« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2023-2024 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 3 octobre 2023 (2e séance)
Présidence de Mme Hélène Laporte
Article 10 bis (suite)
M. Dino Cinieri (LR). Nous proposons que le régime de sanction pour non-respect des conventions de subvention d’investissement soit public, national, exhaustif et opposable afin de garantir l’homogénéité du traitement, quels que soient le département d’implantation, le statut juridique ou le modèle économique du gestionnaire.
Mme Christine Le Nabour (RE). Le conseil d’administration de la Caisse nationale des allocations familiales adoptera une circulaire relative aux sanctions en cas de manquement aux règles conventionnelles. Le régime de sanction sera intégré au modèle national de convention. Votre amendement me semble donc satisfait. Aussi vous demanderai-je de le retirer ; sinon, avis défavorable.
(L’amendement no 936, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 10 bis, amendé, est adopté.)
Après l’article 10 bis
Mme la présidente (RN). L’amendement no 1569 du Gouvernement est un amendement de coordination.
(L’amendement no 1569, accepté par la commission, est adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 73 et 921.La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 73.
Mme Josiane Corneloup (LR). Il s’agit de renforcer les contrôles annuels des services aux familles, en permettant à ces derniers de faire valoir les certifications de service et labellisations réalisées par un organisme extérieur contrôlant les mêmes points que les autorités de contrôle.La possibilité de considérer le contrôle externe comme valant contrôle interne ne serait pas nouvelle dans le secteur des services à la personne car, pour les entreprises et associations d’aide à domicile, l’article R. 7232-8 du code du travail dispose déjà que « la demande de renouvellement est déposée, au plus tard, trois mois avant le terme de la période d’agrément auprès du préfet du département du lieu d’implantation du principal établissement de la personne morale ou de l’entrepreneur individuel ».Chaque organisme agréé et certifié bénéficie d’un renouvellement automatique de son précédent agrément, à condition que l’ensemble de ses activités et des établissements concernés soient couverts par une certification, laquelle doit être fondée sur un référentiel des services à la personne qui respecte les exigences fixées par le cahier des charges mentionné à l’article R. 7232-6 du code du travail. Cet article a été complété par la circulaire du 11 avril 2019, qui précise que « la certification de service permet un renouvellement automatique de l’agrément ».Par le présent amendement, nous proposons donc qu’une expérimentation soit menée pour une durée limitée afin d’évaluer la qualité et l’efficacité des contrôles réalisés par des organismes externes.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 921.
M. Dino Cinieri (LR). Sans feuille cette fois, madame la présidente (Sourires et applaudissements) : défendu !
Mme Christine Le Nabour (RE). À l’article 10 bis, le Gouvernement propose un dispositif complet et bien encadré qui me semble répondre à votre demande. Je vous invite donc à retirer ces amendements. À défaut, avis défavorable.
Mme Aurore Bergé. Il n’est actuellement possible d’externaliser les contrôles qu’en matière d’évaluation. Il me paraît souhaitable que cette possibilité reste circonscrite à cette matière, de sorte que les contrôles soient exercés sous la responsabilité de ceux qui sont pleinement compétents dans ce domaine, à savoir les conseils départementaux. Sinon, nous prendrions le risque que, demain, le traitement soit différent selon l’organisme qui réaliserait le contrôle.Par ailleurs, puisque nous examinons les derniers amendements déposés sur ma partie du texte – nous sommes allés un peu plus vite que prévu… –, je veux vous redire combien il est nécessaire que nous avancions collectivement – sans doute dans le cadre d’une concertation avec l’ensemble des groupes qui en manifesteront la volonté – vers un véritable service public de la petite enfance.Nous partageons tous l’objectif de susciter à nouveau des vocations dans ce secteur, car la pénurie de professionnels s’auto-entretient, engendre perte de sens et souffrance au travail et contribue à dégrader la qualité de la prise en charge de nos enfants. Je demeure persuadée que nous avons besoin d’un pilote et que ce pilote doit être la commune, laquelle doit être reconnue et valorisée comme telle et bénéficier d’un soutien beaucoup plus important de l’État.Nous avons pris, dans le cadre de la convention signée avec la Cnaf, l’engagement de consacrer à la petite enfance 6 milliards d’euros entre 2023 et 2027. J’espère que nous pourrons y retravailler ensemble, car l’intérêt qui doit primer ici est celui de nos enfants. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. William Martinet (LFI-NUPES). Il s’agit en effet, madame la ministre, de notre dernier échange sur les articles relatifs à la petite enfance. J’espère que vous entendrez le vote de la représentation nationale et sa volonté de supprimer l’article 10. Bien entendu, vous prenez ce vote comme une défaite politique, et c’en est une. Mais ce n’est pas un scandale, comme l’a dit un député de la majorité. C’est la vie de la démocratie : la représentation nationale vous dit que, dans le secteur de la petite enfance, ça ne va pas.Or je suis convaincu que, lors de vos déplacements sur le terrain, nombre de professionnels vous disent la même chose. Il est donc peut-être temps de reconnaître que c’est vrai, que le secteur de la petite enfance est en train de s’effondrer et que votre proposition politique, n’est, pour l’instant, pas à la hauteur. (M. Louis Boyard applaudit.)Encore une fois, j’espère que le vote souverain de l’Assemblée nationale sera entendu par le Gouvernement, que vous réviserez votre feuille de route et que vous nous ferez une proposition sérieuse pour construire un service public de la petite enfance. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Et ce souhait ne concerne pas que la petite enfance !
(Les amendements identiques nos 73 et 921 ne sont pas adoptés.)
