« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Première session extraordinaire 2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 12 juillet 2023 (2e séance)
Présidence de Mme Valérie Rabault
Article 1er et rapport annexé (précédemment réservé - suite)
Mme la présidente (SOC). J’ai plusieurs demandes de prises de parole, mais nous allons en revenir à la règle d’un orateur pour, un orateur contre.La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). La proposition de M. le rapporteur Terlier répond parfaitement à la situation exposée par notre collègue Benjamin Lucas : si Magnanville a refusé la construction d’un centre pénitentiaire, cinq autres communes de sa circonscription ont en revanche proposé de l’accueillir.Je voudrais revenir sur la scène que nous venons de vivre et l’amendement qui vient d’être adopté, qui a permis de débloquer 1 milliard d’euros pour créer 3 000 nouvelles places de prison. Que nous en ayons besoin ou non, je trouve cela limite quand on s’entend dire depuis six ans que la France n’a pas les moyens de créer de nouvelles places en Ehpad et donc de protéger nos aînés contre la maltraitance institutionnelle dans ces établissements (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) –…
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). …d’autant que la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France, initialement inscrite à l’ordre du jour de la semaine prochaine, va en être retirée. J’ai vraiment les boules.
M. Philippe Gosselin (LR). …personne ici ne conteste la nécessité d’accompagner nos aînés.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Six ans qu’on attend ! Six ans qu’on refuse tous mes amendements sur les Ehpad ! Six ans qu’on me dit qu’on n’a pas les moyens !
M. Philippe Gosselin (LR). Mais il existe aussi des besoins pénitentiaires, chère collègue, et on ne peut pas additionner et soustraire tous les budgets dans un grand gloubi-boulga : ce soir, nous parlons de la justice, et il faut davantage de places de prison.L’amendement de M. le rapporteur Terlier prévoit une mesure de bon sens : si certaines opérations ne peuvent aboutir, il va sans dire que l’Apij doit pouvoir étudier des solutions alternatives. C’est néanmoins l’occasion de rappeler que si certaines collectivités freinent des quatre fers lorsqu’il s’agit d’accueillir un centre pénitentiaire, d’autres y sont prêtes depuis des années : c’est le cas du Châtillonnais, en Côte-d’Or, comme nous l’expliquait notre collègue Hubert Brigand, ou encore de Saint-Lô, dans la Manche, qui a réservé 16 hectares depuis dix ans pour accueillir un centre pénitentiaire, tout recours étant déjà purgé. Les projets refusés par certains territoires peuvent être implantés dans d’autres qui sont prêts à les accueillir, même si cela nécessite effectivement de relancer certaines études, mais par cet amendement, on botte un peu en touche.
M. Éric Dupond-Moretti. Le Gouvernement est évidemment favorable à cet amendement de bon sens. Je voudrais néanmoins formuler deux remarques sur la question carcérale.Tout d’abord, monsieur Gosselin, disposer d’un terrain n’est pas un critère suffisant pour accueillir un centre pénitentiaire : encore faut-il qu’il soit implanté dans un certain rayon autour d’un site judiciaire.
M. Éric Dupond-Moretti. C’est vous qui le dites ! La distance n’est qu’un critère parmi d’autres. Hier, vous m’interrogiez sur les critères de répartition des magistrats : je vous en ai cité quelques-uns, les critères traditionnellement utilisés par la direction des services judiciaires (DSJ). Il en va de même ici : l’implantation d’un établissement pénitentiaire répond elle aussi à de multiples critères, notamment la proximité d’un site judiciaire et les besoins locaux. Ce n’est pas parce que vous me dites qu’un terrain de 16 hectares est prêt quelque part que je vais donner mon feu vert à la construction d’un établissement pénitentiaire :…
M. Éric Dupond-Moretti. …ce serait un peu facile. Les choses ne marchent pas comme ça.Paradoxalement, je suis parfois au regret de dire à certains parlementaires qui me réclament à cor et à cri la construction d’un établissement pénitentiaire que leur territoire n’en a pas besoin, et que c’est ailleurs que je voudrais pouvoir en implanter – ma proposition y reçoit parfois un écho favorable, même si d’autres fois je rencontre les difficultés que je vous ai déjà expliquées et sur lesquelles je ne reviendrai pas.Ensuite, savez-vous quelle est la différence entre un théorème et un axiome ? Le premier se démontre, contrairement au second. M. Lucas et certains de ses collègues prétendent que plus on construit de places de prisons, plus on a de détenus.
M. Éric Dupond-Moretti. Non, c’est un axiome et il est complètement faux. (M. Antoine Léaument s’exclame.) Je souhaiterais terminer mon propos sans être interrompu : c’est à moi que Mme la présidente a donné la parole.Je reprends : cet axiome est faux – comme si un magistrat se disait qu’il lui reste dix places libres et qu’il va donc mettre au trou un type qu’il allait laisser en liberté. Raisonner ainsi est ahurissant ! Ça ne marche pas comme ça, ça n’a jamais marché comme ça. Et je rappelle qu’il n’y a rien d’indigne à penser aussi aux conditions de travail de nos agents pénitentiaires : ce n’est pas un scandale d’avoir l’humanité de penser à eux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 129 Nombre de suffrages exprimés 129 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 110 Contre 19
(L’amendement no 593 est adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements, nos 266 et 462, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 266.
M. Philippe Schreck (RN). Lorsqu’il s’agit de trouver des solutions, les collectivités territoriales et M. le ministre ont tendance à se renvoyer la balle. C’est peut-être aussi à vous, monsieur le ministre, qui êtes au pouvoir depuis six ans, d’en trouver.Il en est une, néanmoins, dont nous pouvons débattre de façon apaisée. Les élus locaux sont rétifs aux contraintes qu’on leur impose en matière d’urbanisme : comptabiliser les cellules d’une nouvelle prison comme des logements sociaux au titre des quotas imposés par la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU) – après tout, les prisons sont aussi et même surtout des établissements à vocation sociale –, ou limiter les sanctions sur la dotation globale de fonctionnement (DGF) des communes carencées, pourrait permettre de limiter les tensions avec les élus locaux, voire de lever les verrous à l’implantation de nouveaux établissements pénitentiaires.Il faut se mettre à la place des élus locaux : non seulement on leur impose un quota de logements sociaux et on limite leurs possibilités d’artificialiser les sols, mais en plus on leur impose des prisons. La solution que nous proposons est pédagogique et incitative, comme doivent l’être les politiques publiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 462.
