Article unique (suite)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 124. M. Marc Le Fur (LR). Il vise à réaffirmer le principe du consentement de la personne la plus concernée, la femme. Nous ne sommes pas dans un monde irénique. Une femme enceinte peut subir des pressions pour avorter,… M. Marc Le Fur (LR). …des pressions de son employeur – la chose existe, parfois sous forme de harcèlement –, ou de celui qui était son compagnon, qui ne l’est plus ou qui menace de ne plus l’être. Ce sont des choses qui existent. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES, Dem, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) M. Marc Le Fur (LR). Écoutez les témoignages ! Une femme peut subir des pressions de sa propre famille. Il convient donc d’affirmer la liberté et la nécessité du consentement. (Mme Béatrice Roullaud applaudit.) Mme la présidente (RE). Les amendements identiques nos 5 de M. Xavier Breton, 40 de M. Patrick Hetzel et 123 de M. Marc Le Fur sont défendus.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 157. Mme Anne-Laure Blin (LR). Je souhaite poser une question à M. le garde des sceaux. Pourquoi, alors qu’on souhaite constitutionnaliser l’IVG sur la base de fantasmes qui ne concernent pas la France (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), vos craintes seraient plus légitimes que les doutes que nous émettons sur les futures évolutions de ce droit, et les répercussions que cette modification de la Constitution pourrait avoir sur la vie des femmes ? J’avoue ne pas comprendre pourquoi vous seriez fondés à vous poser des questions et à faire part de vos inquiétudes, et pourquoi nous ne le serions pas. Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 53. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il me semble qu’un consentement libre et éclairé est tout à fait nécessaire afin d’éviter les pressions extérieures, dans un sens – pour avorter – comme dans l’autre – pour garder l’enfant.Il n’est pas ici question, comme je l’ai entendu en commission, de faire ou non confiance aux femmes. On ne va jamais avorter de gaieté de cœur et si les femmes sont souvent informées sur l’acte de l’IVG en lui-même, elles ne le sont pas toujours sur les solutions alternatives qui leur auraient permis de l’éviter.À cet égard, je vous avoue avoir été quelque peu sidérée de la discussion que nous avons eue à ce sujet en commission et avoir été très étonnée de l’aveuglement de certains qui ont nié que certaines femmes – surtout quand elles sont jeunes, bien sûr – étaient poussées à avorter par leur entourage familial ou par leur compagnon, alors qu’elles auraient peut-être souhaité garder leur enfant. Certains députés ont même balayé d’un revers de main cet élément au prétexte que dans « interruption volontaire de grossesse » il y a le mot « volontaire ». Ce mot doit aussi protéger les femmes qui subissent des pressions inadmissibles.Et pour ceux qui demeureraient dubitatifs, j’ai quelques témoignages à leur fournir, car on ne peut pas nier que ces pressions pour avorter s’exercent bel et bien sur certaines femmes : c’est une réalité que nous devons prendre en compte. La liberté des femmes dont vous vous revendiquez sans cesse ne doit pas se mesurer au seul exercice du droit de recourir à l’avortement. Les femmes doivent également pouvoir choisir en totale liberté de ne pas avorter. Mme la présidente (RE). L’amendement no 122 de M. Marc Le Fur est défendu.Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ? M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Par ces amendements et pour reprendre les mots de M. Le Fur ou de Mme Ménard, vous souhaitez préciser que le droit à l’IVG s’exerce avec le consentement de la femme. Or sur le plan juridique, la rédaction que nous proposons consacre justement en ces termes la notion de consentement. Le Conseil d’État est d’ailleurs très clair sur le caractère individuel et librement consenti de l’exercice de la liberté définie par le projet de loi constitutionnelle ; je vous renvoie à son avis. Mme Ménard l’a d’ailleurs dit elle-même, reprenant l’argument utilisé par M. Balanant en commission : l’interruption de grossesse est volontaire, ce qui corrobore mon propos.Enfin, je rappelle également, comme je l’avais fait en commission, que l’article 223-10 du code pénal prévoit que « l’interruption de grossesse sans le consentement de l’intéressée est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende ». M. Guillaume Gouffier Valente (RE). En conséquence, je demande le retrait de tous ces amendements, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable. Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Collègues qui avez déposé ces amendements, vous avez évidemment le droit de les défendre et même de penser ce que vous pensez. Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Et en tant que députée, j’ai également le droit de combattre les idées qu’ils véhiculent.Cela étant, les termes que vous utilisez et les axes que vous choisissez, évoquant la détresse psychologique des femmes confrontées à une grossesse visiblement non désirée et les pressions qu’elles peuvent subir, et revendiquant par là même un prétendu équilibre – j’ai plutôt l’impression qu’il s’agit d’un déséquilibre – avec le respect du droit de la vie à naître, ne sont en réalité que les arguments opposés de très longue date à toutes celles qui ont voulu faire du droit à l’IVG un droit effectif dans notre pays. J’insiste, tous ces arguments ont été opposés aux très longues luttes féministes pour faire du droit à l’avortement une réalité.Voilà pourquoi mon devoir est évidemment de m’opposer aux arguments que vous exposez. J’estime qu’ils mettent en danger non seulement sa constitutionnalisation, mais aussi le droit à l’IVG en lui-même, et qu’ils viennent ajouter encore un peu plus à la culpabilité que l’on tente de faire peser sur les femmes qui veulent avorter. Cette culpabilité a été un atout considérable pour les personnes qui ont voulu s’opposer au droit à l’avortement en France. Ce faisant, un tabou continue d’entourer l’avortement et nombre de femmes qui pourraient avorter sans que cela soit un drame – oui, cela arrive – ont toujours un sentiment d’échec (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES), quand on ne va pas jusqu’à leur instiller l’idée, comme ce fut le cas dans vos rangs, chers collègues, lors de l’examen de la loi Veil, que l’IVG est un homicide programmé.Il faut que ces propos cessent car ils représentent non seulement une opposition à l’IVG, mais une attaque contre les femmes qui, ne vous en déplaise, ont le droit d’avorter dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) M. Marc Le Fur (LR). Les pressions auxquelles nous faisons référence existent. M. Marc Le Fur (LR). C’est une donnée, une réalité, même si je n’ai pas de statistiques à apporter. Regardez autour de vous, écoutez.Par ailleurs, j’apprécie la réponse du rapporteur, lequel a indiqué qu’une disposition du code pénal permet de sanctionner les personnes qui font pression pour inciter, obliger, forcer les femmes à avorter. J’aurais toutefois souhaité qu’il précise dans quelle proportion des poursuites sont lancées contre les auteurs de cette infraction ; qu’il précise dans quelle mesure les parquets agissent. M. Marc Le Fur (LR). Il me semble que cette donnée éclairerait nos débats… M. Marc Le Fur (LR). …et j’imagine que, comme nous avons la chance que M. le rapporteur et M. le garde des sceaux soient présents, ils auront des éléments de réponse à nous fournir. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Pour répondre à notre collègue Faucillon, s’il y a un tabou dans cette assemblée, il porte sur la détresse et les situations compliquées que vivent certaines femmes. Je n’ai d’ailleurs pas dit que ces situations concernaient toutes les femmes car, c’est heureux, certaines vivent très bien leur avortement, mais il s’avère que ce n’est pas le cas de toutes les femmes.À cet égard, et sans vouloir faire du François Ruffin dans le texte, je souhaite tout de même vous faire lecture de quelques lignes.« J’ai 19 ans. À 16 ans, ma famille m’a forcée à avorter. Je ne l’ai pas supporté : j’ai fait une dépression et des tentatives de suicide. Comment faire le deuil de cet enfant que je voulais ? »Autre témoignage : « J’avais 17 ans quand je suis tombée enceinte par accident. Mon copain et moi étions ensemble depuis un an. Nous formions un couple stable, mais nous n’avions pas encore prévu de fonder une famille. […] La famille de mon petit ami […] [a] cherché à me convaincre [d’avorter]. Pour eux, il était hors de question que je mette cet enfant au monde et que j’impose à mon amoureux une situation qu’il n’avait pas voulue. […] Ils ont finalement réussi à me convaincre de commettre la plus grosse erreur de ma vie : j’ai accepté de me faire avorter pour mon petit ami. »Voulez-vous que je continue ? (Exclamations sur quelques bancs des groupes RE, LFI-NUPES et SOC.) Mme Emmanuelle Ménard (NI). Sur le site Écoute IVG, on peut également lire ceci : « Si l’on vous a forcée à avorter, vous pouvez ressentir de la colère », etc. Cela signifie bien que même des sites fort peu susceptibles d’être hostiles à l’avortement admettent que le consentement à l’IVG n’est pas toujours libre et éclairé. Il me semble important de le signaler dans cet hémicycle.Si vous n’acceptez pas nos amendements, au moins cette discussion figurera-t-elle au compte rendu intégral des débats et au moins aura-t-on parlé de cette question. Merci pour les femmes concernées. Mme Anne-Laure Blin (LR). Il est tout de même assez cocasse de vous voir vous faire les grands défenseurs de la liberté absolue de la femme – ou des femmes, si vous voulez jouer sur les mots. Vous êtes pour l’IVG inconditionnelle et absolue. Mme Anne-Laure Blin (LR). Or, ce faisant, vous refusez d’entendre une réalité : vous banalisez l’acte d’avorter. Mme Anne-Laure Blin (LR). Cet acte, que vous le vouliez ou non, chers collègues, n’est pas anodin. Il a des répercussions importantes sur la femme… Mme Anne-Laure Blin (LR). …dont vous devez avoir conscience si vous voulez comprendre la réalité dans laquelle nous vivons. Car si vous souhaitez vivre dans un monde idéal, la réalité, elle, ne l’est pas. Oui, les femmes peuvent être confrontées à des difficultés, raison pour laquelle le consentement à l’avortement est nécessaire.J’y insiste, la liberté doit être entière. C’est ce que nous défendons : il faut que l’ensemble des femmes soient libres devant un choix individuel qui peut être difficile. Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC-A). Avec ces derniers amendements, nous allons de digression en digression, de régression en régression. Parle-t-on de la constitutionnalisation de l’IVG ou de l’IVG elle-même ? Quoi qu’il en soit je suis inquiète car il semble que vous souhaitiez revenir aux douze semaines, comme si la loi Gaillot, la loi du 2 mars 2022 visant à renforcer le droit à l’avortement, n’existait pas. Oui, vous voulez faire disparaître des lois ! Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC-A). Je suis désolée de le dire, mais vous utilisez des termes qui relèvent de la propagande antichoix. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Mmes Véronique Riotton et Marie-Pierre Rixain applaudissent également.) En témoigne l’exposé sommaire de votre amendement no 53, madame Ménard, dans lequel vous dites qu’une femme doit avoir le choix de garder son bébé, alors qu’à douze ou quatorze semaines de grossesse, on doit parler de fœtus. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Véronique Riotton applaudit également.)Et puisque vous voulez nous renvoyer en 1974, je rappelle que Simone Veil s’est montrée particulièrement courageuse quand elle s’est présentée devant une assemblée composée de 481 hommes et de seulement 9 femmes – et je ne dis pas cela pour « genrer » le débat. Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC-A). Si ces dernières ont été dignes, beaucoup d’hommes ont tenu des propos odieux, dont certains me sont toujours en mémoire. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.) J’aurais préféré ne pas les citer, mais je le ferai malgré tout. Pendant les débats, un député a dit avec l’assentiment de plusieurs autres que l’avortement était comme la mort des Juifs envoyés dans les camps d’extermination. (Mme Emmanuelle Ménard proteste.) Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC-A). Depuis 1974, vous rabâchez la même chose ! Vous décrivez le développement d’un fœtus entre douze et quatorze semaines. Est-ce le lieu pour le faire et est-ce le cœur du présent débat ? Je le répète, je suis inquiète de la dérive de ces débats et je nous invite à nous recentrer que la constitutionnalisation de l’IVG et sur cette seule question. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). En ce qui concerne tout d’abord le consentement, je rappelle que, dans son avis sur ce texte, « le Conseil d’État considère que la rédaction proposée par le Gouvernement a pour effet de faire relever l’exercice de la liberté de recourir à l’interruption volontaire de grossesse de la seule appréciation de la femme, sans autorisation d’un tiers, que ce soit le conjoint ou les titulaires de l’autorité parentale ».Ensuite, monsieur Le Fur, madame Ménard, j’aimerais savoir d’où viennent les témoignages dont vous avez fait état, car une recherche Google sur les pressions que peuvent subir les femmes qui souhaitent avorter ne nous conduit que vers des sites d’associations antichoix. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). Voilà la réalité ! Cela participe d’ailleurs de la désinformation selon laquelle, comme vous l’avez dit, madame Blin, toute femme ayant avorté serait traumatisée.Comme une femme sur trois dans notre pays, j’ai avorté, et je ne suis pas traumatisée ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). L’avortement fait partie de la vie des femmes en France, que vous le vouliez ou non. Je répéterai d’ailleurs les mots de Gisèle Halimi, lesquels doivent fortement résonner dans cet hémicycle : « Nous ne voulons pas avorter en passant à travers les mailles du filet législatif et devant des psychiatres et des juges. Nous voulons avoir le droit de le faire lorsque nous l’avons décidé, sans culpabilité, sans peur, sans honte, sans complexes. Comme des femmes libres et responsables qui décident d’elles-mêmes sans être acculées, pour le faire, à une infâme comédie. »Arrêtez d’infantiliser les femmes ! Les femmes savent ce qu’elles font et qu’elles ont le choix. Voilà la liberté que nous voulons constitutionnaliser. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Michèle Peyron applaudit également.) (Les amendements identiques nos 92 et 124 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 5, 40, 123 et 157 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 53 et 122, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de quinze amendements, nos 12, 29, 87, 140, 139, 52, 78, 135, 152, 154, 79, 136, 162, 13 et 36, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 12, 29, 87 et 140 sont identiques, tout comme les amendements nos 78, 135, 152 et 154, les amendements nos 79, 136 et 162, ainsi que les amendements nos 13 et 36.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 12. M. Xavier Breton (LR). Cet amendement porte sur la clause de conscience : nous avons besoin de connaître vos positions, monsieur le garde des sceaux et monsieur le rapporteur. Êtes-vous pour ou contre sa suppression ? Mme Nadia Hai (RE). Vous passez par la fenêtre ! Nous en avons parlé cet après-midi ! M. Xavier Breton (LR). Vous me répondrez que cet élément ne figure pas dans le texte. Dont acte. Cependant, tel qu’il est actuellement rédigé, celui-ci autoriserait la suppression de la clause de conscience si elle devait être votée. Une telle disposition serait conforme à la Constitution car, pour reprendre les termes du garde des sceaux, vous renforcez ici la liberté de la femme par rapport à la protection de la vie à naître.De la même manière, notre collègue Panot s’est dite favorable au droit inconditionnel à l’avortement jusqu’à neuf mois de grossesse. Dont acte. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Xavier Breton (LR). Je suis contre une telle éventualité, mais je la respecte. M. Xavier Breton (LR). Mais ce que j’attendais de vous, monsieur le rapporteur, c’est que vous vous positionniez contre l’avortement inconditionnel. M. Xavier Breton (LR). Vous avez été choisi comme rapporteur par votre majorité, alors que vous êtes favorable à l’avortement inconditionnel – sinon, prenez le micro et dites-le ! M. Xavier Breton (LR). Il faut avoir ce courage afin de concilier deux principes. Si l’on ne défend que la liberté de la femme, où sont les limites ? La protection de la vie à naître ne saurait rester du seul ressort de l’article 16 du code civil – de niveau législatif donc – car c’est aussi un principe d’ordre supérieur.Monsieur le garde des sceaux, vous rappelez les décisions du Conseil constitutionnel qui font référence à la liberté de conscience. Mais il ne s’agit pas d’une référence explicite aux clauses de conscience, qui pourraient être amputées avec la constitutionnalisation à venir. Et je ne parle pas de celle de l’IVG, mais de la liberté de la femme. C’est le chemin que vous préparez. Soyez clair ! M. Xavier Breton (LR). Il est hypocrite de votre part de ne pas l’assumer. Enfin, nous attendons également – nous y tenons – votre réponse sur le sens du mot « femme ». Mme la présidente (RE). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 29. M. Patrick Hetzel (LR). Vous serez d’accord avec nous pour affirmer qu’en l’état du droit, les deux clauses de conscience – la clause de conscience générale et celle qui s’applique spécifiquement à l’IVG – sont inscrites dans la loi ordinaire.Pour le reste, il y a débat : si certains constitutionnalistes estiment que ces clauses sont également constitutionnellement protégées – c’est la thèse que vous semblez développer –, nous n’en avons pas la garantie. C’est pourquoi nous défendons ces amendements de précision afin que le respect de la liberté de conscience figure dans la réforme constitutionnelle. Je ne vois vraiment pas pourquoi vous vous y opposeriez ! Mme la présidente (RE). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 87. M. Philippe Gosselin (LR). Monsieur le ministre, vous nous avez rappelé que le Conseil constitutionnel avait rendu deux décisions relatives à la liberté de conscience. M. Philippe Gosselin (LR). Très bien, mais cela ne nuit pas à ma démonstration. La liberté de conscience est donc reconnue comme un principe à valeur constitutionnelle… M. Philippe Gosselin (LR). …ou de niveau constitutionnel. Mais vous conviendrez avec moi qu’il ne s’agit que d’une interprétation prétorienne puisque l’expression « liberté de conscience » n’est pas gravée dans la Constitution.C’est pourquoi nous vous proposons de faire pour la liberté de conscience ce que vous nous demandez de faire pour l’IVG, considérant – je reprends vos arguments, et vous les retourne – que la décision de 2001 ne constitue qu’une interprétation de la Constitution.Puisque vous voulez élever la liberté de recourir à l’IVG au rang constitutionnel, gravons dans les mêmes conditions la liberté de conscience dans la Constitution, et l’affaire sera réglée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Mme la présidente (RE). Les amendements nos 140 et 139 de M. Marc Le Fur sont défendus.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 52. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit également d’un amendement relatif à la clause de conscience. Dans la loi Veil, elle était sanctuarisée mais, aujourd’hui, le moins que l’on puisse dire, c’est qu’elle est menacée. Or Simone Veil elle-même le rappelait dans son discours de 1974 : « L’interruption de grossesse ne peut être pratiquée que par un médecin, comme c’est la règle dans tous les pays qui ont modifié leur législation dans ce domaine. Mais il va de soi qu’aucun médecin ou auxiliaire médical ne sera jamais tenu d’y participer. »En outre, à chaque fois qu’il a été sollicité, le Comité consultatif national d’éthique (CCNE) s’est exprimé contre la suppression de la clause de conscience spécifique des médecins, qui impose aux praticiens qui refusent l’acte, d’orienter immédiatement la patiente vers un confrère qui pourra pratiquer l’IVG.Nous l’avons rappelé à de nombreuses reprises : depuis quelques années, les avortements sont de plus en plus nombreux. Mais, au lieu de tout mettre en œuvre pour que ce nombre diminue, vous tentez d’imposer l’idée que le recours à l’IVG serait un droit absolu.Comment, dans ce cas, un médecin pourra-t-il continuer à opposer sa liberté de conscience ? Personne ne peut s’opposer à une liberté fondamentale. Aura-t-on encore seulement le droit – y compris dans cet hémicycle – de faire part de notre désaccord sur l’avortement ? La teneur de nos débats me prête à penser que non. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Monsieur le ministre, pendant la discussion générale, vous avez affirmé que la liberté de recourir à l’IVG ne menacerait aucune autre liberté. Vous faisiez notamment allusion à la liberté de conscience. Certes, le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État estiment que la clause de conscience est absolue, mais – je vous ai déjà posé la question et vous ne m’avez pas répondu – la clause de conscience spécifique a déjà été attaquée à de nombreuses reprises, y compris récemment dans cet hémicycle. Mme Emmanuelle Ménard (NI). …si elle est absolue ? Vous avouerez que c’est contradictoire. J’aimerais vous entendre sur ce point. Mme la présidente (RE). L’amendement no 78 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 135. M. Marc Le Fur (LR). Cet amendement vise à rappeler que, en matière d’interruption volontaire de grossesse, la clause de conscience concerne bien évidemment les médecins – on l’évoque souvent –, les sages-femmes plus encore, puisque ce beau métier consiste à accompagner la naissance, mais aussi les infirmiers, les infirmières et les auxiliaires médicaux.Monsieur le ministre, quand vous évoquez la clause de conscience pour réaffirmer son importance – cela me va bien –, vous ne visez que les médecins. M. Marc Le Fur (LR). Vous allez nous le répéter, comme cela les choses seront plus claires ! Nous vous en remercions par avance. M. Philippe Gosselin (LR). On ne se lasse pas de vous entendre, monsieur le ministre ! C’est un plaisir sans cesse renouvelé ! M. Marc Le Fur (LR). Les responsables ne sont pas seuls concernés. Il ne faut pas oublier les personnels qui jouent un rôle plus modeste et qui ont aussi leur conscience et la volonté d’accompagner la vie à naître. Il conviendrait donc que vous en précisiez la liste exhaustive. M. Marc Le Fur (LR). Enfin, j’attends la réponse à ma question sur le nombre de poursuites pénales engagées par les parquets à l’encontre des personnes qui forcent des jeunes femmes à recourir à l’avortement. Mme la présidente (RE). L’amendement no 152 de Mme Émilie Bonnivard est défendu.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 154. Mme Anne-Laure Blin (LR). …en nous garantissant la préservation de clause de conscience, même après la constitutionnalisation de la liberté de recourir à l’IVG. Vous craignez une remise en cause de l’IVG, d’où l’intégration de cette liberté dans la Constitution, mais nous ne devrions pas nous inquiéter pour la clause de conscience des professionnels du fait de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. C’est incompréhensible. Mme Anne-Laure Blin (LR). Qu’est-ce que la clause de conscience ? C’est le respect de la conscience personnelle de nos professionnels de santé dans le cadre de leur pratique professionnelle. M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Si on applique votre proposition à toutes les professions, ça va être marrant ! Mme Anne-Laure Blin (LR). L’acte pratiqué n’est pas sans incidence sur la femme, mais aussi sur le médecin. L’acte médical est d’autant plus lourd que le délai dans lequel on le pratique est éloigné du début de la grossesse – notamment lorsque l’on atteint quasiment quatorze semaines.Or, nous l’avons constaté à de nombreuses reprises, le Gouvernement, les députés macronistes, l’extrême gauche… Mme Anne-Laure Blin (LR). …et plus largement la gauche ne veulent plus de cette clause. Nos débats doivent permettre de clarifier les choses. Il faut que la clause de conscience soit inscrite dans la Constitution afin qu’elle bénéficie des mêmes garanties que l’accès à l’IVG. Mme la présidente (RE). Les amendements identiques nos 79 de M. Xavier Breton, 136 de M. Marc Le Fur et 162 de M. Anne-Laure Blin sont défendus. M. Marc Le Fur (LR). Nous attendons que le ministre réponde ! Les explications qu’il nous a données jusqu’à présent ne me conviennent qu’à moitié ! Mme la présidente (RE). Vous m’étonnez, monsieur Le Fur ! (Sourires.) Les amendements identiques nos 13 de M. Xavier Breton et 36 de M. Patrick Hetzel sont également défendus.Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ? M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Nous avons déjà eu le débat et le garde des sceaux, comme moi-même, avons apporté à plusieurs reprises des éléments de réponse concrets. Vous importez dans ce débat constitutionnel des questions d’ordre législatif, d’où mon avis défavorable sur l’ensemble des amendements.En outre, madame Blin, vous entretenez une confusion sur la clause de conscience. En réalité, vous faites référence à la double clause de conscience et donc à celle, spécifique, insérée dans la loi du 17 janvier 1975. M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Enfin, vous affirmez que la jurisprudence du Conseil constitutionnel reconnaît la clause de conscience. Ce n’est pas exactement cela : le Conseil constitutionnel ne reconnaît pas l’IVG comme une liberté mais, s’appuyant sur l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, il reconnaît la liberté de conscience comme une liberté fondamentale. M. Olivier Marleix (LR). La liberté de conscience, ce n’est pas la même chose que la clause de conscience ! M. Guillaume Gouffier Valente (RE). La clause de conscience, notamment la clause générale, est donc bien constitutionnellement protégée et, monsieur Le Fur, elle concerne l’ensemble des soignants.Je n’ai pas la réponse à votre question concernant l’application de l’article 223-10 du code pénal, et je m’en excuse, mais j’ai noté ce point et j’essaierai de vous faire le plus rapidement possible un retour sur le nombre de condamnations ou, au moins, le nombre de plaintes déposées. Mme la présidente (RE). Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur le ministre, certaines réponses sont attendues, je crois. M. Éric Dupond-Moretti. Je l’ai dit lors de la présentation du texte, et je l’ai répété : la liberté de conscience concerne naturellement les médecins mais aussi, en particulier, les sages-femmes. M. Éric Dupond-Moretti. Mais enfin… Bien sûr : tous les professionnels de santé ! Je ne parle bien évidemment pas des agents de sécurité à l’entrée de l’hôpital. M. Éric Dupond-Moretti. Soyons sérieux ! La décision du 27 juin 2001 protège tous ceux qui peuvent exprimer un refus au titre de leur clause de conscience. C’est la dernière fois que je le répète : cette décision se fonde sur l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Gosselin, n’allez pas dire dans deux minutes que je ne l’ai pas expliqué ! C’est donc un principe fondamental reconnu par les lois de la République, qui a aussi valeur constitutionnelle – selon la terminologie consacrée. Ce n’est donc pas rien !Enfin, monsieur le président Marleix, madame Blin, le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 27 juillet 1994, considère qu’il ressort du préambule de la Constitution de 1946 que « la sauvegarde de la dignité de la personne humaine contre toute forme d’asservissement et de dégradation est un principe à valeur constitutionnelle ». M. Éric Dupond-Moretti. Or nous ne changeons rien. (Mme Anne-Laure Blin s’exclame. – Protestations sur les bancs du groupe RE.) M. Éric Dupond-Moretti. Madame, si vous ne souhaitez pas m’entendre, je vais arrêter et vous partirez avec vos convictions. M. Éric Dupond-Moretti. La loi Veil est certes une très grande loi, mais, demain, il sera possible de la modifier par une autre loi. C’est pourquoi nous plaidons pour une protection constitutionnelle.En effet, nous avons constaté ensemble – j’en ai égrainé les raisons en long, en large et en travers et le Sénat et l’Assemblée l’ont voté – que… M. Éric Dupond-Moretti. D’accord, mais cela va dans le même sens ! Vous pouvez me dire tout ce que vous voulez mais… (Mme Anne-Laure Blin s’exclame.) Bon, madame, écoutez : c’est la dernière fois que je m’exprime sur ce point. J’ai tout fait pour porter une grande attention à vos questions,… M. Éric Dupond-Moretti. …aux réserves, notamment philosophiques, que vous avez exprimées et que j’entends, pour me mettre à votre écoute, et pour vous répondre mais… (Mme Anne-Laure Blin s’exclame de nouveau) – écoutez-moi deux minutes ! – ce que nous constatons, après une analyse fine du Conseil d’État, que j’ai évoquée à de très nombreuses reprises,… (Mme Nadia Hai s’exclame) – madame Hai, attendez un instant – c’est que ce texte, que… M. Marc Le Fur (LR). Ils ne sont pas très attentifs, à côté de vous ! (M. Marc Le Fur désigne Mme Nadia Hai. – M. le garde des sceaux s’interrompt et se rassoit. – Exclamations sur de nombreux bancs.) M. Éric Dupond-Moretti. Mais que voulez-vous que je fasse de plus ? Je suis très respectueux et je réponds à toutes vos questions ! M. Jean-François Rousset (RE). Vous avez évoqué à de nombreuses reprises les praticiens et les autres professionnels de santé amenés à prendre en charge des interruptions volontaires de grossesse. J’en fais partie et, même si je n’exerce plus, je connais bien le sujet.La loi Veil a permis de sortir d’une période obscurantiste où les avortements étaient pratiqués dans des conditions sordides et pouvaient entraîner des complications, des hémorragies et des morts. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES, Dem, SOC et Écolo-NUPES.)Nous voulons éviter que, dans l’avenir, des femmes se retrouvent de nouveau dans ces situations dangereuses parce qu’on aurait attenté à leur liberté d’interrompre une grossesse.Dans les conditions définies par la loi Veil, un avortement est un acte chirurgical réalisé en chirurgie réglée, sous anesthésie, dans un bloc opératoire, ce qui garantit une sécurité et une asepsie optimales. Il est précédé d’une consultation avec le praticien chargé d’opérer la patiente et d’une autre avec l’anesthésiste qui l’endormira, qui informent cette dernière des risques et des complications possibles. La loi impose aussi que le consentement éclairé de la patiente soit recueilli sous la forme d’un document signé. Ce que vous demandiez tout à l’heure existe donc déjà,… M. Jean-François Rousset (RE). …la loi l’impose, il n’est donc pas nécessaire d’en faire des tonnes.Quant à la clause de conscience, il s’agit d’une liberté conférée au praticien par la loi. Il exerce en effet un métier qui soulève des difficultés car il implique de toucher à l’intégrité du corps humain. C’est une transgression d’une des premières lois de l’humanité : avant l’apparition de la chirurgie, seuls les bourreaux étaient autorisés à attenter à l’intégrité d’une personne. La loi permet donc à un praticien, pour des raisons de conscience qu’il n’a pas à justifier, de se retirer et de ne pas pratiquer l’acte qui lui pose problème.Si un praticien ne souhaite pas pratiquer un acte, il peut, assez rapidement, pour que les délais soient respectés, confier la patiente à un collègue acceptant de l’opérer.Nous pourrions discuter des heures de consentement, de la clause de conscience et d’autres points ; s’il faut inscrire dans la Constitution la possibilité pour les femmes d’interrompre volontairement leur grossesse dans de très bonnes conditions, c’est pour que des personnes malveillantes, dans l’avenir, ne puissent pas revenir en arrière. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) M. Aurélien Pradié (LR). L’expression « clause de conscience » n’apparaît nulle part dans la loi Veil. Cette dernière précise simplement qu’un professionnel de santé qui aurait à pratiquer un avortement peut refuser de le faire si sa conscience lui commande de ne pas le faire.J’insiste sur ce point puisque nous en sommes à des considérations techniques. Certains de mes collègues – et leurs inquiétudes s’entendent – veulent introduire la clause de conscience dans la Constitution, en parallèle de ce que vous proposez, pour la garantir. Or, je le répète, cette expression ne figure pas telle quelle dans la loi Veil, même si la notion en découle.Ce que la loi Veil protège, c’est la liberté de conscience et non la clause de conscience, qui n’en est qu’une déclinaison. Vous serez peut-être surpris de me voir abonder dans le sens de M. le garde des sceaux : la liberté de conscience n’est pas uniquement garantie par des décisions constitutionnelles ayant trait à l’IVG. M. Aurélien Pradié (LR). La liberté de conscience, ou la clause de conscience, comme vous voudrez, ne s’applique pas seulement aux médecins ayant à pratiquer une IVG, mais à tous les professionnels – aux journalistes, par exemple – qui ne voudraient pas appliquer une directive qui leur aurait été donnée. M. Aurélien Pradié (LR). Cette garantie de conscience, si j’ose dire, bénéficie d’une forte protection constitutionnelle car elle concerne toutes les activités professionnelles. Elle est garantie par des moyens bien plus nombreux que ceux dont jouira l’IVG en étant inscrite dans la Constitution.Ce qui est fondamental, ce n’est donc pas d’inscrire la clause de conscience dans la Constitution mais, comme nos collègues l’ont demandé, d’avoir la garantie absolue que chaque praticien aura la possibilité de pratiquer un avortement ou de refuser de le faire, en accord avec sa conscience. M. Xavier Breton (LR). Deux clauses de conscience existent aujourd’hui : l’une est