« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2023-2024 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 2 novembre 2023 (2e séance)
Présidence de Mme Valérie Rabault
Suspension et reprise de la séance
M. Patrick Hetzel (LR). Un décret de mai 2017 a effectivement mis fin à la modulation géographique de l’aide juridictionnelle, et si la logique d’une égalité de traitement se conçoit pour les auxiliaires de justice, les spécificités ultramarines, auxquelles je suis très sensible, n’en sont pas moins insuffisamment prises en compte, comme le signale la Cour des comptes dans son rapport d’octobre 2023.Toutefois, le service de l’accès au droit et à la justice et de l’aide aux victimes a lancé avec le Conseil national de l’aide juridique (Cnaj) un groupe de travail sur ce point, qui devrait donc être traité pour l’ensemble des territoires d’outre-mer – alors que le présent amendement porte spécifiquement sur la Polynésie.La commission n’ayant pas examiné l’amendement, je m’en remettrai à titre personnel à la sagesse de l’Assemblée, laissant au garde des sceaux le soin d’indiquer la position du Gouvernement.
M. Éric Dupond-Moretti. Tout le monde comprend l’intention de cet amendement. Néanmoins, en Polynésie française, le barème de l’éligibilité à l’aide juridictionnelle comporte une particularité : il est revalorisé tous les ans en fonction de l’inflation, ce qui n’existe pas ailleurs. En outre, l’article 6 de la loi du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique, pleinement applicable en Polynésie, prévoit la possibilité d’admettre au bénéfice de l’AJ des justiciables dont la situation « apparaît particulièrement digne d’intérêt ». Enfin, comme l’a judicieusement rappelé M. le rapporteur spécial, un groupe de travail a été créé à ce sujet. Dans ces conditions, je suis défavorable à votre amendement, madame la députée.
(L’amendement no 1827 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 1435.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Il s’agit de transférer 400 millions d’euros de crédits du plan « 15 000 places de prison » – pardon : « 18 000 places » – au programme Justice judiciaire.La justice est exsangue : il serait urgent de recruter en masse des fonctionnaires, notamment des greffières et des greffiers, profession d’ailleurs toujours mobilisée au sujet des rémunérations. Quoi que vous en pensiez, les annonces que vous avez faites ne les satisfont pas. Nous prévoyons donc de créer en cinq ans 20 000 postes de greffier. Pour que la justice redevienne ce qu’elle doit être, un service public, il faut, je le répète, recruter massivement et rémunérer de manière à rendre ces métiers attractifs ; d’où notre idée de consacrer à l’humain des fonds initialement destinés à la construction de prisons.
M. Patrick Hetzel (LR). Nous sommes tous d’accord pour admettre la nécessité de recruter des greffiers. Néanmoins, la création de 20 000 équivalents temps plein (ETP) constitue une perspective irréaliste, en tout cas dans le délai proposé.
M. Éric Dupond-Moretti. Le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 prévoyait initialement le recrutement de 1 500 greffiers ; le Sénat en a souhaité 1 800, disposition finalement retenue. Vous me pardonnerez de m’exprimer ainsi, madame la présidente, mais le budget, ce n’est pas la foire à la saucisse ! Vingt mille greffiers ! Pourquoi pas 50 000, ou 100 000 ? C’est n’importe quoi ! Le pire, c’est que vous n’avez voté pour aucune des améliorations susceptibles d’aider la justice !
M. Éric Dupond-Moretti. Vous réalisez votre capsule vidéo à l’intention des greffiers de ce pays : ce n’est pas réaliste, ce n’est pas sérieux, ce n’est pas même correct, voyez-vous, car cela ne repose sur rien ! Vous voulez 20 000 greffiers : si vous êtes un jour au pouvoir, vous irez les embaucher vous-mêmes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, je ne vous savais pas aussi grossier : je le regrette. (M. Maxime Laisney applaudit. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.) Vous parlez de foire à la saucisse quand j’évoque des êtres humains ?Notre proposition n’a rien d’incongru. Nous partons des besoins, et nous avons besoin de 20 000 greffières et greffiers supplémentaires, non pas cette année, mais en cinq ans. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous proposons de remettre de l’humain dans la justice, et vous répondez saucisses : dans quel monde vivons-nous ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
M. Erwan Balanant (DEM). Lors des auditions préparatoires à l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation, nous avons reçu la directrice de l’école qui, dans notre pays, forme les greffiers. Son établissement est plein ; il tourne à plein régime.
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Dans ce cas, il faut en construire un autre !
M. Erwan Balanant (DEM). Compte tenu du fait que les sénateurs souhaitaient 1 800 créations de postes au lieu de 1 500, nous voulions savoir s’il pourrait, en cinq ans, absorber ces 300 personnes supplémentaires. En effet, chers collègues de La France insoumise, un greffier doit être formé.
M. Erwan Balanant (DEM). C’est une personne qui possède une haute qualification en matière juridique. Ses fonctions requièrent notamment une parfaite connaissance des procédures, puisqu’il est le garant de leur régularité. Vous, vous en voudriez 4 000 dès cette année et 20 000 en quatre ans !
M. Erwan Balanant (DEM). Certes, les besoins existent, mais je doute qu’ils soient aussi élevés ; 1 800 greffiers supplémentaires sont prévus, dont 400 vont être recrutés dès l’année prochaine, ce qui n’est pas rien.
M. Erwan Balanant (DEM). Évidemment, nous ne voterons pas en faveur de l’amendement.
Mme la présidente (SOC-A). Exceptionnellement, puisque deux amendements seulement traitent des greffiers, je vais donner la parole aux collègues qui me l’ont demandée. Par la suite, je reviendrai à ce que nous faisions tout à l’heure : une intervention pour, une contre, pas davantage.La parole est à M. Yoann Gillet.
M. Yoann Gillet (RN). Madame Taurinya, pourquoi tout opposer terme à terme ? Qu’il faille davantage de greffiers, c’est évident, mais lorsque nous proposons, pour alimenter un budget, de prélever les crédits d’un autre, c’est uniquement afin d’éviter que nos amendements soient déclarés irrecevables ; vous, vous manifestez clairement que vous prendriez sur les fonds destinés aux places de prison pour qu’il y ait moins de ces dernières, en même temps que plus de greffiers.
M. Yoann Gillet (RN). Il faut davantage des uns et des autres : l’ensauvagement de la société nécessite une justice ferme et forte qui envoie les délinquants en prison. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Vous seriez crédibles, chers collègues de La France insoumise, si vous vous contentiez de dire qu’il faudrait davantage de greffiers ; mais dans toutes les missions, systématiquement, vous militez pour recruter des fonctionnaires : 10 000, 100 000… – le total serait exorbitant. À cela, il n’y a aucune exception. Si nous vous écoutions, nous doublerions le nombre de fonctionnaires en France ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jean-René Cazeneuve (RE). J’ai fait les calculs pour vous. La somme des dépenses supplémentaires que vous avez proposées en commission pour toutes les missions s’élevait à 450 milliards d’euros ! Vous n’êtes pas crédibles au sujet des greffiers, parce qu’il ne s’agit que d’une posture politique.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Chez vous aussi, c’est une posture politique !
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Vous voulez accroître le nombre de fonctionnaires, accroître les dépenses, jusqu’à doubler le budget de l’État. C’est tout simplement idiot ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (SOC-A). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 17 Contre 59
(L’amendement no 1435 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1835.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Cet amendement a trait au même sujet. Le manque de greffiers nuit considérablement à la qualité de la justice, et leur nécessité a été rappelée. Je voudrais revenir sur un chiffre : il est prévu d’en recruter 340 de plus en 2024, ce qui ne correspond même pas au ratio actuel de 1,2 greffier par magistrat.Je veux bien que l’on parle de foire à la saucisse ou d’arbitrages budgétaires, mais vouloir davantage n’est pas irréaliste. Cet amendement coûterait quatre fois moins que le précédent, qui partait des besoins, et ne vise qu’au minimum indispensable au fonctionnement des tribunaux. La création de places de prison absorbe l’essentiel du budget de la justice, aux dépens du recrutement : il y a bien là un choix politique à faire, et à assumer en toute transparence.On peut parler des capacités de formation – mais cela peut aussi se prévoir. Toutes ces choses se discutent : on a le droit de débattre du fond.Nous proposons donc, par cet amendement, d’augmenter les crédits affectés au recrutement des greffiers. Je vous épargne les comparaisons internationales parce qu’elles vous sont désagréables et que vous n’entendez visiblement pas en tenir compte, mais je vous invite tout de même à en prendre connaissance : elles sont édifiantes.