M. Yoann Gillet (RN). L’implantation des prisons rencontre des problèmes d’acceptation, mais il faut donner envie aux élus locaux d’accueillir les centres pénitentiaires. Comme celui présenté par mon collègue Philippe Schreck, cet amendement tend à comptabiliser les cellules de prison dans le calcul du nombre de logements sociaux imposés aux communes par la loi SRU. C’est une mesure de bon sens.Mais on pourrait aller plus loin, et permettre aux maires de déroger à certaines règles d’urbanisme pour des projets importants, comme l’implantation d’une prison. En effet, si de nombreux maires refusent d’accueillir un centre pénitentiaire, c’est parce que celui-ci se retrouverait à proximité des cœurs de ville et des zones résidentielles. Or personne n’a envie d’avoir une prison à côté de chez soi. Autoriser les maires à déroger aux documents d’urbanismes locaux – plan local d’urbanisme (PLU), schéma de cohérence territoriale (Scot) – nous permettrait d’aller plus loin. On pourrait aussi imaginer une augmentation de la DGF pour les élus qui acceptent d’accueillir un centre pénitentiaire – à vous de convaincre vos collègues du Gouvernement. De nombreuses mesures permettraient de rendre plus attractive l’implantation d’un centre pénitentiaire.La loi SRU est très injuste, car elle grève le budget de communes relativement fragiles, et de nombreux maires aimeraient qu’elle soit supprimée : les mesures prévues dans nos amendements sont de nature à les satisfaire. Nous continuerons à chercher d’autres solutions pour convaincre les maires, un peu partout dans le territoire, d’accepter la construction d’un centre pénitentiaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti. …et je ne suis pas le seul, puisque Caroline Abadie, Maud Petit et Robin Reda ont commencé à y réfléchir : en effet, quand on implante un établissement pénitentiaire de 1 000 places dans une commune, c’est comme si elle accueillait 1 000 habitants supplémentaires, sans compter le personnel pénitentiaire.Nous déployons d’énormes efforts pour convaincre les maires d’accepter l’implantation d’un centre pénitentiaire : même si cela ne suffit pas, nous leur proposons des aménagements paysagers, mais aussi une amélioration esthétique du bâtiment – les prisons d’aujourd’hui n’ont plus rien à voir avec celles que l’on construisait il y a trente ans –, et des aménagements routiers pour assurer davantage de sécurité. Souvent, les maires me disent que leurs concitoyens ont peur que la prison génère de l’insécurité : au contraire, les escortes de gendarmes et de policiers apportent de la sécurité au territoire.Ce travail de conviction prend beaucoup de temps et d’énergie – je ne m’en plains pas, c’est devenu mon métier. Vos amendements proposent, d’une certaine manière, de récompenser les élus qui accepteraient une prison dans leur territoire : c’est une idée intéressante qui doit prospérer, et j’ai cité les députés de la majorité qui travaillent sur ce sujet, auquel des sénateurs réfléchissent également.Comme vous l’imaginez, je n’ai pas à ce stade la possibilité et je dirais presque l’autonomie requise pour donner ici, à cette heure, un avis favorable à de tels amendements, dont l’adoption engagerait Bercy. En revanche, je vous propose de les retirer – à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable – et de vous joindre aux députés qui, je le répète, travaillent sur la question.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Bien sûr ! Nous allons coconstruire avec le Rassemblement national !
Mme la présidente (SOC). S’il vous plaît, monsieur Lucas ! Seul M. le ministre a la parole.
M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Lucas, l’invective et l’injure vous tiennent lieu de talent ! Si vous aviez écouté les orateurs, vous sauriez que non seulement les mesures proposées ne sont pas sottes, mais qu’elles pourraient même se révéler utiles en vue de rendre les maires plus favorables à l’implantation d’un établissement pénitentiaire sur le territoire de leur commune.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Pour l’admettre, il faudrait un peu de bonne foi, et M. Lucas en est dépourvu !
M. Éric Dupond-Moretti. Le propos est loin d’être dénué d’intérêt : voilà tout ce que je peux dire pour l’heure. Soit dit sans aucune arrière-pensée de compétition, vous n’êtes pas les premiers à avoir eu de telles idées ; encore une fois, elles sont intéressantes, car nous devons obtenir des élus locaux une forme d’acceptation plus facile, plus spontanée, lorsque nous leur proposons un établissement pénitentiaire ou un centre éducatif fermé.
M. Philippe Schreck (RN). Monsieur le ministre, nous sommes naturellement sensibles au signal que vous envoyez, mais ces amendements ne seront pas retirés pour autant. Nous examinons le rapport annexé à un projet de loi d’orientation et de programmation : les dispositions que nous adoptons dans ce cadre ne sont pas contraignantes. Il s’agirait plutôt d’ouvrir une piste susceptible d’intéresser les élus des collectivités territoriales. Je prends acte du fait que vous acceptez de travailler avec nous, et nous serons présents ; cependant, je le répète, nos amendements sont maintenus.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Ces deux amendements comme le précédent, le no 593 du rapporteur Terlier, visent à accélérer la construction de prisons en palliant la réticence de certains élus locaux. Étant donné les chiffres cités tout à l’heure, cela risque de poser problème. En Guyane, le centre pénitentiaire de Saint-Laurent-du-Maroni est prévu depuis 2017 : le premier coup de pioche n’a toujours pas été donné ! Ce n’est pas de nature à me rassurer. En outre, nos collègues du groupe Les Républicains avaient fait savoir au Gouvernement qu’ils ne voteraient jamais en faveur de la création des 15 000 places annoncées : la mesure a pourtant été adoptée. Aussi, lorsque j’entends que s’y ajoutent désormais 3 000 places supplémentaires, mon inquiétude redouble. Je me pose des questions sur l’utilité de ce que nous faisons !
