« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2023-2024 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 22 janvier 2024 (1e séance)
Présidence de Mme Caroline Fiat
Article 2
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 94.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Comme l’a très bien expliqué M. Bazin, cet amendement vise à donner un peu de souplesse à la procédure. Dieu sait si les règles de copropriété sont complexes et strictes ; il paraît donc opportun de les assouplir sur ce point, en permettant aux copropriétaires qui le peuvent de procéder à tout moment au remboursement anticipé de la totalité des quotes-parts restantes empruntées. Ils pourront ainsi se dégager plus vite de l’emprunt. Il me semble qu’il s’agit d’une mesure de bon sens.
M. Lionel Royer-Perreaut (RE). Je ne suis pas ennemi de la souplesse et je comprends la logique de vos arguments, mais la faculté d’un remboursement anticipé relève des modalités de l’emprunt définies contractuellement entre l’établissement prêteur et le syndicat de copropriétaires. Je précise, à titre de comparaison, que les dispositions de la loi du 10 juillet 1965 qui régissent le fonctionnement des emprunts collectifs à adhésion individuelle ne comportent aucune spécification de cette nature. Avis défavorable, au nom du parallélisme des formes.
M. Christophe Béchu. Même avis. Si nous étions à l’assemblée générale d’un syndicat de copropriété, je défendrais le principe consistant à négocier la possibilité d’un tel remboursement anticipé, mais, m’exprimant à l’Assemblée nationale, je ne saurais laisser penser qu’il faut imposer par la loi l’obligation de proposer cette option dans le cadre de certains crédits. Cela ne relève pas de la loi, mais des règles applicables en matière de contrat de crédit, et il revient au syndicat de copropriétaires de négocier cette clause.
M. Christophe Béchu. Avis défavorable. Je ne suis pas opposé à l’objectif que vous défendez, mais à la forme que prend votre proposition et au rôle que vous voulez ici faire jouer à la loi.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit simplement de prévoir la possibilité de recourir à un remboursement anticipé, tout comme nous avons prévu la possibilité de recourir à un emprunt collectif. Nous ne cherchons pas à obliger qui que ce soit à pratiquer le remboursement anticipé, mais à inscrire cette possibilité dans la loi pour que le contrat liant le syndicat de copropriétaires à l’établissement bancaire puisse, si les signataires le souhaitent, inclure une telle clause. L’amendement vise à prévoir cette possibilité pour que les acteurs du prêt puissent, à leur tour, prévoir la possibilité d’y recourir.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cela ne me semble pas aberrant. Encore une fois, le bon sens exige d’introduire un peu de souplesse dans ces règles très contraignantes.
(Les amendements identiques nos 80 et 94 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 202.
M. Inaki Echaniz (SOC-A). Il vise à interdire l’application d’indemnités de remboursement anticipé lorsque le syndicat des copropriétaires apure le solde de l’emprunt à la suite du versement de subventions publiques. Cette disposition complète les dispositions existantes du projet de loi qui prévoient des facilités en cas de remboursement anticipé. Toutefois, il s’agit d’être plus précis et de ne viser ici que le cas du paiement du solde de l’emprunt, et ce uniquement lorsqu’il fait suite au versement des différentes aides financières.
(L’amendement no 202, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 203.
M. Inaki Echaniz (SOC-A). Lors de la discussion générale, j’ai souligné le risque que les copropriétés volontaires, mais déjà en difficulté, peinent à accéder au prêt ou au cautionnement. J’ai demandé à M. le ministre de s’engager à prévoir des garanties, par exemple par l’intermédiaire de la Banque des territoires ou de la Banque postale, pour leur permettre l’accès à un emprunt et à une assurance. C’est le but de cet amendement d’appel.
M. Christophe Béchu. Je vous demande de le retirer au profit de l’amendement no 326 que je présenterai dans un instant et qui vise à instaurer un dispositif de garantie.
(L’amendement no 203 est retiré.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 48 Contre 14
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Après l’article 2
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements, nos 326 et 271, portant article additionnel après l’article 2 et pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 326.
M. Christophe Béchu. Au cours de la discussion générale, plusieurs d’entre vous ont appelé de leurs vœux un dispositif de garantie. Par l’amendement no 326, nous répondons à cette attente. Nous proposons d’utiliser le fonds de garantie de la rénovation énergétique et de supprimer dans son intitulé le dernier terme pour l’élargir à l’ensemble des travaux de rénovation des copropriétés en difficulté. Les copropriétés que les organismes de caution refuseraient de prendre en charge bénéficieraient de la garantie de l’État, pour que nous améliorions réellement l’état de ces copropriétés dégradées, conformément à l’objectif de ce projet de loi.Si vous le souhaitez, je peux donner davantage de détails, cependant l’exposé sommaire est explicite.Enfin, le fait de s’appuyer sur un dispositif existant en le modifiant permet d’aller plus vite.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 271.
