Mme Isabelle Rome. Je voudrais simplement rappeler que le garde des sceaux et moi-même avons essayé de rencontrer M. le rapporteur à cinq reprises avant l’examen du texte. Mme Isabelle Rome. Oui, nous nous sommes parlé au téléphone et vous m’avez alors dit que vous vouliez faire de la politique. Mme Isabelle Rome. Oui, vous m’avez dit que vous vouliez faire de la politique ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Mme la présidente (HOR). Monsieur le rapporteur, merci de ne pas interpeller Mme la ministre déléguée et madame la ministre déléguée, merci de ne pas répondre à M. le rapporteur. Ce n’est pas une conversation entre vous deux. Mme Isabelle Rome. On nous reproche de nous exprimer dans l’hémicycle. Il faut raison garder. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Mme Sandra Regol (ECOLO). On vous reproche de parler trop longuement, ce n’est pas la même chose ! Mme Isabelle Rome. J’en viens à l’amendement. Effectivement, la lutte contre les violences sexuelles doit être renforcée. M. Maxime Minot (LR). Rien que pour prononcer quelques mots, il lui faut dix secondes ! C’est infernal ! Mme Isabelle Rome. Nous allons d’ailleurs inscrire ce sujet à l’ordre du jour du prochain comité interministériel à l’égalité entre les femmes et les hommes que la Première ministre installera et présidera au mois de janvier. M. Maxime Minot (LR). Allez, on accélère ! Apportez-lui un tube de Guronsan ! M. Fabien Di Filippo (LR). Ce sera votre plus grande victoire, d’avoir empêché le vote de ce texte ! Mme Isabelle Rome. Un certain nombre de mesures et d’actions seront alors envisagées. En l’état, je suis défavorable à l’amendement. M. Éric Dupond-Moretti. De la même façon que je n’ai jamais eu l’intention d’entraver vos prises de paroles, mesdames et messieurs les députés (« Non, bien sûr ! » sur les bancs du groupe LR), je souhaite pouvoir m’exprimer librement sur un sujet difficile. Mme la présidente (HOR). Madame Regol, dois-je vous rappeler les règles ou vous rappeler à l’ordre ? Mme la présidente (HOR). Si vous souhaitez prendre la parole, demandez-la en levant la main, comme tout le monde, et je vous la donnerai éventuellement. Nous ne pouvons pas poursuivre dans ce brouhaha incessant. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Cela vaut pour Mme Regol comme pour l’ensemble des députés présents dans l’hémicycle. La parole est à M. le ministre. M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Tumulte ! Il y a du tumulte à chaque fois que le ministre prend la parole ! M. Éric Dupond-Moretti. Je voudrais simplement vous rappeler, madame la députée, que sur la proposition de loi relative à l’interruption volontaire de grossesse (IVG), M. Hetzel, qui est aujourd’hui l’arbitre des élégances, a déposé je ne sais combien de sous-amendements alors que le texte faisait l’unanimité. Mme Sandra Regol (ECOLO). On n’est pas à l’école maternelle ! On ne va pas sans cesse se faire des reproches ! Mme la présidente (HOR). Madame Regol, je vous inflige un rappel à l’ordre. La prochaine fois, il sera assorti d’une inscription au procès-verbal. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Mme Sandra Regol (ECOLO). Vous cassez le travail parlementaire, monsieur le garde des sceaux ! Vous pouvez être fier, en tant que ministre ! M. Éric Dupond-Moretti. L’exemple que j’ai donné ne remonte pas à la préhistoire, mais à seulement quelques jours. Vous aviez alors déposé je ne sais combien de sous-amendements, monsieur Hetzel… M. Éric Dupond-Moretti. Vous me reprochiez de ne pas m’exprimer suffisamment, allant jusqu’à exiger que je le fasse – alors que je n’avais aucune envie de le faire, ce texte faisant l’objet d’un large consensus. M. Maxime Minot (LR). Ce que vous dites montre bien qu’aujourd’hui, vous faites délibérément l’inverse ! M. Éric Dupond-Moretti. …et je vous répète que cette proposition de loi a pour conséquence de désorganiser totalement les juridictions. Si le garde des sceaux ne vous alertait pas sur ce point, franchement, ce serait à désespérer de tout, monsieur Hetzel ! M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). « À désespérer de tout » : voilà justement ce que je me disais en écoutant le ministre… M. Guillaume Gouffier Valente (RE). C’est avec une certaine émotion que je prends la parole, madame la présidente, car c’est la première fois que je le fais ici sous le nom de Gouffier Valente, et non plus sous le nom de Gouffier-Cha. M. Guillaume Gouffier Valente (RE). En effet, je viens juste de changer de nom en raison d’une série d’heureux événements – suite à mon mariage, j’ai souhaité prendre le nom de mon épouse –, mais aussi grâce à une loi que nous avons votée récemment. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Je veux dire à nos collègues du groupe Les Républicains que leur rappel au règlement n’était pas justifié, car il n’y a aucune volonté d’obstruction de notre part. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Au contraire, nous avons cherché à faire avancer les débats tout au long de la journée, comme en témoigne l’adoption – non sans difficulté – de l’amendement de suppression de l’article unique de la proposition de loi de M. Mansour Kamardine, qui a fait tomber une centaine d’amendements,… M. Fabien Di Filippo (LR). Cette intervention est en rapport avec les amendements ou est-ce un rappel au règlement ? M. Guillaume Gouffier Valente (RE). …alors que, de leur côté, les députés du groupe La France insoumise faisaient de l’obstruction sur un détail. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Pas du tout ! Nous avons voté pour l’amendement de suppression de l’article ! Désormais, on fera de l’obstruction sur tous vos textes : vous allez rigoler ! M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Pour notre part, nous souhaitions débattre du présent texte, qui apporte effectivement des pistes de réflexion au sujet de la lutte que nous devons mener en matière de lutte contre les violences conjugales, et de l’éventuelle nécessité de créer pour cela des juridictions spécialisées.Par ailleurs, il me semble, monsieur le rapporteur, que la réponse que vous avez apportée tout à l’heure aux députés ayant soutenu ces amendements, qui méritent qu’on en débatte, montre bien que le dispositif que vous nous présentez n’est pas prêt. M. Guillaume Gouffier Valente (RE). En effet, vous renvoyez cette question à un rapport, qui aurait en fait le même objet que la mission sur le traitement judiciaire des violences intrafamiliales qui a été confiée à notre collègue Émilie Chandler et à la sénatrice Dominique Vérien. Cette mission doit procéder à des auditions très attendues par l’ensemble des associations et des professionnels concernés par cette problématique et déposer dans les semaines qui viennent des conclusions qui nous permettront d’avancer sur un sujet dont tous les groupes reconnaissent l’importance. Le dispositif que vous proposez n’est pas prêt, c’est pourquoi la majorité votera contre.Enfin, je veux dire au président Olivier Marleix que le fait de nous qualifier de « députés Playmobil » est à la fois déplaisant et déplacé. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Notre majorité est totalement engagée dans ce combat et n’a aucune leçon à recevoir de la part d’une famille politique qui, depuis des décennies, n’a jamais rien fait sur le sujet ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Nous avons été relativement convaincus par les arguments que M. le rapporteur a exposés sans mépris et de façon synthétique – comme quoi, c’est possible, et nous l’en remercions (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) – et nous allons donc retirer notre amendement. Cela dit, nous sommes sensibles à la proposition de travailler sur le sujet, car nous avons mis en évidence un fait sociologique qui est le continuum des violences, et nous persistons à penser que les différentes formes de violences – intra- et extrafamiliales – ont vocation à être traitées par les pôles spécialisés qu’il est question ce soir de créer. M. Jean-Paul Mattei (DEM). Je devais m’exprimer sur le précédent amendement, mais je n’ai pu le faire.Le texte a changé de nom : ce n’est plus une juridiction qu’il est question de créer, mais un pôle, ce qui n’est pas tout à fait la même chose sur le plan symbolique. M. Jean-Paul Mattei (DEM). En analysant les différents amendements, on se rend compte que le texte est en fait loin d’être stabilisé… M. Jean-Paul Mattei (DEM). …et qu’il est plutôt sur le point d’être détricoté par les amendements dont il fait l’objet. M. Jean-Paul Mattei (DEM). Personnellement, je suis assez favorable à ce que ce texte aille jusqu’au bout. J’ai suffisamment d’expérience pour être désormais convaincu que l’obstruction n’est pas une bonne chose et pour redouter l’embolie parlementaire. Cela dit, monsieur le rapporteur, vous savez très bien que si votre texte était adopté par notre assemblée, il serait modifié dans le cadre de la navette parlementaire – vous l’avez vous-même reconnu tout à l’heure. M. Jean-Paul Mattei (DEM). Soyons efficaces, chers collègues. Un rapport doit être rendu prochainement – nos discussions de ce soir contribueront peut-être à le nourrir –, et c’est ce travail-là qui permettra l’élaboration d’un texte abouti. Convenez qu’un texte sur un sujet de cette nature est difficilement adoptable dans le cadre d’une niche parlementaire : il mérite bien davantage, et j’espère que nous pourrons prendre le temps d’un vrai débat, reposant sur les études nécessaires, afin d’aboutir à un beau texte – ce à quoi vous aurez contribué en amont par la présente proposition. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Ne perdons pas de vue ce que doit être notre objectif : un travail utile et nécessaire. M. Jean-Paul Mattei (DEM). Non, on ne bavarde pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) (Les amendements nos 51 et 50 sont retirés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 41. Mme Cécile Untermaier (SOC). Le présent débat s’est mué en une discussion générale sur un sujet majeur, celui des violences intrafamiliales. Mme Cécile Untermaier (SOC). Que l’on opte pour la création de juridictions spécialisées ou de chambres spécialisées – je préfère la seconde solution –, en tout état de cause, monsieur le ministre, il faudra impérativement que cette mesure soit accompagnée de la création de postes de greffiers et de magistrats en nombre suffisant. Je précise que, si l’on décide de créer une chambre spécialisée regroupant le JAP, le JAF, le juge des enfants et le juge correctionnel, les magistrats composant la nouvelle chambre ne doivent pas être prélevés sur les effectifs existants, mais constituer une dotation supplémentaire constituée de magistrats spécialement formés. Cet amendement n’ajoute pas grand-chose au texte, je le reconnais, mais il vise avant tout à lancer un appel pour que les violences intrafamiliales soient jugées par des instances ayant la capacité de le faire. M. Aurélien Pradié (LR). J’émets à titre personnel un avis favorable à ce qui est, comme vous l’avez dit vous-même, un amendement d’appel.Plus généralement, je veux dire un mot sur ce qui est en train de se passer. Monsieur le ministre, madame la ministre déléguée, personne n’est dupe. Comment douter de vos intentions en constatant qu’en l’espace de quarante-cinq minutes, vous n’avez vaguement répondu que sur deux amendements ? Toute votre stratégie se résume à parloter le plus possible pour que ce texte ne soit pas voté. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LFI-NUPES.) Il y a quelques minutes, la majorité a été battue sur deux amendements et, si ce texte allait au bout de son examen, elle le serait à nouveau. (Mêmes mouvements.) Puisque vous avez déjà utilisé la stratégie du blocage par le sursaut d’amendements, vous êtes désormais en train de passer à une autre forme d’obstruction, consistant à parler le plus possible pour ne rien dire – vous ne répondez même pas aux amendements sur lesquels on vous demande votre avis –,… M. Maxime Minot (LR). Il est d’ailleurs très rare de voir deux ministres au banc du Gouvernement pour une proposition de loi ! M. Aurélien Pradié (LR). …tout cela parce que, sachant que vous êtes minoritaires, vous ne voulez pas que le texte puisse être voté avant minuit.Je vous le dis comme je le pense : cette attitude relève de la récidive. La semaine dernière, nous pensions que vous aviez compris la leçon, mais il est manifeste que vous ne l’avez pas comprise. C’est aussi du sabotage pur et simple. Si vous souhaitez vraiment que nous débattions de ce texte, cessez de répéter sans fin les mêmes phrases et faites avancer le débat en répondant sur les amendements. La manœuvre à laquelle vous vous livrez est absolument détestable, a fortiori sur un sujet tel que celui-ci. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LFI-NUPES.)Sur le fond, vous avez posé de façon répétitive trois questions auxquelles nous avons déjà répondu, ce qui montre bien que vous ne voulez pas entendre, monsieur le garde des sceaux.Non, le fait d’imposer un bracelet antirapprochement sous ordonnance de protection n’est pas anticonstitutionnel. M. Aurélien Pradié (LR). Le débat sur ce point a d’ailleurs déjà eu lieu ici même il y a plusieurs années, quand l’ordonnance de protection a été instituée dans notre pays sous l’impulsion de François Fillon et Nicolas Sarkozy. Cette mesure constituait déjà une dérogation à notre tradition constitutionnelle et, au moment où elle a été créée, de nombreux avocats pénalistes – dont vous faisiez peut-être partie, monsieur le garde des sceaux – se sont élevés contre, affirmant qu’elle constituait une atteinte honteuse aux libertés publiques. Or qui peut être concerné par une ordonnance de protection ? Des individus dont on est quasiment certain qu’ils ont commis des violences et qu’ils risquent de passer à l’acte – ceux-là mêmes que vous avez défendus tout à l’heure en expliquant à quel point il était grave de leur imposer des contraintes.Dans le cadre de l’ordonnance de protection telle qu’elle existe actuellement – c’est-à-dire avant qu’on associe cette mesure au bracelet antirapprochement –, il est déjà possible d’imposer à un individu une interdiction d’aller et de venir, sous la forme d’une interdiction d’approcher une victime à moins d’une certaine distance. Cela constituait déjà une atteinte qualifiée d’exorbitante à ce qu’était notre tradition constitutionnelle et aujourd’hui, le bracelet antirapprochement appliqué sous contrainte à un individu faisant l’objet d’une ordonnance de protection n’est qu’une application concrète de ce que dit déjà l’ordonnance de protection.Le débat, nous l’avons déjà eu en 2019, avec près de quarante heures d’auditions – dont vous ne voulez pas entendre parler, monsieur le garde des sceaux. Je me souviens d’ailleurs très bien qu’en 2019, les bracelets tardant à arriver dans les tribunaux après l’entrée en application de la loi, je me suis moi-même rendu au tribunal de Bobigny, ce qui a permis que, deux jours plus tard, vous interveniez à votre tour pour y faire venir deux bracelets antirapprochement ! Tout cela, nous l’avons vécu sur le terrain ! Nous n’avons pas tous été de grands magistrats ou de grands avocats pénalistes, mais il se trouve que nous sommes législateurs, que nous travaillons depuis des années sur ce sujet et que nous savons comment le faire avancer.Vous faites tout ce que vous pouvez pour que nous n’examinions pas ce texte parce que vous avez la trouille d’être battus, alors même que nous pourrions avancer sur le sujet. Vous avez évoqué à plusieurs reprises une difficulté, consistant dans le fait qu’un magistrat spécialisé au sein d’une juridiction – vous avez cité l’exemple du tribunal judiciaire de Cahors – ne pourrait être remplacé en cas d’absence. Mais comment faisons-nous aujourd’hui quand le seul juge des enfants d’une petite juridiction est absent ? Eh bien, il se trouve qu’un article du code de l’organisation judiciaire prévoit que, dans le cas d’une impossibilité pour le magistrat dédié de rendre une décision, celle-ci est confiée à un autre. Et figurez-vous que cette solution est appliquée tous les jours dans notre pays !Monsieur le président Mattei, je rejoins vos propos sur la nécessité d’avancer, mais avez-vous vraiment l’impression que ce soit le cas ? Alors que nous avions tout fait pour que ce texte puisse être examiné sereinement, nous voyons bien maintenant que nous ne pourrons pas le voter. C’est la première fois depuis que je suis député – cela fait six ans, ce qui pourra sembler peu aux yeux de certains – que je vois deux ministres au banc… M. Aurélien Pradié (LR). …qui, sur chaque amendement, se lèvent tous les deux pour baratiner à tour de rôle, sans même répondre sur le fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Aurélien Pradié (LR). La vérité, c’est qu’après le traumatisme d’avoir été battus sur les deux premiers amendements, ces ministres font tout pour que la représentation nationale ne puisse pas faire son travail. M. Aurélien Pradié (LR). Je pense que ni vous ni nous ne devons l’accepter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Éric