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). L’adaptation des lois et des règlements aux spécificités ultramarines doit être une préoccupation constante dans la mise en œuvre des politiques publiques outre-mer. « Vous devez anticiper les adaptations nécessaires des lois. » Ces mots ne sont pas les miens ; ce sont ceux de la Première ministre, Élisabeth Borne, et ils ont été prononcés lors du comité interministériel des outre-mer (Ciom) qui s’est tenu il y a quelques mois.Or, s’agissant du projet de loi pour le plein emploi, vous n’avez pas pris la mesure des adaptations nécessaires pour l’outre-mer : vous n’avez pas adapté le texte aux spécificités ultramarines.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). De deux choses l’une : soit la Première ministre ne croit pas elle-même à ses propos, qui sont une tentative d’enfumage des populations et des députés ultramarins, et cela pose la question de la crédibilité du Gouvernement ; soit, monsieur le ministre du travail, vous n’avez pas l’intention d’appliquer les consignes de la Première ministre et, là encore, cela pose la question de la crédibilité du Gouvernement.Dès lors que vous dites tout et son contraire, nous ne sommes plus en mesure de vous faire confiance. Les populations d’outre-mer attendent du Gouvernement qu’à tout le moins il respecte sa parole lorsqu’il reconnaît les réalités spécifiques de leurs territoires et la nécessité d’y adapter la loi.Adapter la loi, monsieur le ministre, cela ne veut pas dire légiférer par voie d’ordonnance ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Mme Nathalie Bassire (LIOT). L’article 11 vise à autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour les outre-mer. Quel manque de respect pour les députés ultramarins, pour nos électeurs, pour nos territoires ! Je vis cela comme une atteinte à la démocratie parlementaire. Cette question, vous l’avez entendue à maintes reprises, mais elle se pose véritablement : sommes-nous des sous-députés ? Nos territoires sont-ils des sous-territoires de la République ? Y a-t-il les députés qui font la loi et ceux qui doivent attendre les ordonnances ?Lorsque je rentrerai à La Réunion, que dois-je dire aux électeurs ? Vous, députés des Hauts-de-France ou du Grand Est, accepteriez-vous qu’on légifère par voie d’ordonnance pour ce qui touche à vos régions ?
Mme Nathalie Bassire (LIOT). Certainement pas, car c’est inacceptable ! Nous voulons le respect, nous voulons tout simplement légiférer dans l’intérêt de nos territoires ultramarins. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et GDR-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Mme Nicole Dubré-Chirat (RE). L’article 11 vise à organiser et à faciliter, de la même manière qu’en métropole, le retour à l’emploi, dans les territoires d’outre-mer, des personnes en difficulté, en situation de handicap ou vulnérables, et ce en recourant à la méthode des ordonnances. Nous devons donc être vigilants : il s’agit d’assurer l’équité dans le cadre d’une différenciation, en tenant compte de la situation du territoire, des ressources disponibles ainsi que des possibilités d’emploi et d’accompagnement pour que les dispositions soient opérantes en fonction des besoins et de l’offre. C’est pourquoi des échanges doivent avoir lieu entre le ministère et les représentants d’outre-mer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Jean-Philippe Nilor (LFI-NUPES). Avec l’article 11, on atteint le paroxysme de votre malaise. Pourquoi voulez-vous éviter de débattre devant la représentation nationale des effets d’une loi inique, effets que vous savez catastrophiques pour les outre-mer ? Une fois de plus, une fois de trop, leur situation sera traitée en catimini, dans l’opacité de vos ordonnances.Pourquoi vous entêtez-vous à nous maintenir dans cette nébuleuse ? Parce que vous savez pertinemment que votre objectif d’atteindre le plein emploi en 2027 n’est pas réalisable dans les outre-mer.
M. Jean-Philippe Nilor (LFI-NUPES). Parce que vous êtes les mieux placés pour savoir que, depuis des années, vos politiques publiques, en matière d’emploi, de formation, d’éducation et de santé, ne sont pas à la hauteur des enjeux cruciaux de nos territoires, et ne l’ont jamais été. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) Votre texte est inapplicable outre-mer, et vous le savez très bien. Votre stratégie qui consiste à légiférer par ordonnance traduit à la fois votre échec durable et votre indignité permanente ! (Mêmes mouvements.)
Mme Josiane Corneloup (LR). Le projet de loi, qui prévoit la création de France Travail, est quasi exclusivement tourné vers les demandeurs d’emploi. Il ne concerne pas les salariés qui souhaitent se reconvertir et qui sont encore plus limités dans leurs possibilités de le faire, faute de financements suffisants. Les moyens publics alloués aux organismes de formation, qu’il s’agisse des groupements d’établissements publics d’enseignement (Greta), de l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes (Afpa) ou des organismes privés qui répondent aux appels d’offres des régions et de Pôle emploi, sont insuffisants.Plusieurs situations sont à déplorer, notamment dans le cadre du dispositif de transition professionnelle lancé par le Gouvernement ; je pense au projet de transition professionnelle lui-même ainsi qu’aux dispositifs démission-reconversion et transitions collectives. Le premier bénéficie de moyens limités – la problématique concerne tant le nombre des prises en charge que leur durée –, le deuxième explose et le troisième ne fonctionne pas, malgré les financements alloués.À titre d’exemple, des difficultés ont été signalées par des aides-soignants qui souhaitent s’orienter vers la formation d’infirmier ou d’infirmière. Ces formations, longues, durent deux à trois ans, et le financement de la formation elle-même comme la question du salaire sont problématiques.Ces dysfonctionnements ont des conséquences très négatives sur l’emploi en France et sur l’attractivité des métiers, en particulier dans la fonction publique hospitalière.
M. Christian Baptiste (SOC). Chers collègues, comment peut-on accepter l’inacceptable ? Le Gouvernement affirme qu’il écoutera les représentants de nos territoires. Mais qui sommes-nous, nous, députés, ultramarins, sinon des représentants de nos territoires ?Comment accepter que vous puissiez légiférer pour nos territoires par ordonnances, alors que vous êtes loin de nos réalités ? Si vous en étiez proches, eh bien, non, vous n’auriez pas entrepris cette démarche. Nous qui sommes des représentants de la nation, représentants de nos territoires, nous sommes les mieux à même de les comprendre. Et si vous aviez eu la décence de discuter au préalable avec nous, nous n’en serions pas là.Comment pouvons-nous accepter ce mépris vis-à-vis de la représentation nationale ? Comment pouvons-nous accepter, nous qui avons été élus, nous qui avons battu le pavé, entendu les acteurs de l’emploi, qu’on puisse nous dire : non, vous ne devez pas participer au débat au sein de cet hémicycle ? Nous estimons, je le répète, que c’est du mépris pour les députés. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 19, 148, 149, 1098 et 1401, tendant à supprimer l’article 11.La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir l’amendement no 19.