M. Lionel Royer-Perreaut (RE). Par cet amendement, nous allons dans le sens de l’amendement gouvernemental no 326. Lors du débat en commission, nous avions bien posé les termes du problème : le prêt collectif avec un cautionnement privé est pertinent pour les copropriétés classiques qui présentent parfois quelques faiblesses de trésorerie ; en revanche, les copropriétés dégradées ou très dégradées auraient besoin d’un cautionnement public.Nous avions donc évoqué la possibilité que le Gouvernement défende un amendement visant à créer un tel fonds de garantie. J’ai moi-même repris cette initiative avec l’amendement no 271.Avec ces deux amendements, nous répondons aux inquiétudes que les uns et les autres ont exprimées quant à la pertinence du dispositif, en instaurant un dispositif complet, utile aussi bien pour les copropriétés en bonne santé que pour celles qui sont confrontées à la réhabilitation d’un bâti très dégradé et où certains copropriétaires sont défaillants.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 326 ?
M. Thibault Bazin (LR). L’amendement gouvernemental va dans le bon sens et répond à certaines de nos attentes. Vous permettrez donc au fonds de garantie de la rénovation d’intervenir. Il pouvait déjà se porter caution pour les copropriétés ; puis, dans le projet de loi de finances pour 2024, vous avez étendu l’éco-PTZ afin qu’il soit davantage utilisé.Souvent, les montants nécessaires pour rénover un habitat dégradé sont très importants. Ce fonds de garantie doit donc être suffisamment approvisionné. Avez-vous mené une étude d’impact pour évaluer ce montant afin qu’il soit toujours alimenté à la hauteur des défis qui se présentent à nous ? En effet, étant donné que l’habitat dégradé concerne les personnes qui rencontrent le plus de difficultés, leur démarche ne sera pas toujours entièrement volontaire, tandis que l’éco-PTZ s’inscrivait dans une démarche dynamique et volontaire. S’est-on assuré que le fonds serait approvisionné à la hauteur des besoins ?
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. Jean-Louis Bricout (LIOT). Effectivement, monsieur le ministre, ce fonds de garantie était attendu pour compléter le dispositif.Toutefois, pour parler honnêtement, de manière générale, la conception de ce dispositif me paraît un peu naïve. Étant donné l’engagement du réseau bancaire pour octroyer des prêts à taux zéro, je doute que les banques s’engagent dans des prêts souscrits par des copropriétés où les risques sont avérés.Vous proposez donc une garantie publique afin d’inciter les banques à prêter, mais à quel prix ? Disposez-vous d’une estimation du coût pour les finances publiques ? Nous souhaitons d’autant plus connaître ces coûts que cette garantie pourrait s’adresser à des copropriétaires indélicats, qui ne devraient pas pouvoir profiter de l’argent public.J’avais présenté un amendement qui a été jugé irrecevable. Il me paraît dommage que, dans une situation dont il a été établi qu’elle présente un risque pour les copropriétaires, on ne puisse pas activer un autre dispositif, le prêt avance rénovation, qui a été instauré il y a quelque temps mais n’est pas encore sollicité autant qu’il devrait l’être. Il s’agit d’une avance individuelle qui serait remboursée à la mutation du bien, lors de la vente ou de la succession. Cela permettrait aux copropriétaires de sortir du prêt collectif et rendrait plus fréquent le recours au prêt avance rénovation. Il me paraît dommage que l’amendement que j’avais déposé n’ait pas même été examiné.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Pour la clarté de nos débats, je précise que, si l’amendement no 326 est adopté, l’amendement no 271 tombera.
M. Christophe Béchu. Je souhaite apporter des précisions à MM. Thibault Bazin et Jean-Louis Bricout, qui m’ont interrogé sur les moyens et le fonctionnement du fonds de garantie pour la rénovation.Mesdames et messieurs les députés, si vous votez l’amendement no 326, nous donnerons à ce fonds de garantie la possibilité d’intervenir dans les cas prévus par le projet de loi, en particulier pour soutenir un prêt collectif.Bien évidemment, il appartiendra à un texte financier de doter ce fonds de garantie.Même si le fonds intervient très rapidement, il ne pourra être mis en œuvre qu’une fois que les premiers défauts de paiement se seront produits – nous pouvons nous accorder sur ce point. En effet, à la différence d’un dispositif de soutien ou de subvention qui constitue un amorçage budgétaire, ce fonds vise à contenir une sinistralité.Nous débattrons donc de la hauteur de ce fonds de garantie et des institutions qui devront être autour de la table. Néanmoins, je voudrais d’abord présenter sa philosophie, qui n’a été que brièvement évoquée.L’inaction, l’absence de travaux dans ces copropriétés a un coût humain, social, économique et elle est aussi coûteuse pour les finances publiques.Par conséquent, rejeter un fonds de garantie qui permettrait de solvabiliser des copropriétés pour qu’elles accélèrent des travaux grâce auxquels des logements ne seront plus des habitats insalubres ou des passoires thermiques ne procède pas d’une bonne analyse.En outre, le fondement du dispositif consiste à raisonner avec une copropriété qui est une personne morale unique et non une somme d’individualités. C’est le taux d’impayés qui permet l’appréciation du taux de sinistralité, mesure qui est effectuée en parallèle de l’élaboration de ce dispositif et qui sert de base à la discussion avec les banques.Cependant, je le répète, il ne faut pas opposer les dispositifs visant à relancer la construction de logements neufs et ceux qui visent à soutenir la réhabilitation ; nous devons faire les deux.En ce qui concerne la réhabilitation, notre marge d’action la plus importante réside dans les collectifs et, parmi eux, les copropriétés qui font face aux situations les plus complexes. En nous adressant à elles, notre action sera bonne pour l’économie, pour l’écologie et surtout pour les conditions de vie et le pouvoir d’achat de ceux qui habitent dans ces logements. Le fonds de garantie permettra cette action.Vous serez à nouveau les juges de son détail dans le cadre d’un projet de loi de finances rectificative qui précisera le budget de ce fonds. Nous disposons de quelques mois pour affiner ensemble les dispositifs et les hypothèses de sinistralité.
