« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 25 mai 2023 (2e séance)
Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge
Suspension et reprise de la séance
M. Sébastien Lecornu. Le député Tematai Le Gayic a déposé des amendements relatifs aux essais nucléaires dans la partie normative du texte – ils sont à la bonne place par rapport à l’ensemble de la discussion. Par ailleurs, je connais bien ce dossier.Je demande le retrait de cet amendement et émettrai à défaut un avis défavorable parce qu’il n’a pas été déposé dans la bonne partie du rapport annexé. Cependant il est satisfait sur le fond. Sa rédaction respecte ce qui a été prévu par les textes et correspond à ce qui se pratique actuellement en la matière.L’avis sera le même pour l’amendement no 186 que s’apprête à soutenir M. Rimane. Nous pourrons ainsi avoir un débat sur cette question lorsque nous en arriverons à la partie normative du texte et, plus particulièrement, aux amendements déposés par un de vos collègues – également député du groupe GDR-NUPES.
Mme Anna Pic (SOC). Nous avons bien entendu que vous considériez que l’amendement était satisfait. Néanmoins, Mme Thomin a évoqué le cas de la commission de suivi qui ne s’est pas réunie depuis 2019, alors qu’elle aurait dû siéger à plusieurs reprises. Nous attendons donc votre soutien pour que cette commission puisse de nouveau se réunir.
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 16 Contre 64
(L’amendement no 1363 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 186.
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 899 et 900.L’amendement no 899 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à Mme Pascale Martin, pour soutenir l’amendement no 900.
Mme Pascale Martin (LFI-NUPES). Par cet amendement, nous souhaitons renforcer le travail de sensibilisation aux discriminations dans nos armées. Vous n’ignorez pas – car la presse en fait régulièrement état – la persistance de propos sexistes, racistes, homophobes ou encore antisémites dans ce milieu.Vous avez souligné – je vous ai bien entendu, messieurs – que des efforts avaient été faits pour lutter contre ce problème mais il faut aller encore plus loin. La lutte contre les discriminations doit s’articuler autour de plusieurs axes : tout d’abord, favoriser l’égalité réelle dans la sélection et dans la gestion des ressources humaines ; ensuite instaurer de la souplesse dans les parcours professionnels et les organisations afin de lever les freins aux carrières des femmes ; enfin prévenir et contrôler les discriminations et les risques psycho-sociaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). En effet, le débat a – pour une bonne partie – déjà eu lieu. Toutefois, j’aimerais revenir sur une idée qui figure dans cet amendement et à laquelle nous tenons beaucoup. Nous croyons très profondément que le combat pour l’égalité et contre les discriminations n’est pas uniquement une mesure de justice – ce qui suffirait à justifier, en soi, que nous nous mobilisions en sa faveur –, c’est aussi un facteur de supériorité opérationnelle.En effet, en garantissant l’accès du plus grand nombre aux armées, on offre un vivier de recrutement bien plus important. En outre, on contribue ainsi à assurer une cohésion plus forte, ce qui, tout le monde le comprendra, constitue un facteur de supériorité opérationnelle. Dès lors, il paraît nécessaire de mener cette lutte avec volontarisme.Par ailleurs, et comme le rapporteur l’a noté, je conviens que les armées sont à l’image de la société. En présentant ces amendements, nous ne voulons aucunement les stigmatiser. Le président Gassilloud a pu en douter mais, dès lors que nous le réaffirmons, je pense que ce ne sera plus le cas. Il n’en reste pas moins qu’il me semble utile de marteler l’argument de la supériorité opérationnelle lorsqu’on évoque la question des discriminations.Je précise qu’après le vote de ces deux amendements identiques, nous retirerons les amendements suivants qui portent sur le même thème.
M. Laurent Jacobelli (RN). C’est un peu fatigant d’entendre toutes les deux heures cette même antienne selon laquelle nos armées seraient plus racistes, plus homophobes et plus sexistes…
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Vous devriez nous écouter, même si ça vous fatigue !
M. Laurent Jacobelli (RN). C’est le problème des névroses : elles reviennent régulièrement, par bouffées. En précisant, dans votre amendement, que vous voulez lutter contre le racisme et l’homophobie dans les armées, vous sous-entendez qu’ils y sont présents plus qu’ailleurs. Vous stigmatisez donc de fait les militaires. Il faut évidemment lutter contre le racisme et l’homophobie – d’ailleurs il existe des textes qui permettent de les combattre. L’armée mène un travail dans ce sens et je crois d’ailleurs que le ministre est assez exigeant en la matière.Le problème, c’est que vous revenez en permanence sur cette question – on a le sentiment que c’est de l’ordre de la pulsion.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous faisons de la politique, pas une psychanalyse !
M. Laurent Jacobelli (RN). À la simple mention d’un uniforme jaillit dans votre crâne une suspicion : « la police tue », « la police est raciste », « les militaires sont homophobes ». Arrêtez ! Il existe dans notre pays des lois pour lutter contre ces comportements. Nous sommes d’ailleurs plutôt mieux lotis que la moyenne s’agissant du respect de ces lois et c’est très bien. Soyons vigilants mais arrêtez d’insulter nos militaires par vos sous-entendus.
M. Sébastien Lecornu. Je vais répéter – à l’intention de ceux qui suivent nos débats en séance et qui consultent les comptes rendus – un argument que j’avais avancé en commission, mais que je n’ai pas repris dans l’hémicycle tout à l’heure quand nous avons abordé cette question.Une des particularités du monde militaire, et du statut qui lui est associé, c’est le double rôle que joue la hiérarchie. D’un côté, elle assure une fonction de commandement mais, de l’autre – comme le veulent la loi et les règles de commandement – elle a pour mission de protéger. Il faut le rappeler, car cela suppose que la hiérarchie soit exemplaire en matière de détection. Lorsqu’une personne prend la parole – peut-être devrais-je parler, comme on le fait aujourd’hui, de libération de la parole –, son interlocuteur doit signaler ce témoignage à sa hiérarchie et le cas doit être traité.C’est bien une spécificité du secteur militaire car, dans le monde civil, une victime saisirait par exemple le Défenseur des droits. Certes, le militaire pourrait le faire lui aussi, tout comme il pourrait saisir, entre autres, les inspecteurs généraux des armées qui travaillent auprès des ministres. Bien sûr, il faut aussi continuer à donner des moyens à la cellule Thémis et à tous les dispositifs de ce type qui, me semble-t-il, fonctionnent bien. Néanmoins, au-delà de ces procédures, le vrai combat qu’il faut mener est la sensibilisation de la hiérarchie.
M. Sébastien Lecornu. C’est le vrai sujet de fond, comme on peut d’ailleurs le constater sur le terrain. Je suis frappé de voir que tous les jeunes lieutenants qui commandent une section sont beaucoup plus ouverts à ce type de problème. Lorsqu’un dérapage se produit, les instructions que je donne – c’est arrivé encore très récemment à propos d’un cas particulier – vont dans le sens d’une très grande fermeté.J’ai rappelé aux armées que les sanctions disciplinaires devaient être détachées des sanctions pénales. Que la justice soit saisie, c’est très bien. Mais il faut parfois prendre des sanctions disciplinaires sans même attendre les sanctions pénales car c’est bien l’honneur des forces armées que de défendre les valeurs de la République et de la nation – que ces armées protègent par ailleurs.Par ailleurs, je comprends certaines critiques à propos de vos amendements, dont l’accumulation peut laisser penser qu’il existerait un problème spécifique aux forces armées.J’insiste sur ce point : le rôle de la hiérarchie et du commandement constitue une spécificité de l’armée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Aurélien Saintoul applaudit également.)
Mme la présidente (DEM). Monsieur Saintoul, ces amendements sont-ils maintenus ?
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Oui, d’une part, si j’ose dire, pour le plaisir du vote et, d’autre part, parce que nous aimerions que ce thème figure dans le rapport. En revanche, nous retirerons les trois amendements suivants pour ne pas rejouer la même scène indéfiniment.
