui.Par ailleurs, le Conseil d’État s’inquiète – et je partage ses craintes – que l’équilibre entre la protection de la santé et la liberté des débats scientifiques ne soit ainsi fragilisé et mis à mal. En l’état de sa rédaction, le risque est jugé trop grand que des soins dits non conventionnels ne puissent plus être promus, ce qui porterait une atteinte disproportionnée à la liberté d’opinion et d’expression.La Miviludes a tiré une autre sonnette d’alarme : la prolifération des gourous qui s’en donnent à cœur joie sur les réseaux sociaux. Leur développement sur internet est tel qu’ils sont appelés les gourous 2.0. Leur stratégie est simple : isoler. Comme le démontrent divers rapports, les mineurs sont leurs cibles privilégiées puisqu’en les éloignant de la cellule familiale, le gourou peut facilement les manipuler.Afin de mieux les protéger, j’ai proposé plusieurs amendements, malheureusement déclarés irrecevables, pour limiter l’accès des mineurs aux réseaux sociaux comme à certaines plateformes numériques en soumettant notamment l’accès à ces derniers à la présentation d’une preuve de majorité. Ces dispositifs sont compliqués à instaurer, je vous le concède, mais nous devrons faire preuve d’imagination. C’est d’ailleurs ce que le Gouvernement envisage d’appliquer pour limiter l’accès des mineurs à certains réseaux.Selon Voltaire, « toute secte, en quelque genre que ce puisse être, est le ralliement du doute et de l’erreur ». C’est possible, mais peut-être pas au point de tout mettre sous surveillance policière, au risque de détruire le subtil équilibre, nécessaire et vital à toute démocratie, entre science et liberté d’opinion.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-huit heures quinze.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La séance est reprise.La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Je voudrais vous apporter quelques précisions. Concernant tout d’abord la Miviludes, ses effectifs ont été doublés depuis son rattachement au ministère de l’intérieur, passant de huit à seize membres. Je ne pense pas qu’on puisse y voir le signe d’une réduction de ses moyens !Quant à l’article 4, il faut interpréter très simplement la provocation à abandonner ou à s’abstenir de suivre un traitement médical thérapeutique ou prophylactique : sans chercher à prouver ni la réitération des faits ni l’intention de mettre sous sujétion psychologique ou physique une personne, il suffit de montrer qu’on lui a présenté un produit alternatif comme bénéfique pour sa santé. Par exemple, celui qui conseillera à un malade du cancer de remplacer la chimiothérapie par des jus de légumes tombera sous le coup de cette disposition.Enfin, nous lançons dès la semaine prochaine une vaste campagne de prévention sur les réseaux sociaux car c’est essentiellement par ce canal que les gourous 2.0 opèrent ! C’est l’une des mesures de la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires, et les moyens que nous déploierons seront inédits.
Discussion des articles
Mme la présidente (LFI-NUPES). J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Nous démarrons tranquillement par les points d’accord. Il existe un consensus général sur les missions de la Miviludes, la manière dont elles sont définies ici, les objectifs qui lui sont impartis – à savoir observer, comprendre, lutter contre les différentes dérives sectaires. Nous pouvons consacrer tout ceci dans la loi, comme vous le suggérez, madame la ministre. Il s’agit d’une demande ancienne à laquelle nous sommes favorables. Nous souhaitons même élargir ses missions afin qu’elle intervienne dans le champ de la formation professionnelle et, notamment, des professionnels de santé. Nous ferons des propositions en ce sens.Vous avez suggéré que cette consécration législative sécuriserait la Miviludes sur le long terme. En théorie, c’est vrai, mais encore faut-il que les effectifs suivent ! Vous avez supprimé huit postes en 2018 avant de les rétablir. Vous regrettez, nous l’entendons et nous nous en réjouissons, mais nous aimerions obtenir l’assurance que l’erreur ne sera pas commise à nouveau.La Miviludes fonctionnera sur décret du Président de la République, ce qui met, certes, cette administration à l’abri. Néanmoins, le Président de la République serait bien inspiré de ne plus recevoir un scientologue de grade sept – Tom Cruise – à l’Elysée. Cela constituerait un premier pas en matière de prévention auprès du grand public. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
M. Xavier Breton (LR). Cet article a été ajouté par le Sénat. S’il part d’une bonne intention, donner un poids plus important à la Miviludes – il faudra à cet égard que les moyens suivent pour que cet organisme puisse agir –, il suscite de nombreuses questions d’ordre légistique, comme d’autres points du texte.La loi va créer une administration. Or cela n’est pas prévu par l’article 34 de la Constitution. La loi n’est pas faite pour sacraliser le fonctionnement d’un service administratif chargé de réaliser des observations et de contribuer à l’information du public. La loi peut créer un service s’il protège les droits des citoyens ; tel n’est pas le cas en l’espèce. Il y a donc une interrogation sur la constitutionnalité de cette disposition.Au surplus, la rédaction reste très vague. En commission, il a été précisé que le nom de Miviludes ne figurerait pas dans le texte afin de permettre un changement éventuel d’intitulé. Dont acte. Cependant, il est indiqué que cette administration « a notamment pour mission ». Cet adverbe est problématique. La rédaction est imprécise et trop large. Je tenais à vous en alerter avant la discussion sur les amendements à cet article.