(L’amendement no 326 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 232 de M. Aurélien Taché est défendu.
(L’amendement no 232, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. Frédéric Falcon (RN). L’accélération de la procédure d’expropriation nous pose un sérieux problème de proportionnalité. Elle constitue – il faut bien le dire – une nouvelle attaque du droit de propriété alors que ce projet de loi ouvre la voie à une non-indemnisation en cas de refus d’un relogement. La compensation est la grande faiblesse de ce projet de loi qui tend à exproprier à vil prix les petits propriétaires paupérisés résidant dans des immeubles qu’ils n’ont tout simplement pas les moyens d’entretenir.D’ailleurs, ce projet de loi est assez flou quant aux capacités de relogement des municipalités concernées par ces projets de rénovation urbaine. Ces expropriations toucheront des publics âgés, protégés, parfois souffrant de handicaps, et se trouvant donc dans des situations que les services municipaux seront bien incapables de gérer.Nous savons tous ici que le parc social est saturé, que les attributions de logements sociaux se réduisent comme peau de chagrin, notamment parce que la France d’Emmanuel Macron ne construit plus.Je crois que vous avez eu tort de négliger le volet « compensation », car cela freinera à coup sûr le déploiement de ces projets de rénovation ou de requalification urbaine.Comment peut-on refuser d’indemniser une personne expropriée qui refuse un logement trop éloigné de son environnement, du lieu de vie où elle cultive ses liens sociaux ? Refusera-t-on d’indemniser les personnes qui déclinent un relogement à l’autre bout d’un département, par exemple ?Tout cela n’est pas sérieux. Cela relève selon nous d’une forme de spoliation. C’est aussi la porte ouverte à de nombreux contentieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Vous conservez la parole, monsieur Falcon, pour soutenir l’amendement de suppression no 38.
M. Frédéric Falcon (RN). Comme je viens de l’exposer, le principal écueil de ce projet de loi réside selon nous dans l’incapacité de l’État à apporter une compensation aux propriétaires expropriés et l’absence de garde-fous face à d’éventuelles dérives en matière d’expropriation.Dans son application, ce projet de loi risque sérieusement de se heurter aux blocages des services municipaux et des administrations, qui seront dans l’incapacité de reloger en masse les propriétaires expropriés.Le relogement des publics les plus fragilisés, comme les personnes en situation de handicap ou les personnes âgées – en effet, ce sont souvent des propriétaires âgés paupérisés qui n’ont pas les moyens d’entretenir leur logement –, pose de réelles difficultés.Le point noir de cet article reste sans doute la non-indemnisation des propriétaires expropriés qui refusent un logement. Pour nous, c’est absolument inacceptable.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 38, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Guillaume Vuilletet (RE). L’exposé sommaire de l’amendement no 38 affirme : « Les immeubles dégradés, qu’ils soient détenus en copropriété ou en monopropriété, sont la conséquence d’une paupérisation de leurs propriétaires. » Il y a là une ambiguïté, qui témoigne soit d’une méconnaissance, soit d’une envie de cacher la réalité. Bien sûr, il est vrai qu’il y a des propriétaires paupérisés et, dans une logique d’aller vers, nous allons les chercher pour leur apporter des aides, leur permettre de bénéficier de l’initiative gouvernementale, etc.Mais tous les propriétaires ne sont pas dans cette situation. Il existe des propriétaires malhonnêtes – j’y reviendrai –, ceux qu’on appelle les marchands de sommeil, dont l’intérêt est que rien ne s’arrange dans leur copropriété car, dans leur logique, plus la copropriété et le bâti sont dégradés, plus les personnes susceptibles d’accepter ces logements sont des personnes fragiles. C’est là qu’on en arrive à une véritable traite d’êtres humains au travers de la location, et à ce qui s’apparente à un racket de ceux qui vivent dans ces locaux.
M. Guillaume Vuilletet (RE). Il y a aussi des situations administratives très complexes, en particulier dans les cas d’indivisions successorales. Notre collègue Emeline K/Bidi, absente aujourd’hui, aurait pu nous parler de cette situation très courante en outre-mer – sous réserve d’inventaire, je pense que ce n’est pas différent dans l’Hexagone.Le dispositif proposé vient en aide aux copropriétaires qui rencontrent ces difficultés. Croyez-vous vraiment qu’une mairie décidera par pur plaisir de se mettre dans une situation porteuse de contentieux et susceptible d’entraîner des obligations de relogement ?C’est une chose de discuter du niveau d’indemnité après une expropriation, et c’en est une autre de traiter du problème du relogement. L’un et l’autre n’ont rien à voir. Croyez-vous que les mairies agissent de gaîté de cœur ? Non, elles exproprient parce que, si jamais les choses étaient laissées en l’état, la situation risquerait de se dégrader de manière irrémédiable ; encore une fois, les propriétaires ou copropriétaires auraient tout perdu. Avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 13 Contre 52
(L’amendement no 38 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 328.