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Certains d’entre nous soutiennent, chiffres à l’appui, que l’emprisonnement dissuaderait de récidiver. Il y a des places de prison vacantes aux Pays-Bas, certes, mais d’autres pays européens ont un taux d’incarcération ou de surpopulation carcérale très élevé : la France n’est pas la seule ! Ailleurs dans le monde, des États bien plus sévères, bien plus répressifs que le nôtre voient leurs prisons déborder. Regardez l’Amérique, qu’elle soit du Nord, centrale ou latine ; regardez le Brésil, si proche de ma circonscription, et où les policiers peuvent tirer sans sommation, ce qui n’est pas le cas en France ! Par conséquent, lorsque vous avancez que la prison constituerait le meilleur moyen de prévenir la récidive, c’est totalement faux ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) L’emprisonnement fait partie des instruments de dissuasion et de sanction, il n’en est pas l’instrument par excellence.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Seul peut fonctionner un dispositif complet, assurant aussi bien la prévention que la répression ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 131 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 35 Contre 96
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 126 Nombre de suffrages exprimés 124 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 37 Contre 87
(L’amendement no 462 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 1059.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). La députée Moutchou a bien résumé tout à l’heure la pensée autoritaro-libérale du macronisme : être détenu, c’est une vocation, celle des populations les plus précaires à se voir mater par le tout-carcéral, le tout-pénal. Voilà le modèle de société inégalitaire que, face aux violences et aux résistances qui se manifestent partout dans notre pays, vous cherchez de plus en plus ouvertement à imposer ! De la Macronie à la Lepénie, on aime citer le nom de Cesare Beccaria : lisez plutôt son ouvrage Des délits et des peines, cela vous guérira peut-être des idées saugrenues qui inspirent vos amendements réactionnaires. Lisez-le et visitez nos prisons ! Nous sommes un certain nombre à l’avoir déjà fait ; nous devrions tous le faire, en choisissant de préférence les établissements les plus sinistres. Vous constaterez ainsi, en particulier dans les maisons d’arrêt, cette surpopulation qui se traduit par des matelas en mousse posés à même le sol et que parcourent les puces, les poux, les punaises de lit, les cafards et les rats. C’est dans un tel quotidien que nous plongeons des gens normalement appelés à un retour apaisé au sein de la société !
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Votre conception de la justice tient plutôt de la vengeance que de la remédiation : pour des élus qui se réclament de l’arc républicain, c’est une honte ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous proposons donc d’abolir cette honte de notre pays, que dénoncent les observateurs internationaux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
M. Erwan Balanant (DEM). Vous n’avez pas été des nôtres tout le temps où nous avons travaillé sur ce sujet : tous les groupes sont d’accord pour considérer qu’il existe un vrai problème de surpopulation carcérale. Afin de le résoudre, afin que disparaisse l’indignité des matelas sur le sol,…
M. Erwan Balanant (DEM). …nous avons deux recours : d’une part les peines alternatives, comme les TIG, d’autre part des prisons modernisées, qui ne soient plus dans un état déplorable.
M. Erwan Balanant (DEM). …ne font que desservir votre pseudo-conviction – je doute qu’elle soit sincère, car cela vous fait un bon fonds de commerce ! – de la nécessité de réduire la population carcérale. Je suis donc, encore une fois, très défavorable à cet amendement ! (M. Jean-François Coulomme rit.)
M. Éric Dupond-Moretti. Pensez-vous que les magistrats soient des bourreaux ? Nous croyez-vous heureux que des gens dorment par terre ? En l’état actuel des choses, vouloir interdire les matelas au sol, c’est comme être contre la guerre ou le cancer. Si vous votiez en faveur du budget, vous contribueriez du moins à la rénovation des établissements pénitentiaires ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas s’exclame également.) Voilà la réalité. Jamais autant d’argent n’a été consacré à ces travaux ; et lorsque nous construisons d’autres établissements, nous pensons bien entendu aux conditions de détention. Vous êtes des illusionnistes ! Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Après l’amour, la haine. Le contraste est saisissant !
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Peut-être sommes-nous des illusionnistes, mais nous n’avons pas été condamnés pour maltraitance par la Cour européenne des droits de l’homme comme la France l’a été deux fois, monsieur le ministre, depuis que vous occupez ce poste !
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Cela fait des jours que vous ne répondez pas à certaines questions. Pourquoi le bilan social du monde pénitentiaire n’a-t-il pas été établi depuis trois ans ? Pourquoi n’avez-vous pas mené plus tôt une réelle politique de réduction de la population carcérale ? Vous nous proposez un budget, d’ailleurs grevé de 1 milliard pour faire plaisir à M. Ciotti, afin de créer des places de prison qui n’existeront jamais. Adoptez donc une vraie logique de lutte contre la surpopulation carcérale, de vraies solutions alternatives à l’emprisonnement, au lieu de nous raconter des bobards ! (« Bravo ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 1059 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements, nos 1369 et 1259, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement no 1369. (M. Andy Kerbrat s’exclame.) Monsieur Kerbrat ! Monsieur Kerbrat, s’il vous plaît. Seule Mme Diaz a la parole !
Mme Edwige Diaz (RN). Cet amendement vise à répondre à la demande des 72 % de Français qui souhaitent que les étrangers condamnés en France exécutent leur peine dans leur pays d’origine. Nos compatriotes, une fois de plus, font preuve de bon sens : dès lors qu’une personne de nationalité étrangère viole nos lois en commettant un crime ou un délit, elle exprime par là qu’elle n’est pas attachée au pays qui l’a généreusement accueillie, voire qu’elle le méprise. L’amendement prévoit donc que tout délinquant ou criminel étranger soit expulsé et se voie interdire d’entrer de nouveau sur le territoire national. Il a une autre vertu : puisque de l’ensauvagement de notre société découle une surpopulation carcérale qui pose problème, et puisque vous ne souhaitez pas, contrairement au Rassemblement national, porter à 25 000 le nombre des places de prison supplémentaires, il permettrait d’en libérer au sein des établissements existants ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (SOC). Sur les amendements nos 44, 46 et 1391, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 1259.