M. Christian Baptiste (SOC). Évidemment, nous demandons la suppression de l’article car il est précisément l’incarnation de ce manque de respect pour notre population, pour nos peuples, pour nous qui représentons le peuple, pour nous qui avons été élus au suffrage universel.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 148.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Nos collègues ultramarins ont tout dit. Une de leurs forces est précisément de représenter une bonne partie des territoires concernés par l’application de la loi. Dès lors qu’il y a un consensus chez ces collègues contre l’article 11, il est de notre devoir, en tant que collègues respectueux de la réalité qu’ils vivent au quotidien sur le terrain, de les écouter et de voter comme eux ces amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jean-Victor Castor applaudit également.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 149.
Mme Nathalie Bassire (LIOT). Le conseil départemental de La Réunion a voté une motion à l’unanimité, en mai dernier, regrettant que le présent projet de loi ne prenne pas en compte les spécificités réunionnaises et que le régime des sanctions prévu soit inadapté à la situation du territoire. On peut de fait s’interroger sur les effets de l’action de France Travail dans ces territoires particulièrement défavorisés, alors même que des études ont établi que lesdites sanctions allaient inciter à ne pas demander le RSA et qu’il n’était absolument pas garanti que France Travail fasse mieux que Pôle emploi concernant l’accompagnement à l’emploi.En tout état de cause, le conseil départemental de La Réunion le souligne, c’est d’un accompagnement social renforcé qu’ont besoin les 96 000 allocataires réunionnais du RSA. La Cour des comptes indique également qu’à La Réunion « [t]rop de bénéficiaires, les deux tiers, sont directement orientés par le département vers un parcours professionnel géré par Pôle emploi. Or, en raison de leurs freins sociaux, ils relèvent d’abord de l’accompagnement social et socio-professionnel départemental. » Ainsi, la Cour admet elle-même qu’un renvoi vers un dispositif d’accompagnement professionnel est inadapté dans la majorité des cas, ce qui remet fortement en cause la pertinence de France Travail dans un tel contexte.Pour toutes ces raisons, nous souhaitons supprimer l’article 11.
Mme la présidente (RN). Sur les amendements identiques nos 19, 148, 149, 1098 et 1401, je suis saisie par les groupes Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 1098.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). J’ai l’impression d’un dialogue de sourds. Ce n’est pas la première fois que nous abordons ici l’adaptation normative. Et, pour être entendus, il nous faudrait, en face, avoir des gens qui écoutent. À défaut d’être entendue par le ministre du travail, je m’adresserai à vous, chers collègues, d’autant que c’est vous qui allez voter ce texte. Or peut-il s’appliquer de la même façon dans n’importe quel territoire ? Les Martégaux, les Aixois, les Vosgiens que vous représentez n’auraient-ils pas quelque légitimité à demander que la loi soit adaptée à leur territoire ? Eh bien, c’est ce que nous demandons : qu’on prenne en considération le fait que chez nous les réalités sont différentes. Et nous avons été élus pour représenter nos territoires.Dans les Vosges, votre population accepterait-elle que vous n’ayez pas voix au chapitre, que vous veniez siéger sur ces bancs sans être écoutés ni entendus, que les textes que vous votez ne concernent pas votre territoire et que les lois et règlements qui s’appliquent chez vous ne soient pas décidés par vous ? Votre population accepterait-elle de voter pour des députés dénués de pouvoir ? Bien sûr que vous ne l’accepteriez pas. Alors pourquoi ce que vous n’acceptez pas pour vous-mêmes, nous l’imposez-vous ? C’est la question que nous sommes en droit de vous poser. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES ainsi que sur de nombreux bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)Si vous êtes un tant soit peu honnêtes avec vous-mêmes et avec vos convictions, si vous pensez qu’être député revient à défendre les habitants, le territoire qui vous ont élus, si vous pensez qu’être député revient à siéger dans cette assemblée pour voter des lois adaptées à vos territoires, alors votez cette série d’amendements. (Mêmes mouvements. – M. Davy Rimane se lève pour applaudir.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1401.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES). La grande question que nous vous posons, chers collègues, est la suivante : allez-vous faire sans nous ? Allez-vous voter contre notre volonté et celle de presque tous les députés d’outre-mer, l’article 11 ? Nous y sommes opposés car vous voulez calquer la situation de l’Hexagone sur celle de nos territoires. Or le contexte est différent, la situation étant plus grave chez nous à cause du chômage de masse. Pire, à La Réunion, nous n’avons aucun chiffre, aucun bilan, rien, au bout de six mois d’une expérimentation de France Travail.J’ai rencontré hier des responsables de Pôle emploi : ils sont incapables de donner des éléments sur cette expérimentation, éléments sans lesquels on se demande comment vous pouvez envisager d’appliquer la loi. Comment pouvez-vous envisager dans ces conditions de légiférer par ordonnance ?Vous avez affirmé à plusieurs reprises, monsieur le ministre, que votre objectif était d’atteindre le plein emploi en 2027. Je vous pose donc encore une fois la question : alors que vous demandez à l’ensemble des bénéficiaires du RSA de signer un contrat d’engagement, êtes-vous prêt à signer un contrat d’engagement avec l’ensemble des parlementaires d’outre-mer, aux termes duquel vous vous engagez à atteindre le plein emploi en 2027 partout dans nos territoires ? Toutefois…
Mme la présidente (RN). Je comprends bien mais votre temps de parole est écoulé.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES). …puisque nous sommes là jusqu’à minuit. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
M. Paul Christophe (HOR). Nous n’avons pas écarté les spécificités des territoires d’outre-mer. Vous avez d’ailleurs été nombreux, au cours de l’examen du texte, à faire valoir ces spécificités et, régulièrement, à nous inviter à en tenir compte. Ce sera le cas dans le cadre du fonctionnement en réseau du service public de l’emploi, jusqu’à la territorialisation – c’est aussi cela l’intérêt de l’approche territoriale, qui nous permet de coller aux territoires, ce que vous appelez de vos vœux. De même, les ordonnances ne contenant pas de principes différents de ceux présentés au cours de l’examen du texte, elles permettront de s’assurer de la pleine applicabilité de la loi, au plus près des spécificités des territoires, en fonction, en particulier, de leurs statuts particuliers.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). C’est déclaratif, ça ne marche pas !