M. Christophe Béchu. Cet amendement rédactionnel vise à corriger des erreurs de terminologie en substituant aux mots « insalubres ou dangereux » le mot « indigne ».
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Frédéric Falcon, pour soutenir l’amendement no 63.
M. Frédéric Falcon (RN). Cet amendement de ma collègue Florence Goulet vise à exclure le terrain d’assiette du champ de l’expropriation d’un bien insalubre ou dégradé à titre remédiable. Puisque la loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite loi Alur, a introduit la distinction entre la propriété du foncier et celle du bâti, il convient de faire usage de cette même distinction dans le présent texte.En effet, si le but est bien la rénovation des bâtiments et non l’accaparement des terres appartenant aux Français, il est logique que l’expropriation soit limitée aux bâtiments en question. Les éventuels problèmes d’accès aux bâtiments peuvent parfaitement être résolus par le droit commun, en particulier le droit des servitudes de passage.
M. Guillaume Vuilletet (RE). Mon cher collègue, j’ai le sentiment que vous cherchez à complexifier le système pour le rendre inopérant. Je vous rappelle qu’on peut exproprier une partie seulement d’un immeuble ; dans ce cas, des copropriétaires expropriés conserveraient un morceau de la base foncière, mais pas le reste. Nous avons précisément voté le contraire en commission, donc avis défavorable.
(L’amendement no 63, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Frédéric Falcon, pour soutenir l’amendement no 62.
M. Frédéric Falcon (RN). Cet amendement, également dû à ma collègue Florence Goulet, tend à réserver à la puissance publique le bénéfice du droit d’expropriation d’un immeuble dégradé à titre remédiable. Il convient de s’assurer que le pouvoir d’expropriation ne constitue pas un moyen détourné pour un opérateur privé, fût-il détenu en partie par l’État, de réaliser des opérations de promotion immobilière à peu de frais.
M. Guillaume Vuilletet (RE). Je reprends le même argument que tout à l’heure : vous voulez complexifier le système en empêchant la puissance publique d’utiliser les outils dont elle dispose pour mener des opérations qui sauvent le cadre de vie, le patrimoine et les intérêts des habitants. Avis défavorable.
(L’amendement no 62, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 88 de M. Hervé de Lépinau est défendu.
(L’amendement no 88, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement no 74.
M. Stéphane Lenormand (LIOT). Il vise à encadrer la nouvelle procédure d’expropriation qui concerne les immeubles dégradés, mais dont l’état est remédiable. En effet, cette procédure ne pourra être déclenchée qu’à condition que les deux arrêtés de mise en sécurité ou de traitement de l’insalubrité n’aient pas donné lieu à des travaux. L’objet de ces deux arrêtés n’est pas précisé ; ils pourraient concerner deux logements distincts au sein d’un même immeuble. Dans ce cas, l’expropriation de l’ensemble du bâti en raison des méfaits des deux copropriétaires serait abusive.Cet amendement propose donc que les doubles arrêtés de mise en sécurité ou de traitement de l’insalubrité ne donnent droit à la nouvelle procédure d’expropriation qu’à condition qu’ils concernent plusieurs lots de copropriété de l’immeuble, ou la majorité du bâti de l’immeuble.
M. Guillaume Vuilletet (RE). Le texte précise bien qu’on peut exproprier une partie seulement de l’immeuble – nous aurons prochainement l’occasion de revenir sur le sujet. Je ne suis pas d’accord avec vos arguments et je pense qu’au contraire, l’ensemble de ces arrêtés doivent être pris en compte pour pouvoir justifier l’expropriation, dès lors que la double exigence d’avoir fait l’objet de deux arrêtés distincts et d’un rapport démontrant un risque de dégradation semble être un garde-fou suffisant pour éviter des expropriations abusives.Nous faisons les efforts nécessaires pour rester sur cette ligne de crête qui nous permet de définir ce qui n’est pas excessif au regard du droit de propriété et ce qui est respectueux de l’intérêt général. Encore une fois, les dispositions existantes me paraissent suffisantes. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à dix-neuf heures trente.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La séance est reprise.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 166.
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). L’article 3 est important pour nous, car il devrait permettre une avancée notable pour les questions relatives à l’expropriation. Néanmoins, il nous semble présenter quelques faiblesses ou du moins des améliorations possibles, d’où les amendements que je vais défendre.Le but est que l’expropriation permette d’agir en amont de difficultés plus graves – j’évoquais tout à l’heure des morts que j’ai connues dans mes fonctions précédentes. C’est la raison pour laquelle nous proposons de retenir, au lieu des deux arrêtés sur dix ans requis par l’article 3, une période de carence persistante des propriétaires d’au moins trois ans à compter de la notification d’un arrêté de mise en sécurité ou de traitement de l’insalubrité. La non-exécution d’un arrêté pendant trois ans est un motif suffisant ; cela permettra d’être plus préventif que l’actuelle rédaction.
