Article 1er et rapport annexé (précédemment réservés)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 490. (L’amendement no 490 est retiré.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 516. M. Timothée Houssin (RN). Nous proposons de réécrire l’alinéa 181 où il est indiqué que « si les agents du ministère de l’intérieur sont relativement jeunes et représentatifs de tous les milieux sociaux, ils ne reflètent pas pour autant la diversité de la population française ». C’est un mauvais procès fait aux agents du ministère de l’intérieur et aux forces de l’ordre de dire qu’ils ne sont pas représentatifs de la société, et il est problématique que le ministère de l’intérieur et la représentation nationale l’affirment dans un texte.En commission, le fait de les qualifier de « représentatifs des différents milieux sociaux » avait aussi suscité des interrogations. Est-il sous-entendu que le recrutement va se fonder aussi sur des critères de discrimination positive ? Nous y sommes opposés car nous préférons la méritocratie. Le ministre de l’intérieur nous avait répondu qu’il s’agissait avant tout de diversifier les candidatures, ce qui serait plus opportun.Nous proposons donc de préciser qu’il n’y aura pas de discrimination positive lors du recrutement, mais que l’objectif est d’élargir les candidatures vers des milieux sociaux ou des quartiers où les gens ne se voient pas spontanément en futurs agents du ministère de l’intérieur. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) M. Gérald Darmanin. Il n’y aura pas de discrimination positive dans les concours de la police nationale, de la gendarmerie nationale et de l’administration territoriale. Je vous répète ici ce que je vous ai dit en commission. Avis défavorable. (L’amendement no 516 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 270. M. Roger Vicot (SOC). Il fait appel à la plus élémentaire logique. Le présent rapport entend généraliser la réforme de la police judiciaire alors que nous n’avons pas d’évaluation exhaustive sur l’expérimentation en cours dans certains départements.Nous souhaitons insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 9 : « L’efficacité résultera également de la mise en œuvre de méthodes de bon sens pour fonder à l’avenir chaque réforme concernant la police ou la gendarmerie. Ainsi, aucune expérimentation ne pourra donner lieu à une généralisation avant la réalisation d’un bilan dont les conclusions positives sont partagées par les acteurs concernés. »Autrement dit, nous voulons avoir les résultats de l’expérimentation en cours avant de décider si elle doit être généralisée. (L’amendement no 270, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur amendement no 687, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 948. Mme Sandra Regol (ECOLO). Comme plusieurs amendements que j’ai défendus ces derniers jours sur la partie normative du texte, il a pour objet d’améliorer la prise en charge des personnes victimes de violences sexuelles, sexistes ou conjugales.Au cours des dernières années, les plaintes pour violences sexistes et sexuelles se sont multipliées à la suite de la libération de la parole des femmes, ou plutôt de la capacité de la société à l’entendre. Pourtant, les récits de mauvaises prises en charge sont légion, répétitifs et toujours trop nombreux : banalisation des faits dénoncés, inversion de la culpabilité, refus de prendre une plainte, questions déplacées ou simple manque d’attention.Ces manquements ont été dénoncés, notamment sous le hashtag #DoublePeine, et, mes collègues de la NUPES et moi-même, nous avons largement rappelé à quel point il fallait désormais lutter contre cela. Afin d’éviter cette double peine, il est urgent de donner aux forces de l’ordre, aux policiers et aux gendarmes, des formations idoines pour apprendre à accueillir des victimes dans de bonnes conditions.Cet amendement vise donc à faire en sorte que policiers et gendarmes reçoivent des formations systématiques, obligatoires et remises à jour régulièrement sur l’accueil des victimes de violences sexistes et sexuelles. M. Florent Boudié (RE). Nous avons déjà eu l’occasion d’en débattre à plusieurs reprises. Avis défavorable. (L’amendement no 948, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 687. Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Dans trois jours, le 20 novembre, ce sera la Journée internationale des droits de l’enfant, l’occasion d’appeler à la vigilance sur le respect de ces droits et de continuer à lutter pour que de nouveaux droits soient octroyés.Par cet amendement nous vous proposons de mieux considérer l’intérêt supérieur de l’enfant et de faire en sorte que nos décisions soient guidées par le fait que les enfants sont des enfants quel que soit le pays où ils sont nés.Nous vous proposons ainsi d’interdire définitivement la rétention administrative des enfants, ce qui signifie qu’une famille avec enfant ne pourrait plus être enfermée en centre de rétention administrative (CRA). Lors d’une de mes visites en CRA, je me souviens en particulier, au Mesnil-Amelot, d’une famille avec un nourrisson. Si vous êtes déjà allés au Mesnil-Amelot, vous savez que des avions passent toutes les trois ou quatre minutes juste au-dessus des baraquements du centre. Ce nourrisson était là depuis quelques jours. Ses parents étaient un couple d’Éthiopiens éligibles au droit d’asile, mais ils devaient retourner le demander en Italie, en application du règlement dit Dublin. J’ai croisé d’autres personnes dans cette situation en CRA, ce qui n’est pas normal. Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Il n’est pas normal que cet enfant de quelques semaines se retrouve enfermé au Mesnil-Amelot. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Nous demandons aussi l’interdiction des tests osseux destinés à déterminer l’âge. Tous les scientifiques estiment que cette méthode est anormale pour deux raisons : on ne respecte pas l’intérêt supérieur de l’enfant ; elle ne donne pas l’âge mais l’évolution osseuse. Les enfants ne doivent passer de radio que pour des raisons médicales. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, et Écolo-NUPES.) M. Florent Boudié (RE). Nous aborderons ce sujet dans la loi sur l’immigration, et je souhaite qu’il soit vraiment abordé, mais je signale que la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH) n’a pas condamné la France pour la rétention de familles avec mineurs. Ce n’est pas vrai. (Mmes Danièle Obono et Nathalie Oziol s’exclament.) La France a été condamnée pour des conditions de rétention jugées indignes et inhumaines,… M. Florent Boudié (RE). …mais la rétention en tant que telle n’est pas interdite par la CEDH.Pour ma part, je ne propose pas l’interdiction de la rétention pour les familles avec mineur, mais je souhaite que la décision soit prise sous l’égide du juge des libertés et de la détention (JLD) et non pas du préfet. Nous aurons cette discussion. Mais déjà je peux vous affirmer que le type de situation que vous avez décrite n’existe plus depuis l’application d’une circulaire de 2020 sur laquelle le ministre pourra peut-être vous apporter des précisions. Avis défavorable. M. Gérald Darmanin. Vous avez raison, madame Faucillon, ces cas inacceptables ont existé. Vous citez le cas d’un nourrisson de quelques semaines, mais de telles situations sont encore plus traumatisantes, si je puis me permettre, pour des enfants de quelques mois ou de quelques années, qui se rendent compte de ce qui se passe dans le centre. Même si les policiers font de leur mieux, les CRA sont toujours des endroits difficiles.Comme indiqué par le rapporteur, j’ai donné une instruction en septembre 2020, afin que les mineurs ne soient plus placés en CRA, sauf la veille ou l’avant-veille de leur départ. Cette disposition ne concerne pas Mayotte.Après avoir travaillé avec l’ensemble des services de la direction générale des étrangers en France (DGEF) et de la police aux frontières (PAF), je peux vous assurer que 89 % des personnes placées en CRA ce matin avaient un casier judiciaire non vierge ou étaient fichées pour leur radicalisation, et qu’elles étaient retenues sans leur famille pour celles qui en avaient une. Parmi les personnes en CRA ce matin, il n’y avait pas de mineurs de moins de 14 ans et très peu de femmes – moins de 5 %.Comme je l’ai indiqué devant la commission, j’ai aussi décidé de faire libérer et neutraliser les places dites familles dans les CRA, afin de pouvoir y envoyer des sortants de prison, des personnes avec casier judiciaire ou fichées pour radicalisation. Environ 200 places ont été ainsi libérées.Dans le texte sur l’immigration, que le Parlement