(Les amendements identiques nos 899 et 900 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). Les amendements identiques nos 601 de Mme Martine Etienne et 734 de M. Aurélien Saintoul sont retirés.
(Les amendements identiques nos 601 et 734 sont retirés.)
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 1089 de M. Aurélien Saintoul est retiré
(L’amendement no 1089 est retiré.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1024 et 1088.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 1024.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Cet amendement, ainsi que les suivants, aborde une question sur laquelle nous vous avons alerté dès le rapport d’information sur l’évaluation des dispositifs de lutte contre les discriminations au sein des forces armées en 2019.Vous avez permis des avancées s’agissant de l’intégration des personnes séropositives dans les armées. Cependant nous souhaitons à présent non seulement inscrire dans le texte de la LPM ce que vous avez d’ores et déjà annoncé mais aussi y préciser que les tests VIH non consentis ne sont pas autorisés. En effet, le rapport de 2019 faisait bien état de l’existence de tels tests. Nous souhaitons que leur interdiction soit réaffirmée.Je considère les amendements suivants, qui abordent le même sujet, comme défendus.
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 1088 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
(À dix-neuf heures, Mme Naïma Moutchou remplace Mme Élodie Jacquier-Laforge au fauteuil de la présidence.)
M. Sébastien Lecornu. S’agissant des critères d’accession au statut de militaire, c’est l’occasion de rappeler que le ministre des armées est aussi le ministre du statut militaire, ce qui englobe les gendarmes, les pompiers de Paris, les marins-pompiers de Marseille, les formations militaires de la sécurité civile et d’autres forces encore.Concernant les personnes séropositives, l’arrêté permettant de clarifier les choses a été publié au Journal officiel depuis l’examen de la LPM en commission et je précise que les tests pratiqués par le service de santé des armées nécessitent évidemment toujours le consentement de l’intéressé – je n’ai pas été saisi d’un recours à cet égard. Mais intégrer dans le rapport annexé la globalité de la question des discriminations serait une demande déjà satisfaite, me semble-t-il, par un amendement adopté au début de cette séance.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous remercions le ministre pour ces précisions car nous considérons que ce qu’il vient de dire sur les tests vaut engagement de sa part. En conséquence, nous retirons les amendements nos 1024 et 1088 et j’annonce par avance le retrait des amendements suivants.
(Les amendements nos 1024 et 1088 sont retirés.)
Mme la présidente (DEM). Les amendements identiques nos 1023 de M. Bastien Lachaud et 1087 de M. Aurélien Saintoul d’une part, 608 de M. Bastien Lachaud et 702 de M. Aurélien Saintoul d’autre part, sont donc retirés.
(Les amendements identiques nos 1023 et 1087 ainsi que les amendements identiques nos 608 et 702 sont retirés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement no 239.
Mme Stéphanie Galzy (RN). Le service de santé des armées a fêté ses trois cents ans en 2008. Instauré par un édit de 1708 afin de porter secours aux soldats et aux marins blessés, le SSA a depuis beaucoup évolué et c’est aujourd’hui un grand service interarmées doté de trois missions fondamentales : le soin, l’expertise et le soutien médical opérationnel. Intervenant sur le territoire national comme à l’étranger au plus près de nos forces, le service de santé des armées, c’est aussi un réseau hospitalier, une fonction de recherche ainsi que des écoles de formation de médecins, de pharmaciens, de vétérinaires, de dentistes, d’officiers d’administration médicale, d’infirmiers et de nombreuses autres spécialités médicales. Après une réduction drastique de ses effectifs et un encadrement strict de ses budgets ces dernières années, le SSA semble aujourd’hui connaître un renouveau, tandis que de nouveaux objectifs d’accroissement de ses personnels sont affichés.Afin de soutenir le renforcement du service de santé des armées et d’y constituer un vivier de jeunes professionnels, cet amendement propose la mise en place de passerelles de recrutement pour les étudiants à chaque fin de cycle, ce qui renforcera l’attrait des jeunes pour la médecine militaire. (M. Kévin Mauvieux applaudit.)
(L’amendement no 239, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1025 et 1090.La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 1025.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). On a déjà longuement débattu du harcèlement, et je voudrais ici aborder la question du bizutage.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Auparavant, je vais tout de même mentionner un cas de harcèlement qui s’est produit sur la base aérienne de Nancy-Ochey : un jeune militaire de 19 ans a fini par obtenir la condamnation de plusieurs sous-officiers, les faits de harcèlement étant tels que la victime est passée par une phase de dépression profonde, jusqu’à penser au suicide. SOS Homophobie a relevé en 2018 que les harcèlements sont principalement homophobes dans l’institution militaire, où c’est une réalité bien ancrée. Mais il n’y en a pas que dans l’institution militaire, j’en suis d’accord, il en existe partout.
M. Jean-Michel Jacques (RE). On a donc réussi à vous faire changer d’avis ! C’est bien !
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Concernant le bizutage, nous considérons qu’il commence dès le lycée militaire et que le plan d’excellence comportementale doit être strictement appliqué et sa mise en œuvre davantage contrôlée, notamment par un accroissement de la part de personnels féminins parmi les encadrants, au besoin en faisant appel à des cadres civils.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Cet amendement est essentiel pour permettre à ceux qui souhaitent servir la nation de le faire sans crainte d’être bizutés ou harcelés. (M. Bastien Lachaud applaudit.)
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 1090 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Sébastien Lecornu. Je vous remercie pour avoir relaté ce cas de harcèlement. L’affaire déplorable moralement en tout point est bien connue et bien suivie : enquête judiciaire en cours, première réponse pénale et interjection d’appel. Je pense qu’il faut être pour le moins très ferme, et c’est une litote.
(Les amendements identiques nos 1025 et 1090 sont retirés.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 294, 1190 et 1199.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 294.
M. Sébastien Lecornu. Suite à l’engagement que j’ai pris devant la commission de conclure un certain nombre de négociations avec les industriels, un satellite Iris (infrastructure de résilience et d’interconnexion sécurisée par satellite) est basculé dans la colonne du tableau récapitulant les capacités du parc fin 2030. J’ajoute, en prévision de l’examen de certains des amendements suivants, qu’à la demande du groupe La France insoumise, une précision a été apportée sur les études en cours pour le satellite Syracuse 5. Et c’est une bonne nouvelle.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 1190.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Cet amendement vise à s’assurer que les négociations débouchent bien sur le maintien de notre capacité d’observation spatiale à partir des années 2030. Nous sommes ravis que le Gouvernement ait négocié en ce sens et déposé un amendement identique.
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 1199 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
(Les amendements identiques nos 294, 1190 et 1199, acceptés par la commission, sont adoptés.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 514, 610 et 703, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 610 et 703 sont identiques.La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement no 514.
M. Frank Giletti (RN). C’est un amendement d’appel. Le Gouvernement s’est saisi, une fois de plus, des travaux de la commission, notamment de ma demande de précisions sur le pourquoi et le comment du remplacement du troisième Syracuse 4, et vous avez expliqué, monsieur le ministre, que ce sera par la constellation européenne Iris. On peut regretter toutefois que ce projet soit aussi financé par la Commission européenne et je pense qu’il aurait été opportun de le signaler.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 610.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Il n’est pas tout à fait identique au précédent mais son objet est le même car nous nous inquiétons du fait que la France perde sa capacité souveraine de sécuriser ses communications en espérant bénéficier d’une éventuelle constellation Iris 2 au niveau de l’Union européenne. L’amendement vise donc à garantir le maintien de notre souveraineté dans ce domaine fondamental. On ne peut pas à la fois dire que l’espace est central dans la défense de demain et accepter de perdre une capacité en matière de souveraineté dans ledit espace tout en programmant une augmentation de 40 % du budget des armées. Cela n’aurait pas de sens. Nous entendons ce que vous dites sur les études pour Syracuse V, mais ne s’agira-t-il pas d’un satellite de télécommunications sécurisées d’un autre modèle ? Pourriez-vous nous apporter des précisions sur ce point et nous garantir que les Syracuse 4 que notre pays va lancer le 16 juin lors du dernier vol d’Ariane 5, avec succès je l’espère, permettra bien de faire la liaison avec le lancement de Syracuse V ?