M. Guillaume Vuilletet (RE). Le débat va être récurrent. Vous souhaitez, en amont des difficultés, pouvoir éventuellement procéder à des expropriations afin de bloquer le processus de dégradation. Mais le Conseil d’État nous a alertés : le droit de propriété est constitutionnellement garanti et il faut préserver l’équilibre.C’est l’intérêt des deux arrêtés prévus par le texte. Nous en avons discuté en commission, et adopté un amendement du groupe Socialistes et apparentés visant à préciser que l’expert mandaté doit démontrer le risque de poursuite de la dégradation de l’immeuble du fait des désordres déjà constatés. Ne fragilisons pas l’article en adoptant votre amendement. Le risque est trop important que le Conseil constitutionnel ne le censure, ce qui anéantirait le dispositif. Demande de retrait. À défaut, avis défavorable.
M. Christophe Béchu. Le mieux est parfois l’ennemi du bien. Je comprends évidemment l’intention de l’orateur, mais, d’une part, cela pourrait fragiliser juridiquement le dispositif – un seul arrêté est-il suffisant ? – et, d’autre part, en restreignant le délai, on prend le risque de limiter la portée du dispositif.Le délai de dix ans est un plafond : les conditions peuvent parfaitement être réunies au bout de trois, quatre, cinq, six ou sept ans, mais nous avons tout intérêt à conserver la durée la plus longue pour que l’article englobe le plus de cas possible. Cette mesure est l’une des plus importantes du projet de loi, et elle mérite qu’on en reste à la rédaction de la commission.
M. William Martinet (LFI-NUPES). M. le ministre et M. le rapporteur estiment qu’il est important d’être prudent et de conserver un équilibre, qu’il ne faut pas aller trop vite ni trop fort, qu’il ne faut pas que la puissance publique intervienne avec trop d’ambition, qu’il faut respecter la propriété privée et, argument ultime, que le Conseil constitutionnel pourrait nous censurer si nous allions trop loin !
M. William Martinet (LFI-NUPES). C’est tout de même surprenant venant d’un gouvernement et d’une majorité qui, il y a quelques semaines, nous ont fait voter un projet de loi pour contrôler l’immigration et améliorer l’intégration dont les mesures sont discriminatoires, voire xénophobes et racistes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. William Martinet (LFI-NUPES). Chers collègues, en l’espèce, la menace d’une décision du Conseil constitutionnel ne vous a pas empêchés d’appuyer sur le bouton « Pour » dans l’hémicycle ! Ayez un peu de courage pour autre chose que taper sur les étrangers – éradiquer le logement insalubre, par exemple ! (Mêmes mouvements.)
M. Karim Ben Cheikh. Le projet de loi pour contrôler l’immigration et améliorer l’intégration, quel beau texte !
M. Julien Bayou (ECOLO). C’est la même alliance qui va repousser l’amendement !
(L’amendement no 166 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement no 194.
M. Dominique Da Silva (RE). Il vise le même objectif, mais sans diminuer le nombre d’arrêtés. Il s’agit ici de réduire de trois ans – donc de restreindre à sept ans – le délai au cours duquel l’immeuble a fait l’objet d’au moins deux arrêtés de mise en sécurité ou de traitement de l’insalubrité. Cela peut sembler futile, mais trois ans, c’est long, notamment quand il s’agit de sauver un immeuble dont l’état est remédiable. En effet, plus la procédure est longue, plus le risque que les dégradations deviennent irrémédiables est important. Il ne s’agit donc pas de gagner du temps pour gagner du temps, mais d’améliorer la portée dissuasive du dispositif pour les copropriétés.
M. Guillaume Vuilletet (RE). Il semble qu’il y ait une incompréhension. Le texte dispose que deux arrêtés non exécutés sont nécessaires dans une période de dix ans pour que la procédure puisse être mise en œuvre et votre amendement risque donc d’être contre-productif, par exemple si un deuxième arrêté n’est pris qu’au bout de huit, neuf ou dix ans. Demande de retrait. À défaut, avis défavorable.
M. Christophe Béchu. Puisque la préoccupation première de M. Da Silva me semble être la protection des occupants, je confirme qu’en l’état actuel de la rédaction, si deux arrêtés sont pris à huit ans d’intervalle, l’expropriation est possible. Avec un délai réduit à sept ans, la procédure ne pourrait plus être mise en œuvre. L’exposé des motifs de l’amendement de M. Da Silva plaide presque pour qu’il le retire !
(L’amendement no 194 est retiré.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 167.
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Trois conditions cumulatives permettent l’expropriation, parmi lesquelles le fait que les mesures prescrites par les arrêtés n’ont pas été exécutées. Les rapporteurs ont auditionné de nombreux élus et opérateurs, et beaucoup expriment la même préoccupation : il faut que le dispositif soit plus précis.C’est pourquoi nous proposons d’ajouter l’adverbe « intégralement », afin d’éviter d’éventuels contentieux en cas d’exécution partielle des mesures prescrites – un simple coup de peinture dans la cage d’escalier par exemple. Certains petits malins ne sont pas toujours animés des meilleures intentions. Je les ai vus à l’œuvre, ayant moi-même été élu local et opérateur, et c’est l’expérience qui parle !