M. Timothée Houssin (RN). Il vise à engager une réflexion sur les détenus étrangers – soit près du quart d’entre eux, alors que les étrangers ne représentent que 7 % de la population de la France. En 2021, selon les chiffres du ministère de l’intérieur, ces détenus occupaient 17 000 places. La surpopulation carcérale constitue un réel problème, tant pour les surveillants que pour les prisonniers, mais aussi et surtout s’agissant de l’exécution des peines. La NUPES nous a soumis des propositions souvent lunaires, qui se résumaient finalement à libérer tout le monde pour gagner de la place ; nous pensons pour notre part qu’aucune surpopulation ne saurait justifier le laxisme judiciaire, mais cela ne nous empêche pas de chercher d’autres idées. C’est pourquoi cet amendement vise à étudier, de concert avec les pays concernés, la possibilité que ces détenus étrangers, en fonction de la teneur de leur condamnation, de leur État d’origine et des conditions de détention qui y règnent, puissent purger leur peine sur leur sol. D’une part, le fait qu’ils soient coupables d’infractions suffisamment graves pour avoir entraîné leur incarcération justifierait de toute façon, dans la plupart des cas, leur retour dans leur pays d’origine ; d’autre part, cette mesure libérerait des places, diminuerait pour le délinquant le coût de son emprisonnement – sous réserve, encore une fois, du respect de sa dignité – et assurerait l’exécution de la peine, donc son effet dissuasif sur d’autres personnes.
M. Erwan Balanant (DEM). Il faudra m’expliquer comment de telles mesures résoudraient le problème de la surpopulation carcérale. Imaginons que d’un point de vue humain, idéologique, nous puissions en tolérer l’idée, ce qui n’est évidemment pas le cas dans la majeure partie de l’hémicycle : comment comptez-vous les concrétiser ? Ce serait impossible ! Il s’agit là, tout bonnement, d’une forme caractéristique de démagogie :…
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Amendement après amendement, c’est le festival des idées lugubres du Rassemblement national !En l’occurrence, il s’agirait d’expulser les étrangers délinquants. Il faudra que vous m’expliquiez comment la mesure que vous proposez serait mise en œuvre : pour qu’une peine prononcée en France soit appliquée dans un pays étranger, il va falloir conclure un sacré nombre de conventions d’emprisonnement avec un sacré nombre de pays !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). J’ose espérer que certains pays seraient plus respectueux que vous des droits de l’homme – dans l’hypothèse improbable que vous arriviez un jour au pouvoir. (Mme Andrée Taurinya applaudit.)Tout à l’heure, vous avez aussi proposé quelque chose d’absolument incroyable. Vous avez dit qu’il fallait remplacer les logements sociaux par des places de prison. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Ce n’était pas rédigé ainsi mais c’était le sens. Plus précisément, vous avez dit qu’il fallait comptabiliser, au titre de la loi SRU, les prisons comme des logements sociaux. Ben tiens ! Considérer que les logements sociaux et les prisons sont une seule et même chose : voilà qui est révélateur de votre conception du logement social ! (M. Benjamin Lucas applaudit.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Et proposer de construire des prisons plutôt que des logements sociaux alors que 2,4 millions de ménages en attendent un, c’est n’avoir rien compris aux problèmes qui se posent dans notre société ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit aussi.)Vous êtes, encore une fois, les amis des riches. Si vous refusez de construire des logements sociaux, c’est pour ne pas faire baisser le prix de l’immobilier. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Mais peut-être votre objectif est-il, en réalité, de continuer à faire fructifier le château de Marine Le Pen ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (SOC). Monsieur Léaument, conformément à l’article 70 de notre règlement, je vous demande de ne pas vous livrer à des attaques personnelles, s’il vous plaît.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Ce n’est pas une attaque personnelle. Je dis que Mme Le Pen possède un château : c’est la vérité – chacun peut le vérifier.Et monsieur le ministre, vous avez dit qu’il était normal de remplacer des logements sociaux par des prisons. C’est une honte ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Timothée Houssin (RN). M. Balanant fait preuve d’une grande confusion. Il dit que nous en voulons aux étrangers – mais nous ne parlons pas des étrangers, nous parlons des délinquants étrangers condamnés à une peine d’incarcération. Cela n’a rien à voir. La plupart des étrangers, voire la quasi-totalité d’entre eux se comportent tout à fait correctement. Il s’agit plutôt d’une logique méritocratique : énormément d’étrangers souhaiteraient venir dans notre pays et ils sont peut-être bien plus méritants que ceux qui occupent des places de prison.Vous dites, monsieur Balanant, que cela vous semble impossible à réaliser. Pourtant M. Léaument lui-même semble avoir compris comment on pourrait y arriver : en concluant des conventions internationales avec les pays d’origine. Il en faudrait énormément, prétend-il. Je vous invite, monsieur Léaument, à consulter les données du ministère de l’intérieur, qui indiquent non seulement le nombre de détenus étrangers emprisonnés mais aussi leur nationalité d’origine : vous vous apercevrez que certaines nationalités représentent 20 % des 17 000 détenus étrangers qui se trouvent dans nos prisons. Peut-être n’y aurait-il donc pas tant de conventions à passer. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Les amendements nos 1369 et 1259, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 14 Contre 60
(L’amendement no 44 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 272 de Mme Laurence Robert-Dehault est défendu.
(L’amendement no 272, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements, nos 46 et 254, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 46.
M. Yoann Gillet (RN). La crédibilité de tout système pénitentiaire repose sur sa capacité à garantir la sécurité et la sûreté de la détention dans les établissements carcéraux. La sécurité recouvre les mesures concrètes prises pour empêcher les détenus de violenter les agents pénitentiaires ou d’organiser des actions de radicalisation à l’intérieur des prisons.La radicalisation désigne la volonté de chercher à réaliser ou de soutenir, si nécessaire par des moyens non démocratiques, des changements profonds dans la société qui entrent en conflit avec l’ordre démocratique ou constituent une menace pour celui-ci. Il découle de cette définition que même la radicalisation non violente constitue un enjeu majeur pour la sécurité et l’ordre publics. Dans le monde entier, les États ont pris une série de mesures face à la menace de radicalisation.Or nos établissements pénitentiaires sont devenus des écoles de la radicalisation. Les prisons françaises constituent des espaces privilégiés de rencontre de détenus radicalisés, qui tirent profit de la concentration de population pour faire du prosélytisme et développer des réseaux d’influence. Les profils et les motivations des personnes radicalisées sont très variables, mais un détenu radicalisé, violent ou non violent, est susceptible, à lui seul, d’entreprendre des actions visant à compromettre le bon ordre de la prison, de perpétrer des actes de terrorisme ou de se livrer à d’autres activités criminelles graves. Dès lors, un principe de précaution et de prévention s’impose.C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, d’étendre le champ de l’alinéa 207 du rapport annexé, en y mentionnant la nécessité de lutter contre « toute forme de radicalisation ». En effet, la radicalisation correspond à un ensemble de caractéristiques cumulatives, acquises au cours d’un processus progressif et, parfois, non violent. Si l’on ne fait rien, les prisons continueront à être des endroits où la radicalisation peut prospérer, où les détenus peuvent resserrer leurs liens, former des réseaux plus soudés et se renforcer mutuellement dans leurs convictions radicalisées. Ne sous-estimez pas les formes invisibles de radicalisation ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 254.