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Tout en appréciant cette proposition de loi, je voudrais, en tant que député de Saint-Denis, attirer votre attention à tous sur l’Église de scientologie. Sous les projecteurs des Jeux olympiques, le premier bâtiment visible à proximité immédiate du stade de France et du centre aquatique olympique sera le siège européen de la scientologie, inauguré dans quelques semaines !
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). En 1995, une première mission parlementaire avait classé la scientologie parmi les sectes ; une seconde mission interministérielle a confirmé cette qualification en 1999. Puis, il y a eu le lobbying, la rencontre entre Tom Cruise et Nicolas Sarkozy en 2008,…
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). …et, en 2010, le code civil a été modifié, et la possibilité de dissoudre une secte a été supprimée. Ainsi, lorsqu’en 2013 l’Église de scientologie a été condamnée par les tribunaux français, cette condamnation n’a pu être suivie de sa dissolution.Les maires successifs de Seine-Saint-Denis ont tout tenté, avant et après 2020, pour empêcher la scientologie de s’installer. Ils n’ont pas été aidés par les services de l’État, qui les ont renvoyés à des procédures dilatoires. La scientologie a usé de toutes les voies de recours, jusqu’à ce que la Cour d’appel tranche et dise l’impossibilité d’empêcher juridiquement la scientologie de s’installer.J’aurais aimé que, dans une loi qui traite des dérives sectaires, nous revenions à la législation antérieure à 2010, de manière, d’abord, à pouvoir classer la scientologie parmi les sectes et, ensuite, à réintroduire dans notre droit la possibilité de dissoudre une secte pratiquant l’emprise, l’escroquerie ou des dérives telles que celles qui ont été constatées pour la scientologie.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Mme Béatrice Descamps (LIOT). Débuter nos discussions sur un sujet aussi essentiel que la lutte contre les dérives sectaires par l’inscription dans le marbre de la loi de la Miviludes et de ses missions est un signal positif. À ceux qui croiraient que cet article 1er A n’est qu’un symbole, je rappellerai qu’il y a quelques années on évoquait le risque d’une disparition de la Miviludes.Garantir l’existence d’une administration luttant contre les dérives sectaires est une véritable avancée, qui assurera la pérennité de notre combat. Depuis plus de vingt ans, la Miviludes nous éclaire et nous donne les moyens de mener cette bataille. La mission est un acteur identifié par les administrations, le public et, surtout, par les associations qui écoutent nos débats et en attendent beaucoup.J’ai cependant une réserve, qui tient à l’éternelle question des moyens, et je souhaite profiter de votre présence, madame la ministre, pour alerter le Gouvernement : la mission manque encore de moyens humains et budgétaires pour être à la hauteur des enjeux. Ce texte est important. J’espère que l’État mettra tout en œuvre pour son application et qu’il donnera aux associations les moyens d’agir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Nous en venons aux amendements à l’article.Sur l’amendement no 24, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 144.
Mme Brigitte Liso (RE). Il s’agit d’un amendement de cohérence légistique. L’article sur la Miviludes était intégré dans un chapitre de la loi dite About-Picard. Je propose de créer un nouveau chapitre dédié.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Ce serait apporter une précision utile dans la loi historique ayant donné à la République des outils pour lutter contre les dérives sectaires. Avis favorable.
(L’amendement no 144 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 24.
Mme Béatrice Descamps (LIOT). Il vise à consacrer dans la loi l’existence d’une « mission interministérielle » chargée de la lutte contre les dérives sectaires. En commission, il a été décidé de ne pas mentionner explicitement le nom de la Miviludes, qui est pourtant un acteur bien identifié par le public et les associations. Ce choix compréhensible visait à éviter de voir la loi devenir obsolète en cas de changement de nom de la mission. Cependant, en se bornant à mentionner « une administration » on a supprimé du texte le caractère interministériel de la Miviludes. Il est préférable de désigner clairement une « mission interministérielle » pour assurer que la Miviludes conservera son statut particulier et son rôle de coordination entre les différents pouvoirs publics.
Mme Brigitte Liso (RE). Comme je l’avais dit en commission, l’appellation « administration » est générique et ne préjuge pas de la forme que prendra l’entité. En revanche, consacrer dans la loi le caractère interministériel de la Miviludes, qui correspond à la réalité de son fonctionnement, me semble pertinent. Avis favorable. Je vous invite en conséquence à retirer l’amendement no 25.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Avis favorable pour les mêmes raisons. La Miviludes exerce une mission interministérielle, le préciser dans la loi me paraît absolument évident.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). Il est bon d’acter cette formule. Le nom n’a pas à figurer dans la loi mais il est important d’insister sur le caractère interministériel qui fait la force et la reconnaissance de cet organisme. Nous voterons cet amendement.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 24.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 104 Contre 0
(L’amendement no 24 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 25 tombe.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
M. Philippe Gosselin (LR). Cela ne préjuge pas du vote final, notamment du fait de l’article 4 !
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 170.