M. Paul Christophe (HOR). Je tiens en outre à rappeler, mais il y reviendra sans doute dans un instant, l’engagement pris au banc par le ministre Dussopt de rédiger ces ordonnances en vous y associant pleinement. J’émets donc un avis défavorable. Je considère même que supprimer l’article 11 ne permettrait pas de traduire dans la réalité l’intérêt que nous portons aux territoires d’outre-mer, en particulier à leurs populations défavorisées.
M. Sébastien Delogu (LFI-NUPES). Vous n’écoutez pas les représentants du peuple, en l’occurrence ceux de l’outre-mer !
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Olivier Dussopt. J’ajouterai trois arguments à ceux de M. le rapporteur – que bien évidemment je partage.Tout d’abord, nous sommes bien conscients des spécificités de l’économie en outre-mer et conscients aussi que d’un territoire ultramarin à l’autre, les différences peuvent être très grandes tant en ce qui concerne les difficultés sociales ou de mobilité qu’en ce qui concerne l’emploi. Nous savons que les caractéristiques économiques de ces territoires nécessitent une adaptation des textes et nous avons fait le choix, sur lequel nous nous sommes déjà exprimés depuis le début du débat – j’ai à l’esprit quelques échanges avec Mme K /Bidi –, de procéder à ces adaptations par ordonnance et vous nous avez indiqué ne pas approuver cette méthode. Je l’entends mais nous avons maintenu notre choix.Ensuite, M. le rapporteur l’a rappelé, je me suis engagé à ce que les ordonnances soient préparées non seulement avec les parlementaires d’outre-mer, mais avec les collectivités concernées, qui seront associées à leur rédaction. Et c’est une bonne chose car travailler avec les collectivités, avec les exécutifs locaux – conseils départementaux, collectivités régionales, intercommunalités –, est la meilleure façon de prendre en considération les particularités locales, notamment les modalités d’action, et pas uniquement dans le cadre des expérimentations. Je réitère donc l’engagement pris devant vous d’associer les parlementaires de chacun des territoires.J’ajoute sur ce point un argument que M. le rapporteur n’a pas évoqué : l’article 11, s’il est adopté ainsi qu’il est rédigé, prévoit qu’un projet de loi de ratification sera déposé dans un délai de six mois à compter de la publication des ordonnances. Ce qui signifie, dans l’hypothèse où le projet de loi serait adopté définitivement et promulgué avant la fin de l’année 2023 et dans l’hypothèse où les ordonnances seraient publiées dans la foulée, que ce projet de ratification serait déposé avant la fin du premier semestre 2024, pour un texte dont l’entrée en vigueur est prévue pour le 1er janvier 2025. Ce qui signifie aussi que si vous considérez que les ordonnances ne sont pas fidèles au principe de différenciation, il vous sera possible de ne pas les ratifier avant l’entrée en vigueur de la loi.Enfin, troisième argument, les signataires de cette série d’amendements sont confrontés à un dilemme. Je comprends que déposer des amendements de suppression de l’habilitation à légiférer par ordonnance est un moyen de rappeler votre opposition à cette méthode, mais je tiens à souligner que si l’article 11 était supprimé, le principe d’identité législative conduirait à ce que la loi telle que votée serait appliquée sans possibilité de différenciation dans les territoires ultramarins. Je sais pertinemment que ce n’est pas ce que vous souhaitez en déposant ces amendements, mais ce serait une des conséquences de la construction juridique de nos textes.Pour ces raisons, je donne un avis défavorable. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Plusieurs d’entre vous souhaitent s’exprimer ; je commence par donner la parole à M. Hervé de Lépinau.
M. Hervé de Lépinau (RN). Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, visiblement vous n’écoutez rien et vous ne comprenez rien. L’intérêt de la constitution de l’Assemblée est qu’y siègent des élus des territoires ; ceux des territoires d’outre-mer vous ont très clairement exprimé leur point de vue, lequel est le fruit d’une expérience locale. Monsieur le ministre, vous nous faites un cours de droit public pour nous expliquer que si nous ne vous suivons pas, nous nous planterons. Reste qu’il me semble que les interventions des collègues ont été riches d’enseignements et, je le répète, d’expériences ; de toute évidence, le texte tel qu’il est rédigé portera préjudice aux territoires ultramarins.En tant que membre de la délégation aux outre-mer, j’ai bien compris que, sous ce second mandat Macron, les territoires d’outre-mer resteront toujours le parent pauvre des politiques publiques. C’est pourquoi les députés de mon groupe voteront bien évidemment ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Nicolas Turquois (DEM). Je suis persuadé, comme plusieurs de nos collègues siégeant sur tous les bancs, que nous ne faisons pas assez pour les territoires d’outre-mer. Toutefois la nature même de ce projet de loi, c’est une approche locale de l’emploi. On ne peut pas imaginer une approche locale de l’emploi sans y associer les collectivités ; il faut donc une déclinaison fine.Je suis sûr que la structure de l’emploi – vous avez déjà évoqué le taux de chômage –, le tissu des associations et des acteurs de l’emploi ne sont pas forcément les mêmes que dans l’Hexagone. Le fait que le ministre s’engage, ce qui est un fait nouveau pour moi, pour se concerter avec les parlementaires des territoires concernés est, me semble-t-il, la meilleure des garanties …
M. Nicolas Turquois (DEM). …pour que les dispositions soient adaptées à vos territoires respectifs. Je suis certain en effet qu’entre la Guyane, La Réunion, les Antilles et La Nouvelle-Calédonie, et j’en oublie, il y a encore des différences. Ce format est le plus pertinent pour tenir compte de manière fine des spécificités.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Je veux revenir sur les propos qu’a tenus à l’instant le ministre : si l’habilitation à légiférer par ordonnance n’est pas adoptée, alors une même règle s’appliquera pour tous, nous a-t-il dit. C’est bien le problème. À l’article 1er, à l’article 2, à l’article 3 et aux suivants, les députés de tous les bancs vous ont dit leur regret devant le choix du Gouvernement de recourir aux ordonnances. Ici, nous légiférons pour que, dans la France entière, hexagonale ou ultramarine, les réalités soient prises en compte. Les indicateurs socio-économiques montrent qu’à l’évidence, la pauvreté est plus grande dans un certain nombre de territoires d’outre-mer et cela y justifie une adaptation. Cependant celle-ci ne doit pas passer par les ordonnances, elle doit être garantie par la plasticité induite par le texte de loi lui-même. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. Paul Molac applaudit également.)Notre travail, en tant que législateur, n’est pas de créer un précédent qui reviendrait à dire à nos collègues ultramarins : venez siéger, venez voter ; vos territoires, eux, seront pris en compte dans des ordonnances. C’est un très mauvais signal pour la démocratie. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Le groupe Gauche démocrate et républicaine est convaincu que les effets de ce texte seront néfastes partout et qu’ils seront plus catastrophiques encore dans les territoires dits d’outre-mer.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Monsieur le ministre, je vous ai écouté attentivement : vous voulez nous faire aimer les ordonnances. Vous n’y parviendrez pas, c’est peine perdue. Toutes et tous, nous voulons légiférer en tenant compte des spécificités de certains territoires. C’est ce que disent nos collègues ultramarins et que nous disons avec elles et avec eux. Nous ne voulons pas laisser la main au Gouvernement.Vous affirmez que l’adoption des amendements de suppression de l’article 11 aurait des effets plus graves encore puisque ce seraient les dispositions de ce mauvais texte qui s’appliqueraient à l’outre-mer. Or le texte ainsi amendé poursuivrait son parcours législatif et nous aurions tout loisir de préciser la manière dont nous entendons que les choses se passent dans ces territoires. Ce que nous aurions souhaité, c’est que, dès le départ, des dispositions claires permettent de débattre avec l’ensemble de l’Assemblée nationale de ce qui doit être appliqué dans les outre-mer.Tel est le sens de ces amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
M. Jean-Philippe Nilor (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, vous tentez de justifier votre position hermétique à l’égard de nos amendements en évoquant l’hétérogénéité de nos territoires, mais ce soir, nous faisons la démonstration de l’homogénéité de nos positions au sein de cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) À trop vouloir nous diviser, vous nous avez unifiés.Vous prétendez finalement, sans l’admettre, que vous savez mieux que nous ce qui est bon pour nous.
M. Jean-Philippe Nilor (LFI-NUPES). Vous vous êtes engagé à consulter les parlementaires d’outre-mer pour la suite, mais pourquoi ne l’avoir pas fait en amont de ce projet de loi ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.) Pourquoi ne pas le faire maintenant, en acceptant notre position commune ? Quand allez-vous enfin comprendre et admettre que nous sommes les meilleurs spécialistes des affaires de nos territoires ? Toute autre position relèverait du colonialisme le plus absolu. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Arthur Delaporte (SOC). En vous écoutant, monsieur le ministre, on aurait presque été convaincus. Finalement, les ordonnances, c’est beau, efficace, parfait et elles font même l’objet d’une concertation. Le problème, c’est que la concertation, ce n’est pas après le vote du texte qu’il faut la faire, c’est avant ! Avec l’article 11, nous voyons bien que le problème tient à votre méthode et à votre incapacité à préparer des textes rassembleurs et cohérents. (M. Inaki Echaniz applaudit.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 19, 148, 149, 1098 et 1401.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 203 Nombre de suffrages exprimés 200 Majorité absolue 101 Pour l’adoption 97 Contre 103
(Les amendements identiques nos 19, 148, 149, 1098 et 1401 ne sont pas adoptés.) (Brouhaha.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements, nos 417 et 1188, pouvant être soumis à une discussion commune.Sur le vote de l’amendement no 417, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Cet amendement vise à exclure nos territoires de l’application de cette loi. (Le brouhaha continue.) Madame la présidente, il y a beaucoup de bruit…
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Je donnerai quelques chiffres pour que notre assemblée comprenne dans quelle situation nous nous trouvons. Dans les territoires d’outre-mer, la part de la population se situant en dessous du seuil de pauvreté varie entre 30 % et 77 %. Le seuil de pauvreté se situe en moyenne à 600 euros alors qu’il est fixé à 1 053 euros dans l’Hexagone. Les industries n’y sont pas aussi développées et le tissu économique et social n’est pas le même. Il existe de grandes disparités.Après la réforme de l’assurance chômage, vous demandez à nouveau que nos territoires soient mis à l’écart. Si vous y appliquez le texte, cela aura des effets dévastateurs sur nos territoires, qui vivent une catastrophe sociale : un actif sur deux est sans emploi. Des milliers de personnes arrivées à l’âge de la retraite ne toucheront rien car elles n’auront pas cotisé. Si on relevait les mêmes chiffres dans l’Hexagone, tout le monde crierait au scandale. Ce qui se passe chez nous répond au proverbe « Loin des yeux, loin du cœur ».Prenez en compte ce que nous disons, excluez nos territoires du champ d’application de cette loi qui ne fera qu’accentuer les inégalités avec l’Hexagone ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l’amendement no 1188.
M. Frédéric Maillot (GDR-NUPES). J’allais dire que je souhaitais – que nous souhaitions – que cette loi ne soit pas appliquée outre-mer, mais force est de constater que cette loi est plutôt votre loi, puisqu’elle n’a pas été décidée avec nous. En décidant d’appliquer ce texte dans les territoires ultramarins, vous nous avez mis de côté, vous avez nié la démocratie qui nous a menés jusqu’aux bancs de l’Assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Si des expérimentations ont été menées, notamment à La Réunion, aucun, je dis bien aucun, rapport n’a été publié. Tous les acteurs sociaux et tous les acteurs économiques que nous avons rencontrés – y compris ceux de votre camp, ma collègue Bassire vous l’a rappelé – sont sceptiques quant à l’efficacité des dispositions de ce projet de loi dans nos pays dits ultramarins.L’exécutif n’inclut pas les outre-mer dans ses projets et sa méthode revient à appliquer un dispositif décidé dans le huis clos du bureau du ministre. Vous privez les députés ultramarins de la capacité de décider eux-mêmes. Vous ne nous prenez pas au sérieux. C’est du mépris, monsieur le ministre !Mes chers collègues (M. Frédéric Maillot se tourne vers les rangs de la majorité), c’est à vous que je m’adresse : faites un vote de bon sens, un vote dicté par la morale et non un vote clanique !Michel Debré – et cela me fait de la peine de le citer dans cet hémicycle – disait : « Créole un jour, créole toujours » ; ce soir, nous constatons que c’est « colon un jour, colon toujours ». (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES. – Vives protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Frédéric Maillot (GDR-NUPES). Monsieur le ministre, tout ce qui est fait pour nous est fait contre nous et à force de vouloir nous diriger par ordonnance et par décret, vous êtes en train de vous décrédibiliser. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
Rappels au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
M. Sylvain Maillard (RE). Je me fonde sur l’article 100 relatif à la bonne conduite de nos débats. Notre collègue, sûrement dans la passion qu’il a mis dans la défense de son amendement, a employé des mots qui, je l’espère, ont dépassé ce qu’il avait dans sa conscience.