M. Patrick Hetzel (LR). La commission a repoussé cet amendement : il est ressorti de ses débats que le taux de vacance des postes reste bien trop élevé et que, s’agissant de se montrer réaliste, le tout n’est pas seulement d’en créer, il faut aussi les pourvoir. Avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Pardon, mais vient un moment où il faut être sérieux. Vous proposez 4 000 recrutements pour 2024 : où recrutez-vous ? L’École nationale des greffes fonctionne à plein régime ; jamais elle n’a été aussi remplie, non plus que l’École nationale de la magistrature. S’agissant des magistrats, je l’ai dit tout à l’heure, nous élargirons pour eux les passerelles, nous réduirons les concours, nous simplifierons les stages, afin d’attirer d’autres professionnels du droit.C’est bien gentil, monsieur Iordanoff, de tenir de tels propos : vous aurez fait plaisir à tous les greffiers qui, peut-être, nous regardent – encore qu’à la réflexion, je n’en sois pas convaincu, car ils savent parfaitement ce dont ils ont besoin,…
M. Éric Dupond-Moretti. …quels sont leurs effectifs et ceux que nous allons leur apporter. Je le répète, où trouveriez-vous 4 000 greffiers ? Moi, je n’en sais rien : à l’étranger, peut-être ?
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). …recruter à l’étranger les médecins que le numerus clausus nous a empêchés de former.
M. Pascal Lavergne (RE). C’est nous qui avons supprimé le numerus clausus !
M. Éric Dupond-Moretti. Le corps humain est le même partout ; le droit, pas tout à fait !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Certes, vous avez supprimé le numerus clausus, mesure qui figurait d’ailleurs dans notre programme, mais vous n’avez pas fait ce qu’il convenait de faire pour avoir suffisamment de médecins : créer dans les universités les places nécessaires. Afin d’être efficace, la formation doit se planifier. Il y a normalement un monsieur chargé de cela, nommé François Bayrou,…
M. Erwan Balanant (DEM). Que tu aimes beaucoup, Antoine ! (Sourires.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). …qui est haut-commissaire au plan. Pour l’instant, M. Bayrou a élaboré un plan concernant la géothermie et établi qu’il fallait embaucher et former 7 000 personnes. C’est très bien : nous avons désormais une ligne directrice en matière de géothermie.Une telle planification serait nécessaire dans tous les domaines, y compris pour les greffiers ! Nous vous disons qu’il faut dès à présent en augmenter le nombre et, plus généralement, celui des fonctionnaires dans un certain nombre de domaines, et cela dans l’intérêt du service public.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Figurez-vous que si nous avions le même niveau d’imposition que sous Jacques Chirac – un bolchevique bien connu ! –, il n’y aurait pas de déficit budgétaire aujourd’hui. Eh oui ! Mais entre-temps des cadeaux fiscaux sont passés par là, distribués par vous, par M. Sarkozy et par M. Hollande – dont le conseiller économique était d’ailleurs M. Macron : il y a bien continuité en la matière.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Ce que nous disons, c’est qu’il faut créer un certain nombre de postes de fonctionnaires, parce que nous en avons besoin.
M. Erwan Balanant (DEM). C’est ce que nous avons fait – mais de façon raisonnable !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Le service public en général, que l’on parle de la santé, de la justice, de la police ou de l’école, est à l’agonie. Donc, créons des postes de greffiers et, plus généralement, de fonctionnaires, et faisons payer ceux qui ont de l’argent !
(L’amendement no 1835 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 455.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements nos 454 et 453, qui vont dans le même sens.Monsieur le garde des sceaux, je ne vais pas revenir en détail sur ces amendements car j’ai eu l’occasion d’en parler avec vous en commission. Je voudrais simplement vous rappeler quelques chiffres qui concernent le tribunal judiciaire de Béziers. Le nombre d’affaires civiles et pénales qui y sont traitées s’élève à 1 316 par an et par magistrat, contre 556 en moyenne dans les autres juridictions du groupe 3, soit un écart de plus de 100 %. Au vu de ces chiffres, la direction des services judiciaires elle-même a admis qu’il manquait plusieurs magistrats du siège à Béziers pour qu’il y ait une activité juridictionnelle convenable. Même chose pour le parquet – j’ai eu l’occasion de vous le dire : il manque des magistrats pour traiter le nombre élevé de défèrements. Idem pour le greffe du tribunal judiciaire.Vous m’avez répondu en commission que je procédais en direct à mon dialogue de gestion, mais que ces dialogues avaient lieu désormais pour chaque cour d’appel, et que c’étaient les cours d’appel qui affecteraient désormais les magistrats, les greffiers et les contractuels qui leur seront envoyés, car elles savent mieux que nous les besoins du terrain – sur ce dernier point, vous avez raison.Vous avez précisé que d’ici à 2027, la cour d’appel de Montpellier comptera cinquante-deux magistrats, quarante et un greffiers et quarante attachés de justice supplémentaires,…
Mme Emmanuelle Ménard (NI). …qui seront « finement répartis par les chefs de cour ».Vous avez raison : le ministère de la justice prévoit que ce seront les chefs de cour qui répartiront les renforts à venir – mais la procédure est bien plus subtile que vous semblez le dire car les dialogues de gestion perdureront et la direction des services judiciaires continuera en principe à contrôler les choix des chefs de cour pour vérifier que les priorités fixées par la Chancellerie seront respectées, par exemple le fait de donner la priorité à la première instance.Surtout, la répartition par cour d’appel dépendra encore des décisions du ministère, donc des vôtres, pour savoir quelles seront les cours d’appel servies en premier. Votre réponse allait d’ailleurs un peu en ce sens lorsque vous avez indiqué que les premiers renforts seraient affectés dans les départements accueillant les Jeux olympiques. (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est épuisé.)
M. Patrick Hetzel (LR). Ces amendements concernent la situation du tribunal judiciaire de Béziers. Ils n’ont pas été discutés en commission, et j’avoue ma totale ignorance de cette situation. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée. Je laisse le garde des sceaux vous répondre, madame Ménard, car je pense qu’il s’agit d’amendements d’appel qui supposent un échange entre vous et M. le ministre.
M. Erwan Balanant (DEM). Les LR draguent Mme Ménard, ça devient flagrant !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Il n’y a qu’un LR présent dans l’hémicycle – et encore, il n’y est que parce qu’il est rapporteur spécial !
M. Éric Dupond-Moretti. M. le rapporteur spécial reconnaît qu’il ne connaît pas la situation, mais il s’en remet à la sagesse de l’Assemblée : il vous fait en quelque sorte confiance, madame Ménard ; c’est une forme d’hommage qu’il vous rend. (Sourires.)Plus sérieusement, 133 postes supplémentaires dans le ressort de la cour d’appel de Montpellier seront répartis par les chefs de cour. J’ai souhaité que ces derniers disposent de cette autonomie et bénéficient d’une telle décentralisation. Ils l’appelaient tous de leurs vœux – ils l’ont dit lors des états généraux de la justice ; c’est mieux ainsi car ils jouissent d’une connaissance fine du terrain.Dans le détail, le ressort de Montpellier disposera d’au moins cinquante-deux magistrats, quarante et un greffiers et quarante attachés de justice supplémentaires. Je suis très souvent en contact avec le procureur de la République de Béziers, qui est par ailleurs le président de la conférence nationale des procureurs de la République ; je crois pouvoir dire sans trahir sa parole ni sa pensée qu’il apprécie à sa juste valeur cette arrivée de personnels supplémentaires.Se pose ensuite la question des Jeux olympiques et paralympiques, qui mobiliseront, il est vrai, un certain nombre de magistrats et greffiers sur les sites concernés – en région parisienne, à Marseille, à Lyon. Toutefois, les Jeux ne dureront pas des années. Une fois les épreuves terminées, toutes les juridictions bénéficieront d’effectifs plus importants.Avis défavorable.