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 703 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Sébastien Lecornu. Syracuse V en trois mots : patrimonial – français sans aucun doute et donc instrument de notre souveraineté nationale –, géostationnaire, orbite haute. En voilà les fondamentaux, améliorés sur de multiples points par rapport à Syracuse IV comme je l’ai expliqué en commission. Moi aussi je forme évidemment le vœu de succès pour ce dernier vol d’Ariane V, ce qui n’aura rien d’anecdotique dans l’aventure de cette fusée.Mais l’avis sera défavorable non pas tant sur le fond – on dit la même chose –, mais parce que le tableau mentionne le parc, évidemment sans les études, sachant qu’il est prévu de les mentionner, à la suite de vos demandes en commission, mais plus loin et dans la rubrique idoine. Car sinon, il faudrait aussi mentionner ici les études menées sur d’autres programmes. La loi doit être lisible pour nos concitoyens. Demande de retrait, quitte à ce que vous sous-amendiez l’amendement du Gouvernement quand il vous sera présenté.
(L’amendement no 514 et les amendements identiques nos 610 et 703 sont retirés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l’amendement no 70.
M. Kévin Mauvieux (RN). Vous avez évoqué en commission, monsieur le ministre, les études préparatoires à la construction du satellite Syracuse V et cet amendement vise à les inscrire dans le rapport annexé pour graver dans le marbre de la loi ce qui a été dit puisque, selon l’adage « les paroles s’envolent, les écrits restent », il s’agit de s’assurer que le lancement aura bien lieu d’ici à 2030.
M. Sébastien Lecornu. Les paroles s’envolent en effet, y compris, apparemment, ce que je viens de dire. (Sourires.) Je répète donc que ce ne serait pas le bon endroit dans le texte pour mentionner les études puisqu’il n’est pas prévu de les insérer dans ce tableau. Mais votre amendement sera satisfait par l’adoption de celui du Gouvernement que je viens d’évoquer. Demande de retrait.
(L’amendement no 70 est retiré.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 611, 704 et 1165.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 611.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Cet amendement concerne la livraison des hélicoptères interarmées légers (HIL). La précédente LPM prévoyait des commandes à hauteur de 169 appareils pour 2030. Comme vos services ont changé le mode de présentation dans le tableau, les comparaisons sont difficiles, mais il apparaît finalement que les armées ne seront dotées que de 20 appareils de ce type en 2030. Nous comprenons bien que, comme les chaînes de production n’ont pas encore démarré, il était impossible de toute manière que les commandes soient honorées d’ici à 2030 au niveau prévu, mais 20 appareils seulement en 2030, c’est en deçà des capacités de production d’Airbus Helicopters et largement en deçà des besoins de nos armées. On pourrait tout de même aller au-delà de 20 appareils d’ici à 2030 – nous proposons 70 –, et nous sommes évidemment ouverts à un sous-amendement gouvernemental qui augmenterait le chiffre de 20.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 704 de M. Aurélien Saintoul est défendu.La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement no 1165.
M. Frank Giletti (RN). Tandis que la précédente loi de programmation militaire prévoyait d’atteindre la cible de 169 hélicoptères interarmées légers d’ici à 2030, les trois armées voient désormais cette cible très amoindrie, avec la perspective dérisoire d’atteindre le nombre de 20 HIL à cette date. Elles devront finalement attendre 2035 pour espérer atteindre l’objectif minimal de 70 HIL, avec une cible à terminaison de 169. On se souvient que votre prédécesseur, monsieur le ministre, avait fait le choix d’accélérer ce programme, que l’on appelle toujours Guépard, afin que les premières livraisons soient réalisées d’ici à 2026. Il s’agit, on le sait, de procéder au remplacement des Fennec de l’armée de l’air et de l’espace, des Dauphin de la marine et des Gazelle de l’aviation légère de l’armée de terre. Comment justifier ce choix en employant d’autres termes que celui de « cohérence » ? Comment compenser ce décalage ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). Comme le ministre l’a expliqué tout à l’heure, le tableau présente le parc d’équipements, et non les commandes. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Vous avez raison, monsieur Giletti, de souligner que ce n’est pas par un souci de cohérence que ce choix se justifie. Le député Lachaud lui-même a fait le début du chemin en rappelant qu’en 2018, c’est un tableau de commandes qui vous a été présenté. C’est peut-être évident pour vous, monsieur Lachaud.
M. Sébastien Lecornu. Je n’ai pas le niveau de M. Lachaud, vous savez. C’est beaucoup de travail, mais j’apprends ! (Sourires.) Ce que j’ai surtout appris depuis un an – et sur ce point, le Gouvernement fait sans doute amende honorable – c’est qu’en 2018 ce sont des cibles de commandes qui ont été proposées au législateur. Pourtant, c’est bien le parc qui intéresse le législateur, les armées et nos concitoyens. Vous pouvez critiquer le choix que j’ai fait. (M. Bastien Lachaud esquisse un geste de dénégation.) Je n’ai pas dit que vous le critiquiez, je parle en théorie ! Il est vrai qu’au nom du Gouvernement, j’ai fait le choix – validé par le Président de la République et, pour être transparent avec vous, en complicité totale avec le chef d’état-major des armées (Cema) et le délégué général pour l’armement (DGA), de ne plus parler de commandes dans le rapport annexé que vous voterez ou non, mais de parc. Au fond, je ne redirai jamais assez que si l’on revient à l’épure, une loi de programmation militaire a pour objet de donner le format des armées. Les commandes sont une chose, mais ce qui compte c’est ce qui est livré – nous y reviendrons ultérieurement, sur le plan budgétaire, lorsqu’il sera question d’autorisations d’engagement, de crédits de paiement ou de reste à payer. On ne peut pas se désintéresser de ces sujets si l’on se penche sur un projet de loi de programmation.J’en viens à mon deuxième point. La cible à terminaison est effectivement fixée à 169, pour un hélicoptère qui n’est pas encore en production. Il est important de le préciser pour ceux qui nous regardent en se demandant peut-être pourquoi nous jouons avec cela ! (M. Bastien Lachaud sourit.) C’est bien ce que vous avez dit, monsieur Lachaud ! J’ai bien noté aussi tout à l’heure que c’est vous qui aviez mené la négociation, s’agissant d’Iris, et que le Gouvernement avait copié votre amendement ! (Sourires.) Plus sérieusement, ce que je souhaite souligner, c’est que la cible de 169 appareils en commande est maintenue. Je le dis devant vous ce soir : elle n’a pas été modifiée.Au cours d’un comité ministériel d’investissement (CMI) qu’elle a présidé en 2021, Florence Parly a validé cette cible de 169 commandes, conformément à ce que le Parlement avait voté dans le cadre de la LPM, et a validé les 20 livraisons pour 2030. Je ne peux pas vous montrer les documents relatifs au CMI, car ils sont classifiés, mais ces chiffres ont été validés. Lorsque nous avons ensuite construit la programmation pour 2030, j’ai repris rigoureusement ce qui avait été décidé, ni plus ni moins. Ces 169 appareils offrent à la BITD, notamment à l’industriel concerné, des perspectives – auxquelles certaines de vos collègues tiennent beaucoup – qui excèdent les capacités de production sur la période concernée. Vous pourriez même me rétorquer que ces perspectives sont trop lointaines pour être sincères ! Quoi qu’il en soit, les députés du groupe Socialistes-NUPES, seront heureux de constater qu’il y a là de grandes perspectives pour l’industriel, avec une très bonne visibilité – peut-être même trop de visibilité ! Sur ce sujet au moins, les choses sont actées. Je répète enfin, s’agissant de la cible de 20 appareils à fin 2030, qu’elle correspond à ce qui a été arrêté lors du CMI de 2021. Il n’y a donc ni décalage ni renoncement. Si je dois faire amende honorable, c’est sans doute pour avoir – sans entretenir de confusion – considéré comme étant en livraison des appareils qui sont en commande. Évidemment, l’atteinte des cibles prendra du temps.Une programmation oblige à réfléchir non pas à cinq ans mais à dix ans, sans quoi nous serions de piètres programmateurs. Les cibles que je viens d’évoquer impliquent clairement que, sur ce segment d’hélicoptères, des livraisons très importantes auront lieu entre 2030 et 2035. C’est l’intérêt de la revoyure fixée à 2027, qui permettra de tenir compte de ce qui se passe sur la ligne de production. Une loi de programmation n’est pas une loi de fixation des projets. En fonction de la vie des programmes et de ce que l’industriel sera en mesure de proposer, une mise à jour des cibles pourra être envisagée. On sait, en effet, que les besoins en hélicoptères sont importants. Ce n’est pas, pour le moment, une question d’équilibre entre cohérence et masse. Cela le sera lorsque l’appareil arrivera dans les forces armées et que se poseront les questions de son maintien en condition opérationnelle (MCO) et des pièces détachées. Pour l’heure, l’hélicoptère n’existant pas encore, le problème est différent.J’espère avoir ainsi éclairé la représentation nationale. Je demande le retrait des amendements et j’émettrai, à défaut, un avis défavorable. Nous ne pouvons en effet modifier les capacités de production.
(Les amendements identiques nos 611, 704 et 1165 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 443.
M. Julien Rancoule (RN). Vous connaissez certainement l’adage militaire que l’on prête au général américain Omar Bradley, héros de la seconde guerre mondiale : « Les amateurs parlent de stratégie. Les professionnels parlent de logistique. » Avec cet amendement d’appel, le groupe RN souhaite justement parler de logistique. Que constatons-nous à l’alinéa 37 du rapport indexé, qui s’intitule « Des capacités opérationnelles modernisées » et qui a pour but de préciser les objectifs d’équipement de nos forces ? Il n’y figure rien sur les capacités de transport terrestre de troupes, ni sur les camions-citernes ni encore sur les camions tactiques de l’armée. Le développement du programme Scorpion et l’arrivée de nouveaux matériels blindés doivent s’accompagner de l’acquisition de porte-engins blindés surbaissés (Pebs) en nombre suffisant. Ceux-ci sont devenus une nécessité pour s’adapter par exemple au véhicule Griffon, plus lourd mais aussi plus haut que son prédécesseur, en raison notamment de son tourelleau téléopéré. Auriez-vous, monsieur le ministre, des objectifs cibles de nombre de porte-engins blindés surbaissés à nous communiquer pour 2030 et 2035 ? Pourquoi ces informations n’apparaissent-elles pas dans le tableau du rapport annexé, qui a justement pour objet de les présenter ?
M. Sébastien Lecornu. C’est un amendement nouveau, qui n’a pas fait l’objet d’une discussion en commission. Vous devenez apôtre de la cohérence, monsieur le député, et je vous en remercie ! Je m’efforce en effet d’expliquer, depuis le début de l’examen du projet de loi de programmation, que cela n’a aucun sens d’avoir une galaxie de Griffon ou de Jaguar sans moyens pour les transporter ou, pour un régiment du génie, de ne pas avoir d’équipement pour franchir un fleuve ou un obstacle. Nos armées ont malheureusement souffert d’un défaut de cohérence. Même quand les moyens augmentaient, le fait que les capacités de transport ne suivent pas au même rythme était un problème.Cet amendement d’appel pose une question précise qui appelle une réponse précise. Dans le projet de LPM, la cible a été fixée à 200 porte-engins blindés. Elle s’inscrit dans le respect de l’objectif de déploiement d’une division, soit deux brigades, auquel le Cema a veillé. Si certaines cibles doivent être revues à la hausse, les lignes d’équipements devront augmenter d’autant – même celles qui n’apparaissent pas dans le tableau, pour des raisons de granularité –, sans quoi l’augmentation des moyens n’a pas de sens.Je demande le retrait de l’amendement, car le fait de créer une ligne supplémentaire pour ce segment n’aurait pas de sens, mais cette discussion m’a donné l’occasion de vous annoncer publiquement la cible de 200 porte-engins. Je ne peux pas encore vous en dire plus s’agissant de la suite mais des marchés publics seront organisés, et cette cible est bien prévue sur les plans budgétaire et militaire.
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 612 et 705.L’amendement no 612 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 705.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Pour éviter de trop longs développements sur les blindés de l’armée de terre, je vous propose de défendre simultanément plusieurs amendements, qui visent simplement à rétablir les cibles d’équipements. J’ai déjà eu l’occasion d’expliquer que l’une des particularités de ce projet de LPM tient au fait qu’il permettait de s’affranchir des engagements pris dans le cadre de la LPM précédente ou, à tout le moins, de ne pas respecter le calendrier. Certes, vous argumentez, monsieur le ministre, en expliquant que c’est un choix de cohérence. Il n’empêche : cela signifie que vous n’aviez pas fait le même choix de cohérence auparavant. Ce projet de LPM vous donne l’opportunité de réviser les choix de cohérence opérés, sans doute, par Mme Parly.Nous proposons donc de rétablir la cible à 180 chars Leclerc rénovés, au lieu de 160. Je ne m’attarderai pas sur le sujet du système principal de combat terrestre (MGCS), car nous défendrons ultérieurement un amendement spécifique. Je note simplement que l’on reste au milieu du gué, en matière de rénovation. De la même façon, s’agissant des Jaguar, nos amendements nos 613 et 706 proposent de fixer la cible à 250. Enfin, avec l’amendement no 614, nous proposons une cible de 1 610 Griffon d’ici à 2030.
M. Sébastien Lecornu. Je vous remercie, monsieur le député, de m’avoir donné acte de mon argumentation ! Tout de même : ce projet n’est pas un correctif de la LPM précédente. Sur de nombreux sujets – que vous connaissez en plus, comme les frappes en profondeur –, ce n’est plus du tout le même texte. L’idée, alors que l’on « scorpionise », est de ne pas se contenter de viser la cohérence organique du matériel de façon un peu scolaire – ce que, paradoxalement, vous pourriez nous reprocher par ailleurs, comme vous le savez. La progression de la galaxie Scorpion étant en marche de façon irréversible me semble-t-il – en tout cas, tant que nous serons là ! –, il s’agit de déterminer si l’on repasse par un moment de cohérence opérationnelle et si l’on enrichit la copie de choses nouvelles. Le chef d’état-major de l’armée de terre (Cemat) lui-même a passé du temps avec vous pour vous l’expliquer, en évoquant les frappes dans la profondeur, les drones ou les munitions téléopérées. Il est clair que nous devons en repasser par cette étape.Si j’étais taquin, je vous demanderais ensuite pourquoi vous fixez la cible à 180 : pourquoi pas 183 ou 179 ? (M. Aurélien Saintoul s’exclame.) J’essaye d’avoir de l’humour ! On en revient à la question de la cohérence entre les deux tableaux. Les contrats opérationnels n’ayant pas été amendés et n’ayant pas fait l’objet d’un long débat tout à l’heure, je les tiens pour consensuels. Compte tenu du nombre d’amendements que vous avez déposés, monsieur le député, pour éclaircir de nombreux aspects du texte, je ne doute pas que, si vous aviez jugé le tableau de contrats opérationnels insatisfaisant ou manquant de clarté, vous m’auriez interpellé ! Nous savons très bien que les contrats correspondent globalement aux capacités des armées et tiennent compte des risques que nous avons déjà évoqués.Pour 2027 – cette date, qui correspond à la fin du second mandat du Président de la République, me semble en effet avoir des vertus –, nous faisons le pari d’être capables de projeter une division, organiquement comme opérationnellement. Pour être tout à fait complet, ce que je n’ai pas dit ce matin au sujet de l’Otan, c’est que notre crédibilité et notre puissance au sein de l’Alliance ne sont pas liées à notre capacité d’être un allié exemplaire ou aimable, au contraire. En revanche, cette capacité autonome de dire oui ou non serait, en mauvais français, un game changer considérable. Sommes-nous capables ou non d’atteindre cet objectif ? Je vais vous dire une chose, sans risquer de créer un incident diplomatique majeur : en 2027, on pourra compter sur les doigts d’une main, moins quelques doigts, le nombre de pays de l’Otan qui en seront capables.