Dupond-Moretti. En deux heures et demie, vous avez parlé trois quarts d’heure pour ne rien dire, monsieur le rapporteur. J’en veux pour preuve que vous n’avez rien dit sur l’amendement dont nous sommes censés débattre et qui porte sur la formation. Au lieu de cela, vous parlez de tout et n’importe quoi – en somme, vous vous permettez précisément ce que vous me reprochez ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Aurélien Pradié (LR). Vous plaisantez, c’est ce que vous faites depuis tout à l’heure ! M. Éric Dupond-Moretti. D’abord – je le redis en prenant à témoin les députés du groupe La France insoumise –, le groupe LR ne voulait pas du texte sur l’IVG et a donc fait de l’obstruction en sous-amendant autant que possible. M. Éric Dupond-Moretti. Je n’ai pas été élu, mais j’ai été nommé ministre et je suis ici dans mon rôle quand je vous réponds. M. Patrick Hetzel (LR). Ne portez pas de jugement sur les députés, ce n’est pas votre rôle en tant que ministre ! Concentrez-vous sur votre travail ! M. Éric Dupond-Moretti. Ensuite, monsieur Pradié, que vous ne fassiez pas la différence entre le civil et le pénal me paraît extraordinairement inquiétant. Le pénal peut consacrer une culpabilité, le civil, jamais. Je le redis, qu’un juge civil inflige une mesure coercitive, sans avoir obtenu l’autorisation de l’intéressé, est anticonstitutionnel.Vous parlez de mépris et vous vous placez en arbitre des élégances. Pardon de vous dire que lorsque vous expliquez devant la représentation nationale que je défends ces individus, vous vous égarez. Ce que je défends, c’est la règle de droit – ce qui est bien différent. Ce n’est pas plus compliqué que ça. Que vous ne fassiez pas la différence entre le civil et le pénal, alors que vous prétendez avoir travaillé ce texte, voilà le vrai danger.J’en reviens à la formation, puisque c’est le sujet de l’amendement. Vous avez raison, madame Untermaier, il faut davantage de magistrats et de greffiers dans ce pays. La future loi de programmation pour la justice que je vais présenter prévoit 1 500 magistrats de plus, autant de greffiers, pour un total de 10 000 personnels supplémentaires.Que les professionnels qui interviennent sur le contentieux de la violence familiale disposent d’une formation complète, c’est évidemment un objectif que chacun partage, dans l’intérêt des victimes. L’École nationale de la magistrature (ENM) dispense depuis plusieurs années une formation destinée à comprendre l’intégralité des formes de violences intrafamiliales visées notamment par la convention d’Istanbul du 11 mai 2011 sur la prévention et la lutte contre la violence à l’égard des femmes et la violence domestique. La violence sexuelle, les mécanismes psychologiques de la violence entre partenaires intimes, le phénomène de l’emprise, la violence qui suit une séparation, les effets de la violence sur les enfants victimes, la prévention de la victimisation secondaire ne sont que quelques-unes des questions abordées par cette formation au contentieux des violences intrafamiliales. Elle est d’abord dispensée au niveau de la formation initiale pour tous les auditeurs, je dis bien pour tous les auditeurs. Elle prend la forme de modules théoriques dispensés à l’ENM puis est complétée par les expériences vécues lors des différents stages qui sont effectués dans les juridictions, mais également auprès des partenaires – avocats, administration pénitentiaire, associations d’aide aux victimes. Les auditeurs de justice sont étroitement associés par leur maître de stage au traitement de ces dossiers particuliers.À titre d’exemple, la session « Violences au sein du couple », qui reprend l’ensemble des thèmes visés par la convention d’Istanbul, a quatorze ans d’existence. Vous le voyez, on n’a pas attendu cette proposition de loi en matière de formation.Si je suis défavorable à votre amendement, madame Untermaier, c’est que j’attends que le rapport de la mission parlementaire démontre en quoi la formation actuelle est insuffisante. Si elle considère qu’il faut la compléter, alors nous en discuterons dans le cadre du groupe de contact. Les parlementaires qui souhaitent coconstruire et parler avec moi savent que je suis très accessible.Voilà la réponse que je souhaitais apporter sur l’amendement. C’est une réponse précise, et non un vagabondage de l’esprit sur des thèmes n’ayant strictement rien à voir… M. Stéphane Vojetta (RE). J’interviendrai sur le fond et je vous demande donc votre attention, chers collègues. Je me réjouis toujours dès qu’on parle de l’Espagne dans cet hémicycle et il en est souvent question ces temps-ci. On trouve souvent dans ce pays une source d’inspiration pour nos lois, particulièrement en ce qui concerne la fiscalité, l’organisation du marché du travail ou les contrats de travail. Et aujourd’hui encore, alors que nous discutons des violences sexistes et sexuelles et des violences faites aux femmes dans un contexte intrafamilial, nous évoquons de nouveau la législation de ce pays et les juridictions spécialisées que le gouvernement Zapatero a créées en décembre 2004. M. Stéphane Vojetta (RE). Je me demande, chers collègues, qui parmi vous connaît bien la législation espagnole en ce domaine ? M. Stéphane Vojetta (RE). Qui a lu le rapport d’évaluation de référence que le groupe d’experts du Conseil de l’Europe contre la violence à l’égard des femmes et la violence domestique, le Grevio, a consacré à l’Espagne en 2020 ? Il analyse sous tous leurs aspects, bons et mauvais, les mesures mises en œuvre depuis seize ans – s’agissant d’une telle durée, on ne peut parler de simple expérimentation. Pour résider depuis une vingtaine d’années en Espagne, je peux vous dire qu’il n’y a pas que des