M. Sylvain Maillard (RE). Je lui demande de présenter des excuses. Nous pouvons avoir une discussion sereine tout en exprimant des points de vue différents, et c’est l’honneur de notre hémicycle, mais honnêtement, monsieur Maillot, les propos que vous avez tenus sont insupportables. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mme la présidente (RN). Je vais vous donner la parole, monsieur Maillot, mais il est vrai qu’il ne faut pas aller trop loin dans ses mots. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous sommes là pour que les débats se tiennent de manière sereine. Vous avez la parole, monsieur Maillot.
M. Frédéric Maillot (GDR-NUPES). Je vais citer Thomas Sankara : « Un esclave qui n’assume pas sa révolte ne mérite pas qu’on s’apitoie sur son sort. ». (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – Mme Ségolène Amiot et M. Louis Boyard se lèvent pour applaudir. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). J’ai entendu, monsieur le ministre, votre avis et les raisons pour lesquelles vous l’émettiez. Vous nous assurez qu’une concertation sera menée avec les territoires ultramarins ; cependant, nous ne voulons pas être simplement consultés, nous voulons voter. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Vous affirmez que les collectivités seront associées ; nous ne voulons pas être associés, nous voulons voter.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Vous nous expliquez que nous pourrons ratifier les ordonnances ; mais, encore une fois, nous ne voulons pas ratifier, nous voulons voter.J’ai l’impression de me tenir devant vous, monsieur le ministre, telle une suffragette au début du XXe siècle. Nous voulons voter ! Ce soir, l’outre-mer est une femme qui demande à s’émanciper. Vous ne semblez pas prêts aujourd’hui, mais lorsqu’on visionnera ces débats dans quelques années, vous serez perçus comme les antisuffragistes qui refusaient aux femmes le droit de vote. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) Or, que vous le vouliez ou non, l’outre-mer a le droit de voter, et un jour ce sera dit ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Nous avons entendu de la part de nos collègues sur les bancs d’en face des propos qui ne sont pas acceptables dans cette enceinte. Il n’y a pas de colons dans cette assemblée.
Mme la présidente (RN). Monsieur Dessigny, c’est moi qui préside la séance. Les propos sont en effet inacceptables et j’en référerai demain à Mme la présidente. Néanmoins, vous avez demandé la parole sur l’amendement : soit vous y revenez, soit nous passons au vote.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Nous sommes tous des représentants de la nation. Étant donné les propos que nous avons entendus, nous nous abstiendrons sur cet amendement.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 182 Nombre de suffrages exprimés 152 Majorité absolue 77 Pour l’adoption 51 Contre 101
(L’amendement no 417 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1188 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements, nos 1102 et 153, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 1102.
M. Philippe Naillet (SOC). Je ne reviendrai pas sur ce qui a été évoqué par mes collègues ultramarins depuis plusieurs heures, voire plusieurs jours, depuis que nous avons entamé l’examen du projet de loi pour le plein emploi. Comme cela a déjà été dit, ce texte fait totalement l’impasse sur les réalités sociales et économiques de nos territoires. La concertation n’existe pas, sans parler du fait qu’elle aurait dû être menée avant.Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à prolonger de six à douze mois le temps de la concertation avant la prise d’ordonnances par le Gouvernement. Cette concertation doit être menée avec les acteurs locaux et les parlementaires, afin de prendre en considération la réalité de nos territoires, qui est différente de celle de l’Hexagone.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 153.
Mme Nathalie Bassire (LIOT). Comme notre collègue Naillet, nous proposons de décaler la publication des ordonnances relatives à l’application du présent projet de loi en outre-mer, afin de tenir compte des expérimentations qui sont actuellement menées pour préfigurer l’avènement de France Travail. Il convient en effet d’attendre qu’une évaluation des expérimentations soit réalisée avant de prendre des ordonnances visant à appliquer la loi dans les territoires ultramarins.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Paul Christophe (HOR). Comme l’a souligné le ministre précédemment, repousser la concertation au-delà de six mois reviendrait à empêcher l’examen des ordonnances par le Parlement avant la promulgation de la loi. Ce serait donc contre-productif par rapport à l’objectif d’en débattre. Je m’engage à être présent ici même le jour où nous examinerons lesdites ordonnances. Avis défavorable.
(Les amendements nos 1102 et 153, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 96.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Encore une fois, il s’agit d’un amendement d’une parlementaire qui souhaite que les règles qui régiront son territoire soient présentées au Parlement. J’ai déjà invoqué les raisons pour lesquelles nous défendons ce type d’amendements. De repli en repli, nous en venons à nous recroqueviller sur nous-mêmes et à demander que le Gouvernement nous accorde le droit de décider, en tant que parlementaires, des lois qui devraient s’appliquer dans nos territoires. C’est toujours la même chose, encore et encore ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
(L’amendement no 96, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements, nos 151 et 293, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 151.
Mme Nathalie Bassire (LIOT). Appliquer une loi majoritairement orientée vers les sanctions dans des territoires où le taux de pauvreté atteint 60 %, comme en Guadeloupe ou en Guyane, et 40 % en Martinique et à La Réunion, et où le taux de chômage est très élevé – 24 % à La Réunion, 38 % à Mayotte – n’a pas grand sens.La levée des freins à l’emploi dépend d’un accompagnement social bienveillant et non d’un renforcement des sanctions qui n’entraînera que du non-recours. L’une des spécificités des territoires ultramarins est qu’ils concentrent 96 000 allocataires du RSA, sans disposer en face des structures à même de les accueillir ou de soutenir le rythme proposé de quinze heures hebdomadaires d’activité, sur une durée que l’on ne mesure pas actuellement. Cela conduirait à mettre dans l’embarras aussi bien France Travail que les allocataires.C’est pourquoi le présent amendement prévoit que les ordonnances ne reprennent pas les dispositions relatives aux sanctions envers les allocataires du RSA, prévues dans le projet de loi.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 293.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Il est similaire à celui qui vient d’être très bien défendu par notre collègue Bassire, à ceci près qu’il n’inclut pas la consultation des parlementaires. Il s’agit donc presque d’un amendement de repli.