M. Thomas Ménagé (RN). Pour bien comprendre les choses, il faut bien les nommer. Préciser les choses, c’est les restreindre. Tel est le sens de cet amendement qui vise à retirer le mot « prévention » de l’alinéa 2 de l’article 1er A. Il est motivé par un impératif d’homogénéité et de rigueur juridique. La formule consacrée par le projet de loi est de « lutter contre les dérives sectaires ». Le mot lutte englobe les aspects préventif et répressif, il est donc proposé de supprimer une redondance.
Mme Brigitte Liso (RE). La Miviludes doit non seulement lutter contre les dérives sectaires mais aussi les prévenir. C’est essentiel et même prioritaire. Je suis défavorable à ce que nous supprimions cette précision.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Nous voterons contre cet amendement, dont nous ne partageons pas la philosophie consistant à opérer une superposition entre le fait de lutter contre un phénomène et le fait de le prévenir. On lutte contre une pratique, une action, un comportement que l’on constate. Prévenir consiste à mettre en place les conditions pour qu’un acte n’ait pas lieu, par exemple en proposant une formation pour que des agents publics ou des professionnels privés empêchent, dans leur action quotidienne, que ne survienne ce contre quoi ils se battent. L’amendement est en adéquation avec la philosophie répressive du texte. Nous souhaitons pour notre part un texte d’élévation de l’esprit critique général de la population. Monsieur Ménagé, vous semblez quelque peu « macronisé » – peut-être malgré vous –, ce qui est une raison supplémentaire de voter contre votre amendement.
(L’amendement no 170 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 122.
M. Pierre Cordier (LR). Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Ce sont les agissements des mouvements à caractère sectaire qui doivent être observés et analysés et non le « phénomène » en lui-même. L’amendement propose de corriger la rédaction en ce sens.
Mme Brigitte Liso (RE). La notion de phénomène sectaire est employée par la Miviludes. La supprimer rendrait le texte incohérent. La Miviludes doit étudier les phénomènes sectaires et non uniquement les mouvements. Avis défavorable.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Le deuxième alinéa, qui fait l’objet d’un consensus entre le Sénat et la commission des lois de l’Assemblée nationale, prévoit que la Miviludes est chargée d’observer et d’analyser le phénomène des mouvements sectaires, ce qui inclut les nouvelles formes qu’ils peuvent prendre. Retrait, à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 122 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 34.
Mme Béatrice Descamps (LIOT). Il vise à préciser dans la loi que la Miviludes doit veiller à analyser les nouvelles formes que peuvent prendre les mouvements à caractère sectaire. En effet, le phénomène sectaire a beaucoup évolué, tant sur la forme que dans les champs qu’il investit, et il peut encore évoluer dans les prochaines années, du fait, par exemple, du développement rapide des moyens de communication.
Mme Brigitte Liso (RE). Nous avons déjà eu cette discussion en commission. Je partage bien sûr votre objectif. Si la Miviludes s’attelle déjà à cette mission, l’indiquer noir sur blanc dans la loi peut avoir une vertu, ne serait-ce que celle d’envoyer un signal fort. Depuis plusieurs années, nous constatons en effet que les modalités des dérives sectaires évoluent, avec l’émergence de gourous 2.0 sur la toile. Avis favorable.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 51, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 26.
M. Paul Molac (LIOT). Il prévoit de tenir une liste, rendue publique et régulièrement mise à jour, des personnes morales ayant été déclarées responsables pénalement dans les conditions définies à l’article 223-15-5 du code pénal.Cet amendement vise donc à appliquer le principe du name and shame – en français dans le texte ! – contre les mouvements sectaires reconnus pénalement responsables. Pour mieux sensibiliser le public et informer sur les dangers que représentent les dérives sectaires, il est nécessaire d’alerter sur les mouvements déjà condamnés.Par cet amendement, nous voulons donc charger la Miviludes de tenir à jour une liste des mouvements sectaires, en tant que personnes morales, reconnues responsables dans les conditions prévues actuellement par la loi.
Mme Brigitte Liso (RE). Je ne crois pas qu’il appartienne à la Miviludes de dresser la liste des personnes morales condamnées pour abus de faiblesse ou sujétion.D’une part, ce sujet relève du ministère de la justice – contrairement à celui-ci, la Miviludes n’a pas nécessairement connaissance de toutes les affaires. D’autre part, les personnes morales que vous visez encourent déjà, au titre de peine complémentaire, la peine d’affichage public de la décision, y compris en ligne.L’objectif étant satisfait, je vous demande de retirer cet amendement et émettrai, à défaut, un avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Nous irons dans le sens de mon collègue Molac. Le premier outil de prévention contre les dérives sectaires est bien l’information. Parmi les dispositifs que nous pouvons mettre en œuvre pour lutter contre de telles dérives, elle arrive en tête de liste.Si nous n’informons pas, que pouvons-nous faire ? Devons-nous nous contenter de dire aux personnes concernées qu’elles agissent mal et augmenter les sanctions pénales – comme le prévoient d’autres articles de votre projet de loi ? Non. Il vaut mieux prévenir que guérir.À cet égard, et pour bien informer le public, ce serait la moindre des choses que nous disposions d’une liste, mise à jour, des organismes et autres associations qui se sont rendus coupables de dérives sectaires. Pourquoi naviguerions-nous en eaux troubles et dans le brouillard ?Cet amendement est excellent.