aspects positifs dans cette législation. Je vous invite à lire ce rapport… M. Stéphane Vojetta (RE). …pour vous forger un avis à partir d’une législation similaire dans un pays voisin. Il vous suffira de prendre connaissance des trois pages de résumé où il est, par exemple, indiqué que la décentralisation espagnole est source de fortes disparités dans l’application de la loi suivant les régions, notamment dans le traitement des cas, et qu’il existe un certain déséquilibre dans la prise en compte des différentes formes de violences faites aux femmes, certaines comme le mariage forcé et les mutilations génitales étant mises au second plan. Mme Cécile Untermaier (SOC). Je suis convaincue comme vous, monsieur le ministre, que les magistrats sont très bien formés à ces enjeux, du moins du point de vue théorique. Il s’y ajoute toutefois l’aspect pratique : comment écouter quand on sait que l’homme est souvent dans le déni ? Comment interroger pour parvenir à une déstabilisation propice aux aveux ? Mme Cécile Untermaier (SOC). C’est sur la formation continue que je voudrais insister. La nouvelle juridiction avec des audiences dédiées spécifiquement aux violences intrafamiliales implique que les magistrats puissent recevoir une formation spécialisée car ces questions ne sauraient être traitées de la même manière qu’un accident de la route ou un vol à l’étalage. Ils doivent être en mesure d’intervenir dans les audiences pour le plus grand bénéfice des victimes. (L’amendement no 41 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Patrick Hetzel (LR). D’où les manœuvres dilatoires du Gouvernement et de la majorité ! Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 40. M. Elie Califer (SOC). Nous avons travaillé sur l’expérience d’autres pays, particulièrement de l’Espagne. Quoi de plus naturel, si nous voulons agir en ce domaine, que de s’inspirer des avancées étrangères ? Nous nous refusons à limiter aux seules violences intrafamiliales le tribunal, la chambre ou le pôle, comme diraient certains collègues. Il importe de prendre toutes les violences sexistes et sexuelles en considération, comme c’est le cas chez nos voisins espagnols.Afin que le nouveau tribunal soit le plus efficace possible, il faut en effet qu’il intègre la dimension transversale des violences, en traitant toutes les violences sexuelles et sexistes, y compris celles qui ont lieu en dehors du cercle familial. Cela suppose bien sûr de mesurer le volume des audiences généré par un tel changement de périmètre et d’évaluer sa pertinence même.Notre objectif est de voir diminuer le nombre de femmes victimes de violences et d’enfants qui y sont exposés. Il y va de l’épanouissement de la société tout entière. Mme Isabelle Rome. Je comprends votre volonté d’apporter une amélioration en ce sens. Tous ceux qui s’intéressent aux violences conjugales savent que celles-ci comportent une dimension sexiste : la plupart des viols sont commis dans l’entourage familial. Vouloir traiter ensemble les violences intrafamiliales et les violences sexuelles et sexistes n’est donc pas dénué de logique, même si ces violences peuvent également se produire dans des cadres tout à fait distincts. Cela mérite donc une réflexion approfondie, mais aussi de se tourner vers d’autres acteurs comme la police et la gendarmerie et de prêter attention à tout ce qui concerne la preuve dans le travail de l’enquête.Comme je l’ai indiqué, ce sujet d’importance sera aussi abordé à partir du mois de janvier dans le cadre plus large des réunions du comité interministériel à l’égalité femmes-hommes que présidera la Première ministre et que je piloterai. L’un de ses axes sera en effet la lutte contre les violences faites aux femmes.En somme, nous ne pouvons raisonnablement édifier une nouvelle juridiction sans attendre que la mission parlementaire rende ses conclusions. Ayons la sagesse de nous en remettre au travail collégial d’analyse actuellement mené. Faisons preuve de patience avant de prendre connaissance des préconisations qui seront formulées. Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Olivier Marleix, pour un rappel au règlement. M. Olivier Marleix (LR). Sur le fondement de l’article 100 de notre règlement, madame la présidente. Jeudi dernier, alors que nous examinions les propositions de loi déposées par nos collègues du groupe de La France insoumise dans le cadre de sa niche, le Gouvernement s’est livré, avec la majorité, à un exercice d’obstruction pour empêcher qu’on ne parvienne à l’étape finale du vote avant minuit.Monsieur le garde des sceaux, dois-je vous rappeler que l’article 48 de la Constitution prévoit, ne vous en déplaise, qu’une journée par mois est réservée à l’ordre du jour fixé par un groupe de l’opposition ? Vous devez respecter la Constitution de la Ve République au lieu de vous livrer à un jeu d’obstruction semaine après semaine. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LFI-NUPES.)Il y a une règle encore plus vieille dans notre droit, c’est celle du fait majoritaire. Si le Gouvernement et la majorité sont battus, il vous faut l’accepter. C’est la volonté du peuple français et de ses représentants qui s’exprime ici dans cet hémicycle. Vous ne devez pas chercher à l’entraver par des manœuvres dilatoires (Mêmes mouvements) et par des réponses longues d’interminables minutes à chaque amendement présenté.Je demande deux minutes de suspension de séance, madame la présidente. (La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures trente-cinq.)
