« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2023-2024 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 4 octobre 2023 (1e séance)
Présidence de Mme Caroline Fiat
Avant l’article 1er
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Louise Morel, rapporteure de la commission spéciale pour les titres Ier et II, pour donner l’avis de la commission .
Mme Louise Morel (DEM). Votre amendement d’appel pose la question légitime des moyens prévus par cette loi. Cependant, ce débat devrait plutôt se tenir lors de nos prochaines discussions budgétaires. C’est la raison pour laquelle je demande plutôt un retrait. J’émettrai à défaut un avis défavorable même s’il est bien sûr nécessaire de travailler sur ces questions.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le ministre délégué chargé du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Jean-Noël Barrot. Vous avez raison de souligner qu’il est très important de se poser la question des moyens des autorités qui se verront confier de nouvelles responsabilités liées aux règlements DSA, DMA ou DGA.Vous avez également raison de rappeler que les lois d’orientation et de programmation du ministère de la justice et, surtout, du ministère de l’intérieur permettront de renforcer significativement les moyens de ceux qui, sans être directement visés par les dispositions du texte, auront un rôle à jouer pour sécuriser l’espace numérique – je pense en particulier aux 1 500 cyberpatrouilleurs qui figurent dans la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.Enfin, la rapporteure a raison de préciser que ces questions ont vocation à être traitées dans le cadre de l’examen de la loi de finances. Sans anticiper sur la version définitive de ce texte, je peux rappeler que l’Arcom, qui a déjà bénéficié d’une quinzaine d’agents supplémentaires en 2023 – comme cela a été décidé dans le cadre du PLF pour 2023 – en obtiendra une dizaine de plus en 2024, soit un total de vingt-cinq agents.Certains d’entre nous ont peut-être découvert, à l’occasion de l’examen de ce texte, le pôle d’expertise de la régulation numérique, service composé d’une vingtaine de personnes dotées de très grands talents qui leur permettent d’analyser finement le fonctionnement des plateformes. Plusieurs articles du projet de loi confient au Peren des responsabilités importantes ; ce service bénéficiera de cinq ETP supplémentaires qui s’ajouteront aux vingt existants. Pour ce qui est de la Cnil, elle sera dotée de six ETP supplémentaires. On voit bien qu’en parallèle des missions nouvelles qui leur sont confiées, ces autorités bénéficient d’une augmentation de leurs effectifs.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1er. La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). Il est aujourd’hui des fléaux contre lesquelles la lutte est encore longue et ardue, et la pornographie accessible aux mineurs en fait malheureusement partie. Le nombre d’enfants et d’adolescents qui ont accès à de tels contenus augmente en effet chaque année, et le constat est sans appel : pour protéger nos enfants, il faut que les sites pornographiques mettent en place un système de vérification de l’âge de leurs utilisateurs. Et c’est ce que cet article tente de faire en confiant à l’Arcom le rôle d’établir un référentiel déterminant les exigences techniques pour des systèmes de vérification d’âge.Le problème, c’est que tout est flou. Nos questions sont nombreuses et vos réponses en commission ont été trop rares, monsieur le ministre délégué. Comment effectuer cette vérification ? Qui en sera chargé ? Le site pornographique aura-t-il accès à des données identifiantes de l’utilisateur ? Le système proposé serait-il même techniquement possible ? Vous n’avez pas répondu.Les propositions du groupe RN sur cet article ont dès lors un seul objectif : cadrer ce référentiel. Car oui, il est nécessaire de l’établir, mais pas sous n’importe quelles conditions. Nous refusons, par exemple, un système de vérification d’âge trop intrusif car nos données personnelles sont trop précieuses pour que leur traitement ne soit pas sérieusement cadré. Voici donc ce que nous exigeons : pas de recueil de données biométriques, pas de stockage de données personnelles et pas de traçage de l’historique de navigation, et, bien entendu, l’anonymat de tous les utilisateurs doit être garanti, c’est un principe basique dans une société respectueuse des droits, dans une société démocratique.Chers collègues, cet article 1er qui veut tout mais ne dit rien et qui renvoie à une autorité compétente le soin d’élaborer un référentiel de vérification nous interpelle, d’autant plus que cela passerait par un décret. Au RN, nous attendons plus : plus de détails, plus de garanties et plus d’encadrement. Sinon, ce référentiel ne pourra emporter notre adhésion. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Je tiens à rappeler que pas moins de quinze associations de protection de l’enfance mais aussi des associations de défense contre les LGBTphobies et des associations de défense des droits fondamentaux vous ont toutes dit, monsieur le ministre délégué, que le titre Ier, y compris ce premier article, ne protégera pas nos enfants. On nous parle ici de protection des enfants face aux images pornographiques et, pourtant, ce texte n’est nullement un texte qui concerne la pornographie. Ce n’est à cet égard qu’un écran de fumée. Mais c’est le moyen de placer un pied dans la porte, de faire entrer un cheval de Troie pour collecter les données permettant d’identifier tout le monde sur internet afin d’instaurer en définitive ce que vous appelez de vos vœux, vous le reconnaissez bien volontiers, à savoir une immatriculation numérique.Pour le moment, ce que vous proposez à l’article 1er n’est absolument pas cadré, absolument pas sécurisé pour ce qui concerne les données de tout un chacun. Nous vous alertons sur les dangers que représentent cet article et le suivant. C’est pourquoi notre groupe LFI-NUPES a déposé un amendement de suppression ainsi que des amendements de repli. Mais, de toute façon, on doit impérativement cesser d’avancer à l’aveugle sur cet article et ne pas faire semblant de croire que ce qui est proposé sera effectivement protecteur. Ce ne sera pas le cas, tout le monde le sait, vous compris, monsieur le ministre délégué. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Aurélien Taché applaudit également.) Faisons les choses beaucoup mieux.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur les amendements identiques nos 72 et 362, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Perrine Goulet.