(L’amendement no 26 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur les amendements nos 121 et 99, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sylvie Bonnet, pour soutenir l’amendement no 54.
Mme Sylvie Bonnet (LR). Initialement conçue comme un principe fondamental reconnu par les lois de la République, la liberté de conscience est désormais rattachée à l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Il convient donc de rappeler dans cet article ce principe auquel les Français sont très attachés.
Mme Brigitte Liso (RE). Vous souhaitez que l’action de coordination qu’exerce la Miviludes en matière de prévention et de lutte contre les dérives sectaires respecte la liberté de conscience. Or c’est déjà le cas et le texte l’indique puisqu’il y est expressément fait mention du respect des libertés publiques.J’ajoute que votre amendement laisserait penser que la liberté de conscience n’est pas une liberté publique puisqu’il le distingue de cette catégorie. Avis défavorable.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Votre amendement étant déjà satisfait, demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 54 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Hadrien Ghomi, pour soutenir l’amendement no 62.
M. Hadrien Ghomi (RE). Il vise à prévenir les risques de dérives sectaires auxquels sont confrontés nos enfants. Nous le savons, les adolescents représentent un public particulièrement exposé, en raison de leur fréquentation des réseaux sociaux. Leur vulnérabilité les désigne comme une proie facile pour des mouvements porteurs de dérives sectaires, une réalité qui conduit à des situations intolérables de maltraitance, de privation de soins ou encore de carence éducative. Plusieurs dizaines de milliers de mineurs seraient concernés par ces dérives sectaires, une situation aggravée par l’accès aux outils numériques.C’est pourquoi cet amendement met en lumière le nécessaire travail de prévention qu’il faut mener à l’école.
Mme Brigitte Liso (RE). Le problème que vous soulevez est, bien sûr, crucial. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il se trouve au cœur de la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires, qui prévoit notamment des formations et une action de sensibilisation destinées aux personnels de l’éducation nationale ; une action spécifique pour lutter contre les dérives sectaires en ligne et, en particulier, sur les réseaux sociaux ; des travaux menés dans le cadre d’une stratégie complète de protection des enfants exposés aux dérives sectaires, là encore en prenant spécifiquement en considération la question de l’exposition aux réseaux sociaux. Votre amendement est donc pleinement satisfait.Par ailleurs, je crains – comme pour d’autres amendements à venir – qu’en mettant en avant dans la loi telle ou telle structure ou population, on crée une hiérarchisation qui ne serait pas souhaitable. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Défavorable. La prévention des dérives sectaires à destination des mineurs qui peuvent être exposés à ces risques, de même que la protection des mineurs qui vivent dans des organisations connaissant des dérives sectaires, constituent, bien sûr, une priorité pour vous comme pour moi et pour le Gouvernement.La prévention des dérives sectaires, s’agissant des intervenants extérieurs dans les écoles, les collèges et les lycées, représente, vous le savez, un enjeu majeur. J’ai d’ailleurs demandé, et obtenu, en novembre dernier, un poste supplémentaire de conseiller pédagogique pour l’éducation nationale au sein de la Miviludes.L’action de la Miviludes sur ces questions étant renforcée, votre amendement est pleinement satisfait. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 62 est retiré.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 51.
M. Hervé Saulignac (SOC-A). Comme chacun le sait ici, le nerf de la guerre, pour un mouvement sectaire, c’est l’argent. Cet amendement vise donc à donner à la Miviludes des prérogatives lui permettant d’enquêter sur les modes de financement de certains mouvements qu’elle surveille.Il se trouve qu’une toute petite communauté religieuse, forte de 150 frères et sœurs, présente dans mon département, est sur le point de construire une basilique pour la modique somme de 17 millions d’euros. Désavouée par Rome, cette communauté, qui n’est pas non plus soutenue par l’évêque local, prétend financer son projet grâce à des dons et à des legs – ceux-ci étant, en outre, défiscalisables, ce qui signifie que l’État participe indirectement à ce type d’opération. En 2001, la Miviludes a fait part d’inquiétudes sérieuses à propos des activités de cette communauté.Nous devons armer la Miviludes afin qu’elle dispose des moyens nécessaires pour exercer sa mission de lutte contre les dérives sectaires, en lui permettant notamment d’enquêter sur les flux financiers qui alimentent de tels mouvements. Tel est l’objet de cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Élisa Martin et M. Stéphane Peu applaudissent également.)
Mme Brigitte Liso (RE). Sur le principe, votre amendement me semble satisfait.Par ailleurs, puisqu’il fera l’objet d’un scrutin public, je prends le temps de faire deux observations. D’une part, les avantages fiscaux au titre des dons ne financent pas les mouvements sectaires. Ce ne sont pas ces derniers qui bénéficient de ces avantages fiscaux mais les personnes qui leur font des dons. Les mouvements sectaires, eux, reçoivent des dons privés – ce qu’on appelle aussi le mécénat. Le champ de la mission que vous proposez d’ajouter me semble donc imprécis.D’autre part, des amendements – déposés en particulier par les écologistes – dont nous discuterons plus tard visent à exclure de tout avantage fiscal les dons faits à des organismes condamnés pour abus de faiblesse ou délits de sujétion. Si ces amendements, auxquels je serai favorable, sont adoptés, ces dons n’ouvriront plus droit à la réduction d’impôt de 66 % pour les particuliers donateurs ni au mécénat pour les entreprises.Je vous suggère de retirer votre amendement et émettrai, à défaut, un avis défavorable.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. J’estime également que votre amendement est satisfait. Par conséquent, je vous demande de le retirer et émettrai, à défaut, un avis défavorable.