(Les amendements identiques nos 612 et 705 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir les amendements nos 337 et 338, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Laurent Jacobelli (RN). Les blindés sont vulnérables face aux missiles et aux obus, de plus en plus performants – on l’a vu en Ukraine. Des systèmes de protection active (APS) pourraient empêcher les missiles de les atteindre, augmentant ainsi leur survivabilité ; la DGA a conduit des tests et il apparaît que la France pourrait produire une telle technologie. L’amendement no 337 prévoit que les blindés seront équipés de ces systèmes ; l’amendement no 338, de repli, vise à garantir l’inclusion d’un module de protection active sur une partie d’entre eux seulement.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Comme vous l’avez dit, la DGA travaille sur ces projets : compte tenu de la variabilité des cycles technologiques, il est plus constructif de se ménager une marge de manœuvre et d’éviter de fixer des dates. Je demande le retrait de ces amendements.
M. Sébastien Lecornu. C’est un équipement clé. Vous évoquez la protection des blindés, mais c’est une brique technologique qui peut être utilisée pour les Jaguar ou les Griffon.
M. Sébastien Lecornu. Je vous fais confiance !Le tableau à l’alinéa 37 décrit le parc et les livraisons, non pas les études en cours. Votre amendement n’a donc pas sa place ici. Les commissaires ayant été nombreux à estimer que le volet innovations de la LPM était insuffisamment clair et documenté, je défendrai, le moment venu, un amendement no 302 détaillant les différents programmes.
(Les amendements nos 337 et 338 sont retirés.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 489, 613, 706, 293 et 478, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 613 et 706 sont identiques.La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 489.
M. José Gonzalez (RN). Selon la nouvelle LPM, l’armée de terre devrait disposer, dans le cadre du programme Scorpion, de 200 Jaguar à l’horizon 2030, bien loin, malheureusement, des 300 prévus par la précédente LPM. Certes, le général Burkhard a rappelé que cette décision avait été prise dans un souci de cohérence, mais on ne peut que déplorer ces cinq années de retard. Au fond, elles nous rappellent les marches imposées par cette LPM et votre attitude : « Après nous, le déluge ! » Cette cible ne semble pas davantage anticiper la livraison à l’Ukraine de dizaines de véhicules blindés, prélevés sur la dotation de l’armée de terre, qui a été tout juste annoncée. Le Gouvernement vient d’ailleurs de déposer un amendement qui vise à porter le nombre de Jaguar à 238, une timide réaction après les cessions à l’Ukraine. Cela sera-t-il suffisant pour compenser le retard pris par le programme Scorpion ?
Mme la présidente (HOR). Les amendements identiques nos 613 de M. Bastien Lachaud et 706 de M. Aurélien Saintoul sont défendus.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 293.
M. Sébastien Lecornu. Une « timide réaction », monsieur le député ? Nous pouvons parler des contrats opérationnels, qui s’appliquent à tout le monde, et sur lesquels vous n’avez pas proposé d’amendements. Peut-être votre amendement est-il destiné à satisfaire l’industriel ? Je vous pose la question car cela tombe bien, je viens d’apprendre qu’il y avait des aléas et je suis inquiet pour les livraisons des Jaguar. Ce n’est pas une critique, c’est la réalité : il va falloir qu’on mette les bouts pour tenir les délais. Les choses sont dites et la représentation nationale est informée.Cela n’est pas vrai pour le Griffon : la qualité des relations avec Nexter est remarquable, je tiens à le dire publiquement. Depuis lundi, nous avons évoqué l’économie de guerre : s’agissant de l’aide à l’Ukraine, Nexter a été en première ligne et je veux rendre un hommage appuyé aux équipes, à qui j’ai rendu visite à Bourges avec le député Cormier-Bouligeon, pour l’effort qu’elles ont fourni.Pour en revenir à l’amendement du Gouvernement, les capacités que nous avons livrées à l’Ukraine étaient en cours de retrait ou allaient être retirées du format des armées. Je me suis engagé devant les commissions de la défense de l’Assemblée nationale et du Sénat à ce que le Gouvernement finance hors ressources budgétaires de la LPM le recomplètement des matériels cédés et à déposer un amendement en séance lorsque les choses seraient affinées. Alors que les prélèvements et les dons sont d’ordinaire peu visibles, cet amendement a la vertu de mettre à jour le tableau et de clarifier les choses.Effectivement, nous passons à 238 Jaguar, soit 38 Jaguar supplémentaires et le nombre de Griffon est porté à 1 437. C’est une opération équilibrée et, me semble-t-il, utile pour tout le monde : l’Ukraine peut bénéficier de VAB – véhicules de l’avant blindés – et d’AMX-10RC, tandis que les forces armées voient s’effectuer plus rapidement que prévu le retrait de ces capacités. Cela permet aussi une modernisation hors budget de la LPM. Cet amendement tient l’équilibre entre la masse, la cohérence et l’aide à l’Ukraine.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement no 478.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Il est satisfait par celui du Gouvernement. Cela me donne l’occasion de faire un point de méthode sur les différents amendements capacitaires que je défendrai. Je suis évidemment conscient que ce qui importe, ce sont les contrats opérationnels. Je suis par ailleurs convaincu que le rôle d’un parlementaire, quand bien même commissaire à la défense consciencieux, n’est pas de compter les boulons, les chars et les avions. Je suis incapable de dire s’il en faut 180, 183 ou 190, cela relève de la compétence des états-majors.Je retire l’amendement, puisque le Gouvernement l’a satisfait par avance.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Il s’agit toujours de cohérence. Toutes les personnes que j’ai auditionnées ont bien précisé que ce qui était important, c’était d’avoir un modèle d’armée complet et de remplir les contrats opérationnels, ce qui nécessite des infrastructures, des moyens suffisants de maintien en condition opérationnelle, des munitions ou des équipements informatiques et de connectique modernes. Ce que nous recherchons à chaque fois, c’est une capacité complète et les décalages constatés se justifient par ce choix de cohérence et d’équilibre. Avis favorable à l’amendement du Gouvernement ; avis défavorable aux autres.
M. Sébastien Lecornu. Je demande le retrait de tous les autres amendements en discussion commune au bénéfice de celui du Gouvernement.
(L’amendement no 489 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 613 et 706 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 293 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 487, 614, 707, 342, 335 et 336 tombent.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 491.
M. José Gonzalez (RN). Dans le cadre du programme Scorpion, conformément à la LPM 2019-2025, l’armée de terre attendait 2 038 Serval à l’horizon 2030 mais cet objectif est revu à la baisse, avec 1 405. L’amendement vise à rectifier la cible. Contrairement aux Jaguar et aux Griffon, les Serval ne sont pas concernés par les cessions à l’Ukraine et n’entrent pas dans le champ de l’amendement du Gouvernement. Le programme Scorpion, qui vise au renouvellement de la composante blindée de l’armée de terre par des engins connectés fait hélas les frais de votre choix, monsieur le ministre. La modernisation des VAB et des AMX-10RC suffira-t-elle pour faire face à cet énorme décalage ?
M. Sébastien Lecornu. Chacun regarde le tableau à sa manière mais cette LPM sera celle qui acte 1 200 livraisons de Serval et le remplacement d’un matériel utilisé depuis plus de trente ans par les armées. Je vois là un réel pivot de modernisation.