Mme Perrine Goulet (DEM). Nous allons étudier le premier article de ce projet de loi qui permet une protection accrue de nos enfants. Depuis quinze ans, nous avons assisté à un double phénomène : d’une part, la diffusion de plus en plus libre de la pornographie, au détriment souvent des droits des femmes, et, d’autre part, une banalisation de la pornographie auprès des jeunes générations, au détriment de notre jeunesse. Elle devient persuadée que les performances qu’elle voit sont le reflet de la réalité, persuadée que l’acte sexuel est banal (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES),…
Mme Perrine Goulet (DEM). …persuadée que les pratiques les plus extrêmes sont courantes, voire obligatoires. Je ne suis pas naïve : je sais bien que nous ne résoudrons pas toutes les problèmes liées à la pornographie par cet article ni même par l’ensemble de ce texte, mais nous nous offrons la possibilité d’encadrer une diffusion aujourd’hui bien trop accessible. Une statistique que nous ne connaissons pas, c’est le pourcentage des clics « Non, je ne suis pas majeur » enregistrés sur les sites concernés. Il y en a à mon avis très peu.Mes chers collègues, nous avons ce soir la possibilité de mettre fin à une hypocrisie. Nous devons le faire pour le droit des enfants, pour les protéger et pour leur permettre d’avoir une vie amoureuse classique et de découvrir l’amour comme il se doit, dans l’intimité et pas devant la télé. Nous le devons à nos enfants. Nous le devons à notre société. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Nous en venons aux amendements.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 72 et 362, tendant à supprimer l’article 1er.La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement no 72.
M. Aurélien Taché (ECOLO). Par cet amendement, les députés du groupe Écolo-NUPES proposent de supprimer le référentiel prévu dans le projet de loi. Non pas parce que nous trouverions qu’une certaine pornographie qui se développe malheureusement et devient trop facilement accessible pour nos enfants serait finalement sans danger pour eux, mais parce que nous souhaitons que cette responsabilité de protection des mineurs pèse d’abord sur l’industrie pornographique, puisque c’est elle qui fait ces films dont on voudrait protéger nos enfants.En outre, il y a déjà un cadre législatif qui permettrait de renforcer les sanctions sur ces entreprises. Or plutôt que d’aller dans cette direction, vous nous proposez un référentiel que l’on n’avait pas étudié en commission et qui nous a été présenté rapidement lors des auditions de l’Arcom et de la Cnil. Ces organismes eux-mêmes nous disent que ce référentiel n’est pas prêt, que votre solution du double anonymat pour préserver la confidentialité des données personnelles ne fonctionnera pas, et qu’au bout du compte, il faudra bien fournir les données de sa carte bancaire ou un papier d’identité pour accéder à des sites pornographiques. L’Arcom aura donc accès à l’identité de toutes les personnes concernées.Les associations de protection de l’enfance évoquées il y a quelques minutes par ma collègue Ségolène Amiot ne trouvent pas ce système satisfaisant parce qu’il déresponsabiliserait l’industrie du porno ; toutes les associations de défense des libertés numériques nous disent que l’État pourra contrôler l’identité des uns et des autres sur internet en utilisant ce cheval de Troie.Certes, ce système est mis en place aujourd’hui au nom de la protection de nos enfants face aux sites pornographiques, mais il risque d’être étendu – on en a déjà parlé en commission et de nombreuses propositions vont dans ce sens, que ce soit pour entrer sur les réseaux sociaux ou ailleurs. Cela ne va pas !Je pense vraiment que vous pouvez faire mieux, monsieur le ministre délégué, chers collègues de la majorité : supprimez ce référentiel et revoyons-nous quand on aura une solution technique mature permettant à la fois de protéger nos enfants et l’anonymat sur internet – même si je sais que ce second point vous tient visiblement moins à cœur qu’à nous et à certains autres collègues.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 362.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Comme vient de l’exposer brillamment mon collègue Taché, nous ne pouvons pas nous satisfaire d’un référentiel incomplet, présenté seulement quelques jours avant cette séance, hier je crois.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). L’Arcom elle-même nous a informés que cette solution n’était pas prête, et que celles que vous nous aviez présentées en commission…
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). …n’étaient pas efficaces pour garantir à la fois la vérification de l’âge, l’anonymat et la protection des données de la vie privée de tout le monde.Nous le savions d’ailleurs ; nous l’avions dit lors des travaux de la commission spéciale : il faudra environ dix ans pour parvenir à la solution technique que nous espérons, celle qui permette de vérifier l’âge tout en garantissant les libertés fondamentales inscrites dans notre droit mais aussi dans le droit européen, une vérification d’âge efficace et respectueuse des libertés de tout un chacun.C’est pourquoi le groupe LFI-NUPES propose cet amendement de suppression. Nous ne sommes pas opposés à la vérification d’âge, mais au fait de devoir impérativement justifier de son identité, et c’est ce que prévoit le texte pour le moment. Les solutions proposées ne sont pas satisfaisantes et ne garantissent pas nos libertés.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Monsieur Kerbrat, c’est pour un rappel au règlement ?
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Au nom de mon groupe, je demande une suspension de séance.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Elle est de droit. (Mouvements divers.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NUPES). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique.La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-six.)