M. Hervé Saulignac (SOC-A). Je ne parle pas de dons à des organismes sectaires mais de dons faits, de manière régulière, à des organisations surveillées par la Miviludes.Si l’on ne permet pas à la Miviludes d’enquêter sur de tels flux financiers, d’une certaine manière, on la maintient dans une forme d’impuissance, ce qui va à l’encontre de l’objet même de ce projet de loi – j’insiste.Avec cet amendement, nous vous proposons justement d’armer la Miviludes afin qu’elle puisse aller plus loin dans ses investigations. Je suis désolé, madame la ministre et madame la rapporteure, mais, à l’évidence, mon amendement n’est pas satisfait. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Nous venons en soutien de cet amendement. Au cœur du fonctionnement nécessairement opaque des sectes se trouve la question de leur financement. En effet, une secte sans financement est comparable à un influenceur qui, sur un réseau social, n’aurait pas d’adhérents ou d’adeptes. Il faut donc absolument connaître le circuit de l’argent.Quand on parle de financement public, cela ne signifie pas forcément qu’il provient d’un ministère – par exemple un ministère chargé du droit des femmes qui déciderait de financer telle ou telle association féministe. Ce financement peut aussi être apporté par les régions, les départements ou les communes. Certaines associations pourraient se prévaloir, à un moment donné, d’être totalement exemptes de comportement sectaire mais, au fil du temps, connaître, elles aussi, ce type de dérive.Il est donc important de pouvoir retracer la façon dont une secte s’est constituée et de savoir avec quel argent cela a été possible – en particulier lorsqu’il s’agit d’argent public.
Mme Brigitte Liso (RE). Je tiens à préciser à M. Saulignac que ma réponse portait plus particulièrement sur le deuxième paragraphe de l’exposé sommaire de son amendement.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 147 Nombre de suffrages exprimés 143 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 79 Contre 64
(L’amendement no 51 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Thomas Ménagé (RN). C’est grâce au RN ! Ça vous fait mal, n’est-ce pas ?
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 120.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il vise à élargir le champ de la question dont nous discutons ce soir. En effet, jusqu’à présent, les dérives sectaires semblent se réduire, dans une large mesure, aux interactions observées dans le cadre d’une organisation qu’on peut qualifier de propice à ce type de dérive.Or un secteur échappe en grande partie à la vigilance des pouvoirs publics en la matière : la formation professionnelle, pourtant assez fortement touchée par ce type de phénomène. En effet, on recense près de cent signalements de formations professionnelles auprès de la Miviludes.Les dernières en date sont des formations de chamanisme. Elles consistent à échanger des énergies de manière holistique avec une personne qui, d’abord, vous explique quels sont les bénéfices à en tirer, puis instaure une relation d’emprise, puisqu’elle vous parle de phénomènes qui, en réalité, n’existent pas – ce qui est le meilleur moyen d’exercer un contrôle sur quelqu’un. Il faut prévenir ces situations lorsque c’est encore possible et lutter contre de tels schémas lorsqu’ils sont déjà à l’œuvre.L’objet de notre amendement vise donc à mettre sur la table la question de la formation professionnelle, car cette dernière fait partie du périmètre à contrôler par la future administration dédiée, et ce d’autant plus que le taux de chômage augmente malheureusement, ce qui va conduire de plus en plus de gens à devoir passer par la formation professionnelle – mais c’est l’affaire du Gouvernement, conséquence de sa politique. Essayons au moins de les préserver des gourous de la formation et du coaching. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Brigitte Liso (RE). Je vous rejoins sur l’intérêt d’évoquer la formation professionnelle. En revanche, je ne pense pas qu’il faille modifier les missions attribuées à la Miviludes parce que celle-ci peut déjà informer et sensibiliser sur les risques de dérives sectaires, quel que soit le domaine concerné. Elle dispose d’ailleurs, vous le notez dans l’exposé sommaire de l’amendement, d’un pôle consacré à la formation professionnelle et assure des formations de qualité, saluées dans un rapport que vous-même citez. Et puis je rappelle que la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires prévoit expressément des actions de formation et de sensibilisation. Votre amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Je vous rejoins évidemment moi aussi, monsieur le député, sur la nécessité de ne pas ignorer le cas de la formation professionnelle, mais le Gouvernement est défavorable à tout amendement qui listerait des professions dont les représentants devraient faire l’objet d’une formation ou d’une sensibilisation par la Miviludes. En effet, d’une part, cela relève de la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires et, d’autre part, la liste des missions prévues dans cet article est déjà particulièrement détaillée. À défaut d’un retrait, l’avis serait donc défavorable.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Je ne suis pas totalement convaincu par les arguments justifiant la demande de retrait, et ce pour deux raisons. Tout d’abord, vous me dites, madame la secrétaire d’État, que le Gouvernement s’oppose à une liste des professions concernées, mais ce n’est pas le cas ici puisque la formation professionnelle n’est pas un métier, mais un secteur d’activité, où l’on retrouve différents métiers et différentes professions. Votre demande est donc satisfaite d’une certaine manière… ce qui du coup devrait permettre d’aboutir sur le fond.Et puis vous rappelez, madame la rapporteure, que la Miviludes mène déjà des actions de sensibilisation. Vous aviez déjà dit en commission qu’elle l’exerçait auprès d’agents publics, mais, si cela tombe bien pour eux, le secteur de la formation professionnelle est largement privé et emploie donc des personnels de droit privé qui n’entrent donc pas dans le champ des actions menées par la Miviludes.Adopter cet amendement permettrait de couvrir l’ensemble du secteur, et vos objections, dont je comprends tout à fait, a priori, la pertinence, devraient être levées après notre petit échange.