(L’amendement no 455 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 1436.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Cet amendement s’inscrit dans la même veine que ceux que j’ai défendus précédemment. J’espère que j’obtiendrai de la part du ministre des réponses plus courtoises.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Il s’agit ici de transférer 300 millions d’euros du plan de construction de 15 000, ou plus exactement de 18 000 places de prison supplémentaires, vers le programme Justice judiciaire, afin de recruter massivement des magistrats.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Je sais que des postes de magistrats sont créés, mais leur nombre est insuffisant. Souffrez d’entendre notre raisonnement, qui, contrairement à ce qu’affirmait l’un de nos collègues, n’a rien d’idéologique mais qui repose sur l’analyse des besoins. En effet, si l’on veut qu’un service public fonctionne, il faut satisfaire les besoins constatés. Certes, cela coûte de l’argent, mais, comme l’a dit mon collègue Léaument, nous avons en la matière plein d’idées.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous voulons plus de magistrats, et considérons que le recrutement annoncé d’attachés de justice et d’assistants spécialisés relève d’une manœuvre gestionnaire, qui ne permettra pas de répondre aux besoins d’un vrai service public de la justice. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement n’a pas été débattu en commission. Je ne peux donc émettre un avis qu’à titre personnel.Vous demandez une augmentation de 300 millions d’euros des crédits du programme Justice judiciaire pour 2024. Je me permets d’indiquer que, de toute évidence, ces crédits ne seraient pas consommés. Néanmoins, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Je pense que vous souhaitez surtout échanger sur ce point avec monsieur le ministre.
M. Éric Dupond-Moretti. Nous allons donc échanger… Vous aviez demandé 20 000 greffiers – on se demande où on les trouverait : à l’étranger, comme les médecins, comme l’a suggéré M. Léaument ? Sauf que le corps humain est le même que l’on soit Italien, Allemand ou Français ; ce n’est pas le cas du droit. Il est lunaire d’envisager d’aller chercher des étrangers pour être greffiers, sans qu’ils passent par l’École nationale du greffe !Après 20 000 greffiers, ce sont 13 000 magistrats que vous voulez recruter. C’est toujours plus ! C’est « madame Plus », de Bahlsen ! Où va-t-on les trouver ?
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Demandez à Bayrou. C’est son métier, normalement !
M. Éric Dupond-Moretti. Notre programme est plus modeste, parce que nous sommes réalistes. Nous voulons que la justice fonctionne mieux et qu’elle soit de grande qualité, donc nous sommes attachés à la formation.
M. Éric Dupond-Moretti. La promotion actuelle de l’École nationale de la magistrature est la plus importante de son histoire, et la suivante sera encore plus nombreuse, au point qu’à Bordeaux, il a fallu construire des hébergements pour les futurs auditeurs de justice.Créer 13 000 postes supplémentaires, madame Taurinya !
M. Éric Dupond-Moretti. Je ne sais pas à qui vous voulez faire plaisir, si ce n’est à ceux qui croient au père Noël. Dites-nous comment on fait pour les trouver.
M. Éric Dupond-Moretti. L’impératif m’est interdit lorsque je m’adresse à vous, mais il faut être sérieux ! Vous êtes la représentation nationale. Nous débattons d’un budget visant à améliorer les conditions de travail des magistrats et des greffiers. Vous nous proposez 13 000 magistrats : c’est lunaire.Je réitère mes propos : c’est la foire à la saucisse. (Applaudissements sur certains bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Chers collègues de la majorité, vous trouvez peut-être très bien qu’un ministre dise que c’est la foire à la saucisse, mais ce n’est pas mon cas.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Je vous dis ce que je pense, monsieur le ministre. Vous êtes assis à côté de moi, et j’entends des choses qui ne sont pas très respectueuses de la représentation nationale.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Respectez la représentation nationale, monsieur le ministre ! Vous êtes invité, ici.
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. le président de la commission des finances, et à lui seul.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Je voudrais revenir sur l’argument selon lequel il y aurait, d’un côté, une majorité sérieuse, et, de l’autre, des oppositions irresponsables du fait de leurs amendements.Monsieur le rapporteur général, vous avez dit tout à l’heure que les amendements adoptés en commission représentaient 450 milliards d’euros.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Dans ce cas, cela ne veut rien dire ! Les amendements adoptés en commission, toutes missions comprises, portent sur 16 milliards d’euros de modifications de crédits. C’est le seul chiffre qu’il faut considérer, sinon, on se fait peur sans raison. Il est trop facile d’avancer le chiffre de 450 milliards et de dénoncer l’attitude des oppositions !
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Mais vous avez bien voté pour des dépenses à hauteur de 450 milliards !
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Nous avons voté 16 milliards, et j’assume de dire que les besoins sociaux et de services publics correspondent à un tel montant. Nos idées en la matière diffèrent, monsieur Cazeneuve, mais essayons au moins de faire des comparaisons qui tiennent ; sinon, notre débat n’est ni logique, ni argumenté, ni rationnel.D’autre part, vous savez très bien comment fonctionne le dépôt des amendements : les oppositions ne vont pas se coordonner pour élaborer un contre-budget ! Vous avez dit, monsieur le ministre, que nous ne votions pas les crédits des missions. Il se trouve que l’an dernier, certains ont été votées par les oppositions. Je peux vous en dresser la liste.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Non, parce que les oppositions avaient estimé qu’elles n’avaient pas été suffisamment entendues sur ce point. En revanche, les crédits de la mission Outre-mer avaient été votés par les oppositions, ainsi que ceux de la mission Écologie, développement et mobilité durables après qu’elles eurent proposé et obtenu davantage d’investissements en matière ferroviaire. Il est donc erroné de dire que quoi qu’il se passe durant la discussion des crédits d’une mission, les oppositions votent contre.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Certes, mais je vous réponds sur le principe : si certaines modifications sont adoptées par l’Assemblée, oui, les oppositions peuvent voter en faveur des crédits d’une mission.Pour ce qui est du budget de la justice, souffrez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, que l’on puisse estimer que les efforts qui – indubitablement – ont été faits sont insuffisants. Échangeons des arguments. Depuis tout à l’heure, monsieur le ministre, vous citez sans cesse le chiffre de 13 000 nouveaux magistrats. Les personnes qui nous écoutent pourraient croire qu’il s’agit de recruter 13 000 magistrats dès cette année, alors que l’amendement vise à proposer un plan de recrutement pluriannuel, comportant 2 600 nouveaux postes en 2024.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Posons-nous une première question : ces emplois sont-ils nécessaires ? Prenons le cas de la Seine Saint-Denis : vous me dites que des efforts ont été faits, mais, aux dires des magistrats eux-mêmes, il manque encore des greffiers et des magistrats.Nous pourrions débattre ensemble de la question de savoir si notre évaluation des besoins est, ou non, surestimée. Et si vous estimez qu’elle l’est, dites-nous quel serait, selon vous, le niveau à atteindre. On pourrait alors, dans un second temps, se poser la question du recrutement.À vous entendre, il est irresponsable de vouloir recruter 2 600 magistrats supplémentaires en un an. Or nous pourrions tenir le même discours concernant le budget de l’éducation nationale qui a été adopté l’an dernier, puisque 3 000 postes d’enseignants n’ont pas réussi à être pourvus. Vous avez néanmoins voté ce budget, qui prévoyait des créations de postes. Faut-il en conclure qu’il était irréaliste, au seul motif que tous les recrutements n’ont pas eu lieu ? On ne peut pas réfléchir de la sorte.
M. Éric Dupond-Moretti. Souffrez qu’à mon tour, je pose une question simple : où trouverez-vous 13 000 magistrats supplémentaires ? Savez-vous combien il faut de temps pour former un magistrat ? Trente et un mois.
M. Éric Dupond-Moretti. Et même plus, en effet, si l’on ajoute le cursus universitaire – car on n’est pas vierge de tout diplôme quand on s’engage dans la formation de trente et un mois qui permet de devenir magistrat.Vous demandiez tout à l’heure de créer 20 000 postes de greffier, dont 4 000 en 2024. Ce n’est pas sérieux !Vous vous faites par ailleurs l’arbitre des élégances et vous me donnez des leçons de maintien ; il est vrai que chez vous, il n’y a jamais de dérapage !