d’ordre réglementaire et s’applique à tous les médecins – c’est une disposition de l’article R. 4127-47 du code de la santé publique –, et l’autre, qui concerne spécifiquement l’IVG, est d’ordre législatif et figure à l’article L. 2212-8 du code de la santé publique – elle ne s’applique pas seulement aux médecins, mais aussi aux infirmiers et à l’ensemble des auxiliaires médicaux.La protection de ces clauses de conscience a une base constitutionnelle. Vous l’avez indiqué, et je reprends exactement vos termes. Cette protection constitutionnelle se fonde notamment sur la liberté de conscience. M. Xavier Breton (LR). Or si la révision constitutionnelle que vous proposez aboutit, elle modifiera cette base constitutionnelle, vous êtes bien d’accord ? (M. le garde des sceaux proteste en souriant.) Si ! M. Éric Dupond-Moretti. Mais j’ai dit vingt fois que ce ne serait pas le cas puisque cette base est la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 ! M. Xavier Breton (LR). La liberté de la femme d’avoir recours à l’IVG intégrera le bloc de constitutionnalité !Dites-moi si ce n’est pas le cas. Il y aura bien deux niveaux constitutionnels, avec d’un côté la liberté de la femme… (M. le garde des sceaux proteste.)On opposera donc devant le Conseil constitutionnel des principes de même niveau constitutionnel. Il y aura donc nécessairement un changement. Si vous me dites le contraire, monsieur le garde des sceaux, nous sommes en désaccord sur l’analyse juridique de la situation. La base constitutionnelle sera modifiée par cette révision de la Constitution,… M. Éric Dupond-Moretti. Mais non ! La liberté de conscience est consacrée par l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ! M. Xavier Breton (LR). …ou alors cette dernière n’est d’aucune utilité. Il est évident que cela aura des conséquences : la liberté de la femme sera renforcée, donc quand la clause de conscience sera remise en question, elle ne sera plus protégée par la liberté de conscience, ou, du moins elle le sera dans une moindre mesure. M. Éric Dupond-Moretti. Pensez-vous en toute franchise que la valeur et la portée de l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen peuvent être ainsi amoindries ? Enfin, ce n’est pas sérieux, monsieur le député ! (M. Xavier Breton proteste.) (Les amendements identiques nos 12, 29, 87 et 140 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 139 et 52, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 78, 135, 152 et 154 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 79, 136 et 162 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 13 et 36 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 153. Mme Émilie Bonnivard (LR). Nous proposons de compléter l’article unique par les mots : « ainsi que les conditions dans lesquelles est assurée l’information concernant les différentes méthodes de contraception existantes ».Par cet amendement, les députés du groupe Les Républicains entendent renforcer et améliorer l’information relative aux différents moyens de contraception dont disposent les personnes – j’emploie ce terme à dessein car il me semble essentiel que les hommes et les femmes bénéficient du même niveau d’information. Mme Émilie Bonnivard (LR). Rappelons que c’est la droite qui a été à l’origine de la libéralisation de la contraception… Mme Émilie Bonnivard (LR). …en faisant voter la légalisation de la pilule contraceptive en décembre 1967, sur proposition du député gaulliste de la Loire Lucien Neuwirth. Jacques Chirac et Simone Veil ont pour leur part instauré le remboursement de la pilule en 1974. Mme Nadia Hai (RE). Nous ne sommes pas tous les héritiers de Chirac ! Mme Émilie Bonnivard (LR). Permettez-moi de revenir sur la notion de liberté éclairée. Cette liberté, c’est celle qui nous élève et ne nous place jamais dans une situation de non-choix. Or l’IVG est toujours une situation de non-choix. Les femmes et les hommes doivent connaître et maîtriser le fonctionnement de la fécondité et du corps des femmes.Les méthodes contraceptives, aujourd’hui trop nombreuses pour être énumérées, concernent aujourd’hui les femmes mais aussi les hommes. Depuis quelques années, nous traversons une crise de confiance autour de la pilule ; un travail commun est à mener sur ce sujet. C’est essentiel car la liberté fondamentale de la femme à disposer de son corps, c’est avant tout celle de choisir si elle souhaite tomber enceinte ou non, pas de se retrouver dans une situation où elle est contrainte de décider si elle doit avorter ou non. Même si l’avortement peut causer un sentiment de soulagement – j’ai bien entendu Mme Panot –, il s’agit toujours d’une décision difficile, qui marque à vie. Mme Émilie Bonnivard (LR). Ce n’est jamais un acte anodin : je pense que nous sommes ici tous d’accord sur ce point. Mme Émilie Bonnivard (LR). Il faut, j’y insiste, renforcer l’information dont disposent les femmes et les hommes à propos de la contraception et du fonctionnement du corps des femmes. Un député du groupe LFI-NUPES. Allez le dire à Stanislas !
Mme Émilie Bonnivard (LR). Permettez-moi d’ajouter qu’à force de parler de liberté, on risque de faire croire aux femmes qu’elles exercent une maîtrise absolue sur leur corps et sur leurs choix. Or, on le sait, à partir de 35 ans, la nature se fait beaucoup plus dure avec les femmes : il leur devient alors plus difficile d’exercer ce droit effectif et de tomber enceintes si elles le désirent. Or pouvoir être mère est un droit essentiel de la femme. (M. Olivier Marleix applaudit.) M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Cet amendement de groupe présenté par notre collègue Émilie Bonnivard et relatif à un mécanisme d’information ne relève pas, d’après moi, du champ constitutionnel, mais davantage du champ réglementaire.Par ailleurs, comme je l’ai dit à propos d’autres amendements qui touchaient à la garantie ou à la reconnaissance de la garantie de l’accès à la contraception, il faut prendre garde à ne pas confondre ou mélanger ces deux sujets, ce qui pourrait rendre l’objectif visé et la rédaction proposée ambigus et incertains. Je demande par conséquent le retrait de l’amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable. Mme Émilie Bonnivard (LR). Je comprends qu’on ne puisse pas inscrire l’accès à la contraception dans la Constitution mais je voudrais que nous nous engagions à le garantir par la voie législative. Mme Émilie Bonnivard (LR). Alors que je m’apprête à voter cette loi de compromis – la rédaction proposée par le Sénat est déjà un compromis –, je souhaiterais que nous fassions en sorte de rehausser le niveau d’information en matière de contraception. Il faut que la liberté de la femme de disposer de son corps et de ne pas subir ce qu’elle ne souhaite pas subir soit réelle et absolue. Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). Je tiens vraiment à insister de nouveau sur un point : une telle loi existe déjà ! Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). Votée en 2001, elle n’est toujours pas appliquée correctement puisque seuls 15 % des élèves bénéficient des trois séances annuelles d’éducation à la vie affective et sexuelle auxquelles ils devraient avoir droit au cours de leur scolarité. Ces séances permettent pourtant aux enfants puis aux adolescents d’avoir accès aux informations relatives à la contraception et au consentement, et favorisent un travail autour de l’égalité entre les personnes.Je me permets de le répéter parce que c’est très important : la question de l’éducation est fondamentale à chaque fois qu’il est question du recours à l’avortement.Or de récents rapports montrent que le sexisme, chez les jeunes, augmente à nouveau, prenant notamment la forme de clichés, alors que ces cours d’éducation à la vie affective et sexuelle, qui sont pourtant primordiaux, j’y insiste, ne sont pas assurés. Nous demandons donc que cette loi soit appliquée, comme le font les représentants d’associations présents dans les tribunes du public – associations qui ont lancé une plainte contre l’État à cet effet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Fatiha Keloua Hachi applaudit également.) M. Aurélien Pradié (LR). Il faut en parler à la ministre de l’éducation nationale ! À celle de la santé aussi, ça devrait lui plaire ! (L’amendement no 153 est retiré.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de six amendements, nos 51, 14, 41, 98, 138 et 163, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 14, 41, 98, 138 et 163 sont identiques.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 51. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il revient sur la clause de conscience. Je me permets de rappeler la différence entre la clause de conscience générale et celle qui est spécifique à l’IVG. Je ne voudrais pas, au prétexte d’une décision du Conseil d’État, que cette dernière passe à la trappe. (M. le garde des sceaux fait non de la tête.)Ces deux clauses de conscience ne profitent pas exactement aux mêmes bénéficiaires : la clause générale protège les médecins, les sages-femmes et les infirmiers, alors que l’ensemble du personnel médical bénéficie de la clause spécifique. Les deux clauses ne couvrent pas non plus le même champ : la clause spécifique établit un principe absolu, alors que la clause générale prévoit une exception et ne peut être invoquée en cas d’urgence. Enfin, elles n’ont pas non plus la même valeur juridique puisque l’une est consacrée par la loi, alors que l’autre l’est par un règlement – elle est donc juridiquement inférieure.Je tenais à rappeler cette distinction, que notre collègue, médecin de profession, n’a pas faite quand il a évoqué la clause de conscience. Mme la présidente (RE). Les amendements identiques nos 14 de M. Xavier Breton et 41 de M. Patrick Hetzel sont défendus.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 98. M. Philippe Gosselin (LR). L’intention du constituant doit être sans équivoque. Cet amendement a pour objectif de proposer une autre formulation pour la liberté de conscience. Considérons-le comme défendu, puisque nous avons déjà eu ce débat ; nous n’allons pas remettre cent balles – si j’ose dire – dans la machine ! Mme la présidente (RE). Les amendements identiques nos 138 de M. Marc Le Fur et 163 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus. (L’amendement no 51, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 14, 41, 98, 138 et 163, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 156, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de six amendements, nos 18, 105, 20, 19, 33 et 55, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 18 et 105, puis 19 et 33 sont identiques.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 18. M. Xavier Breton (LR). Le présent amendement vise à faire figurer dans le texte la distinction entre l’IVG et l’IMG. En effet, certains militent pour un avortement inconditionnel qui ne reprendrait ni le terme « volontaire » ni le terme « médicale », au nom de la liberté absolue de la femme. M. Xavier Breton (LR). C’est leur conviction et ils la défendent. Nous nous y opposons mais nous n’avons toujours pas entendu la position du garde des sceaux et du rapporteur à ce sujet. M. Xavier Breton (LR). L’examen de ce texte s’inscrit dans un contexte d’évolution de la législation relative à l’interruption de la grossesse. La question est claire : oui ou non, condamnez-vous les idées promouvant l’interruption de grossesse jusqu’au neuvième mois sans motifs médicaux ? M. Xavier Breton (LR). Nous ne vous avons pas entendu, monsieur le garde des sceaux ; nous en concluons que vous êtes d’accord, sinon vous auriez clairement dit le contraire. Quant à nous, nous assumons y être opposés. M. le rapporteur est-il également d’accord ? (M. le rapporteur fait non de la tête.) M. Xavier Breton (LR). Dites-le alors ! Nous n’avons jamais entendu votre position à ce sujet. Êtes-vous, oui ou non, opposés à l’avortement inconditionnel ? M. Xavier Breton (LR). Nous le sommes et nous attendons de connaître vos positions. Il est important que vous les exprimiez clairement, mais je crains que nous ne devions attendre longtemps. Mme la présidente (RE). L’amendement no 105 de M. Philippe Gosselin est défendu.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 20. M. Xavier Breton (LR). Il vise à apporter une précision. L’équilibre trouvé à l’époque de l’adoption de la loi Veil, grâce aux critères médicaux et aux délais, tenait compte de la protection de la vie à naître. M. Xavier Breton (LR). La question des délais est importante parce qu’un embryon n’est pas un fœtus, pas plus qu’un fœtus de dix semaines n’est un fœtus de seize semaines. Quant aux critères médicaux, ils permettent de justifier une interruption de grossesse jusqu’au neuvième mois si la santé de la femme ou de l’enfant est en jeu.Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous souhaiterions que vous vous leviez pour déclarer : « Nous sommes contre une interruption de grossesse inconditionnelle jusqu’au neuvième mois. » (Protestations sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) M. Xavier Breton (LR). Bien entendu, des IMG continueront à être pratiquées. Nous ne vous avons pas entendus à ce sujet. M. Xavier Breton (LR). …mais nous attendons du garde des sceaux et du rapporteur qu’ils expriment des positions claires. Manifestement, nous ne les obtiendrons pas. Mme la présidente (RE). Les amendements identiques nos 19 de M. Xavier Breton et 33 de M. Patrick Hetzel sont défendus.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 55. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à distinguer l’IVG de l’IMG dans le projet de loi. J’en profite pour communiquer un chiffre à Mme Panot : en 2020, un sondage indiquait que 92 % des personnes interrogées considéraient qu’un avortement laisse des traces psychologiques difficiles à vivre pour les femmes ; elles étaient 89 % en 2016. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Par ailleurs, 73 % des Français pensent que la société devrait davantage aider les femmes à éviter le recours à l’IVG. (M. Jocelyn Dessigny applaudit.) M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Il est défavorable sur tous les amendements en discussion commune. J’avais promis à Mme Bonnivard une clarification : le cadre législatif distingue très clairement l’IVG de l’IMG. Cette révision constitutionnelle reconnaît et protège la liberté de recourir à l’IVG, avec une rédaction plus précise que celle du Sénat, qui parlait de « mettre fin à la grossesse ». Dans le présent texte figure le terme juridique et technique d’interruption volontaire de grossesse. La législation en vigueur n’est donc aucunement remise en question ici. Mme Nadia Hai (RE). Vous n’écoutez pas la réponse, monsieur Breton ? C’est pour ça que vous posez toujours la même question ! M. Nicolas Turquois (DEM). Il y a quelques années, la constitutionnalisation du droit à l’IVG avait été évoquée et je n’y étais pas favorable. Différentes interventions, ainsi que des évolutions dans des pays voisins m’ont conduit à me rallier à cette idée.Quand j’entends vos propos, monsieur Breton, évoquant la possibilité d’avorter à neuf mois,… M. Nicolas Turquois (DEM). …j’ai presque envie de vomir ! Je ne sais pas si vous mesurez la violence de ces propos ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE et sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Nicolas Turquois (DEM). Vous nous fournissez tous les arguments en faveur de la constitutionnalisation de l’IVG et j’en profite pour remercier ceux qui l’ont lancée ; je ne mesurais pas à quel point de telles idées pouvaient encore être partagées ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) M. Philippe Gosselin (LR). Monsieur le ministre, si vous entérinez le refus de distinguer IVG et IMG dans ce texte, vous entérinez une hiérarchie normative entre les différentes catégories d’avortement. M. Philippe Gosselin (LR). L’IVG aura une valeur constitutionnelle, contrairement à l’IMG. C’est un vrai sujet ! Vous n’accordez pas une valeur constitutionnelle à l’IMG, alors que la vie de la mère peut être mise en danger. M. Philippe Gosselin (LR). En toute logique – ce n’est pas une argutie ! –, vous devez inscrire dans la Constitution la distinction entre IVG et IMG. Mme Michèle Peyron (RE). Ce n’est pas la même chose, il n’est pas question de l’IMG aujourd’hui ! M. Philippe Gosselin (LR). Sinon, vous ne constitutionnaliserez pas l’IMG, alors que, je le répète, la vie de la mère peut se trouver en danger. Soyez logique jusqu’au bout ! Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). Madame Ménard, lorsque vous citez des chiffres ou des témoignages, il serait bon de préciser leur origine. Les chiffres que vous venez d’indiquer proviennent d’Alliance VITA, une association antichoix et anti-droit à l’avortement bien connue. (« Ah ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe RE.) Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). Je viens de vérifier, madame Ménard. Par ailleurs, les sondages effectués par l’Ifop ou l’institut Harris montrent que 80 % à 86 % des Français se disent favorables à l’inscription du droit à l’avortement dans la Constitution. Le consensus en la matière au sein du peuple de France est donc très large. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.) Mme Émilie Bonnivard (LR). Je ne suis pas d’accord avec certains collègues de mon groupe sur la question de l’IMG, qui est toujours un drame absolu, puisqu’elle concerne des femmes qui souhaitaient avoir un enfant. À l’occasion d’une IMG, le corps médical apporte un accompagnement correct. Je suis convaincue que ce droit n’a pas à être constitutionnalisé, parce qu’il est totalement effectif, en raison du respect de la vie humaine.La question se pose toutefois, parce que, dans cet hémicycle, a été adopté par la majorité – je le rappelle à l’attention de M. Turquois – et les députés de gauche, un amendement – que je ne juge pas – autorisant la pratique d’une IMG jusqu’au neuvième mois de grossesse en cas de péril – jusque-là nous sommes d’accord –, ainsi qu’en cas de détresse psychosociale de la mère. Préalablement, le Conseil d’État avait indiqué que pratiquer une IMG jusqu’au neuvième mois de grossesse au seul motif d’une détresse psychosociale, sans péril grave, certain et immédiat constaté pour la santé de la mère, serait illicite.La question d’une intervention au neuvième mois de grossesse a donc en effet déjà été posée et la notion de détresse psychosociale, retenue dans un amendement adopté ici même, a été préalablement censurée, en quelque sorte, par le Conseil d’État. Tenir ce débat n’est donc pas totalement aberrant. Mme Sandra Regol (ECOLO). L’IVG et l’IMG, ce n’est absolument pas la même chose ! Mme Emmanuelle Ménard (NI). Le sondage que j’ai cité tout à l’heure a effectivement été commandé par Alliance VITA, mais le commanditaire ne dicte pas les résultats d’un sondage ! Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). Il en dicte les questions qui, bien sûr, ne sont pas du tout orientées !… Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il a été réalisé en 2020 par l’Ifop, que vous avez vous-même cité ! Dois-je comprendre que vous sous-entendez que l’Ifop truque ses réponses en fonction du commanditaire ? (M. Jocelyn Dessigny applaudit.) (Les amendements identiques nos 18 et 105 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 20 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 19 et 33 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 55 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). Chers collègues, il est minuit et il nous reste vingt-six amendements à examiner. Si vous en êtes tous d’accord, nous poursuivons l’examen de ce texte jusqu’à son achèvement. (Assentiment.)Sur l’article unique, je suis saisie par les groupes Renaissance, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, et Horizons et apparentés, d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Mme la présidente (RE). Je suis saisie de six amendements, nos 80, 17, 134, 167, 16, 95, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 17, 134, 167 sont identiques, ainsi que les amendements nos16 et 95. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 80. M. Xavier Breton (LR). Je profite de la défense de cet amendement pour clarifier ce que notre collègue Turquois disait à l’instant. Je ne défends pas la possibilité d’avorter jusqu’à neuf mois de grossesse ; bien au contraire, je la combats.