(L’amendement no 120 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements, nos 1 et 5, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 1.
M. Pierre Cordier (LR). Il tend à compléter l’alinéa 6 en précisant que la Miviludes participe à la sensibilisation, à l’information et à la formation des professionnels des PMI, les services de protection maternelle et infantile, ainsi que des services de santé scolaire en matière de dérives sectaires. Les infirmières et les médecins des PMI et des établissements scolaires sont en effet des interlocuteurs privilégiés auprès de nombreux jeunes enfants et adolescents, et il convient donc de leur donner les moyens d’agir pour protéger ces derniers.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 5.
Mme Danielle Brulebois (RE). Il prévoit, lui aussi, que la Miviludes participe à la formation des professionnels du service de la protection maternelle et infantile – je rappelle au passage qu’il s’agit d’un service départemental. Les professionnels de santé pédiatrique et, plus généralement, les professionnels de santé de l’enfant ont récemment organisé une table ronde à Marseille ; ils ont pointé la méconnaissance de la situation des enfants victimes de dérives sectaires et mis en cause le comportement familial – comme dans la plupart des maltraitances. Il est donc important de leur donner, à eux qui sont au contact des enfants et des familles fragiles, les moyens de repérer les facteurs de vulnérabilité et la capacité d’identifier les victimes.
Mme Brigitte Liso (RE). Mon avis sur cet amendement vaudra également pour plusieurs amendements qui vont suivre, rédigés dans le même esprit.Nous avons eu ce débat en commission et j’ai indiqué que je partageais évidemment l’objectif visé, mais je répète que ces amendements sont satisfaits : d’une part, les agents de l’éducation nationale, de la PMI et de la santé scolaire sont en effet déjà inclus dans l’article 1er A ; d’autre part, le volet de prévention et de formation fait l’objet de mesures dédiées dans la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires, et y sont expressément mentionnés les professionnels de santé, les personnels de l’éducation nationale et les agents des collectivités, notamment ceux des PMI et des centres communaux d’action sociale (CCAS). Tous les publics que vous visez dans vos amendements sont donc déjà inclus dans les missions de la Miviludes.J’ajouterai qu’inscrire dans la loi telle ou telle catégorie de professionnels affaiblirait en fait le dispositif en produisant une forme de hiérarchisation des priorités. Je vous demande de les retirer.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Exactement pour les mêmes raisons, je vous demande de retirer vos amendements. J’estime moi aussi qu’ils sont satisfaits. Prioriser et hiérarchiser les maux me semblent dangereux en l’espèce. Les dérives sectaires doivent être soumises à une évaluation chaque année par la Miviludes plutôt que de faire l’objet de précisions détaillées dans la loi, ce qui nous empêcherait de nous adapter et nous contraindrait quasiment à refaire une nouvelle loi tous les six mois. À défaut d’un retrait, l’avis serait défavorable.
M. Pierre Cordier (LR). Contrairement à ce que vous dites, madame la ministre, je pense qu’il faut vraiment mettre le paquet en direction des plus jeunes.