Mme Pascale Bordes (RN). L’alinéa 207 énonce : « La résorption de la suroccupation des lieux de détention […] doit aussi permettre de garantir la dignité des conditions de détention, d’améliorer la sécurité et de mieux lutter contre la radicalisation violente. » Les objectifs « garantir la dignité des conditions de détention » et « améliorer la sécurité » ne posent pas de difficulté. Je propose en revanche, par cet amendement, de supprimer le mot « violente », car « radicalisation violente » est, selon moi, un pléonasme ; la radicalisation est nécessairement violente.En commission, monsieur le rapporteur, vous m’avez demandé en quoi la radicalisation non violente devait être combattue. Beaucoup de nos concitoyens ont payé de leur vie cette radicalisation « non violente ». (M. Jocelyn Dessigny applaudit.) La radicalisation est par essence violente.
Mme Pascale Bordes (RN). Je ne fais pas de sémantique. L’heure n’est pas à la sémantique ; l’heure est à l’action. En écrivant « radicalisation violente », vous supposez en quelque sorte qu’il y a une radicalisation non violente ; vous partez du principe que seule la radicalisation violente devrait être combattue, ce qui sous-entend que vous tolérez la radicalisation non violente. Ce n’est pas acceptable !Si nous voulons réellement lutter contre la radicalisation, compte tenu du degré de radicalisation de nombre de nos concitoyens et de l’extrême dangerosité de ceux qui ont longtemps été considérés comme de simples radicalisés, alors qu’ils sont capables de passer à l’action du jour au lendemain, nous ne pouvons pas instaurer de hiérarchie des radicalisations. Il n’y a qu’une radicalisation, et elle doit être combattue. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Erwan Balanant (DEM). Nous ne sommes effectivement pas là pour faire de la sémantique. Toutefois, on peut être radical dans ses idées sans être violent. Pour ma part, je suis très radical dans ma volonté de combattre la haine, la xénophobie et le racisme,…
M. Erwan Balanant (DEM). …mais je ne suis pas violent. Les deux mots ne sont pas nécessairement liés. Il y a même eu un parti politique qui s’appelait le Parti radical.
M. David Valence (RE). Il existe toujours ! (Sourires sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Emeric Salmon (RN). Les mots « radical » et « radicalisé » n’ont pas le même sens !
M. Erwan Balanant (DEM). C’est vrai, le Parti radical existe toujours, et ce n’est effectivement pas le parti le plus violent. Vous le voyez bien, vous confondez tout !
M. Emeric Salmon (RN). Non, c’est vous qui confondez tout ! C’est surréaliste !
M. Franck Riester. Mis à part la remarque sur le Parti radical, pas mieux que le rapporteur : avis défavorable.
Mme la présidente (SOC). Je vais donner la parole à un orateur pour et un orateur contre.La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme Pascale Bordes (RN). Cessons de jouer avec les mots et avec la vie de nos concitoyens ! En réalité, on ne veut pas régler le problème. D’ailleurs, vous n’êtes pas cohérents : à l’alinéa 207, vous avez écrit « radicalisation violente » ; en revanche, à l’alinéa 77, vous avez mentionné les « phénomènes de radicalisation » sans utiliser le mot « violente ».
Mme Pascale Bordes (RN). Autrement dit, vous concevez tout à fait que la radicalisation est par essence violente. Vous avez su écrire ainsi un alinéa ; vous pouvez donc parfaitement en écrire un autre dans les mêmes termes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Cela n’arrive pas souvent : je suis d’accord avec M. Balanant. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Il existe des radicalités non violentes.
M. Emeric Salmon (RN). Nous ne parlons pas de radicalité, mais de radicalisation ! Vous ne savez pas parler français !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). C’est aussi très difficile, d’autant plus que nous avons face à nous une extrême droite qui est, elle, extrêmement violente. Par exemple, elle se saisit parfois de barres de fer pour aller castagner des gens dans la rue. (« Jamais ! » sur les bancs du groupe RN.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Ça, ce sont vos copains quand ils sortent manifester !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Nous avons aussi face à nous le système capitaliste, qui dispose de médias très puissants pour protéger ses intérêts. Néanmoins, nous proposons une sortie du capitalisme par les urnes.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Nous proposons d’utiliser les urnes pour changer le pouvoir politique et le pouvoir économique. Nous sommes donc extrêmement radicaux, compte tenu de la situation économique et politique actuelle de notre pays, mais nous sommes non violents.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Le capitalisme, lui, sous les apparences d’une non-radicalité, exerce parfois, sinon toujours, une violence. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) En effet, 2 000 personnes sans abri meurent chaque année dans notre pays. Oui, le capitalisme est une violence qui s’exerce contre les individus. Oui, vouloir sortir du capitalisme, c’est une forme de radicalité non violente et humaniste. Je crois avoir fait la démonstration que l’on peut être radical sans être violent. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 20 Contre 83
(L’amendement no 46 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 254 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 1209 de Mme Karine Lebon est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement no 994.
Mme Caroline Abadie (RE). Il vise à ce que l’on entame une réflexion sur la création de places d’établissements et services d’aide par le travail (Esat) dans les prisons. (Mme Sarah Tanzilli applaudit.)
M. Erwan Balanant (DEM). C’est un très bon amendement. Avis favorable.
(L’amendement no 994, accepté par le Gouvernement, est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 662 de M. Michel Guiniot est défendu.
(L’amendement no 662, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements, nos 784 et 598, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 784.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous revenons une nouvelle fois sur le droit à l’encellulement individuel. Cet amendement vise à ce qu’un mécanisme de régulation carcérale soit institué le plus tôt possible en vue d’atteindre le taux de 100 % d’encellulement individuel. (Murmures sur les bancs du groupe RN.) Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023, le Parlement a reconduit pour la troisième fois le moratoire sur l’application de ce principe, jusqu’au 31 décembre 2027. C’est un très mauvais signal.Nous l’avons dit tout au long de cette séance, il faut réfléchir à une solution de déflation pénale, donc à un mécanisme de régulation carcérale. Nous ne pensons pas que notre société est digne lorsque plus de 2 500 détenus dorment sur un matelas au sol. Ce n’est pas possible ! En cette période où il fait très chaud, j’ai une pensée pour les détenus, notamment pour ceux de la prison de La Talaudière, que j’ai visitée récemment.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Avez-vous de temps en temps une pensée pour les victimes ?