(L’amendement no 491 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement no 1241.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Il s’agit évidemment d’un amendement d’appel, que je retirerai. L’importance de la logistique a souvent été soulignée durant les auditions, en premier lieu celle des poids lourds. Quels sont les efforts prévus dans ce domaine ?
M. Sébastien Lecornu. À question simple, réponse simple ! La cible dans la LMP actuelle est de 2 000 camions : nous proposons de la porter à 4 500 en 2035. C’est un effort très important : il montre à quel point l’étude d’impact a été sérieuse en amont. (Sourires.) Retrait.
(L’amendement no 1241 est retiré.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 341.
M. Laurent Jacobelli (RN). Les lance-roquettes unitaires (LRU) de l’armée de terre arrivent en fin de vie et doivent être remplacés. Il serait très tentant d’acheter des Himars américains en attendant les équipements futurs. Mais les matériels américains sont soumis à la réglementation américaine sur l’exportation d’armement (Itar) et on ne peut être à l’abri d’une utilisation, par les Américains, du droit de retourner l’usage des armes à leur profit. Nous proposons donc de préciser dans le tableau que les LRU et les systèmes prévus pour 2030 et 2035 sont « souverains ».
M. Jean-Michel Jacques (RE). Mon point de vue sur la question se rapproche du vôtre. L’un de mes amendements votés en commission répond à votre préoccupation, tout en ayant une rédaction plus efficace et précise. Plus tard dans le rapport annexé, il est désormais indiqué que la « recherche d’une solution souveraine sera privilégiée pour remplacer le lance-roquette unitaire dans les meilleurs délais ». Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
M. Sébastien Lecornu. Nous avons débattu de ce sujet en commission. Nulle tentation de notre part : le principe est de rechercher une solution souveraine. Je vous invite toutefois à aller plus loin : combien de temps doit-on attendre avant de disposer des capacités nécessaires pour les régiments concernés ? Je n’ai pas la réponse au moment où je vous parle. Si l’industriel français chargé de ce programme nous dit qu’il faut patienter quinze ans, que faire entre-temps ? L’honnêteté et la transparence obligent à ne pas balayer cette hypothèse d’un revers de main. J’ai eu l’occasion de saisir les implications de cette question sur le terrain, notamment lors de la visite d’un fameux régiment à Belfort. La solution rédactionnelle trouvée par le rapporteur me semble convenir et j’espère vous avoir rassuré.
M. Laurent Jacobelli (RN). Un temps d’adaptation est nécessaire, j’en suis pleinement conscient. La rédaction proposée par M. le rapporteur me convenant, je retire mon amendement.
(L’amendement no 341 est retiré.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 448.
M. Julien Rancoule (RN). Cet amendement d’appel vise à souligner l’absence d’informations sur les capacités de transports terrestres de l’armée de terre dans le rapport annexé alors même que la guerre en Ukraine a remis en lumière l’importance du soutien logistique, notamment terrestre. Les camions porteurs polyvalents terrestres (PPT) offrent un haut potentiel de charge aux armées. Des échanges avec des militaires nous ont toutefois permis d’établir que la version logistique du porteur polyvalent (PPLOG) présentait quelques difficultés d’emploi, dues notamment aux différences entre niveau des quais et hauteur des camions compliquant le chargement et le déchargement des conteneurs. Cela a conduit l’armée de terre à louer des camions civils, mieux adaptés aux quais de nos dépôts militaires.Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet ? Quelles sont nos ambitions s’agissant des camions tactiques dans les prochaines années ? De la même manière que pour les porte-engins blindés surbaissés, avez-vous des chiffres cibles d’ici à 2030 à nous communiquer, monsieur le ministre ?
M. Sébastien Lecornu. Nous continuons dans le catalogue des camions de la collection 2024-2030. Le tableau capacitaire a ses vertus et il faut comprendre que si certains segments n’y figurent pas, ils font bel et bien l’objet de prévisions. Et c’est bien volontiers que je me prête à cet exercice de réponses pour vous les fournir : pour les camions-citernes, la cible est de 400.Que ceux qui suivent ces débats, et je ne doute pas qu’ils sont nombreux dans la BITD, sachent bien que nous aurons recours à des appels d’offres et des mises en concurrence. Si nous fixons des cibles, c’est pour garantir le meilleur des prix pour le contribuable.
M. Sébastien Lecornu. Votre amendement no 448, monsieur Rancoule, porte bien sur les camions-citernes. Je le dis sous le contrôle de la présidente.
M. Julien Rancoule (RN). J’ai fait une erreur en effet, j’ai défendu l’amendement suivant.
M. Sébastien Lecornu. Monsieur le député, la LPM est tellement ambitieuse avec tous ses chantiers de transformation et d’acquisition, que vous vous y perdez et je ne peux pas vous en vouloir.
(L’amendement no 448 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 451.
M. Julien Rancoule (RN). Je vais donc, à l’occasion de celui-ci, évoquer le précédent, qui repose sur une même logique : mettre en évidence les lacunes du rapport annexé. Nous n’avons pas d’informations sur le service de l’énergie opérationnelle des armées (SEO), service interarmées très précieux. Alors même que les enjeux énergétiques sont décisifs et qu’un appel d’offres est en cours pour renouveler la flotte des camions-citernes français, aucun objectif n’est précisé dans le rapport annexé, même si je sais après vous avoir entendu que la cible est de 400. Nous espérons qu’une solution française sera privilégiée pour leur renouvellement. Comme pour tant d’autres sujets, une priorité nationale doit s’appliquer. De manière générale, il faut s’interroger sur l’intérêt stratégique de long terme que comportent les camions de transport d’eau.
M. Sébastien Lecornu. Pour les camions et véhicules logistiques, la cible est à 200 et pour l’ensemble du segment relatif aux camions, la LPM prévoit 1,5 milliard d’euros. Je réponds volontiers à tous ces amendements d’appel car cela me permet de montrer toute la cohérence qui sous-tend ce texte. S’il n’y a pas de ligne dédiée aux camions-citernes, nous n’en sous-estimons pas l’intérêt pour autant alors qu’auparavant, ces sujets pouvaient être plus ou moins négligés.Je sais bien que, lorsque viendra le moment des explications de vote, certains d’entre vous n’hésiteront pas à dire qu’il s’agit d’une LPM de renoncement, en décalage avec les besoins. C’est le jeu politique. Toutefois, j’espère que dans le fond de vos âmes, de vos esprits et de vos cœurs, je vous aurai tous convaincus qu’il s’agissait d’un projet sérieux et dense, y compris concernant ces segments qui suscitent beaucoup d’attentes chez nos militaires, sur le terrain, d’un point de vue opérationnel.Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur le député, en espérant vous avoir apporté une réponse satisfaisante.
(L’amendement no 451 est retiré.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 201, 1034, 1367, 1174, 1680 et 1685, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 201 et 1034 sont identiques. Il en est de même des amendements nos 1174, 1680 et 1685, qui font, de plus, l’objet d’un sous-amendement no 1807.La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 201
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Cette LPM, comme nous avons pu le remarquer, est très axée non seulement sur la dissuasion nucléaire mais aussi sur la construction d’un porte-avions de nouvelle génération (PANG) à propulsion nucléaire, dont le coût global s’élève à 10 milliards d’euros. Au sein même de l’armée, il y a un débat sur l’opportunité stratégique d’un tel projet. Suffira-t-il à assurer notre défense maritime ? N’avons-nous pas plutôt besoin de moyens supplémentaires pour défendre notre territoire, en particulier pour assurer la protection et la surveillance des territoires d’outre-mer et de leurs eaux qui confèrent à la France la deuxième plus grande zone économique exclusive (ZEE) du monde ?Nous vous demandons de revoir la stratégie militaire qui oriente votre choix vers ce porte-avions. Il nous semble plus judicieux d’acheter des bâtiments de taille plus réduite, qui offriraient davantage de possibilités.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 1034.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Nous avons déjà débattu de ce porte-avions de nouvelle génération en commission, lors des auditions et lors de l’examen du texte, mais nous souhaitions y revenir en séance car il s’agit d’une question cruciale, qu’il s’agisse de notre défense nationale ou de nos choix budgétaires puisque sa construction nécessite des moyens considérables. Nous vivons dans un monde en constante évolution et la guerre n’est plus qu’une question de puissance brute. Ce nouveau porte-avions ne serait-il pas vulnérable compte tenu des nouvelles formes de conflits et du réchauffement climatique ? Ne vaudrait-il pas mieux nous tourner vers d’autres solutions ? Des patrouilleurs océaniques, des porte-hélicoptères amphibies nous sembleraient plus adaptés aux enjeux de demain.Se pose en particulier la question de la permanence à la mer. Comme l’ont souligné nos collègues socialistes, un seul porte-avions ne suffit pas à assurer une présence constante, du fait des nécessaires réparations et des phases de maintenance.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 1367.