M. Pierre Cordier (LR). D’où mon amendement, qui ne contredit en rien sur le fond ce que vous venez dire. Beaucoup de mes collègues ont des enfants et ils voient bien l’importance des infirmières scolaires – lorsqu’il y en a, bien entendu – dans les collèges et dans les lycées, ainsi que de tous les personnels des PMI, pour la petite enfance. J’insiste sur le fait qu’on doit mettre le paquet en direction des jeunes en les sensibilisant dès leur plus jeune âge sur ces dérives sectaires. Je maintiens donc mon amendement.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). J’interviens pour soutenir notre collègue Cordier en ajoutant que non seulement il faut prendre soin des enfants, mais que, dans le cadre de cette vigilance particulière que devraient pouvoir exercer la PMI ainsi que les encadrants des écoles maternelles et des centres d’accueil des tout-petits, il faut aussi tenir compte des mères, souvent en proie à une période de faiblesse due au post-partum. Nous avons là affaire à trois publics, qui sont autant de proies faciles pour les organismes qui veulent avoir emprise sur eux. Il est donc tout à fait pertinent de « mettre le paquet », comme il dit, en particulier en direction du public et des professionnels de ce secteur.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Sacha Houlié (RE). Nous avons adopté tout à l’heure un amendement qui concernait les réseaux de financement, sujet sur lequel la Miviludes a un devoir de vigilance particulier. Je rappelle que Tracfin a la même obligation en vertu des prérogatives que lui a conférées la loi de 2021 confortant le respect des principes de la République.Il est ici question de préciser dans la loi qu’un certain type de public, à savoir les personnels qui s’occupent de la petite enfance, serait formé ou ferait l’objet d’une vigilance particulière de la part de la Miviludes. Mais la difficulté que suscite ce genre de disposition, c’est qu’en précisant quelles sont les personnes particulièrement concernées on exclut implicitement toutes celles qui ne seraient pas explicitement visées par le texte de loi et qui, par un raisonnement a contrario, pourraient être considérées comme n’étant pas concernées.Ce serait une assez mauvaise façon d’écrire la loi puisqu’elle fragiliserait en l’espèce l’édifice que nous construisons et pour lequel des précisions ont déjà été apportées visant à étendre les missions de la Miviludes. C’est donc pourquoi j’invite nos collègues à repousser ces amendements.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1. (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 151 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 91 Contre 60
(L’amendement no 1 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 5 tombe.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 121 de M. Jean-François Coulomme est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Brigitte Liso (RE). Le même avis que précédemment puisqu’il est encore proposé de mentionner la PMI dans cet article.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 121.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 41 Contre 65
(L’amendement no 121 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements, nos 3 et 99, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Sylvie Bonnet, pour soutenir l’amendement no 3.
Mme Sylvie Bonnet (LR). La Miviludes ne pouvant pas sensibiliser en même temps tous les agents publics, il convient de préciser qu’elle s’attachera à former en priorité les personnels de santé et de l’éducation nationale car ils sont en première ligne pour protéger les personnes les plus jeunes ou les plus vulnérables.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 99.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il s’inscrit dans la continuité des précédents puisqu’il vise à repérer les trous dans le dispositif de prévention de la Miviludes afin d’y remédier et de renforcer la lutte contre les dérives sectaires.À cet égard, il nous semble que le rôle des professionnels de santé auprès de la population justifie qu’ils puissent être formés et sensibilisés à ces dérives. Je rappelle qu’aujourd’hui, aux termes de la loi, la Miviludes forme et informe uniquement des agents publics. Or une bonne partie des professionnels de santé ne relèvent pas de la fonction publique, soit parce qu’ils sont libéraux, soit parce qu’ils travaillent en tant que salariés de droit privé – en clinique, par exemple. Il s’agit pourtant d’avoir une vraie politique de santé en la matière et non une politique limitée aux agents publics ; en d’autres termes, nous proposons de rendre efficace ce qui ne l’est pas assez aujourd’hui.Par ailleurs, l’amendement répond à ce que vous nous proposerez ultérieurement et qui consiste à dénoncer auprès des ordres professionnels à peu près tout le monde, pour à peu près n’importe quoi. Vous voulez faire des ordres des sortes d’antichambre de la délation ; nous proposons, au contraire, qu’ils bénéficient d’une information, à partir de laquelle ils pourront faire de la prévention.C’est un amendement équilibré et qui permet de renforcer le dispositif. Et, comme l’amendement sur la PMI a été adopté, autant continuer en ce sens.
Mme Brigitte Liso (RE). On en revient toujours au même point, on tourne en rond. Ces amendements proposent d’ajouter telle ou telle catégorie, « en particulier » ou « notamment »… Mais quid des catégories qui ne seraient pas dans la liste ? C’est le risque des listes : elles ne sont jamais totalement exhaustives et donc ne peuvent être considérées comme closes. Car en les fermant, on ferme d’autres secteurs d’activité. Que ferions-nous, par exemple, dans le domaine du sport, particulièrement exposé aux dérives sectaires ?
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Monsieur le député Clouet, pour les raisons que j’ai déjà expliquées, établir des listes et les sanctuariser en les inscrivant dans le marbre de la loi me paraît très dangereux. En effet, le monde change, évolue, et les dérives sectaires avec, et c’est pourquoi nous examinons aujourd’hui ce projet de loi. Avis défavorable.
M. Arthur Delaporte (SOC-A). Je pense qu’on devrait sous-amender cette proposition pour y inclure prioritairement les professeurs des écoles, les professeurs de yoga, les professionnels du sport et de la santé, ainsi que les éducateurs du secteur de la petite enfance, sans oublier ceux du médico-social… Pour moi, les priorités sont partout. À les lister toutes, on en vient à perdre la notion même de priorité. Je fais confiance aux agents de la Miviludes pour savoir à quoi ils doivent donner la priorité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Ce n’est pas tous les jours que je suis en désaccord avec Arthur Delaporte, donc j’en profite… Parmi les exemples qu’il donne, une bonne partie concernent des agents publics, donc des personnes incluses dans le périmètre du projet de loi.En revanche, les professionnels de santé ont une position particulière. Recevoir des gens en tête-à-tête de manière régulière et leur offrir un espace de parole sur des choses intimes, des douleurs, des affections les expose particulièrement à recueillir des propos ayant trait aux dérives sectaires ou le témoignage de victimes de ces dérives. Votre texte en convient puisqu’il contient un article qui confère un devoir spécifique aux professionnels de santé. Vous leur donnez donc des devoirs, mais sans l’accès à une sensibilisation systématique. Dans une sorte de coconstruction, nous essayons de faire tenir debout votre texte hémiplégique. Voyez à quel point nous faisons des efforts !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Je ne pense donc pas que les arguments avancés soient valables, car toutes les professions mentionnées ne se valent pas et le rôle des agents de santé publics n’est pas comparable à celui des professeurs de yoga, pour reprendre un exemple cité.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 144 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 31 Contre 67
(L’amendement no 99 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 164.