M. Guillaume Vuilletet (RE). Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, craignant que cette précision ne soit excessive. Je laisse le Gouvernement nous donner sa position, à laquelle nous nous rallierons.
M. Christophe Béchu. Le Gouvernement émet un avis favorable à l’amendement de M. Peu – pour l’ensemble de son œuvre, s’il me permet l’expression, car il a déposé beaucoup d’amendements : c’est une forme de soutien.En outre, cette précision améliore l’effectivité de l’article en évitant que, demain, des gens ne détournent les règles. Nous en convenons tous, c’est l’une des conditions de lutte effective contre l’habitat dégradé.
(L’amendement no 167 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Frédéric Falcon, pour soutenir l’amendement no 90.
M. Frédéric Falcon (RN). Cet amendement vise à préciser les effets de la publication des arrêtés de mise en sécurité ou de traitement de l’insalubrité au regard du droit d’expropriation. Le texte prévoit que deux arrêtés non exécutés sont nécessaires sur une période de dix ans pour que la procédure puisse être mise en œuvre, mais ne précise pas le temps nécessaire pour apprécier l’inexécution du second arrêté. Le présent amendement fixe cette durée à deux ans.
M. Guillaume Vuilletet (RE). Votre imagination est débordante pour semer des embûches et rendre les dispositions inopérantes…Évidemment, nous sommes défavorables, d’autant que les durées d’exécution des arrêtés sont généralement prévues par les arrêtés eux-mêmes.
(L’amendement no 90, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Frédéric Falcon, pour soutenir l’amendement no 89.
M. Frédéric Falcon (RN). Cet amendement tend à exclure l’exercice du droit d’expropriation lorsque les mesures de rénovation prescrites par l’arrêté de mise en sécurité ou de traitement de l’insalubrité ont été exécutées d’office. Si le but de l’expropriation est bien la mise en sécurité du bâtiment, et non l’accaparement de bâtiments et de terrains, il n’y a aucune raison que le bâtiment, une fois sécurisé ou rénové, soit exproprié.
M. Guillaume Vuilletet (RE). Votre proposition revient à inciter les copropriétaires à attendre les travaux d’office ! Ces travaux ne doivent pas entraver une démarche plus globale de sauvegarde des immeubles en cas de désordre remédiable. Il s’agit bien d’éviter que les copropriétaires subissent un désordre qui deviendrait irrémédiable. Arrêtez de semer des embûches !
(L’amendement no 89, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 347 et 352, qui font l’objet de sous-amendements.La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 347.
M. Inaki Echaniz (SOC-A). Cet amendement de précision juridique vise à tenir compte de la réalité des arrêtés concernant ces immeubles. Il dispose que ces derniers peuvent concerner un lot privatif ou une partie commune de l’immeuble.
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 352 de M. Lionel Causse est défendu.La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques nos 347 et 352 et soutenir les sous-amendements nos 370 et 367 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Guillaume Vuilletet (RE). Les amendements apportent une précision utile dans la mesure où différentes parties de l’immeuble peuvent être concernées. Avis favorable, donc, sous réserve de l’adoption de mes sous-amendements qui précisent que, si un arrêté concerne des lots privatifs ou des parties communes, l’expropriation ne vise que les lots privatifs concernés par ledit arrêté. Les parties communes ne peuvent être concernées seules.
(Les sous-amendements nos 370 et 367 rectifié, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(Les amendements identiques nos 347 et 352, sous-amendés, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 168.
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Il s’inscrit toujours dans le même objectif d’efficacité en matière d’expropriation. En l’état actuel de la rédaction du texte, le passage d’une dégradation remédiable à une dégradation irrémédiable doit être attesté par un rapport des services municipaux, intercommunaux ou de l’État. Le risque de contentieux est élevé – avec des procédures interminables, à l’inverse de l’objectif du texte – et cette deuxième condition ne nous semble donc pas souhaitable si l’on veut pouvoir agir en amont.
M. Guillaume Vuilletet (RE). Avis défavorable. En commission, nous avons eu le même débat sur cette fameuse ligne de crête, et nous avons modifié la rédaction de l’alinéa afin de préciser le contenu du rapport – il doit démontrer la poursuite de la dégradation. Le dispositif nous semble donc opérationnel : ces rapports existent et ils sont rédigés par des experts connus, que les opérateurs peuvent trouver. Conservons l’équilibre juridique atteint.Il ne s’agit pas seulement de logements détenus par des marchands de sommeil. Parfois, les opérateurs sont face à des personnes de bonne foi, dans une situation complexe, qui doivent être rassurées quant au respect de leurs droits. Demande de retrait. À défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 168, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 169.
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). S’agissant des expropriations, le problème majeur et éminemment humain est celui du relogement. Les propositions de relogement doivent s’adapter autant que faire se peut aux situations des personnes concernées. Cet amendement propose donc d’encadrer, davantage que ne le fait la législation actuelle, les conditions de relogement des occupants en cas d’expropriation.