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Elle devient une véritable fournaise dès que le thermomètre dépasse 25 degrés. Il y a une véritable urgence.Je vous rappelle la phrase de Dostoïevski : « On ne peut juger du degré de civilisation d’une nation qu’en visitant ses prisons. » Je vous invite toutes et tous, collègues, à visiter les prisons,…
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). …de sorte que votre vision évolue et que vous vous défassiez de l’idéologie erronée selon laquelle plus on enferme, mieux on se débarrasse des délinquants. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Dostoïevski parlait des prisons communistes ! Pensez-y !
M. Erwan Balanant (DEM). Quand Dostoïevski a écrit, le régime russe n’était pas communiste…
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 598.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Je ne sais plus si je dois être optimiste ou pessimiste quant à la manière dont nous avançons sur la question de la régulation carcérale. Au début de nos travaux en commission des lois, j’ai relevé que les rapporteurs, quelques représentants de groupe et plusieurs collègues de la commission soutenaient l’idée que, pour lutter contre la surpopulation carcérale, il faudrait en passer par un mécanisme de régulation, même s’il n’y avait pas nécessairement d’accord sur le mécanisme lui-même. Cela s’appuie sur une demande très forte qui émane de tous les acteurs de la chaîne pénale et qui s’est exprimée non seulement lors des états généraux de la justice, mais aussi au cours des auditions que Caroline Abadie et moi avons menées dans le cadre de la mission d’information sur les alternatives à la détention et l’éventuelle création d’un mécanisme de régulation carcérale. D’anciens députés et sénateurs qui ont travaillé sur la question ont appelé eux aussi à agir maintenant.Les acteurs de la chaîne pénale, non seulement des surveillants pénitentiaires mais aussi, parfois, des procureurs, nous disent avec force qu’il faut les aider, car ils ne peuvent pas faire correctement leur travail à cause de la surpopulation carcérale. Même celles et ceux qui estiment qu’il faut construire de nouvelles places de prison savent que ces places ne suffiront pas pour lutter contre la surpopulation carcérale et garantir la dignité des conditions de détention, ni pour lutter contre la récidive et mettre le sens de la peine au cœur des décisions rendues par la justice.Si je dis que je ne sais pas si je suis optimiste ou pessimiste, c’est parce qu’au vu de la réponse favorable qu’a reçue l’amendement d’Éric Ciotti, il me semble que l’on est de nouveau tenté par un populisme carcéral qui nous éloigne des réponses efficaces. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Vous ne cessez de parler de laxisme, mais les pays aux réponses très autoritaires, où l’on incarcère beaucoup et où les conditions de détention sont indignes, sont aussi des pays où le taux de récidive est élevé. (Mêmes mouvements.)
M. Erwan Balanant (DEM). …car nous allons travailler ensemble, avec Caroline Abadie et une grande partie de la majorité, et même au-delà de la majorité, sur la question.
M. Yoann Gillet (RN). À l’image de la NUPES, ces amendements sont dangereux. Ce que vous appelez poliment la régulation carcérale, c’est le fait de relâcher des détenus dangereux qui sont actuellement en prison ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Caroline Abadie (RE). On parle de peines de moins de deux ans ! Ce ne sont pas des gens dangereux.
M. Yoann Gillet (RN). Vous dites que vous voulez un détenu par cellule mais, au lieu de proposer la construction immédiate de prisons pour améliorer rapidement les conditions de détention, vous proposez de libérer des détenus. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Vous proposez même d’alléger et d’aménager les peines pour les futurs clients qui devraient y être envoyés ! Excusez-nous,…
M. Yoann Gillet (RN). …mais les Français veulent de la sécurité. Les gens dangereux que vous défendez doivent être en prison. C’est leur place, c’est leur rôle,…
M. Yoann Gillet (RN). …c’est comme ça.Nous parlions tout à l’heure de danger. C’est vous, élus, qui êtes dangereux, avec ce programme incroyable qui fait peser un réel danger sur notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). C’est vous qui êtes dangereux !
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). La dangerosité, c’est la surpopulation carcérale, le tout-carcéral qui ne réfléchit pas au sens de la peine, car il prépare la récidive de demain. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Caroline Abadie applaudit également.) Vous pouvez marteler vos mantras, ils ne reposent sur rien : toutes les études, toutes les analyses, toutes les enquêtes, tous les exemples disent le contraire.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Ce qui m’inquiète, et qui me rend parfois pessimiste – sans entamer ma détermination –, c’est d’entendre les réponses particulièrement tendres que M. le garde des sceaux vous fait chaque fois que vous jouez le jeu du populisme carcéral. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) C’est cela qui est dangereux.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Pour répondre à l’argument selon lequel les détenus sortiraient « comme ça », ce que nous proposons, c’est de réellement accompagner les sorties dans le cadre d’une libération sous contrainte ou d’un aménagement de peine. Voilà l’atout du mécanisme de régulation carcérale que nous proposons. (M. Antoine Léaument applaudit.) Les sorties sèches, il y en a déjà un paquet, et vous avez l’air de vous en ficher royalement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
M. Erwan Balanant (DEM). Pour conclure provisoirement le débat, lisez le dispositif tel qu’il a été proposé dans l’amendement déposé par Mme Abadie et Mme Faucillon, monsieur Gillet ; ce n’est pas du tout ce que vous décrivez. Il y a même eu, dans votre groupe, certains députés qui, sans être favorables au dispositif, l’ont considéré avec intérêt. Vous essayez de faire peur.Continuons à travailler sur le sujet. Nous devons trouver des solutions à la question de la surpopulation carcérale et ce n’est que collectivement que nous y arriverons.
(Les amendements nos 784 et 598, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 1391.