M. Éric Dupond-Moretti. Dire que le budget n’est pas la foire à la saucisse n’a rien d’injurieux ; c’est souligner le manque de sérieux de vos propositions. Nous essayons, ensemble, de restaurer la justice – je dis ensemble, mais c’est sans vous, puisque vous n’avez jamais rien voté. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Vous me répondrez que vous avez voté des textes sur l’écologie ou que sais-je, mais en ce qui concerne la justice, cela se fait sans vous. (M. le président de la commission des finances s’exclame.)Je réitère ma question : où irons-nous chercher ces magistrats ? Où les logerons-nous ? Nous déployons un programme immobilier de grande ampleur pour accueillir les 1 500 magistrats supplémentaires qui arriveront d’ici à 2027, ainsi que les 1 800 greffiers et les milliers de contractuels qui deviendront des attachés de justice. Où logerez-vous les magistrats que vous voulez recruter ? Vous ne savez ni les trouver, ni les former, ni les loger.
M. Éric Dupond-Moretti. Et vous voudriez que je discute avec vous : mais de quoi ? Ce n’est pas sérieux ! C’est de l’opposition nihiliste – pardon de vous le dire. (M. le rapporteur général de la commission des finances applaudit.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Sacha Houlié (RE). Je souscris aux propos de M. le garde des sceaux : La France insoumise n’est pas la mieux placée pour critiquer les termes que l’on emploie ici.J’en viens aux crédits budgétaires. Au cours de ses travaux, la commission des finances a tellement vidé certains programmes que leurs crédits ont été portés à zéro, de sorte que les amendements correspondants sont tombés.
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Il fallait accepter nos amendements de recette !
M. Sacha Houlié (RE). Les amendements sont tombés car vous avez transféré tous les crédits vers d’autres programmes. Si nous ne comptons que 16 milliards d’euros de dépenses supplémentaires, et non 450 milliards, c’est soit parce que nous avons écarté les amendements que vous avez déposés, soit parce que les crédits des programmes ont été ramenés à zéro et que vos amendements sont tombés.Entre 2017 et 2027, le budget de la justice sera passé de 6,9 à 11 milliards d’euros. Entre-temps, nous aurons recruté 1 500 magistrats et 1 800 greffiers, et les rémunérations de tous les personnels de la justice – depuis les agents pénitentiaires jusqu’aux magistrats, en passant par les greffiers – auront évolué, tant du point de vue de la grille indiciaire que du régime indemnitaire. S’y ajoutera une progression statutaire dans les grilles d’avancement, puisque les agents pénitentiaires passeront de la catégorie C à la catégorie B au 1er janvier 2024, tandis que les greffiers passeront de la catégorie B à la catégorie A dans les prochaines semaines, grâce à l’accord trouvé par la majorité et par M. le garde des sceaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Erwan Balanant applaudit également.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Tout va bien ! Chaque fois que nous émettons des reproches, vous nous répondez : « C’est mieux qu’avant, vous avez tort de critiquer. » Vous avez décidément un problème avec le concept de démocratie et avec sa composante inévitable qu’est l’opposition. (Exclamations et rires sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme Caroline Abadie (RE). De la part de La France insoumise, c’est pas mal !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Vous imposez vos textes budgétaires par le 49.3, et vous pensez que tout est normal, tout va bien. Vous pouvez en rire, mais ayez conscience que vous faites pire que Louis XVI. La constitution de 1791 accordait au roi un droit de veto uniquement suspensif, valable uniquement pour six ans, et qui ne pouvait pas s’appliquer aux questions budgétaires – en la matière, l’Assemblée restait maîtresse de la décision, y compris face à Louis XVI. Avec vos 49.3 à répétition sur les textes budgétaires, vous faites l’inverse. Vous faites pire que Louis XVI !
M. Erwan Balanant (DEM). Vous avez toujours la motion de censure, si vous en avez besoin ! Relisez la Constitution !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). J’ai relu la constitution de 1958, celle de 1791 et celle de 1793 – qui a ma préférence, je ne l’ai jamais caché.Vous pensez pouvoir tout faire passer en force, et vous ne supportez pas qu’une opposition vous adresse des arguments contraires. Souffrez-le ! (Mme Aurélie Trouvé applaudit.)
Mme la présidente (SOC-A). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 18 Contre 60
(L’amendement no 1436 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1834.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Il vise à augmenter les crédits affectés au recrutement de magistrats. Sans refaire le débat, je rappellerai qu’il n’est prévu de recruter que 327 magistrats supplémentaires en 2024 : tout le monde s’accordera à dire que c’est bien inférieur aux besoins.D’autre part, les référentiels établis par le groupe d’étude sur la charge de travail des magistrats démontrent qu’il faudrait deux à trois fois plus de postes – et même trois à quatre fois plus dans certaines fonctions, comme l’instruction. Je n’ai pas obtenu de réponse à la question que j’ai posée en commission : à quoi serviront ces référentiels, et quand seront-ils publiés ?
M. Éric Dupond-Moretti. On dit parfois que c’est l’intention qui compte, mais ce n’est pas toujours vrai. Vous voulez tripler le nombre de magistrats, ce qui porterait leur nombre à 30 000…
M. Erwan Balanant (DEM). Cela fera peut-être avancer le dossier de Mme Chikirou !
M. Éric Dupond-Moretti. Il est facile de faire des cadeaux quand on ne paie pas l’addition. Après Mme Taurinya qui demande 13 000 magistrats supplémentaires, vous en demandez 30 000 : c’est trois fois plus infaisable – j’emploie cet euphémisme pour ne pas choquer M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Vous faites des progrès ! (Sourires.)
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Votre ministère a commandé des référentiels à un groupe de travail pour identifier les besoins. Où en sont-ils, quand seront-ils publiés et à quoi serviront-ils ? Nous n’avons toujours pas de réponse. La représentation nationale aimerait savoir ce qu’il en est : de combien de magistrats avons-nous besoin ? Nous verrons ensuite si la formation peut suivre ou non.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Peut-être faut-il prendre plus de temps et créer des centres de formation – cet argument peut s’entendre, mais encore faut-il connaître les besoins établis par les référentiels.Tout le monde s’accorde à dire que le nombre de magistrats est actuellement insuffisant, et que les 327 recrutements prévus pour 2024 ne résoudront pas le problème. Pardon d’insister, mais nous devons avoir connaissance des besoins ; le reste en découlera. Foin d’arguties ! Les questions budgétaires doivent être tranchées par des arbitrages politiques, que chacun peut assumer – on a le droit de vouloir recruter plus de magistrats ou de vouloir construire plus de places de prison. Ce sont des choix politiques légitimes, qu’il faut assumer.
(L’amendement no 1834 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). L’amendement no 454 de Mme Emmanuelle Ménard a été défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Patrick Hetzel (LR). Nous avons déjà évoqué cet amendement, ainsi que le suivant.
(L’amendement no 453, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1838.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Réjouissez-vous : il ne vise pas à recruter qui que ce soit ! Il s’agit en revanche d’augmenter les moyens dédiés à la rénovation du parc pénitentiaire. Le budget consacré à l’entretien lourd du parc carcéral est plus de dix fois inférieur à celui qui est dédié à la construction de nouvelles places de prison. Il accuse même une baisse de 26 millions d’euros par rapport à l’année dernière. Cette répartition budgétaire est dramatique, vu l’insalubrité des prisons françaises. À la prison de Varces par exemple, dans l’Isère, les espaces collectifs et les cellules sont totalement vétustes – la Contrôleure générale des lieux de privation de libertés en a récemment alerté les pouvoirs publics. Les bâtiments ne sont ni isolés ni ventilés, ce qui entraîne l’apparition de moisissures sur les murs, déjà sales et détériorés. Souvent, les fenêtres des cellules ne ferment pas, ou leurs vitres sont cassées, voire ont disparu : les détenus sont contraints d’occulter les ouvertures pour se protéger de la chaleur et du froid. En été, la température est insoutenable. Dans certaines cellules, l’état des installations électriques présente des risques d’incendie et d’électrocution.Faut-il rappeler que la France a été condamnée en 2020 par la Cour européenne des droits de l’homme pour l’indignité de ses conditions de détention ? Les rapports se succèdent, le constat est inchangé, mais le budget alloué aux rénovations diminue – d’où la nécessité d’adopter cet amendement.
M. Patrick Hetzel (LR). Défavorable : la commission a rejeté cet amendement. Cependant, de mon point de vue, les opérations de rénovation devraient être plus rapides et de plus grande ampleur. Je ne m’opposerai donc pas, à titre personnel, à la rénovation des prisons et à la construction de nouvelles places.