M. Paul Christophe (HOR). M. le ministre s’est exprimé précédemment sur la rédaction des ordonnances et s’est engagé à associer au plus près les parlementaires et à écouter les territoires concernés. Avis défavorable.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). La fameuse coconstruction avec les territoires !
(Les amendements nos 151 et 293, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Sur l’article 11, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 824.
M. Max Mathiasin (LIOT). Je constate ce soir que certains mots ou certaines expressions font frémir. Pour notre part, ce qui nous a fait frémir – nous, députés ultramarins – à la découverte du texte, c’est que le Gouvernement ait osé l’intituler « projet de loi pour le plein emploi ». En effet, de 1948 à nos jours, y compris pendant les années qu’on appelle les Trente Glorieuses, l’outre-mer n’a jamais connu l’ombre d’une situation approchant le plein emploi.Nous ne connaissons pas le plein emploi : dans nos pays, 50 % des adultes sont sans activité ou ont peu d’activité. C’est pourquoi, lorsque je vois mes collègues de la majorité relative voter comme un seul homme, comme à l’accoutumée, contre les amendements soutenus par nos collègues venant tant d’outre-mer que de l’Hexagone, j’en suis profondément choqué et je comprends que cela suscite leur colère.En découvrant que la législation qui s’appliquera à notre population et à notre jeunesse sera définie par ordonnance, force est de constater que le Gouvernement n’a pas tenu compte de nos demandes et de nos interventions dans cette assemblée. C’est bafouer les sentiments, l’économie et les efforts de la France périphérique – appelons-la ainsi, puisque vous refusez d’autres expressions –,…
M. Max Mathiasin (LIOT). …ainsi que sa tension vers l’unité nationale. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. L’orateur continue à s’exprimer sans micro. – Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LIOT ainsi que sur de nombreux bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Permettez-moi de lire l’amendement à voix haute, car il ne propose rien d’extravagant – avec tout le respect que je dois à M. Mathiasin, il aurait pu être rédigé par Olivier Dussopt lui-même. (Assentiment sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). « Cette adaptation est mise en œuvre de façon différenciée dans chacune de ces collectivités en coopération étroite avec les élus locaux, les parlementaires et les acteurs économiques et sociaux. » C’est exactement ce que vient de dire M. le ministre : n’ayez pas peur, nous tiendrons compte des spécificités de chaque territoire, nous consulterons les élus locaux, les parlementaires et les acteurs économiques et sociaux, nous y associerons chacun dans chaque territoire…Nous sommes privés de notre droit de voter, mais vous, chers collègues de la majorité, vous l’avez. Puisque l’amendement correspond exactement aux promesses de M. le ministre, vous ne prenez aucun risque en le votant ! Je vous invite donc à le faire. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – M. Max Mathiasin applaudit également.)
(L’amendement no 824 n’est pas adopté.) (Protestations sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 190 Nombre de suffrages exprimés 186 Majorité absolue 94 Pour l’adoption 97 Contre 89
(L’article 11 est adopté.)
Après l’article 11
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de cinq amendements, nos 1297, 193, 43, 352 et 389, portant article additionnel après l’article 11 et pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 43, 352 et 389 sont identiques.Les amendements nos 1297 de M. Philippe Juvin, 193 de Mme Katiana Levavasseur et 43 de M. Benjamin Saint-Huile sont défendus.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 352.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il s’agit d’un amendement de repli visant à prévoir une évaluation de France Travail d’ici à 2027. J’en profite pour souligner que nombre de nos questions sont demeurées sans réponse ; j’espère qu’on nous répondra avant 2027 !
Mme la présidente (RN). L’amendement no 389 de M. Thibault Bazin est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe (HOR). Avis défavorable. L’une des missions du comité national consistera justement à proposer des évaluations accessibles aux parlementaires. Je ne doute pas que nous les analyserons.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Les amendements nous semblent répondre à plusieurs objections formulées par M. le rapporteur, M. le ministre du travail et Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées. En effet, ils tendent à doubler le rapport dont vous prévoyez la remise par le comité national France Travail d’un second rapport remis par le Gouvernement, ce qui permettrait d’accéder à davantage de données et à des perspectives plus diverses, voire contradictoires. De plus, le rapport gouvernemental prévu par les amendements identiques serait remis dans un délai de deux ans à compter de l’entrée en vigueur du texte, ce qui ne correspond pas forcément à la date de remise du rapport du comité national.On ne souffre jamais de recevoir davantage d’informations. Au contraire, le texte pâtit d’avoir été rédigé sans attendre la fin des expérimentations.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Nous vous proposons donc une rapide séance de rattrapage. Ce n’est pas difficile, il suffit de voter oui ! Moyennant cela, nous oublierons que vous avez caché ce qu’ont révélé ou auraient pu révéler les expérimentations engagées depuis huit mois. Ainsi, nous aurons au moins accès à cette information dans les années qui suivront. Vous avez abdiqué le passé ; prévoyez au moins l’avenir ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements nos 1297 et 193, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 43, 352 et 389.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 160 Nombre de suffrages exprimés 160 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 76 Contre 84
(Les amendements identiques nos 43, 352 et 389 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 466.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Il vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport complet évaluant les moyens humains et financiers nécessaires à l’accompagnement des personnes inscrites sur la liste des demandeurs d’emploi.Monsieur le ministre, vous avez fait beaucoup d’annonces que vous n’avez pas étayées par des éléments factuels et précis. Vous avez évoqué des modes de financement reposant notamment sur l’Unedic, contre l’avis de plusieurs organisations concernées. Nous vous demandons donc qu’il nous soit remis un rapport à ce sujet.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). L’amendement est crucial, puisqu’il aborde la question des moyens humains et financiers, au sujet desquels nous vous interrogeons régulièrement. Il s’agit de savoir quels moyens seront déployés pour chaque demandeur d’emploi. Chers collègues, si nous ne votons pas aujourd’hui cet amendement, vous demanderez un tel rapport d’ici un an ou deux !