Rappels au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement. M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Étant donné que le Gouvernement a vraisemblablement décidé de ne pas aller au bout de l’examen de la proposition de loi, nous avons pris une décision difficile : celle de retirer l’intégralité des amendements déposés par notre groupe, afin d’avancer. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – Les députés du groupe LR et plusieurs députés du groupe RN se lèvent et applaudissent également.)J’appelle l’ensemble des groupes à procéder de même, afin que nous puissions aboutir au vote de ce texte très important et poursuivre au Sénat, puisqu’il n’est apparemment pas possible de le faire à l’Assemblée nationale, le travail de coconstruction que nous avons réalisé avec le rapporteur Pradié lors des travaux préparatoires. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Sandra Regol, pour un rappel au règlement. Mme Sandra Regol (ECOLO). Qui se fonde sur le même article que celui de mon collègue Léaument. Les membres du groupe Écologiste-NUPES souhaitent pouvoir accomplir leur travail de parlementaires, à savoir faire avancer des textes, conformément aux engagements pris devant leurs électeurs. Mme Sandra Regol (ECOLO). La lutte contre les violences intrafamiliales, contre les violences sexuelles et psychologiques fait partie de ces engagements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. le rapporteur applaudit également.) C’est pourquoi, afin d’être en mesure de voter sur ce texte, je retire également l’ensemble de nos amendements, malgré le travail accompli pour les préparer. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LR.) Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Est-ce que M. Maillard retire lui aussi ses amendements ? M. Sylvain Maillard (RE). Nous n’en avons pas déposé. Je comprends que vous vouliez absolument voter cette proposition de loi. Le rapporteur a pourtant rappelé précédemment qu’il fallait continuer à travailler et à examiner les amendements, qui permettront d’enrichir le texte – c’est bien ce que nous avons entendu tout à l’heure ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Sylvain Maillard (RE). Je constate que vous voulez voter un texte qui, au fond, n’est pas abouti et je le regrette. (« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur quelques bancs des groupes LR et RN.)Je fais observer que les membres de mon groupe n’ont pas déposé d’amendements et que nous ne bloquons en aucune manière l’issue du texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Rires sur plusieurs bancs du groupe LR.) Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Edwige Diaz, pour un rappel au règlement. Mme Edwige Diaz (RN). Sur le fondement du même article. Nous aurions nous aussi aimé débattre de manière apaisée et sérieuse, compte tenu de l’enjeu de cette cause qui nous réunit tous. Malheureusement, le Gouvernement décide de refaire la même salade que la semaine dernière. Mme Edwige Diaz (RN). Nous en sommes profondément désolés. Dans l’intérêt de la cause, comme nos collègues, nous retirons l’intégralité de nos amendements, que nous redéposerons à l’occasion de la deuxième lecture de ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR.) Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Caroline Yadan, pour un rappel au règlement. Mme Caroline Yadan (RE). Qui se fonde sur le même article. J’observe des contradictions dans ce que vous dites : tout d’abord, les membres du groupe Les Républicains parlent d’obstruction, mais combien de textes ont été examinés aujourd’hui ? Nous en sommes au quatrième ! (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Mme Caroline Yadan (RE). Ensuite, vous déclarez vouloir lutter contre les violences intrafamiliales, contre les violences psychologiques et psychiques mais, dans le même temps, vous refusez tout débat aux parlementaires qui ont des choses à dire. Vous faites preuve d’un mépris inacceptable ! (Exclamations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour un rappel au règlement. Mme Cécile Untermaier (SOC). Il se fonde également sur l’article 100 de notre règlement. Je constate avec une grande tristesse, je dois le dire, que nous n’arrivons pas à travailler avec le Gouvernement, dans la volonté d’aboutir et de servir ce pour quoi nous avons été élus, c’est-à-dire trouver des solutions aux problèmes auxquels nos concitoyens sont confrontés.Nous disposions d’un texte insuffisamment abouti, à mon avis, sur lequel j’ai d’ailleurs émis des réserves et fait part de mon souhait d’une réorientation. Je pensais néanmoins que la navette parlementaire et l’aide du Gouvernement nous permettraient d’aller au bout. Certes, la mission parlementaire confiée par la Première ministre sur le sujet est une bonne chose, mais les parlementaires ont aussi le droit de se saisir d’une question et de mener des auditions,… Mme Cécile Untermaier (SOC). …ce qui me paraît bien plus démocratique que la décision d’un exécutif de demander un rapport à deux parlementaires spécialement choisies. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Au cours de cette séance, j’ai été gênée par deux choses : lorsque nous avons examiné les propositions de loi relatives à la police des étrangers, sur lesquelles je n’étais absolument pas d’accord et que je n’aurais pas votées, vous avez mis en avant un projet de loi à venir sur l’immigration, justifiant que nous votions les amendements de suppression desdites propositions. Mme Cécile Untermaier (SOC). S’agissant de la présente proposition de loi, vous évoquez un rapport parlementaire qui justifierait que l’on se taise, que l’on ne travaille pas ce texte et que l’on ne nous écoute pas sur le sujet. Je considère donc, comme toutes les oppositions, que nous n’aboutirons pas à un travail constructif. Je le regrette sincèrement, même si j’étais en désaccord sur beaucoup de points, notamment la volonté de créer une juridiction spécialisée à laquelle j’aurais préféré une chambre spécialisée – je continuerais à travailler en ce sens. Alors, ne perdons plus notre temps : adoptons ce texte, confions-le au Sénat, il reviendra ensuite à l’Assemblée nationale pour une deuxième lecture. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, LR et Écolo-NUPES.) (L’amendement no 40 est retiré.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Olivier Marleix, pour un rappel au règlement. M. Olivier Marleix (LR). Je remercie nos collègues des autres groupes d’opposition d’avoir bien voulu retirer leurs amendements afin de donner une chance à cette proposition de loi d’être adoptée et à la représentation nationale d’avoir le dernier mot ce soir face à un Gouvernement qui a choisi l’obstruction plutôt que de respecter les droits de l’opposition. Nous retirons évidemment aussi nos amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) M. Aurélien Pradié, (LR). Je remercie chacun des groupes de permettre à la représentation nationale de faire ce qui est le plus efficace, à savoir voter. Je retire à mon tour l’ensemble des amendements que j’avais déposés et je fais confiance à la navette parlementaire pour poursuivre le travail. (Mêmes mouvements.) Mme la présidente (HOR). Mes chers collègues, il ne reste donc plus aucun amendement en discussion.La parole est à M. le garde des sceaux. M. Patrick Hetzel (LR). Si le Gouvernement parle quinze minutes, ce sera bien la preuve qu’il fait de l’obstruction ! Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). Non, s’il parle quinze minutes, c’est de l’obstruction ! M. Éric Dupond-Moretti. Vous dénoncez une obstruction du Gouvernement, pourtant, nous n’avons pas un seul amendement. Pas un ! M. Éric Dupond-Moretti. Plus vous m’interromprez, plus ce sera long, et vous risquerez de dépasser minuit. Laissez-moi m’exprimer tranquillement. M. Éric Dupond-Moretti. Si les oppositions ont déposé des amendements, c’est qu’elles considèrent que le texte doit être modifié, et qu’il n’est pas parfait. Nous parlons ici de juridictions spécialisées censées mieux servir la cause des femmes victimes. Or vous vous asseyez sur vos propres convictions ! Voulez-vous que je dresse la liste des amendements que vous avez déposés, vous, les députés de La France insoumise et du Rassemblement national ? J’ose espérer que vous avez des convictions chevillées au corps ! M. Éric Dupond-Moretti. Par vos amendements, vous exprimez que ce texte – qui n’est pas préparé – ne vous convient pas. M. Éric Dupond-Moretti. Et voilà que vous vous asseyez sur vos convictions, pour le faire passer au forceps. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) M. Éric Dupond-Moretti. Non seulement vous vous asseyez sur toutes vos convictions, dans une espèce de petit arrangement… M. Éric Dupond-Moretti. …mais en plus, vous reprochez au Gouvernement de débattre. C’est vous qui volez le débat ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Éric Dupond-Moretti. Vous n’êtes pas d’accord sur la composition de la juridiction, pas plus que sur sa compétence… M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Mais contre vous, nous sommes tous d’accord ! (Sourires.) M. Éric Dupond-Moretti. Contre moi, et contre le travail parlementaire. Je tiens à vous rappeler que ce travail parlementaire est en marche, madame Untermaier : il est mené par deux parlementaires de sensibilités différentes. M. Éric Dupond-Moretti. Vous pouvez considérer que cela n’a pas d’importance, mais entre quatre-vingts personnes auditionnées d’un côté, et huit de l’autre, il y a une différence ! M. Éric Dupond-Moretti. C’est la dixième fois que je le dis, et je le répéterai encore. Entre le travail qui a été accompli par la mission parlementaire et celui que vous avez mené, il y a justement une différence de un à dix. Je l’affirme : ce texte est un danger, car il tend à désorganiser les juridictions. M. Éric Dupond-Moretti. Les parlementaires ont naturellement le droit de s’exprimer, mais le garde des sceaux l’a aussi. M. Éric Dupond-Moretti. Plus vous m’interromprez, plus ce sera long, monsieur Pradié. Vous allez trembler quelques secondes que l’horloge dépasse minuit ! Laissez-moi terminer, cela ira vite.Vous avez volé le débat, et vous vous êtes assis sur une mission du Parlement qui avait pour objectif de livrer des conclusions intéressantes d’ici au mois de mars. M. Éric Dupond-Moretti. Je n’étais pas opposé par principe à une juridiction spécialisée, mais j’estime que cela méritait un véritable travail, et non une posture politicienne, monsieur le président Marleix. M. Éric Dupond-Moretti. Ce qui est honteux, c’est que vous vouliez limiter le temps que je consacre à vous répondre. M. Éric Dupond-Moretti. Vous avez volé le débat. Vos rappels au règlement ont fait perdre un temps fou. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Éric Dupond-Moretti. Vous avez perdu du temps à vous disperser dans des explications qui n’avaient rien à voir avec la réalité, monsieur le rapporteur – ou devrais-je dire, monsieur VIF. Vous faites cavalier seul, et vous vous moquez éperdument du travail sérieux qui est en cours. M. Éric Dupond-Moretti. Allons à l’aventure, semblez-vous penser, et que les magistrats se débrouillent avec ce texte ! Qu’ils organisent ce qui ne peut pas l’être, et qu’on déstructure les filières actuelles, qui fonctionnent de mieux en mieux !Voilà donc le travail que vous nous proposez. Et vous voudriez que je reste muet, pantois, que je ne dise pas un mot, que je vous laisse faire ce qui me semble une hérésie pour notre justice ! Mme la présidente (HOR). S’il vous plaît, chers collègues, il reste très peu de temps. M. Éric Dupond-Moretti. Rassurez-vous, monsieur Marleix, je n’ai plus que deux mots à vous dire. Nous traitons d’un sujet grave et capital, qui met en cause l’organisation des juridictions. M. Éric Dupond-Moretti. Vous avez demandé à vos alliés du jour de s’asseoir sur leurs convictions. Voilà comment, ce soir, la grande Assemblée nationale légifère sur un sujet aussi grave. Bravo, messieurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Caroline Yadan, pour un rappel au règlement. (« Non ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.) Mme Caroline Yadan (RE). Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats. Je tiens à vous dire que je suis extrêmement heurtée que nous ne puissions pas débattre d’un texte aussi important. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Article 58 : on ne peut pas faire deux fois le même rappel au règlement ! Mme Caroline Yadan (RE). Ce texte fait fi du droit européen, car il méconnaît l’article 6, alinéa 1, de la Convention européenne des droits de l’homme, tout comme il méconnaît le droit constitutionnel… Mme la présidente (HOR). Nous avons bien compris, madame la députée. Je vous remercie. Article 1er (suite)
Mme la présidente (HOR). Puisqu’il n’y a plus d’amendement à l’article 1er, je vais le soumettre au vote. Madame la ministre déléguée, vous vouliez vous exprimer ? (« Non, on vote ! » sur les bancs du groupe LR.) Mme Isabelle Rome. J’avais demandé la parole. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (HOR). Madame la ministre déléguée m’a demandé la parole tout à l’heure. Mme Isabelle Rome. J’avais demandé la parole ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (HOR). S’il vous plaît, chers collègues. J’ai appelé le vote, mais je n’ai pas mis l’article aux voix. Madame la ministre déléguée a la parole, et je mettrai ensuite aux voix l’article 1er, l’article 2 et l’ensemble du texte. Mme Isabelle Rome. J’avais donc demandé la parole, mais je vois décidément que dès qu’une femme s’exprime, cela vous énerve beaucoup ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme Isabelle Rome. Quoi qu’il en soit, cette scène est vraiment incroyable. (« Ça, oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Monsieur le rapporteur, vous êtes arrivé en retard. Sur plus de deux heures, vous avez parlé au moins quarante-cinq minutes. Et maintenant, vous criez à l’obstruction, simplement parce que nous répondons aux amendements ! Mme Isabelle Rome. Nous nous sommes appelés il y a quelques jours ; j’ai essayé de vous tendre la main, mais vous m’avez répondu que vous vouliez faire de la politique. Continuez ! Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Émilie Chandler, pour un rappel au règlement. S’il a le même fondement que précédemment, nous passerons au vote. Mme Émilie Chandler (RE). Je demande une suspension de séance. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Elle n’a pas le droit, madame la présidente ! Elle n’est pas présidente de groupe ! Mme la présidente (HOR). S’il vous plaît, c’est moi qui fais les réponses ici ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR.) Madame Chandler, vous n’avez pas la délégation, je suis navrée. C’est monsieur Maillard qui la détient. Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (HOR). La séance est suspendue pour une minute. (La séance, suspendue à vingt-trois heures cinquante-quatre, est reprise à vingt-trois heures cinquante-six.)
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
Mme Émilie Chandler (RE). J’entends certains faire le décompte du temps, c’est pratique, je n’aurai pas besoin de regarder ma montre ! Vous avez longuement entendu parler de la mission que je mène avec la sénatrice Dominique Vérien. L’enjeu est trop important pour que nous votions en conscience et raisonnablement – mais chacun prendra ses responsabilités – un texte écrit sur un coin de table.Le sujet a été jeté sur un coin de table, après quoi le travail parlementaire a été mené à la hâte et n’a pas su éviter certains écueils : prenons l’exemple de la fratrie de trois personnes que j’ai cité tout à l’heure. Vous n’avez pas voulu l’entendre, nous n’en avons pas discuté, et je n’ai pas vu d’amendement à ce sujet. Mme Émilie Chandler (RE). Je n’ai pas déposé d’amendement, parce que je suis chargée d’une mission sur ce sujet. M. Patrick Hetzel (LR). La navette permettra de faire le travail ! Cela sert aussi à ça ! Mme la présidente (HOR). On ne s’interpelle pas. Merci de poursuivre, madame la députée. Mme Émilie Chandler (RE). Nous vous avons tendu la main en disant que nous voulions travailler tous ensemble. Nous vous l’avons dit, monsieur le rapporteur : notre intention était de construire, tous ensemble, un travail transpartisan. Le sujet des violences faites aux femmes mérite un travail collectif. Vous avez préféré jouer le jeu de la politique et présenter un texte qui comporte des lacunes : de fait, certains drames ne trouveront pas de réponse. La responsabilité ne sera pas forcément la nôtre quand cela se produira.Nous vous proposons de travailler tous ensemble. Vous vous êtes accaparé ce sujet pour des raisons politiques, monsieur le rapporteur, et vous considérez que nous n’avons plus le droit d’en parler qu’avec vous. Mme Émilie Chandler (RE). Et il me reste treize secondes. Je trouve fort dommage de travailler dans ces conditions. Mme Émilie Chandler (RE). Vous serez aussi auditionnée, puisque visiblement, le sujet vous importe. Nous auditionnerons tous ceux qui le veulent. J’espère que vous nous ferez des propositions concrètes, pour que nous puissions travailler ensemble. Mme la présidente (HOR). Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix l’article 2 de la proposition de loi. (L’article 2 est adopté.)