M. Éric Dupond-Moretti. S’agissant de l’établissement pénitentiaire de Grenoble-Varces, ma réponse s’adresse bien sûr à vous, monsieur le député, mais aussi à Mme Abadie et à Mme Jacquier-Laforge, qui sont très mobilisées par ce sujet. Cet établissement a été mis en service en 1972 et nécessite effectivement des rénovations. Comme j’ai eu l’honneur de l’indiquer à la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, des investissements y ont été réalisés pour 23 millions d’euros depuis 2010. Plusieurs études de faisabilité ont été lancées en cette fin d’année concernant l’amélioration des conditions de détention : la réhabilitation des cellules principalement, mais aussi le remplacement des installations électriques, l’isolation thermique des façades et la sécurité de l’établissement – miradors, porte d’entrée et postes protégés.De manière générale, il importe de rénover les établissements pénitentiaires et d’en construire de nouveaux pour accueillir les détenus dans un environnement digne, et pour permettre au personnel pénitentiaire de travailler dans de meilleures conditions.
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Je voterai pour cet amendement. Pour avoir visité cette année les prisons d’Aix-Luynes et des Baumettes, je peux témoigner que les conditions de détention n’y sont pas correctes, notamment dans la première.
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Dans le quartier d’isolement notamment, les conditions sont inacceptables – j’en ai fait un reportage et en ai montré les photos, mais vous le savez certainement. J’entends qu’il faille construire plus de prisons, mais il faut aussi rénover les établissements existants. J’appelle votre attention sur le problème de la chaleur, qui se pose notamment dans le Sud. En l’absence d’air conditionné, les températures atteignent parfois 50 degrés ; il est même arrivé que des avocats fassent des malaises dans les salles où ils sont accueillis. Nous avons besoin d’investissements pour rénover certains établissements ; il y va des conditions de détention, mais aussi des conditions de travail des gardiens. Un environnement insalubre n’est certainement pas de nature à favoriser la réinsertion.
M. Erwan Balanant (DEM). Comme notre collègue LFI, j’estime qu’il faut rénover les prisons. C’est la raison pour laquelle la mission Justice comporte un programme Administration pénitentiaire destiné à la rénovation des prisons, à la construction de nouveaux établissements et au fonctionnement de l’administration pénitentiaire. Or son enveloppe – je viens de faire un rapide calcul – aurait été divisée par deux si notre assemblée avait adopté tous les amendements du groupe LFI, compte tenu des compensations qu’ils prévoyaient. Heureusement que cela n’a pas été le cas !Il faut considérer le budget de la justice dans sa globalité pour percevoir sa cohérence. Il couvre bien d’autres domaines que l’administration pénitentiaire, dont l’aide juridictionnelle et les magistrats. Son augmentation de 5,3 % pour 2024 tient compte de divers équilibres. Je vous invite, chers collègues de La France insoumise, à voter ses crédits qui s’inscrivent dans le cadre d’une loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice qui vise une augmentation budgétaire globale de 60 % sur la durée de la législature.
(L’amendement no 1838 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement no 1734.
Mme Caroline Abadie (RE). Avec ma collègue Élodie Jacquier-Laforge, nous voulions, à la suite de M. Iordanoff, interpeller le ministre sur la situation de la maison d’arrêt de Varces.Nous savons, monsieur le ministre, que votre prédécesseure, Nicole Belloubet, …
Mme Caroline Abadie (RE). …puis vous-même avez cherché des terrains pour de nouvelles constructions en vue de faire participer Grenoble au plan « 15 000 ». À présent, à l’échelon local, tout le monde se mord les doigts de ne pas avoir trouvé de solutions. Par cet amendement d’appel, nous souhaitions vous indiquer que, six ans après, le territoire semblait prêt mais je crains que ce ne soit trop tard – j’imagine que vous nous ferez la même réponse qu’à notre collègue.
M. Patrick Hetzel (LR). Par cet amendement, qui vise à allouer 100 millions au programme Administration judiciaire, vous voulez, selon vos propres termes, madame Abadie, interpeller le Gouvernement sur la situation du centre pénitentiaire de Grenoble-Varces. M. le ministre a annoncé le 27 octobre 2022, dans le cadre de la discussion sur le projet de loi de finances pour 2023, une enveloppe de 5 millions d’euros pour rénover cette maison d’arrêt. Toutefois, ces crédits ne semblent pas être à la hauteur des enjeux. On voit bien qu’il s’agit d’une approximation budgétaire. Le 29 septembre 2023, la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté a publié un rapport alarmant sur cet établissement : le taux d’occupation y atteint 146 %, dans des cellules très vétustes.Je dois préciser que, comme l’année dernière, je n’ai pas reçu l’intégralité des réponses au questionnaire budgétaire que j’ai fait parvenir à vos services, monsieur le ministre, notamment s’agissant du plan concernant les prisons. Je ne dispose donc pas d’indicateurs. Manifestement, la Chancellerie semble avoir des choses à cacher sur ce point et je le regrette vivement.
M. Maxime Minot (LR). Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup !
M. Patrick Hetzel (LR). Ne pas recevoir de réponses en temps et en heure rend très difficile notre travail de parlementaires. La transparence dont vous vous réclamez très régulièrement n’est pas assurée, monsieur le ministre.Je vous renvoie donc à la réponse du ministre, madame Abadie, car je ne dispose pas des informations nécessaires : elles ne m’ont pas été fournies par la Chancellerie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (SOC-A). En définitive, l’avis de la commission est défavorable, monsieur le rapporteur spécial ?
M. Éric Dupond-Moretti. La situation de Varces est préoccupante mais je voudrais d’abord répondre à M. le rapporteur spécial.Ce n’est pas la peine de dire que nous avons des choses à cacher, monsieur Hetzel : vous m’avez auditionné pendant quatre heures, et je ne pense pas vous avoir dissimulé quoi que ce soit ! Je vous ai même invité à plusieurs reprises à faire avec moi le tour des établissements pénitentiaires.
M. Patrick Hetzel (LR). Ne rentrez pas dans ce genre de critiques ! Je n’étais pas disponible.
M. Éric Dupond-Moretti. Si vous n’êtes pas venu, c’est que vous aviez sans doute vos raisons. Nous avons chacun nos obligations, nos préoccupations et nos priorités.
M. Maxime Minot (LR). Non : le Gouvernement est à la disposition du Parlement.
M. Éric Dupond-Moretti. Je constate que vous n’étiez pas là, c’est tout. Quand je vous dis que nous construisons des prisons, vous ne voulez pas m’entendre ; quand je vous propose de vous les montrer, vous ne voulez pas les voir. Il se trouve que ces temps derniers, j’ai inauguré trois établissements pénitentiaires, ce qui représente une création nette de 1 000 places.
M. Maxime Minot (LR). Ça, quand il y a des rubans à couper, il y a du monde !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Pourquoi ne répondez-vous pas à la question, monsieur le ministre ?
M. Éric Dupond-Moretti. Vous affirmez que l’enveloppe allouée à Varces n’est pas à la hauteur des enjeux. Ces enjeux, nous ne les connaissons pas car l’étude de faisabilité a été lancée à la fin de l’année 2023 et nous ne disposons pas de ses résultats. Nous ne savons pas encore ce qu’il conviendra de faire mais, en revanche, nous savons qu’il faut faire certaines choses : réfections de cellules, remplacement d’installations électriques, isolation thermique, entre autres, comme je l’ai dit tout à l’heure – je sais à quel point Mme Abadie et Mme Jacquier-Laforge sont préoccupées par ces questions. Et ce qui est certain, c’est que j’ai essayé de vous associer étroitement à cette question.Dernier point. Le programme de construction de 15 000 places de prison, vous avez souhaité le rehausser à 18 000. Très bien – mais rappelons l’objet du deal, si vous me permettez cet anglicisme de mauvais aloi : si votre famille politique levait les entraves à la mise à disposition de terrains, nous pourrions envisager de construire davantage de prisons. Vous savez bien par qui sont dirigées les villes dans lesquelles il existe des blocages.Pour ma part, j’assume la construction d’établissements pénitentiaires pour deux raisons : assurer la réponse pénale ; améliorer les conditions de détention, donc les conditions de travail du personnel pénitentiaire, qui leur sont intrinsèquement liées.Vous pouvez toujours dire : « On nous cache tout, on nous dit rien ». Ce n’est pas vrai et ce n’est pas juste.
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur le ministre, votre intervention appelle plusieurs commentaires de ma part. Vous m’avez attaqué directement et je trouve cela de très mauvais aloi.