M. Guillaume Vuilletet (RE). Votre amendement vise à rappeler que le droit commun s’applique aux situations d’expropriation. Les articles L. 314-2 et suivants du code de l’urbanisme disposent qu’« il doit être pourvu au relogement provisoire des occupants dans un local compatible avec leurs besoins, leurs ressources et, le cas échéant, leur activité antérieure, et satisfaisant aux conditions de localisation prévues à l’article 13 bis de la loi no 48-1360 du 1er septembre 1948, et que le relogement provisoire peut donner lieu à un bail à titre précaire pour la durée des travaux. » Il est parfois utile, comme je l’indiquais il y a un instant, de bien préciser les choses. C’est pourquoi l’avis de la commission est favorable.
M. Christophe Béchu. L’amendement no 169 et celui que nous allons examiner immédiatement après – l’amendement no 204 – visent à préciser les obligations de relogement. Le Gouvernement va donner un avis favorable au premier, parce qu’il va donner un avis défavorable au second. En effet, nous avons le choix entre deux options. Soit nous consacrons le droit existant et nous expliquons que dans le cadre des copropriétés dégradées, on ne peut en aucun cas ne pas l’appliquer. Soit nous légiférons pour un cas spécifique, celui des seules copropriétés dégradées, selon une disposition dérogatoire du droit commun et assortie d’une rédaction spécifique. Dans une logique de clarté et de sécurité juridique, ne pas en appeler au droit existant risquerait de fragiliser les dispositions en vigueur et de déséquilibrer le droit des propriétaires et des occupants.L’amendement no 169, en faisant référence aux articles L. 314-2 et suivants du code de l’urbanisme, et en précisant explicitement qu’ils s’appliquent à l’objet de l’article 3 du projet de loi, évite tout vide juridique et toute situation sans relogement. À l’inverse, si nous choisissons une rédaction différente, nous créons une nouvelle procédure qui demandera un suivi et une jurisprudence spécifiques. Cela pourrait affaiblir notre capacité à lutter contre les marchands de sommeil, puisque la nouvelle rédaction ne se serait pas encore trouvée confrontée à une application jurisprudentielle. Cette seconde option me semble donc moins protectrice que la première. J’émets donc un avis favorable à l’amendement no 169, en annonçant d’ores et déjà un avis défavorable à l’amendement no 204 s’il était maintenu.
(L’amendement no 169 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 204.
M. Inaki Echaniz (SOC-A). Si vous le permettez, monsieur Kasbarian, j’aimerais d’abord m’exprimer ! La question du relogement est essentielle. Lors du débat en commission, nos propositions ont été jugées excessives ou trop contraignantes par les rapporteurs, selon lesquels elles risquaient de freiner la mise en route de chantiers. Or nous connaissons tous des situations dans lesquelles des propositions de relogement ne font qu’accentuer les difficultés de personnes qui ont déjà un pied dans la précarité. Ces propositions sont parfois peu compatibles avec la composition familiale des ménages, notamment des familles nombreuses, dont les enfants ont besoin d’une chambre particulière pour étudier convenablement. Compte tenu de la volonté affichée de réarmement civique et d’investissement dans l’éducation nationale, il serait malheureux de ne pas permettre à ces enfants d’étudier dans de bonnes conditions.En ce qui concerne la poursuite de l’activité professionnelle, comment justifier le relogement à l’autre bout du département d’un ménage qui n’a pas de véhicule ou n’a pas les moyens de payer les transports publics – je pense en particulier à l’Île-de-France, avec l’augmentation substantielle du prix du passe Navigo ? Ce ménage risque de ne plus pouvoir se rendre à son travail, donc de le perdre. Les allocataires du RSA, que votre réforme oblige désormais d’effectuer des heures d’accompagnement ou d’activité, ne pourront pas s’y rendre : il faudrait accompagner vos réformes d’un minimum de cohérence !
M. Guillaume Vuilletet (RE). L’adoption de l’amendement no 169 consacre l’application et le respect du droit commun, ce qui satisfait votre demande. Je vous invite à retirer cet amendement ; à défaut, avis défavorable.
M. Christophe Béchu. Maintenant que l’amendement no 169 a été adopté, la demande de M. Echaniz est satisfaite. Les garanties apportées par le droit commun s’appliquent dans le cas des expropriations. Retrait, sinon avis défavorable.
(L’amendement no 204 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Les amendements nos 264 et 265 de M. Aurélien Taché sont défendus.
(Les amendements nos 264 et 265, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 75.
M. Jean-Louis Bricout (LIOT). Cet amendement de bon sens vise à garantir que le relogement se fasse à proximité du lieu de vie des occupants ayant fait l’objet d’une expropriation, afin de garantir aux familles de ne pas perturber leurs habitudes de vie en matière de scolarité, de temps de trajet entre le domicile et le travail et de proximité des aidants familiaux.
(L’amendement no 75, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 82.
M. Jean-Louis Bricout (LIOT). Cet amendement vise à encadrer les offres de relogement qui doivent tenir compte des critères suivants : une localisation à proximité du lieu originel d’habitation, de l’établissement scolaire et des réseaux de transport pour se rendre sur le lieu de travail ; une typologie adaptée à la composition du foyer, et le cas échéant aux personnes en situation de handicap ; une localisation à proximité des parents pour les enfants en garde alternée, sauf impossibilité avérée.