M. Bruno Millienne (DEM). Non, nous contrôlerons l’application de la loi !
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Il nous incombe de contrôler l’action du Gouvernement. Nous demandons ce rapport dès à présent pour prendre de l’avance dans cette mission et préparer le contrôle des lois que vous votez – car au risque de vous surprendre, nous ne voterons pas celle-ci. Il vous paraît peut-être futile de réclamer des moyens humains et financiers pour chaque demandeur d’emploi,…
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). …mais chacun d’entre eux a des besoins. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vous aurez beau me chahuter, cela ne m’empêchera pas de m’exprimer ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Depuis huit jours que nous parlons de demandeurs d’emploi, d’allocataires du RSA et de personnes en détresse psycho-sociale, nous n’avons cessé de mettre l’accent sur leur besoin fondamental d’accompagnement. C’est pourquoi un tel rapport est indispensable : si vous ne le votez pas, c’est que vous ne croyez pas en ce projet de loi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Bruno Millienne (DEM). Madame Fiat, soyons honnêtes : si le Gouvernement vous remet un rapport attestant que les moyens humains déployés sont suffisants pour accompagner les demandeurs d’emploi, vous le contesterez. (Vives protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Bruno Millienne (DEM). Faites votre boulot et demandez une mission parlementaire pour contrôler l’action du Gouvernement ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
Mme la présidente (RN). Madame Fiat, s’il vous plaît…La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 1738.
M. Sébastien Peytavie (ECOLO). Nous demandons un rapport évaluant les effets de l’inscription automatique des personnes en situation de handicap sur la liste des demandeurs d’emploi.
M. Paul Christophe (HOR). L’amendement est satisfait par les amendements relatifs aux alinéas 4 et 9 de l’article 1er, que nous avons adoptés. Demande de retrait ou avis défavorable.
(L’amendement no 1738, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 636.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il concerne un sujet d’importance évoqué à plusieurs reprises tant en commission qu’en séance : le cumul des indemnités. En effet, la RSFP, rémunération des stagiaires de la formation professionnelle, et la RFPE, rémunération des formations de Pôle emploi, sont cumulables avec le RSA, mais ont pour effet d’en réduire le montant car elles sont comptabilisées comme revenus.Ce système est illisible pour les allocataires. Nous demandons donc un rapport visant à le clarifier et à en évaluer les effets sur les ressources dont disposent les personnes concernées. Cela nous paraît important.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). …car, parvenant à la fin du débat, nous ne savons toujours pas exactement ce qu’il en sera des quinze heures d’activité obligatoire. C’est tout de même incroyable !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Vous avez tous voté cette mesure les yeux bandés, faisant aveuglément confiance aux rapporteurs – qui inspirent, certes, beaucoup de sympathie, mais il n’empêche que nous ne connaissons toujours pas la nature des activités en question ! On nous a expliqué qu’il y aurait des stages par-ci, des mises en situation en milieu professionnel par-là, du recrutement par simulation… Bref, un panel de situations qui n’ont rien en commun, si ce n’est l’opacité de la rémunération !L’amendement de M. Delaporte vise à clarifier au moins le seul point au sujet duquel nous avons quelques informations, à savoir la rémunération perçue par les stagiaires de la formation professionnelle.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Cette rémunération est cruciale, parce qu’elle permet l’accès à des qualifications. Lorsqu’une personne cherche à se qualifier, c’est le signe qu’elle se projette à long terme, qu’elle envisage une reconversion ou recherche une promotion. Une telle formation professionnelle doit être soutenue financièrement, ce à quoi ne sauraient servir vos quinze heures d’activité obligatoire qui, pour partie, ne donneront lieu à aucun autre revenu que le RSA.C’est l’occasion de revenir sur les exemples précis que nous avons évoqués. À La Réunion ou à Tourcoing, alors que les personnes placées en activité de travail effectuent les mêmes actes que les salariés, les « bénéficiaires » de votre dispositif ne sont pas rémunérés pour le travail qu’ils accomplissent. Ni les différentes formations, qu’elles soient académiques, extra-académiques ou continues, ni la MRS, la méthode de recrutement par simulation, ne font l’objet d’un encadrement national ni d’une rémunération fixe. Non seulement cela décourage les personnes qui y participent, mais cela nuit aux formations elles-mêmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
(L’amendement no 636 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 605 de M. Jocelyn Dessigny est défendu.
(L’amendement no 605, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Nous en arrivons à l’amendement no 1706. (« Il est minuit ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous allons continuer un peu ! (Vives exclamations.)
Mme la présidente (RN). Si je suspends à la séance à minuit, nous ne reprendrons pas les débats. Soit nous continuons, comme nous en avons évoqué la possibilité, soit je lève la séance.
Rappel au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Aux termes de l’article 50 du règlement et conformément à ce qui a été décidé en conférence des présidents, soit nous prolongeons la séance pour finir l’examen du texte, soit nous arrêtons de débattre à minuit.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Par conséquent, madame la présidente, soit vous décidez de prolonger les débats, mais alors nous examinons les soixante-dix-sept amendements qui restent en discussion, soit nous arrêtons là, mais nous n’examinerons pas quelques amendements seulement. Cette décision doit faire l’objet d’une réunion avec tous les présidents de groupe.Le projet de loi est inscrit à l’ordre du jour de demain.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Nous considérons donc que les soixante-dix-sept amendements peuvent être examinés demain à quinze heures.
Mme la présidente (RN). Je voulais prolonger la séance et terminer l’examen du texte. Je suspends la séance pour deux minutes afin de réunir les présidents de groupe pour prendre une décision commune.
(La séance, suspendue le mercredi 4 octobre 2023 à zéro heure trois, est reprise à zéro heure cinq.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise.Dans la mesure où tous les groupes ne veulent pas continuer, je vais lever la séance.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (RN). Prochaine séance, aujourd’hui, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi ; Discussion du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique.La séance est levée.
(La séance est levée, le mercredi 4 octobre 2023, à zéro heure cinq.)