M. Patrick Hetzel (LR). Je reviendrai d’abord sur vos prétendues invitations. Tout de même, monsieur le ministre, vous savez qu’en tant que parlementaires, nous avons des engagements à l’Assemblée ainsi que dans nos circonscriptions. Envoyer une invitation seulement vingt-quatre heures à l’avance et me faire ensuite le reproche dans cet hémicycle de ne pas l’avoir honorée, c’est incroyable !
M. Patrick Hetzel (LR). Non, deux fois ! Je trouve particulièrement indécent de procéder de la sorte.Ensuite, allons directement aux faits. Ce que j’ai dit, et je le maintiens, c’est que nous avons envoyé à vos services un questionnaire budgétaire, qui comportait des questions précises sur le plan « prisons », et que nous n’avons pas obtenu de réponses. Il est normal que je l’indique à la représentation nationale. Encore une fois, je m’interroge car il y a un décalage entre les discours et les actes.Enfin, permettez-moi de vous rappeler, monsieur le ministre, que l’un des rôles de la représentation nationale est de contrôler l’action du Gouvernement. Nous faisons de notre mieux pour l’exercer mais encore faut-il que nous ayons des retours de votre part. Ne pas répondre à un questionnaire budgétaire est une marque de défiance à l’égard de notre assemblée.
M. Éric Dupond-Moretti. Mais on vous a répondu : il manquait quelques précisions et on vous a indiqué qu’on vous les fournirait plus tard !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). J’irai dans le sens de M. le rapporteur spécial. Je vous ai déjà dit, monsieur le ministre, que vous aviez un problème avec la démocratie, plus spécialement avec la démocratie parlementaire. Aux termes de l’article 24 de la Constitution, le Parlement contrôle l’action du Gouvernement, principe posé dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 à son article 14. Vous pouvez n’avoir rien à faire du droit, de la Constitution…
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). …ou même de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Reconnaissez toutefois que pour nous, ne pas disposer des chiffres nécessaires est un grand problème. Vous refusez même de répondre au rapporteur spécial lorsqu’il vous pose la question dans l’hémicycle. Comment voulez-vous que nous fassions correctement notre travail dans ces conditions ?Finalement, vous prenez tout à l’envers. Vous augmentez les places de prison parce que vous voulez incarcérer toujours plus de gens : vous suivez une politique répressive au lieu de faire en sorte de régler les problèmes. Cela aboutit à quelque chose d’inefficace.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Pour désengorger les tribunaux, vous avez instauré les amendes forfaitaires délictuelles qui sont appliquées directement par les policiers, sans passer par le juge. Ce n’est pas normal non plus dans un système démocratique.Peu à peu, vous rognez les droits des citoyens. Les questions budgétaires sont aussi des questions de droit. M. le rapporteur spécial vous a posé une question très précise et j’aimerais, je le dis au nom de mon groupe, que vous lui apportiez une réponse.
(L’amendement no 1734 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 1456.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Par cet amendement, nous souhaitons vous alerter sur le manque de personnel de santé dans les prisons. Cela va très mal ! Lors de ma dernière visite à la prison de Lyon-Corbas, j’ai relevé qu’il y avait un gynécologue pour soixante détenues et qu’il n’y avait plus de médecin généraliste depuis le mois d’août. Les services pénitentiaires font donc appel à des médecins intérimaires ou à SOS Médecins, ce qui empêche d’assurer un suivi continu.Il faudrait davantage de médecins généralistes et spécialistes dans les prisons. Vous me direz que tout cela dépend du ministère de la santé. Nous proposons donc de prélever 10 millions sur le plan « 15 000 » – ou plutôt « 18 000 » – pour abonder un nouveau programme intitulé Moyens pour favoriser l’accès aux soins dans les établissements pénitentiaires. Nous partons ainsi des besoins pour déterminer les moyens nécessaires pour que les détenus puissent vivre dans des conditions dignes et recevoir les soins médicaux qu’il leur faut.
Mme la présidente (SOC-A). Je suis saisie de deux demandes de scrutin : sur l’amendement no 1456, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; sur l’amendement no 578 à venir, par le groupe Rassemblement national.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement n’a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j’y suis défavorable.
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). Ma collègue a raison de mettre l’accent sur les conditions sanitaires en milieu carcéral ; je noterai seulement que la question des déserts médicaux se pose plus largement.D’autre part, les non-réponses au questionnaire budgétaire sur lesquelles est revenu mon collègue Hetzel constituent un sujet important. J’ai été confronté au même problème en tant que rapporteure pour avis sur le programme Fonction publique : il m’a manqué un quart des réponses. Fort heureusement, en commission, le ministre de la transformation et de la fonction publiques a pu nous apporter des précisions.Monsieur le ministre, ne pourrions-nous pas imaginer que vos services vous transmettent les éléments nécessaires d’ici à la fin de la séance afin de vous permettre d’éclairer la représentation nationale sur un sujet majeur, qui concerne la majorité des crédits examinés aujourd’hui ?
Mme la présidente (SOC-A). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 9 Contre 42
(L’amendement no 1456 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). L’amendement no 578, qui avait fait l’objet d’une demande de scrutin public, n’est pas défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1170.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Le terrorisme s’autoalimente aussi en prison, notamment par l’intermédiaire des 400 individus actuellement incarcérés pour des faits de terrorisme et des 470 terroristes qui ont été libérés depuis 2018. Pour éviter que l’idéologie islamiste ne continue de s’y répandre, il serait intéressant d’étudier la possibilité d’isoler totalement les détenus radicalisés ou susceptibles de l’être. Afin de limiter le contact avec les autres prisonniers, il est urgent de doter les prisons de quartiers spécifiques, situés à l’écart des autres prisonniers, de manière que leurs chemins ne puissent pas se croiser.Il est également urgent de tendre vers l’individualisation des cellules, surtout – mais pas uniquement – pour les détenus radicalisés, et de faire en sorte que les détenus les plus dangereux n’aient pas accès au téléphone. En effet, rien ne sert de les isoler si, par ailleurs, ils peuvent communiquer avec l’extérieur ou avec d’autres prisonniers.Il s’agit donc d’un amendement d’appel, l’objectif étant que la France se dote rapidement de véritables quartiers antiterroristes.
M. Patrick Hetzel (LR). Je vous accorde bien volontiers qu’il s’agit d’un sujet essentiel. J’ai eu l’occasion, lors d’un précédent rapport budgétaire, de me concentrer sur le développement de la radicalisation en milieu carcéral et sur la manière d’aborder la question des détenus radicalisés, non seulement pour protéger les agents de l’administration pénitentiaire, mais également pour éviter des mécanismes de diffusion de cette radicalisation.J’entends parfaitement vos arguments, notamment sur la nécessité d’isoler ces détenus. Dans les préconisations que j’avais formulées, je n’allais pas jusqu’à proposer la création d’établissements spécifiques ; je suggérais plutôt d’instituer des espaces à l’intérieur des établissements existants. Le sujet n’ayant pas été débattu en commission, j’émets, à titre personnel, un avis de sagesse et laisse le garde des sceaux vous communiquer le point de vue de la Chancellerie.
M. Éric Dupond-Moretti. Plutôt que des établissements dédiés, nous avons choisi, en matière de stratégie pénitentiaire, de créer des quartiers d’évaluation de la radicalisation (QER) et des quartiers de prise en charge de la radicalisation (QPR). Nous en avons multiplié le nombre et leurs moyens ont été augmentés. Je rappelle qu’aucun détenu ne fait l’objet d’un suivi précis, qu’il s’agisse d’un terroriste ou d’un détenu incarcéré pour un autre motif et qui se serait radicalisé durant sa détention.L’idée de regrouper de tels détenus dans un même établissement pénitentiaire pose également plusieurs inconvénients, sur lesquels je ne m’étendrai pas.
M. Éric Dupond-Moretti. La stratégie développée par l’administration pénitentiaire vise non seulement à préserver les autres détenus de tout prosélytisme, mais aussi à éviter la mise en relation d’individus à risque. Il existe une gradation dans la manière d’assurer la détention des terroristes. Des mesures d’isolement très strictes s’appliquent aux auteurs de ce type d’infractions, dont nous devons nous protéger au maximum. Beaucoup de choses sont donc réalisées depuis, hélas, de nombreuses années et l’administration pénitentiaire a la maîtrise de ces sujets.
M. Romain Baubry (RN). Nous souhaitons aller au-delà : nous sommes favorables à la création d’établissements pénitentiaires spécifiques pour prendre en charge les détenus radicalisés. Tel était d’ailleurs l’objet de l’amendement no 578 de M. Éric Pauget que nous aurions soutenu s’il y avait eu dans l’hémicycle un membre du groupe Les Républicains pour le défendre.
M. Maxime Minot (LR). Il y en avait un, mais il n’était pas signataire de l’amendement !
M. Romain Baubry (RN). L’argumentation du garde des sceaux montre bien que ni la prise en charge ni le suivi des détenus radicalisés ne sont efficaces, comme l’a montré la commission d’enquête parlementaire chargée de faire la lumière sur les dysfonctionnements au sein de l’administration pénitentiaire et de l’appareil judiciaire ayant conduit à l’assassinat d’un détenu, Yvan Colonna. Nous avons également appris qu’un détenu radicalisé connu pour prosélytisme, incarcéré au centre pénitentiaire de Moulins-Yzeure, avait pu entrer en contact, au moyen de l’application Telegram, avec l’auteur de l’attentat d’Arras.Répartir ces détenus en fonction de leur profil permettrait de protéger les autres prisonniers du prosélytisme et de favoriser une gestion dédiée de la part des surveillants pénitentiaires pour leur permettre d’exercer leur mission en toute sécurité – d’autant qu’ils ont parfois à subir eux-mêmes des attaques terroristes au sein des établissements pénitentiaires. (M. Yoann Gillet applaudit.)
Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’ai proposé, monsieur le garde des sceaux, non d’ouvrir des établissements pénitentiaires dédiés aux détenus radicalisés, mais de créer des quartiers spécifiques. Pour avoir visité quelques établissements, je sais que l’administration pénitentiaire fait très bien son travail. Toutefois, ce n’est sans doute pas suffisant, comme vient de le rappeler mon collègue. Nous l’avons constaté une fois de plus après l’attentat d’Arras. Le terroriste qui a assassiné le professeur Dominique Bernard avait pu converser avec son frère, qui était un détenu radicalisé. C’est donc qu’il y a des failles, qu’il convient de combler.Pourquoi n’ai-je pas proposé, comme l’a fait Éric Pauget dans son amendement, la création d’établissements dédiés aux détenus radicalisés ? Pour une raison très pragmatique : j’aimerais bien savoir quelle commune accepterait de recevoir sur son territoire un établissement exclusivement réservé à ce type de détenus. Je ne suis pas sûre qu’elles se bousculent au portillon.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Non, Béziers a donné, c’est bon ! Nous accueillons déjà un gros établissement pénitentiaire, un centre de rétention administrative (CRA) doit ouvrir prochainement, ainsi qu’une UHSA. Tout le monde doit prendre sa part. C’est pourquoi, en attendant de trouver la commune rêvée, il faut donner la priorité à des quartiers qui accueilleraient des détenus radicalisés. Il faut le plus possible éviter les failles, tout en sachant que nous n’atteindrons pas la perfection.
M. Éric Dupond-Moretti. Pour répondre à Mme Ménard et à M. Baubry, qui a fait partie de l’administration pénitentiaire, le ministère de la justice recueille les expertises et les analyses de la DAP, qui est la mieux placée pour formuler des propositions. Sur le plan de la surveillance des détenus terroristes ou radicalisés, nous avons beaucoup évolué et je vous remercie, madame Ménard, de souligner que beaucoup de choses sont faites. Chaque fois qu’il y a une faille ou, pour ainsi dire, un trou dans la raquette, une expertise est menée sur ce qui s’est passé, en vue d’améliorer la situation. Nous avons augmenté le nombre de quartiers dédiés à l’évaluation de la radicalisation ou à sa prise en charge. N’oublions pas non plus le renseignement pénitentiaire.Ces sujets sont très complexes. Vous proposiez, madame Ménard, d’interdire dans certains cas l’accès au téléphone ; dès lors, on ne pourrait plus savoir avec qui le détenu incarcéré pour apologie du terrorisme entre en contact ni alerter, ensuite, les services du renseignement. Je rappelle que les conversations téléphoniques font l’objet d’enregistrements et qu’elles sont traduites lorsqu’elles se font dans une langue étrangère. Est-ce utile ou non ? L’administration pénitentiaire et les services du renseignement pénitentiaire estiment que oui. Les services du renseignement autres que pénitentiaires sont d’ailleurs sur la même ligne. Ces sujets impliquent une vigilance permanente, mais il faut rester très à l’écoute des femmes et des hommes qui exercent au sein de l’administration pénitentiaire et savent mieux que personne comment améliorer la prise en charge et travailler à la déradicalisation, chaque fois que c’est possible.
(L’amendement no 1170 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements nos 568 et 1175, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Selon la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), depuis 2012, les attentats terroristes ont causé la mort de 272 personnes et fait près de 1 200 blessés en France. Malheureusement, la violence des attaques terroristes islamiques commises par le Hamas contre Israël fait craindre que ces attentats se multiplient. La prise en charge des détenus terroristes islamistes en détention et à leur sortie – cela a été évoqué en partie – constitue un enjeu sécuritaire majeur. Avec quelque 400 individus actuellement incarcérés pour des faits de terrorisme et plus de 470 individus libérés depuis mi-2018, la menace potentielle que représentent les détenus et anciens détenus doit être au cœur de nos préoccupations.La menace islamiste est, en effet, très forte actuellement en France et le suivi des personnes radicalisées sortant de prison est un immense défi pour les services du renseignement qui doivent avoir les moyens de mener à bien leur mission. Aussi, à l’image du bracelet antirapprochement déployé pour lutter contre les violences intrafamiliales, il serait opportun que des bracelets dits de placement sous surveillance électronique mobile (PSEM), qui permettent de suivre les déplacements de ceux qui les portent, soient généralisés pour les individus présentant des risques de récidive. C’est déjà le cas pour un petit nombre d’entre eux.Il conviendrait donc de débloquer des crédits, afin de permettre l’achat de ces bracelets dont le coût est peu important, puisqu’il est estimé à 141,60 euros par mois. Cela permettrait de prévenir des attaques contre des sites sensibles comme les écoles, les édifices religieux ou les commissariats.
M. Patrick Hetzel (LR). La commission n’a pas étudié ces deux amendements que Mme Ménard a elle-même qualifiés d’amendements d’appel. À titre personnel, je donnerai un avis de sagesse, pour que le ministre puisse s’exprimer sur le sujet. C’est le principe des amendements d’appel.
M. Éric Dupond-Moretti. La loi du 30 juillet 2021 relative à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement a renforcé le suivi visé par l’amendement no 1175, au moyen d’une nouvelle mesure de sûreté dotant l’institution judiciaire d’outils adaptés à la prévention et à la lutte contre le terrorisme ; en effet, vous avez évoqué le suivi administratif, mais non le suivi judiciaire. Cette mesure de prévention de la récidive permet de mettre en œuvre, à l’issue de l’incarcération, des mesures de suivi des anciens détenus. Le déploiement de ces outils est intégré au budget présenté par le Gouvernement. Je suis donc défavorable à l’amendement.Je le suis aussi à l’amendement no 568. Les personnes incarcérées en exécution d’une condamnation peuvent être suivies dans le cadre de l’aménagement de peine, dans le cadre de mesures de sûreté telles que la surveillance judiciaire, ou encore par les services de renseignement dans le cadre de mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance (Micas). Je précise qu’à la suite d’un avis du Conseil constitutionnel, nous avons étendu les délais durant lesquels il est possible de surveiller de tels individus après qu’ils ont purgé leur peine.La loi du 30 juillet 2021 relative à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement ayant renforcé les possibilités de contrôle, le suivi des personnes sortant de détention peut déjà être assuré de façon systématique.En d’autres termes, je ne suis pas insensible à vos arguments, mais je considère que vos amendements sont satisfaits, puisque, depuis la loi de 2021, les mesures que vous proposez sont déjà possibles dans le cadre d’un suivi judiciaire.
(Les amendements nos 568 et 1175, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures quarante-cinq.)