(L’amendement no 82, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 298 de M. Aurélien Taché est défendu.
(L’amendement no 298, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Mes chers collègues, il ne nous reste que treize amendements à l’article 3 à examiner. En nous dépêchant un peu, nous pourrions presque y parvenir avant vingt heures, ou au prix d’une très courte prolongation de la séance.Sur les amendements nos 66 et 4 ainsi que sur l’article 3, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 329 du Gouvernement est rédactionnel.La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir le sous-amendement no 355 à l’amendement no 329.
M. Inaki Echaniz (SOC-A). Je vais prendre un peu de temps, car il s’agit d’un sous-amendement important.
M. Inaki Echaniz (SOC-A). Désolé, nous ne nous contentons pas, comme vous, de ne proposer que des amendements de suppression ! Le présent sous-amendement vise à rectifier l’amendement du Gouvernement afin que sa rédaction corresponde à son objet. En effet, l’objectif de l’amendement no 329 est de maintenir, par exception, la subrogation du bénéficiaire de la déclaration d’utilité publique (DUP) dans les droits du propriétaire pour la seule poursuite des baux locatifs en cours. Cette mesure permet d’assurer le transfert à ce bénéficiaire des obligations à l’égard du locataire, ce qui nous paraît nécessaire. Elle n’entend pas revenir sur la suppression de cette subrogation pour les autres droits, actée par notre amendement adopté en commission, qui réécrit l’alinéa 18. Cependant, la rédaction de l’amendement vient intégralement écraser cette mesure, ce qui n’est pas son objectif au vu de l’exposé sommaire du Gouvernement. Ainsi, la rectification proposée permet de rendre l’objet de l’amendement compatible avec sa rédaction.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Ma proposition de prolonger éventuellement la séance pour terminer l’examen des amendements à l’article 3 ne semblant pas faire consensus, je lèverai la séance à vingt heures.
(Le sous-amendement no 355, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. Inaki Echaniz (SOC-A). Vous voyez que c’est utile, vous qui n’êtes utiles à rien ! (M. Inaki Echaniz s’adresse aux députés du groupe Rassemblement national, qui réagissent par des exclamations.)
(L’amendement no 329, sous-amendé, accepté par la commission, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 170.
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Je voudrais illustrer cet amendement par mon expérience d’ancien élu à Saint-Denis. Lors de l’incendie d’un immeuble, en 2012, trois personnes, dont deux enfants, avaient trouvé la mort. Le propriétaire, professeur d’économie à l’université Paris-Dauphine, avait acheté cet immeuble quelques années auparavant pour 700 euros le mètre carré. Après l’incendie, vu l’état d’insalubrité, auquel il n’avait jamais remédié, de l’immeuble qui était devenu une carcasse de cendres, il a été exproprié selon les règles en vigueur, au prix des domaines, à hauteur de 2 800 euros le mètre carré. L’incendie lui a donc permis de réaliser une plus-value de 500 000 euros sur la misère des gens, avec trois morts à la clé, et cet exemple n’est malheureusement pas unique. C’est pourquoi cet amendement vise à s’assurer que l’indemnité versée aux marchands de sommeil – ceux qui logent les personnes vulnérables en profitant d’elles – soit appréciée à la valeur du terrain nu.
M. Guillaume Vuilletet (RE). Nous avons tous en tête ce genre de situations. Nous étions tous deux députés lors de l’adoption de la loi Elan et nous avions défendu ensemble un amendement, adopté, qui visait à la confiscation des propriétaires considérés comme des marchands de sommeil. Cela ne résout pas tout, car il est parfois difficile de déterminer qui est marchand de sommeil et qui ne l’est pas.Ce débat nous renvoie à l’amendement no 42 de M. Echaniz que nous examinerons tout à l’heure, qui vise à renforcer les précautions contre de telles situations.Celui-ci me paraît donc satisfait par la mesure de confiscation déjà prévue – d’autant que cette disposition sera sécurisée par l’amendement de M. Echaniz, s’il est adopté. Je vous propose donc de retirer votre amendement.
M. Christophe Béchu. Les motifs exposés par M. Peu ne peuvent que nous inciter à prévoir tous les garde-fous nécessaires. Le risque est toutefois qu’en corrigeant une situation exceptionnelle et insupportable, nous suscitions des effets de bord inopportuns. En effet, la valeur de l’immobilier n’a pas toujours quadruplé entre le moment de l’acquisition et celui de la revente, comme dans l’exemple cité par M. Peu, et retenir la valeur du terrain nu peut avoir des conséquences diverses, y compris pour des personnes de bonne foi. Votre intention de lutter contre les marchands de sommeil est louable : c’est précisément l’objectif du Gouvernement et de l’article 3. Cependant, la mesure que vous proposez est excessive ; ses effets iraient au-delà de ce que nous souhaitons les uns et les autres.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NUPES). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’accélération et à la simplification de la rénovation de l’habitat dégradé et des grandes opérations d’aménagement.La séance est levée.