M. Thomas Ménagé (RN). Ce projet de loi fait déjà un pas vers les élus locaux avec l’article 1er BA, qui permet de constituer des groupes de travail dédiés aux dérives sectaires dans les CLSPD ou les CISPD – leurs pendants intercommunaux.L’article 1er A, quant à lui, concerne bien les agents publics – on vient d’en débattre – mais pas les élus locaux. Dans les territoires ruraux, ils sont pourtant souvent les premiers confrontés aux dérives sectaires. Chez moi, dans les communes de moins de 300 habitants du Loiret, on trouve rarement des agents publics. Il y a seulement le maire, les adjoints et les conseillers municipaux pour aider les victimes des dérives sectaires ou leurs proches.Nous avons compris qu’il ne fallait pas faire de liste à la Prévert ou avoir une vision trop restrictive des personnes concernées par l’article. Toutefois, les élus ne sont pas des agents publics, et nous souhaitons qu’ils puissent également bénéficier d’une formation sur les dérives sectaires, face auxquelles, je le répète, ils sont souvent en première ligne. (M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
Mme Brigitte Liso (RE). Je ferai la même réponse que précédemment car l’amendement est totalement satisfait. Par ailleurs, l’information et la sensibilisation du public et des élus est le deuxième objectif de la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires. L’action de la Miviludes en la matière sera menée en concertation avec les organisations d’élus telles que l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), l’Assemblée des départements de France ou Régions de France. Dans les outre-mer, un réseau de personnes référentes incluant les élus locaux sera mis en place pour élaborer des programmes adaptés. Je demande donc le retrait de l’amendement.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée car, dans le cadre de la rénovation de la stratégie de prévention de la délinquance que je lance, j’avais prévu, à leur demande, d’intégrer les élus locaux au travail sur les dérives sectaires. Vous me connaissez : quand je dis blanc, je fais blanc. Puisque j’annoncerai la même chose la semaine prochaine, je veux rester cohérente.
M. Thomas Ménagé (RN). Madame la ministre, je vous remercie. En revanche, madame la rapporteure, ce n’est pas la même chose de prévoir expressément que la Miviludes forme les élus locaux ou d’associer leurs associations à son travail. Vous ne pouvez pas reprendre toujours le même argument selon lequel l’amendement serait satisfait. Là, les élus locaux, qui ne sont pas des agents publics, ne sont pas mentionnés. Je ne comprends donc pas votre réponse mais je laisse l’Assemblée nationale décider.
M. Arthur Delaporte (SOC-A). Les bras m’en tombent de voir la ministre donner un avis de sagesse sur un amendement du RN qui ne sert à rien (Exclamations sur les bancs du groupe RN) puisque l’article 1er BA modifie précisément le code de la sécurité intérieure, pour préciser que le travail sur la prévention et la lutte contre les dérives sectaires font partie des prérogatives des élus locaux. J’espère que cela n’est pas le signe d’un accord caché (Mêmes mouvements)…
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Bien sûr qu’il s’agit d’un accord ! Quelle honte !
M. Arthur Delaporte (SOC-A). …ou d’un marché quelconque passé entre la majorité et le Rassemblement national, car cela serait très inquiétant quand on parle de dérives sectaires.
Mme Brigitte Liso (RE). Depuis le début des débats, j’entends dire que le budget de la Miviludes est insuffisant. Comment alors former 16 000 élus locaux ou plus ?
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 165, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mathilde Desjonquères, pour soutenir l’amendement no 143.
Mme Mathilde Desjonquères (DEM). Cet amendement de Perrine Goulet, présidente de la délégation aux droits des enfants, vise à spécifier la nécessité de former des agents publics de tous niveaux. Les agents des collectivités territoriales constituent la première ligne en contact avec les mineurs. Il est donc impératif pour eux de recevoir une formation de premier ordre pour qu’ils soient en mesure de protéger nos enfants. (M. Pascal Lecamp applaudit.)
Mme Brigitte Liso (RE). Sur le fond, chère collègue, je vous rejoins mais, là encore, les agents publics entrent déjà dans le champ d’application du dispositif. La stratégie nationale prévoit expressément des actions de formation pour ces agents et ne mentionner qu’une catégorie d’agents pourrait laisser penser que l’on a moins d’égards pour les autres, ce qui est faux. Cet amendement est totalement satisfait et j’en demande le retrait.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée pour la même raison que précédemment : un souci de cohérence, pour tout ce qui concerne la sphère publique, avec la stratégie de lutte contre la radicalisation et de prévention de la délinquance que je lancerai la semaine prochaine.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Mathilde Desjonquères.