Mme Anna Pic (SOC). C’est un amendement auquel ma collègue Isabelle Santiago est tout particulièrement attachée. La construction d’un porte-avions suppose un investissement considérable et la question se pose de savoir si nous ne devrions pas prévoir les coûts d’études pour un deuxième porte-avions de nouvelle génération. Il y a quelques décennies, la marine nationale comptait trois porte-avions, ce qui lui permettait d’en avoir constamment deux en mer, quand le troisième faisait l’objet d’opérations de maintenance. Disposer d’un unique porte-avions, c’est ne pouvoir l’utiliser qu’entre 65 % et 70 % du temps.Comme la majeure partie du coût prévisionnel est liée aux coûts de recherche et développement, pourquoi ne pas envisager la construction d’un deuxième porte-avions en profitant d’économies d’échelle ? Cela permettrait de confirmer la France en tant que puissance maritime régionale.
Mme la présidente (HOR). Sur les amendements nos 1174 et identiques, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, pour soutenir l’amendement no 1174.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Cet amendement vise à engager des études en vue d’accompagner le successeur du Charles-de-Gaulle d’un navire-jumeau. Nous n’allons pas refaire le débat que nous avons eu en commission sur la pertinence de la permanence à la mer.Plusieurs des membres de la commission de la défense sont convaincus de l’utilité de cet outil de projection de puissance qu’est le porte-avions – je citerai notre collègue Chenevard, député de Toulon et rapporteur du budget de la marine. Je suis pour ma part persuadé que, vers 2040, puisque c’est l’horizon vers lequel nous tendons, nous aurons besoin d’assurer la permanence à la mer. Il est important dès maintenant d’envisager les moyens et les études qu’il faudrait y consacrer afin de nous donner le choix avant 2028. Si le contexte international venait à se durcir, il serait bon de prévoir un deuxième porte-avions. Ne négligeons pas maintenant les possibilités qui permettraient à un futur Président de la République d’aller en ce sens.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement no 1680.
Mme Anne Genetet (RE). Un porte-avions est un outil de projection de puissance exceptionnel dont nous avons absolument besoin. Avec le porte-avions de nouvelle génération, nous passerons des 42 000 tonnes du Charles-de-Gaulle à 75 000 tonnes, de 260 mètres de pont à plus de 300 mètres. Si tout va bien, lorsque le PANG sortira, nous serons parmi les rares nations avec les États-Unis à disposer d’un porte-avions à propulsion nucléaire. Il constitue à lui tout seul une base aéronavale qui couvre une superficie à peu près grande comme la France. Bien sûr, nous en sommes bien conscients, il n’interviendra pas seul, même si les choix relèvent de notre souveraineté. Au-delà de ses atouts en matière militaire, stratégique et tactique, il constitue un outil de renseignement hors du commun qui contribue à l’indépendance de nos décisions.Pour toutes ces raisons, la question de la construction d’un deuxième porte-avions, qu’il faudrait étudier tant que les recherches sur le premier porte-avions en sont à un stade nous permettant de réduire les coûts, se posera nécessairement. Il ferait sens mais il suppose un budget important. Reste à savoir si la nation pourra en supporter le poids.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement no 1685.
M. Fabien Lainé (DEM). Au groupe Démocrate (MODEM et indépendants), nous sommes convaincus qu’il existe une lacune dans notre stratégie aéronavale. La France est une puissance souveraine dans le domaine de la dissuasion nucléaire mais sa position est moins clairement établie en matière aéronavale. Un porte-avions est un outil de projection de puissance fabuleux dont nous devons pouvoir disposer en permanence. Lançons les études sur un deuxième porte-avions avant 2028, date butoir si nous voulons assurer notre permanence à la mer à l’horizon 2040.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 1807 et de donner l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Deux approches totalement différentes se font jour, entre ceux qui ne veulent pas d’un porte-avions et ceux qui proposent d’en prévoir un deuxième.Plusieurs d’entre vous l’ont souligné, il est indispensable de détenir un porte-avions si l’on veut que la France soit une nation-cadre sur le plan maritime. C’est également un atout en matière de surveillance de l’espace aérien, ce qui est important dans toutes sortes de combats, qu’ils se déroulent sur terre ou sur mer. Un porte-avions permet également de multiplier nos modes d’actions dans le cadre de la dissuasion nucléaire. Enfin, il permet de poser une empreinte sur un territoire, d’assurer notre présence et de démontrer que nous disposons d’une certaine puissance. Voilà pourquoi nous détenons à l’heure actuelle un porte-avions.S’agissant des amendements, je serai synthétique, car je sais que le président de la commission souhaite prendre la parole, ainsi que le ministre. Mme Chatelain propose de ne pas construire un nouveau porte-avions mais de prévoir davantage de bateaux et de bâtiments polyvalents pour occuper une plus grande surface. Toutefois, ce qui compte, c’est la supériorité opérationnelle. Même si de nombreux patrouilleurs permettaient de saturer un espace plus grand, ils n’équivaudraient jamais à un porte-avions sur le plan opérationnel : ils n’ont pas la même fonction ni la même puissance de feu.En ce qui concerne l’idée de disposer d’un deuxième porte-avions, c’est précisément l’objet de mon sous-amendement : il vise à demander au Gouvernement de présenter un rapport au Parlement, avant 2028, afin d’éclairer les parlementaires au moment de prendre la décision de réaliser ou non ce deuxième porte-avions.J’émets donc un avis défavorable sur les amendements identiques nos 201 et 1034, ainsi que sur l’amendement no 1367, et un avis favorable sur les amendements identiques nos 1174, 1680 et 1685, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. Thomas Gassilloud (RE). Je souhaite non pas ralentir les débats mais compléter les propos du rapporteur, qui a bien expliqué les fonctions d’un porte-avions en matière de couverture des opérations navales et de projection de puissance – ce dernier point est important pour un pays tel que la France qui représente le deuxième espace maritime et est un État archipel, constitué de possessions sur presque tous les continents. Je souhaite néanmoins tordre le cou à quelques idées reçues sur le porte-avions, puisque j’ai eu la chance, lorsque j’étais à l’École de guerre, d’être embarqué durant une semaine sur le Charles-de-Gaulle – je n’étais pas très convaincu auparavant :…
M. Thomas Gassilloud (RE). …nous ne sommes pas très nombreux à avoir vécu une telle expérience ! On pense généralement qu’un porte-avions n’est qu’un bâtiment qui permet de porter des avions. Or c’est avant tout un centre opérationnel, un centre de renseignement de la force navale, un magnifique outil logistique à même de réparer des avions à des niveaux très poussés, des soutes à munitions, deux centrales nucléaires et un aéroport sur le pont. Il s’agit donc d’un outil très polyvalent, capable de réaliser beaucoup de choses, qui est bien plus qu’un simple aéroport flottant.On pense souvent également qu’un porte-avions est lent. En réalité, il est capable de parcourir jusqu’à 1 000 kilomètres par jour : il peut donc être déployé rapidement dans les différents espaces maritimes. On entend aussi le débat selon lequel il serait vulnérable. En effet, du fait de l’hypervélocité, les missiles voleront plus vite. Mais c’est un peu comme l’épée et la cuirasse : les armes vont progresser. Des missiles Aster protègent le porte-avions. Il faut bien se dire que le porte-avions est l’aéroport le mieux protégé au monde ! Rappelons, en outre, qu’il est accompagné d’un groupe aéronaval : pour donner