M. Yoann Gillet (RN). Il y a, dans nos prisons, un nombre important de détenus radicalisés. Près d’une centaine d’entre eux, incarcérés pour des faits liés au terrorisme islamiste, sont libérés chaque année. Les auditions menées lors de la commission d’enquête chargée de faire la lumière sur les dysfonctionnements au sein de l’administration pénitentiaire et de l’appareil judiciaire ayant conduit à l’assassinat d’un détenu, le 2 mars 2022, à la maison centrale d’Arles, ont mis en exergue l’importance d’un traitement différencié des détenus sous l’emprise de l’idéologie islamiste par rapport aux détenus de droit commun. Il est essentiel de reconnaître que les premiers représentent une menace particulière en termes de sécurité et de risque de propagation de l’extrémisme au sein des établissements pénitentiaires. L’amendement que nous vous proposons, et qui a été rédigé par mon collègue Romain Baubry, propose l’attribution de places de prison aux seuls détenus radicalisés en prévoyant des établissements spécialisés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 21 Contre 93
(L’amendement no 1391 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir les amendements nos 980 et 981, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Philippe Gosselin (LR). Nous n’avons jamais prétendu que la prison était l’alpha et l’oméga de toute peine. (Mme Caroline Abadie applaudit.) Nous souhaitons une vraie sanction qui soit réellement exécutée, les TIG par exemple, même si celle-ci n’est pas une peine de prison. Je le rappelle car il est toujours bon de faire un peu de pédagogie.Parfois, néanmoins, la prison s’avère nécessaire et même indispensable. À ce moment-là, il nous semble préférable d’éviter de mélanger les détenus qui purgent une peine longue, et qui sont là pour des crimes et délits plus graves, avec les détenus qui effectuent une courte peine. En effet, un tel mélange est une source de difficultés supplémentaires et nuit à la réinsertion. Par ces amendements, nous proposons donc de créer des centres dédiés aux courtes peines, en respectant, bien sûr, le principe de l’encellulement individuel.L’amendement no 980 intègre la notion d’urgence dans la construction de ces centres dédiés, ce qui me paraît de bon sens. L’amendement no 981 est un amendement de repli qui n’intègre pas la notion d’urgence mais qui vise à garantir une vraie réflexion et de vraies décisions sur le sujet.
M. Erwan Balanant (DEM). Nous avons déjà eu ce débat. Avis défavorable.
(Les amendements nos 980 et 981, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 1389.
M. Laurent Jacobelli (RN). Les peines courtes sont utiles. La prison, c’est un lieu qui isole les délinquants, les voyous, les criminels de la société et qui protège les honnêtes citoyens. La menace de la prison est aussi, pour ces délinquants, l’occasion de tracer une ligne entre le bien et le mal, entre ce qui se fait et ce qui ne se fait pas, entre les règles sociales et le reste. Bref, elle sert à faire appliquer la loi.Or, en raison de la surpopulation carcérale, les peines de moins d’un an ne sont jamais des peines de prison. En créant des quartiers spécialisés ou des établissements spécialisés pour les courtes peines, nous pourrions envoyer en prison les délinquants dès leur premier délit et leur montrer ainsi qu’il y a une différence entre le bien et le mal, au lieu de diffuser ce sentiment d’impunité qui, poussé à son paroxysme, a provoqué ce que l’on a vu dans les rues il y a quelques jours. Parce que, finalement, mettre le feu à un car de police, ce n’est pas puni ; parce que, finalement, dévaliser un magasin, ce n’est pas puni ; parce que, finalement, lancer des cailloux sur des gens qui passent, ce n’est pas puni.Oui, il faut punir par des peines de prison, même pour moins d’un an. Oui, ce type d’établissement serait utile. Il n’y a qu’à regarder certains exemples, comme aux Pays-Bas, où l’on a vu que ça marchait. La prison…
Mme Sandra Regol (ECOLO). Cela fait dix-huit fois que vous dites la même chose…
M. Laurent Jacobelli (RN). Oui, la peine de prison est utile, parfois plus que les travaux d’intérêt général, parfois plus que les remises de peine. De grâce, créons ces établissements pour la sécurité de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Il existe déjà des établissements spécifiques dédiés aux courtes peines. C’est justement dans ces établissements que l’on observe le plus fort taux de surpopulation carcérale.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Je ne comprends donc pas bien le sens de cet amendement. Il est vraiment dommage que le groupe du Rassemblement national n’essaie pas de réfléchir, de lire les textes des chercheurs,…
M. Yoann Gillet (RN). Nous n’avons pas les mêmes chercheurs !
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). …d’aller voir ces maisons d’arrêt où les gens s’entassent pour purger une peine de six mois dans de très mauvaises conditions. C’est cela qui favorise la récidive, mais vous ne voulez pas l’entendre. Il est inquiétant de vous voir remettre, à chaque fois, une pièce dans la machine. (M. Antoine Léaument applaudit.)
M. Laurent Jacobelli (RN). Vous tournez autour du pot. Vous ne voulez pas emprisonner les gens, vous voulez les laisser dehors. Il y a deux types de députés, ceux qui défilent avec les délinquants et ceux qui veulent les envoyer en prison. Nous sommes très fiers de faire partie de la seconde catégorie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 1389 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 1057.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Il vise à généraliser l’accès aux unités de vie familiale (UVF) et aux parloirs familiaux pour les personnes détenues. Il a été observé que ce type de dispositif, conforme à l’article 36 de la loi du 24 novembre 2009, laquelle oblige l’administration pénitentiaire à fournir à toute personne détenue l’accès une UVF, est de nature à apaiser les relations entre les détenus ainsi qu’entre les détenus et le personnel pénitentiaire. C’est un amendement de bon sens qui contribuera à permettre aux uns comme aux autres, qu’il soit à l’intérieur ou à l’extérieur de la cellule, de cohabiter dans une relation apaisée.Par ailleurs, ces échanges feraient de la durée de détention un passage de resociabilisation. (Agitation sur les bancs du groupe RN.) Oui, vous êtes contre, ça se voit ; pour vous, on le sait bien, c’est la peine de prison à vie, etc. Mais, que vous le vouliez ou non, un jour ou l’autre, ces détenus reviennent dans la société. En généralisant les UVF à tous les établissements, nous pourrons préparer leur retour.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Je vois les réactions que suscite, chez certains de nos collègues, cet amendement qui propose d’améliorer les conditions de détention par l’accès aux unités de vie familiale. Il y a toutefois un absent dans la réflexion de nos collègues du Rassemblement national : c’est le personnel pénitentiaire.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Si vous visitiez de temps en temps des prisons – peut-être l’avez-vous fait –, si vous discutiez avec le personnel pénitentiaire, celui-ci vous dirait que les conditions de détention sont un motif de tension et que l’amélioration des conditions de détention serait aussi une amélioration des conditions de travail du personnel pénitentiaire. Pour savoir cela, il faut en discuter avec eux, il faut aller les rencontrer. Il ne faut pas simplement se dire : « On met les gens en prison. Problème réglé ! »Tout à l’heure, vous avez dit qu’il fallait séparer les délinquants des honnêtes gens. Vous considérez donc qu’à partir du moment où une personne est en prison, elle est marquée à vie du sceau de la délinquance,…
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). …c’est-à-dire qu’elle n’est presque plus un être humain, ni même quelqu’un qui aurait la possibilité de redevenir un honnête citoyen à l’issue de cette peine de prison.Voilà une erreur fondamentale, du point de vue d’humanistes tels que nous qui considérons que les êtres humains, créateurs et auteurs de leur existence, peuvent s’améliorer au fil du temps. Quant à vous, vous pensez qu’à partir du moment où une faute est commise, elle est définitive,…
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). …et qu’elle justifie que son auteur soit séparé à vie du reste de la société. Ce n’est pas notre vision des choses, et ce n’est bénéfique ni pour les détenus ni pour les personnels pénitentiaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Hadrien Ghomi, pour soutenir l’amendement no 371.