Mme la présidente (SOC-A). La séance est reprise.Chers collègues, je propose, si nous voulons finir l’examen des amendements avant minuit, que vous disposiez d’une minute et non de deux pour présenter les amendements. J’espère que cela convient à tous. (Mme Caroline Abadie applaudit.)La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 678.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). J’essaierai d’être brève. Je voudrais, par cet amendement, mettre en lumière la situation des centres pénitentiaires situés en outre-mer, qui font face à une surpopulation carcérale très importante : le taux d’occupation est de 150 % en Guyane, 127 % en Martinique, 174 % dans un autre établissement des Antilles. Pour résoudre ce problème, des moyens supplémentaires sont nécessaires.Pour éviter tout procès d’intention, je tiens à dire que nous n’avons pas réellement l’intention de dépenser tout l’argent prévu sur une ligne budgétaire pour abonder une autre, mais la légistique nous impose, pour défendre l’amendement, de proposer des transferts de crédit. Il s’agit donc d’un amendement d’appel pour souligner que des moyens supplémentaires sont nécessaires. N’oubliez pas les centres pénitentiaires en outre-mer !
M. Patrick Hetzel (LR). Comme vient de l’indiquer Mme K /Bidi, il s’agit d’un amendement d’appel, qui met en lumière le problème de la surpopulation carcérale en outre-mer. C’est tout à fait légitime et pertinent. L’amendement n’ayant pas été examiné par la commission, j’émets un avis de sagesse à titre personnel et je laisse garde des sceaux répondre.
(L’amendement no 678, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1842 et 1846.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1842.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Le groupe Écologiste souhaite permettre à chaque enfant faisant l’objet d’une mesure d’assistance éducative de bénéficier d’un avocat rémunéré au titre de l’aide juridictionnelle.Si, en matière pénale, la présence systématique de l’avocat auprès de l’enfant, tout au long de la procédure, est prévue, ce n’est pas le cas pour l’enfant en matière d’assistance éducative. Or nous estimons, avec le Conseil national des barreaux, que chaque enfant doit être soutenu dans l’expression de sa parole et de ses besoins fondamentaux en étant accompagné en justice par un avocat spécialement formé.
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 1846.
Mme Naïma Moutchou (HOR). La parole de l’enfant est un peu particulière : en général, il ne s’exprime pas de manière aussi claire ou avec autant d’aisance qu’un adulte. Par conséquent, l’assistance d’un avocat est obligatoire tout au long du procès pénal. Il est évident que cette protection est nécessaire.Il faut aller un peu plus loin, toujours au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant, en se demandant s’il faut systématiser la présence de l’avocat en matière d’assistance éducative. En effet, les mesures d’investigation en matière éducative ne sont pas anodines. Elles sont décidées par le juge des enfants. Elles peuvent aller du suivi au placement en dehors de la famille, avec suspension l’autorité parentale. Ce sont des matières techniques, ce qui rend indispensable la présence d’un avocat. Actuellement, il est recommandé qu’il soit présent et c’est souvent le cas. Pour mieux accompagner l’enfant, nous proposons, à travers cet amendement, de systématiser la présence de l’avocat en matière éducative. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC-A). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Patrick Hetzel (LR). En commission, vous avez évoqué la loi du 7 février 2022 relative à la protection des enfants. Il y a un débat de fond sur la question de savoir si la présence d’un avocat auprès des enfants est nécessaire en matière d’assistance éducative.J’émets un avis de sagesse sur ces amendements d’appel et, encore une fois, je laisse le garde des sceaux répondre.
M. Éric Dupond-Moretti. Dans le rapport annexé de la loi de programmation pour la justice, il est indiqué qu’une réflexion sera engagée concernant la présence systématique de l’avocat auprès des mineurs en matière d’assistance éducative.Il y a longtemps qu’on discute de cette question centrale. En effet, la présence d’un avocat auprès d’un enfant est très utile. Il faut déterminer dans quels domaines elle est particulièrement pertinente, établir quels sont les conséquences et les effets de bord. Le rapport annexé nous engage à poursuivre la réflexion, ce qui sera fait.Nous sommes engagés sur ces questions et, puisque nous poursuivons la réflexion, je vous suggère de retirer ces amendements ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable. Cependant je reconnais l’intérêt des amendements que vous avez présentés l’un et l’autre.
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). Je prends la parole à présent, mais je ne la demanderai pas ensuite pour présenter l’amendement no 1862 car, en substance, il est similaire aux précédents et il est soutenu par le Conseil national des barreaux. L’explication et la justification sont les mêmes, simplement le montant des crédits prévus est de 107 000 millions d’euros au lieu de 100 000 millions dans les amendements nos 1842 et 1846.Cela fait un moment que nous tournons autour des sujets que sont l’intérêt supérieur de l’enfant et la souffrance des enfants pris en charge par l’ASE et dépourvus de soutien pour les informer de leurs droits et les accompagner dans le suivi des questions judiciaires.Le groupe Socialistes et apparentés a déposé une proposition de loi pour demander une expérimentation qui nous permettrait de nous s’assurer de la viabilité de ce dispositif. Y aura-t-il suffisamment d’avocats ? Ces avocats apportent-ils vraiment un soutien à l’aide sociale à l’enfance ?Vous m’aviez répondu, monsieur le garde des sceaux, que l’expérimentation était quasiment engagée avec plusieurs barreaux ; vous aviez annoncé que vous étiez prêt à augmenter les crédits. Je voudrais savoir ce qu’il en est vraiment. Ces crédits sont-ils mobilisables ? Les barreaux peuvent-ils se tourner vers vous et les obtenir pour mener des expérimentations ? En effet, plusieurs d’entre eux se sont d’ores et déjà engagés sur cette question.Comme le disait Naïma Moutchou, la situation est extrêmement sensible : il s’agit de placer des enfants en souffrance. Je vous ai écrit dernièrement au sujet d’un cas d’importance majeure : des enfants avaient perdu leur père et leur mère, et nous nous sommes battus pour qu’ils puissent être placés ensemble. Vous savez combien ces questions sont compliquées.Enfin, il ne s’agit pas d’une situation de confrontation ou d’opposition : généralement, le juge des enfants et l’avocat s’entendent bien, parce que la difficulté du sujet est telle qu’ils sont satisfaits d’être ensemble, et ils effectuent un travail commun. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti. Sur l’amendement no 1862, l’avis du Gouvernement sera également défavorable. En matière d’assistance éducative, l’éligibilité au bénéfice de l’aide juridictionnelle pour les mineurs est déjà garantie depuis 2021, ce qui constitue un véritable progrès.Ensuite, je l’ai dit, il faut poursuivre la réflexion et terminer le travail commencé. Naturellement, l’intérêt supérieur de l’enfant est notre seule boussole.
(Les amendements identiques nos 1842 et 1846 sont adoptés.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (SOC-A). L’amendement no 1862 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
(L’amendement no 1862, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1852 et 1800.La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 1852.
M. Patrick Hetzel (LR). C’est Mme Perrine Goulet qui avait présenté cet amendement à la commission, qui l’a adopté. Il tend à augmenter le budget de 2 millions d’euros pour mettre en œuvre la modification apportée par la loi du 7 février 2022 permettant le recours à un avocat lors de la procédure d’assistance éducative.
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 1800.
M. Erwan Balanant (DEM). Le garde des sceaux a parlé tout à l’heure de la foire à la saucisse. Maintenant, nous nageons dans la soupe, car nous venons de voter des crédits de 107 millions d’euros alors que je ne suis pas sûr que ce montant était nécessaire pour appliquer la disposition en question.L’amendement no 1800, qui est identique à l’amendement adopté par la commission, visait à mettre le budget en cohérence avec le dispositif créé par la loi du 7 février 2022, qui crée la possibilité pour les présidents de conseil départementaux de demander qu’un enfant soit accompagné par un avocat lors de la procédure d’assistance éducative.Nous avançons sur cette question, notamment grâce au rapport annexé de la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice. Je ne sais pas si l’amendement no 1800, qui vise à abonder de 2 millions les crédits de l’accès au droit et à la justice, est encore nécessaire dès lors qu’on vient de voter des amendements augmentant ces crédits de 107 millions d’euros. (M. Antoine Léaument s’exclame.) Je le soutiens néanmoins.
Mme la présidente (SOC-A). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1800 ?
M. Patrick Hetzel (LR). Dès lors que l’amendement no 1800 est identique à l’amendement no 1852 présenté par la commission, l’avis sur le premier est favorable, même s’il n’a pas été soumis explicitement au vote de la commission.
Mme la présidente (SOC-A). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. Éric Dupond-Moretti. L’avis du Gouvernement est favorable. Je lève le « gage » budgétaire sur ces amendements identiques. (Mme Caroline Abadie applaudit.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. le président de la commission des finances.