une idée, le chef d’état-major de la marine (Cemm) explique que, si le porte-avions est à Paris, les sous-marins nucléaires ou les frégates pourront être à Lyon ou à Marseille. C’est donc l’ensemble du groupe aéronaval qui se déploie.Enfin, dernier point : on parle souvent de l’aspect technique, alors qu’un porte-avions est avant tout un enjeu humain Il faut se rendre sur un tel bâtiment pour voir toutes les équipes s’affairer. Et si dix à quinze ans sont nécessaires pour produire un porte-avions, il en faut beaucoup plus pour former son commandant. Pour l’ensemble de ces raisons, le porte-avions est un outil exceptionnel, dont nous pouvons être fiers et dont la France a besoin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Sébastien Lecornu. Je souhaite revenir sur un point important qui peut persister dans l’esprit de beaucoup de Français : supprimer le deuxième porte-avions, monsieur Rimane, n’impliquerait pas que nous ayons plus de bateaux. Avec un tel raisonnement, nous pourrions refaire tout le débat et proposer d’enlever des satellites pour mettre davantage de patrouilleurs, et ainsi de suite. Le porte-avions, comme l’a rappelé le président Gassilloud, accomplit des missions particulières que d’autres bateaux ne savent pas faire. Objectivement, bien malins ceux qui savent ce qui nous attend en matière de menace. Le porte-avions est l’un des outils qui permet de répondre à des menaces spécifiques.Ensuite, j’ai été interrogé hier soir sur la catapulte du porte-avions. Le groupe aéronaval, en particulier le porte-avions, tire largement la souveraineté industrielle vers le haut, notamment en matière de propulsion nucléaire. Nous savons très bien que la propulsion nucléaire – je ne parle pas de la dissuasion – et la production d’énergie qu’elle induit pour les sous-marins nucléaires d’attaque et les sous-marins nucléaires lanceurs d’engins reposent sur un savoir-faire qui englobe, dans notre format d’armée, les chaufferies du porte-avions nucléaire. Autrement dit, si le nouveau porte-avions n’était pas à propulsion nucléaire, nous perdrions du muscle, si je puis dire : de fait, le risque serait terrible de perdre ce savoir-faire. Il faut être cohérent, lorsqu’on veut défendre notre souveraineté. Le député Roussel voulait s’assurer que la production reste française et génère des emplois dans beaucoup de chantiers. Oui, c’est un ensemble cohérent, non seulement sur le plan militaire, mais aussi sur le plan industriel : mais tout cela demeure fragile et, si vous débranchez la fonction porte-avions, vous créez un déséquilibre très puissant.Je n’irai pas jusqu’à dire que, sur vos bancs, un travail reste à faire entre ceux qui veulent s’assurer que la catapulte est bien produite en France et ceux qui ne veulent plus du tout de porte-avions, pour aboutir à un cheminement cohérent. (Sourires sur plusieurs bancs.) J’ai cru comprendre que tout cela était normal et que ces sujets étaient plutôt secondaires. Je prends acte des divergences et verrai bien si elles aboutissent à la fin à un vote commun.
M. Sébastien Lecornu. Dernier point de cohérence : on ne peut pas dire, comme ce matin, que le retour dans le commandement intégré de l’Otan traduirait une forme d’abandon – je ne reviendrai pas sur ce débat – et vouloir s’en remettre en matière de sécurité en Méditerranée au seul groupe aéronaval Bush. Si nous voulons conserver notre autonomie stratégique et notre capacité à être forts au sein de l’Otan, ne laissons pas les clefs de la maison au seul porte-avions américain présent en Méditerranée.
M. Sébastien Lecornu. Nous disposons du nôtre : le porte-avions nucléaire français. C’est aussi une question de cohérence globale. On ne peut pas jouer sur plusieurs platines en même temps : au bout d’un moment, cela conduit à une stéréo mal réglée.
Mme la présidente (HOR). Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous redire formellement vos avis sur les amendements ?
M. Sébastien Lecornu. C’est une excellente question, madame la présidente. Avis défavorable aux amendements identiques nos 201 et 1034 ; défavorable ou demande de retrait sur l’amendement no 1367. Avis favorable au sous-amendement no 1807 et aux amendements identiques nos 1174, 1680 et 1685 ainsi sous-amendés, car ils sont le fruit d’un engagement de ma part, demandé par la majorité notamment : c’est-à-dire être en mesure d’éclairer les décisions à venir.
Mme la présidente (HOR). J’ai reçu deux demandes de prise de parole que je vais accepter, mais je vous demande d’être brefs dans la mesure où il est déjà plus de vingt heures.La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Avant de nous prononcer sur les amendements identiques nos 1174 et suivants, sous-amendés, je voudrais m’assurer que les études ne porteront pas sur le coût du deuxième porte-avions, mais sur le coût du format à deux porte-avions, c’est-à-dire sur le coût non seulement de la détention d’un porte-avions supplémentaire, mais aussi de frégates supplémentaires, de nouveaux quais – je ne suis pas exhaustif. Soyons précis. De la même manière, je voudrais m’assurer que cela inclut les économies d’échelle qui seraient réalisées si les catapultes et les brins d’arrêt étaient produits en France et si le coût était divisé pour les deux porte-avions.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Toutefois, si la France souhaite disposer de ce porte-avions, elle doit être aussi en mesure de protéger tous ses territoires quels qu’ils soient. Vous n’êtes pas sans savoir qu’au moment où je vous parle, il n’y a jamais eu autant de bateaux qui pillent illégalement les ressources halieutiques de nos territoires, en tout cas en Guyane, au niveau de l’Amazonie : cela pose un problème puisque la ressource est sur le point de se tarir. Par conséquent, si la France est en mesure de financer la construction d’un porte-avions de ce type, elle doit aussi pouvoir accorder des moyens supplémentaires à la lutte contre les vagues incessantes de pillage dans notre territoire maritime. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Sébastien Lecornu. Je ne suis pas l’auteur des amendements que vous avez mentionnés, monsieur Lachaud : ce serait plutôt à eux de vous répondre. Néanmoins, ils font référence au « format ». Je vous propose d’entendre cette notion de la manière la plus large possible puisque, de fait, un porte-avions ne peut pas sortir sans sa garde, c’est-à-dire sans un sous-marin nucléaire d’attaque.
M. Sébastien Lecornu. Un porte-avions qui ne porterait pas d’avions ne serait pas très utile non plus. Il s’inscrit donc dans un format de groupe aéronaval. Ensuite, on peut aussi aller plus loin : force aéronavale nucléaire ou non, par exemple Je me suis engagé à ce que la réflexion soit documentée une bonne fois pour toutes, y compris pour l’histoire.Pour revenir sur le point évoqué par monsieur Rimane, de fait, les enjeux sont énormes. Nous reviendrons plus tard dans la discussion sur l’outre-mer. En revanche, il ne faut pas se servir du porte-avions à ce sujet. Pour que les concitoyens qui nous regardent, y compris d’outre-mer, nous comprennent bien, s’il n’y avait pas de porte-avions, la cohérence globale m’oblige à souligner que certaines missions de sécurité devraient être assurées par d’autres segments maritimes, qui ne seraient pas pour autant davantage déployés outre-mer.
(Les amendements identiques nos 201 et 1034 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1367 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 1807 est adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1174, 1680 et 1685.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 67 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 66 Contre 1
(Les amendements identiques nos 1174, 1680 et 1685, sous-amendés, sont adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (HOR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.La séance est levée.