aura tout loisir d’amender, je serai favorable à une interdiction de placer des mineurs de moins de 16 ans en CRA.Nous devons trouver une solution spécifique à Mayotte – ce thème pourrait d’ailleurs être inclus dans les consultations que j’ouvrirai la semaine prochaine en vue de l’élaboration du projet de loi à venir sur l’immigration. Vous le savez, la situation de l’île est assez particulière, puisque les personnes accueillies dans le CRA de Mayotte y restent deux à six jours en moyenne, ce qui est très différent de la réalité observée en métropole. Bien évidemment, nous pouvons tout à fait trouver une solution alternative.En revanche, pour que les choses soient claires entre nous, je précise que les expulsions doivent continuer à s’appliquer lorsque toutes les juridictions compétentes en ont donné l’autorisation à l’autorité préfectorale. J’ai demandé aux préfets de privilégier l’assignation à résidence qui, comme je l’ai d’ailleurs rappelé dans l’instruction que je leur ai transmise hier, me semble constituer la meilleure des solutions pour les familles, les personnes atteintes de pathologies ou les personnes âgées. Cette mesure reste en effet trop peu utilisée par les préfets. J’ajoute d’ailleurs, monsieur le rapporteur, que l’instruction que j’ai communiquée hier va très nettement dans votre sens, puisqu’elle dispose noir sur blanc que l’assignation à résidence, et non le passage en centre de rétention, doit être la règle. À ce titre, je crois répondre en partie à l’interpellation qui m’est faite.Ce n’est pas dans le rapport annexé qu’il convient de régler les questions d’immigration, mais je m’engage, madame la députée, à faire appliquer la règle dont je vous ai fait part jusqu’au vote de la prochaine loi relative à l’immigration, qui devrait permettre de l’inscrire définitivement dans notre droit. J’émets donc un avis défavorable, mais vous aurez compris, à la lumière des explications que je viens de donner, quel est l’esprit qui m’anime. Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir renouvelé votre engagement devant la représentation nationale.Monsieur Boudié, peut-être vous souvenez-vous que nous avons débattu de cette question dans le cadre de l’examen de la loi « asile et immigration » de 2018. Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). C’est vrai. Je constate que, depuis, des choses semblent avoir germé dans votre esprit et que, même si vous n’êtes pas encore de l’avis du ministre, vous avancez vers notre position commune, c’est-à-dire vers une interdiction de la rétention administrative des enfants.Je note toutefois, monsieur le ministre, que des mineurs se trouvent toujours en centre de rétention. S’ils sont moins nombreux qu’auparavant – c’est notamment le cas depuis les confinements –, il devrait y avoir d’autant moins de difficulté à y interdire définitivement leur présence. S’il est vrai qu’on constate que, les CRA étant quasiment saturés par d’autres publics, les placements de familles y sont très peu nombreux, il faut tout de même pouvoir se prémunir totalement du risque que de telles situations se produisent.Par ailleurs, vous n’avez pas répondu concernant les tests osseux. J’insiste sur le fait que cette pratique particulièrement dégradante ne respecte pas l’intérêt supérieur de l’enfant. La loi du 14 mars 2016 relative à la protection de l’enfance dispose que ces tests ne peuvent être pratiqués qu’en dernier recours. Le problème est que, dès lors que l’aide à la reconstruction de l’identité, qui fait partie des droits fondamentaux de l’enfant, n’est pas assurée par les services compétents, les juges se trouvent, en pratique, dans l’incapacité de déterminer l’âge du mineur et demandent donc parfois des tests osseux en premier recours.Il faut en finir avec les tests osseux ou dentaires, comme le scanner de la clavicule ou toute autre pratique de ce type. Des mômes ont ainsi subi des traumatismes ! On ne peut plus continuer à les emmener voir des médecins légistes pour qu’ils leur infligent ces tests – car ce sont souvent eux, et non les pédiatres, qui en sont chargés. Ça suffit : il faut vraiment mettre un terme à tout cela. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 27 Contre 77 (L’amendement no 687 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 1056 de M. le rapporteur est rédactionnel. (L’amendement no 1056, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 591. M. Jordan Guitton (RN). Il vise à intégrer les établissements d’enseignement supérieur dans le processus de sensibilisation aux risques et de prévention de la cybercriminalité. (L’amendement no 591, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 1189, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 629. Mme Lisa Belluco (ECOLO). Il vise à préciser la rédaction de l’alinéa 24 en ajoutant les collectivités et les hôpitaux à la liste des institutions qui y sont mentionnées. Les collectivités sont en effet particulièrement ciblées par les cyberattaques.C’est le cas, par exemple, du conseil départemental de Seine-et-Marne, qui a été victime, le 6 novembre dernier, d’une attaque ayant entraîné la paralysie de plusieurs services. Je rappelle que les pirates malveillants peuvent conserver les données personnelles auxquelles ils accèdent dans le cadre de ces attaques, que des dossiers entiers peuvent être perdus et qu’il faut souvent des mois aux services concernés pour reconstituer les informations qu’ils contenaient. Au-delà du temps ainsi perdu, des services entiers, parfois vitaux pour les usagers, comme celui chargé du versement du RSA, sont rendus inopérants.Un autre exemple est celui de l’hôpital de Corbeil-Essonnes, qui a été attaqué en août dernier et a fonctionné pendant deux mois de façon dégradée, les personnels soignants ayant dû renouer avec le papier et le stylo – ce qui est possible mais entraîne une perte d’efficacité. Tous ceux qui connaissent la situation de l’hôpital public savent qu’il serait bon d’épargner aux soignants d’avoir en plus à subir les conséquences de cyberattaques. Là encore, des données personnelles sont visées par ces attaques. En l’espèce, elles ont été rendues publiques par les pirates, ce qui pose un grave problème en matière de protection des données.Je propose donc de mentionner les collectivités et les hôpitaux à l’alinéa 24 du rapport annexé, afin qu’ils soient particulièrement pris en compte dans ce travail de protection. (M. Benjamin Lucas et Mme Sandra Regol applaudissent.) (L’amendement no 629, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 729. M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Nous avons longuement évoqué, dans le cadre de nos échanges relatifs à la cybercriminalité, les atteintes commises contre des intérêts commerciaux ou contre des administrations – chacun a par exemple constaté que des hôpitaux ont récemment été touchés par des actes de cybercriminalité. L’amendement vise à prendre également en considération les utilisateurs particuliers, eux aussi victimes de ces agressions numériques qui peuvent prendre des formes multiples – phishing, ou hameçonnage, perte de données, blocage d’ordinateur, cryptage de disque dur, etc.Nous estimons qu’il est de la responsabilité de l’État de définir un code de bonne conduite, ou au moins de mettre à disposition des outils de formation pour permettre aux citoyens de se prémunir de ce type de dommages informatiques. M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Probablement, mais un guide de bonne conduite qui serait élaboré par des professionnels du hacking et autres spécialistes de l’informatique pourrait être mis à disposition sur les plateformes gouvernementales, par exemple sur le site impots.gouv.fr. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) (L’amendement no 729, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 100. Alors que le rapporteur et le ministre sont censés donner leur avis sur chaque amendement, il semblerait qu’ils aient disparu depuis quelque temps, ce qui m’inquiète. J’ai le sentiment que leur silence est lié au fait que nous devrions terminer l’examen du texte demain soir, ce qui risque de ne pas nous laisser un délai suffisant, étant donné qu’il nous reste plus de 600 amendements à examiner.J’invite donc le ministre et le rapporteur à s’exprimer davantage sur les amendements des uns et des autres et à motiver leurs avis défavorables. M. Erwan Balanant (DEM). Nous aurions eu le temps d’examiner trois amendements avec le temps de parole que vous venez d’utiliser ! M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). J’ai toujours été très friand de leurs prises de parole et je continuerai de l’être.Par ailleurs, serait-il possible, madame la présidente, d’ouvrir des séances samedi, plutôt que d’inciter les différents intervenants à faire preuve de frugalité dans la défense de leurs amendements,… M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). …surtout s’agissant du rapport annexé, qui fixe les orientations du ministère de l’intérieur ? Je comprends qu’on examine ce document à la fin du projet de loi, mais le fait de passer en revue tous les amendements à la chaîne, à l’exception de ceux qui intéressent le ministre et le rapporteur, me semble de nature à nuire à la qualité de notre débat démocratique. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Mme la présidente (LFI-NUPES). Je ferai part de votre demande à la présidente de l’Assemblée. Pour la bonne information de chacun, je précise que, si vous êtes en droit de regretter que les avis du rapporteur et du ministre ne soient pas davantage argumentés, ils sont bien exprimés sur chaque amendement depuis le début de la séance. Article 1er et rapport annexé (précédemment réservés) (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 1057 de M. le rapporteur est rédactionnel. (L’amendement no 1057, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 1189. M. Pierrick Berteloot (RN). Il vise à renforcer la formation en matière de cybersécurité des collectivités territoriales, en particulier des plus petites communes. Un récent rapport, publié le 1er juin 2022 par l’observatoire Data publica, révèle que la moitié des communes française n’avaient alors toujours pas nommé de délégué à la protection des données (DPO). Le 31 mai dernier, la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) a mis publiquement en demeure vingt-deux communes de plus de 20 000 habitants qui avaient omis de désigner leur DPO.Les communes souffrent donc d’un déficit de formation et de sensibilisation à la cybersécurité. Selon une enquête menée par la plateforme cybermalveillance.gouv.fr, les élus et les agents des plus petites collectivités s’estiment mal sensibilisés à la cybersécurité, voire pas du tout concernés. Je rappelle que les collectivités locales et les élus peuvent être condamnés ou sanctionnés en cas de gestion défaillante de ces données. La Cnil peut par exemple prononcer des sanctions administratives, parfois assorties d’amendes, en cas de défaut de sécurisation des données personnelles.Il nous semble donc important qu’une formation à la protection contre la cybercriminalité soit dispensée aux agents des collectivités locales ainsi qu’aux élus, mais aussi qu’ils soient pleinement informés de leurs obligations et incités à agir dans les plus brefs délais le cas échéant.Nous proposons ainsi d’indiquer, dans le rapport annexé, que les agents et élus des collectivités locales doivent absolument être formés et informés des risques et de leurs obligations en matière de cybersécurité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 15 Contre 59 (L’amendement no 1189 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 542. Mme Blandine Brocard (DEM). Rédigé par notre collègue Laurent Croizier, il vise à renforcer la sensibilisation aux menaces numériques et à la cybermalveillance, en faisant en sorte que tous les sites internet affichent un lien vers le dispositif national d’assistance aux victimes d’actes de cybermalveillance – en particulier la plateforme cybermalveillance.gouv.fr. Un tel ajout permettrait de responsabiliser les éditeurs, mais aussi de les impliquer dans la prévention de la cybermalveillance. (L’amendement no 542, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 639. Mme Lisa Belluco (ECOLO). Il concerne les hackeurs éthiques, ces personnes qui testent les systèmes de protection informatique des entreprises ou des institutions et qui, s’ils trouvent des failles, en font part à l’Anssi, à l’entreprise ou à l’institution concernée, pour qu’elle puisse les corriger. Ces personnes sont déjà partiellement protégées depuis la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique, qui prévoit que, si elles révèlent des failles à l’Anssi, et à elle seule, cette dernière garantit leur anonymat.Néanmoins les institutions et les entreprises dont le site a fait l’objet d’actes de piraterie destinés à tester ses failles peuvent se retourner contre le hackeur éthique quand bien même celui-ci n’aurait pas du tout agi avec une intention malveillante.Par cet amendement, nous proposons d’élargir le cadre de protection des hackeurs éthiques pour leur permettre de mener leur action dans de bonnes conditions. Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission ? (M. le rapporteur se lève pour répondre.) M. Florent Boudié (RE). Nous avons déjà débattu de ceux qu’on appelle les hackeurs blancs, en séance comme en commission, à l’occasion d’amendements de nos collègues Christophe Naegelen et Philippe Latombe – qui nous salue de là-haut. (M. le rapporteur désigne les bancs situés en haut de l’hémicycle. – Rires sur de nombreux bancs.) M. Florent Boudié (RE). Nous craignons qu’avec cette disposition vous établissiez une irresponsabilité pénale générale. Sur ce point, nous sommes donc en désaccord. Nous préférons le dispositif prévu par la loi Lemaire, qui permet à l’Anssi de ne pas dévoiler l’identité de la personne qui a transmis la vulnérabilité du système. Cette confidentialité nous semble plus protectrice et préférable à une irresponsabilité générale, ab initio. Votre dispositif présente selon nous le risque important que certains profitent de cette irresponsabilité à des fins contraires à celles que vous poursuivez en présentant cet amendement. Avis défavorable.Au passage, ayant avancé des arguments étayés, j’espère avoir satisfait Ugo Bernalicis. M. Philippe Latombe (DEM). Plusieurs d’entre nous avaient en effet déposé un amendement à propos de la protection des hackeurs blancs. Cependant, nous nous sommes rangés à la position exprimée par le rapporteur car l’hypothèse d’une irresponsabilité pénale totale posait certaines questions.Nous sommes plusieurs à vouloir travailler avec vous sur ce sujet si vous le souhaitez. Une manière de résoudre le problème serait peut-être de classer les hackeurs éthiques – puisque ce sont eux que visent les amendements dont nous parlons – parmi les lanceurs d’alerte. Cela permettrait d’éviter le risque de l’irresponsabilité pénale générale et de rassurer les hackeurs éthiques en donnant un cadre clair à leur activité. La dérogation aux dispositions de l’article 40 du code de procédure pénale, relatif uniquement au signalement à l’Anssi, n’est pas assez sécurisante pour eux. Ils refusent de procéder à certaines dénonciations car ils en redoutent les conséquences.Comme Christophe Naegelen et d’autres députés, je serais très heureux de prendre part à ce travail avec vous. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il s’agit d’un amendement au rapport annexé, il ne prévoit pas l’irresponsabilité pénale des personnes qui transmettent les informations. C’est une suggestion de travail qui n’est même pas mentionnée en tant que telle dans la présentation du dispositif. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Certes mais nous proposons simplement d’écrire que « la protection des personnes […] sera renforcée, afin de sécuriser juridiquement les individus ». La rédaction est suffisamment large pour mettre tout le monde d’accord. Cette mention figurant dans l’annexe donnerait une direction et nous obligerait à travailler sur cette question en prévoyant par exemple des points d’étape. C’est mon point de vue, c’est pourquoi je voterai cet amendement.Par ailleurs se tient régulièrement à Lille – ville que je connais assez bien – le Forum international sur la cybersécurité. Lors de la dernière édition, qui a eu lieu au mois de juin, j’ai rencontré des représentants de la plateforme YesWeHack – désolé pour l’anglicisme. C’était très sympathique. Ces personnes s’organisent pour pratiquer du hacking éthique, une activité qu’il faut développer.Selon ces interlocuteurs, la France est relativement à la traîne en la matière par rapport à ses voisins européens, notamment les Allemands qui sont culturellement plus en pointe s’agissant de la prime aux bugs – ou bug bounty – et des autres programmes destinés à attirer les hackeurs éthiques, lesquels dévoilent des failles en échangeant directement avec les entreprises et les structures mais aussi en passant par des organismes étatiques tels que l’Anssi. Des marges de progression importantes existent dans notre pays, d’autant plus que nous ne manquons pas de ressources puisque de nombreuses personnes s’adonnent à cette activité et seraient prêtes à contribuer à l’intérêt général. (L’amendement