M. Hadrien Ghomi (RE). Cet amendement d’appel de notre collègue Nicolas Metzdorf vise à lancer une réflexion sur la construction d’une prison en Nouvelle-Calédonie ; elle viendrait compléter celle du Camp Est, qui subit de plein fouet la surpopulation carcérale et ses effets. Au Camp Est, qui date de l’époque du bagne et compte 400 places, le taux d’occupation est de 180 %.
M. Éric Dupond-Moretti. Je veux tout d’abord remercier Nicolas Metzdorf pour son implication et pour son travail sur la situation pénitentiaire en Nouvelle-Calédonie. Comme le mentionne l’exposé sommaire de son amendement, un nouvel établissement pénitentiaire a été mis en service en début d’année à Koné ; il participe naturellement à alléger la pression pénitentiaire à Nouméa. Il est vrai, cependant, que ce n’est pas suffisant : le centre pénitentiaire de Nouméa est caractérisé par une surpopulation et une vétusté extraordinairement élevées, malgré les sommes substantielles qui ont d’ores et déjà été investies dans cet établissement, et ce depuis de nombreuses années.En conséquence, des réflexions préliminaires sont en cours, qui prennent la forme de concertations avec l’ensemble des acteurs locaux et étudient l’opportunité d’une opération immobilière d’envergure, qui pourrait figurer dans une prochaine programmation immobilière du ministère. En particulier, sont en cours d’expertise des réflexions tablant sur une réhabilitation lourde de l’existant au Camp Est, ou bien sur une construction neuve ailleurs. S’agissant de la première solution envisagée, des difficultés importantes de mise en œuvre se font jour, compte tenu des contraintes du site et de sa nature submersible.Je vous demande donc de retirer votre amendement, mais vous pouvez compter sur le total engagement du Gouvernement pour régler ces questions pénitentiaires primordiales, en Nouvelle-Calédonie et ailleurs.
(L’amendement no 371 est retiré.)
Mme la présidente (SOC). Les amendements nos 267 et 1414 de M. Philippe Schreck sont défendus.
(Les amendements nos 267 et 1414, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 1253 de Mme Mereana Reid Arbelot est défendu.
(L’amendement no 1253, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 457.
M. Éric Ciotti (LR). Nous avons longuement évoqué l’urgence qu’il y a à augmenter la capacité carcérale, eu égard à l’inhumanité des conditions actuelles de détention, qui appelle à un regard nouveau, mais aussi à l’exigence d’efficacité de la réponse pénale.Je vous propose une solution beaucoup plus rapide que celles que vous envisagez, car je crois qu’il faut sortir du cadre établi de l’administration pénitentiaire et l’Apij, qui impose des cahiers des charges très lourds et très contraignants. Ce cadre donne lieu à un modèle unique de prisons, qui tourne le dos à une nécessaire spécialisation en fonction des profils des détenus. Et nous pouvons aller vite ! Je l’avais déjà proposé dans un rapport de 2011 qui a été la base de la loi du 27 mars 2012 de programmation relative à l’exécution des peines. Nous y avions défini les lieux qui conviendraient, dans 190 établissements pénitentiaires environ, et nous pourrions y installer très rapidement, en quelques semaines ou en quelques mois, des structures modulaires.
M. Éric Ciotti (LR). Une telle réponse est certes imparfaite, mais, dans l’attente de la mise en œuvre des programmes de construction, elle peut permettre d’installer dans les établissements actuels des structures modulaires qui augmenteraient très rapidement la capacité carcérale. Des solutions concrètes existent ; il y a un chemin, encore faut-il avoir la volonté de l’emprunter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Erwan Balanant (DEM). Avis défavorable. Franchement, des Algeco tenant lieu de cellules, ce n’est pas très sérieux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)Un Algeco convient lorsqu’il y a des travaux à l’Assemblée nationale, pour y installer quelques députés (Sourires) ; mais pour des prisonniers, je ne suis pas certain que ce soit la meilleure des solutions !
M. Éric Dupond-Moretti. Et comment on les surveille, ces Algeco, ou plutôt les détenus que l’on y mettrait ? Je suis totalement défavorable à votre amendement.
M. Éric Ciotti (LR). Justement, monsieur le garde des sceaux, la solution que nous proposons permet de disposer des agents pénitentiaires – auxquels je veux rendre hommage, car ils font un travail formidable – déjà employés dans les établissements concernés. Il s’agirait en fait de mutualiser tout ce qui relève du fonctionnement quotidien d’un établissement, par exemple la logistique et la restauration, et de placer dans ces modules des personnes qui ne présentent pas de risques d’évasion ou de risques suicidaires. On irait ainsi vers une personnalisation de la détention ! On trouve des structures modulaires de ce type qui servent de bureau à des parlementaires, au Sénat ou à l’Assemblée, mais aussi d’hôtel ou de centre de rétention, dans certains pays d’Europe. Je crois donc que vous devriez étudier sérieusement cette solution…