no 639 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Souhaitez-vous, chers collègues, poursuivre les travaux jusqu’à une heure du matin ? Je précise qu’il s’agit d’une simple proposition. (« Oui ! » sur certains bancs. – Protestations sur d’autres bancs.) Cette suggestion ne recueillant pas l’unanimité, la séance sera levée à minuit.L’amendement no 1062 de M. le rapporteur est rédactionnel. (L’amendement no 1062, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 520. M. Timothée Houssin (RN). Cet amendement qui porte sur les cyberréservistes puise son inspiration dans le rapport d’information sur les réserves présenté par les députés Christophe Blanchet et Jean-François Parigi le 19 mai 2021.Nous proposons de lancer davantage de campagnes d’information et de recrutement en direction des universités, des écoles et des entreprises du domaine cyber. Il s’agit notamment de leur exposer les avantages que représenterait pour elles la présence de cyberréservistes au sein de leurs effectifs. Celle-ci permet une réelle valorisation professionnelle pour les réservistes et offre un accès à des technologies de haut niveau. Les entreprises et ces universités deviendraient ainsi des forces de préconisation en faveur de la réserve cyber. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) (L’amendement no 520, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 1063 de M. le rapporteur est rédactionnel. (L’amendement no 1063, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 526. M. Jordan Guitton (RN). Par cet amendement, nous demandons de favoriser le recours à des entreprises françaises ou européennes pour assurer la cybersécurité intérieure afin de sécuriser au maximum les données collectées et de faire émerger ainsi des géants, pourquoi pas sur le modèle des entreprises américaines, au moins en tout cas à l’échelle européenne. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) (L’amendement no 526, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1117. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il a été suggéré par les collègues de notre groupe qui appartiennent à la commission de la défense nationale et des forces armées.Parmi les formateurs aux questions de cybersécurité, il ne faut pas oublier de citer les personnels de gendarmerie. En effet, leur grande efficacité dans ce domaine est connue et reconnue. Cette question devrait faire l’objet d’un consensus. Je ne sais pas si le ministre donnera un avis favorable mais il me semble important de valoriser une expertise et une compétence qui ont été développées au sein de la direction générale de la gendarmerie nationale. Tel est l’objet de cet amendement. Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. (L’amendement no 1117, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 632. Mme Lisa Belluco (ECOLO). Il prévoit que des formations spécifiques soient proposées aux collectivités et aux hôpitaux, par exemple au sein de l’école de formation cyber du ministère de l’intérieur.Comme je l’ai évoqué précédemment, les collectivités et les hôpitaux sont particulièrement ciblés par les pirates informatiques malveillants. En effet, les moyens de prévention déployés par ces structures et institutions sont très variables et parfois très insuffisants. En outre, ils traitent un grand nombre de données personnelles en échange desquelles les cybercriminels peuvent être tentés de demander une rançon.Certes, lors d’une attaque, l’Anssi et les entreprises spécialisées peuvent intervenir rapidement et aider les équipes locales à limiter les dégâts. Il serait toutefois plus judicieux de donner aux hôpitaux et aux collectivités les moyens de mettre en place une prévention efficace contre les cyberattaques.Un des moyens d’y parvenir est d’assurer une formation de haut niveau des équipes, au cas par cas, selon le type de collectivité ou d’hôpital et leur spécificité, par exemple au sein de l’école de formation cyber du ministère de l’intérieur. (L’amendement no 632, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 1228 de Mme Laetitia Saint-Paul est défendu. (L’amendement no 1228, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 740. M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). C’est un amendement purement rédactionnel. Je le défends néanmoins car nous aimerions qu’un de nos amendements au moins soit adopté avant la levée de la séance.Par cet amendement, nous proposons de remplacer le mot « cyberpatrouilleurs » par « cyberpoliciers » ou « cybergendarmes ». Cela permettrait aux citoyens de bien comprendre qu’il s’agit bien de policiers et de gendarmes car le terme « cyberpatrouilleurs » nous semble étrange et peu clair.S’il vous plaît, adoptez un de nos amendements avant la fin de la séance, ce serait vraiment sympa. (Sourires.) M. Gérald Darmanin. Même avis. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES, Dem, SOC, HOR, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Mme la présidente (LFI-NUPES). Chers collègues, nous n’avons pas encore procédé au vote ! Peut-être n’allez-vous pas suivre les avis du Gouvernement et de la commission. (L’amendement no 740 est adopté à l’unanimité.) (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 646. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il vise à supprimer les deux dernières phrases de l’alinéa 38 qui nous semblent particulièrement floues – même si j’ai évoqué ce sujet avec le collègue Bothorel, qui est à l’initiative de cet ajout.Je ne comprends pas pourquoi certaines personnes bénéficieraient d’une information privilégiée – car c’est bien ce que laissent entendre les phrases intégrées à l’alinéa 38. Que les personnes qui ont fait un signalement reçoivent des informations particulières – car elles peuvent laisser une adresse e-mail ou un numéro de téléphone –, comme le bilan annuel, une newsletter, que sais-je encore, cela ne me pose pas de problème.En revanche, je ne comprends pas pourquoi on informerait des communautés en particulier, au nom de quoi on valoriserait certains groupes de personnes, même si celles-ci fournissent un travail intéressant, qui va dans le bon sens et profite à l’intérêt général. Car alors, cela obligerait à procéder à des identifications et à des validations de tel groupe plutôt que de tel autre. Je préfère que les informations soient envoyées à tous de façon générale. Voilà pourquoi nous préconisons la suppression de ces deux phrases, lesquelles jettent, je le répète, un certain flou, en l’état actuel de la rédaction. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Que vous adoptiez ou non cet amendement, que vous laissiez ou non ces phrases, ce n’est pas très important car celles-ci n’ont aucune valeur impérative. Néanmoins je tiens à dire que je ne souhaite vraiment pas voir se développer la valorisation de communautés spécifiques, lesquelles deviendraient en quelque sorte des spécialistes du signalement citoyen.On imagine bien les dérives que cela pourrait entraîner, par exemple la constitution d’un groupe qui ferait pression en orientant les signalements ou en appelant l’attention du ministère dans telle ou telle direction, en dépit des enjeux démocratiques d’intérêt général et des objectifs qui doivent être poursuivis par Pharos, la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements.Je sais qu’il s’agit de simples signalements, qu’ensuite ils sont examinés et qu’un contrôle policier est mené dans un second temps. Toutefois, nous ne voudrions pas passer d’un système de signalement à un système de délation – ce qui est évidemment différent. Il me semble indispensable qu’une information générale soit transmise et que, par ailleurs, les personnes qui ont fait un signalement sachent quelles ont été les conséquences des différents signalements – pas forcément d’ailleurs ceux qu’elles ont faits elles-mêmes, même si ce serait une bonne chose – et qu’ainsi elles sachent qu’elles ont contribué à l’intérêt général.Si le ministre pouvait me dire que, non, évidemment, aucun groupe en particulier ne sera favorisé et que l’information sera bien donnée à tous,… M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). …je serais rassuré pour le reste de la soirée. Et je dois dire qu’après l’adoption de l’amendement précédent, ce serait parfait. M. Gérald Darmanin. Je ne peux pas faire plaisir à M. Bernalicis deux fois au cours de la même soirée. Je maintiens donc mon avis défavorable. (L’amendement no 646 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NUPES). Prochaine séance, demain, à neuf heures :Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.La séance est levée. (La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra