M. Yoann Gillet (RN). Mais vous confondez tout. Vous nous faites part de votre haine, vous nous montrez une nouvelle fois que vous avez des œillères et que vous ne voulez pas voir la réalité du pays. La réalité c’est que l’islamisme est un mal pour notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 23 Contre 86
(L’amendement no 15 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Émilie Chandler, pour soutenir l’amendement no 626.
L’alinéa 77 du rapport annexé paraît incomplet au regard de l’urgence que représente la prise en charge des violences intrafamiliales.Par le rajout d’une mention de la prise en charge de ces violences dans le cadre de la formation des magistrats, nous répondons en partie à la recommandation n° 9 du rapport « Plan rouge VIF », visant à améliorer le traitement judiciaire des violences intrafamiliales (VIF), qui préconise de renforcer la formation initiale et continue de tous les professionnels intervenants dans le traitement judiciaire des violences, dont les métiers pénitentiaires.Il est nécessaire que l’ensemble des acteurs soient formés à cette matière dans la mesure où ils sont forcément amenés à connaître des situations de violences intrafamiliales. Cette formation pourrait consister à proposer des outils, éventuellement en ligne, permettant aux professionnels de mettre à niveau leurs connaissances.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Éric Dupond-Moretti. Madame la députée, le rapport, que vous avez rédigé avec votre collègue sénatrice Dominique Vérien, va nous aider à avancer considérablement dans la lutte contre les violences intrafamiliales, en particulier les violences faites aux femmes. C’est un travail très important, très fouillé et très précis. Cet amendement va dans le bon sens. Mieux qu’un bon amendement, c’est un excellent amendement auquel je suis favorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 626.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 96 Contre 1
(L’amendement no 626 est adopté.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jérôme Buisson, pour un rappel au règlement.
M. Jérôme Buisson (RN). Madame la présidente, j’interviens à mon tour sur le fondement de l’article 70 du règlement, étant donné que nous n’avons pas eu de réaction de votre part concernant les propos injurieux dont nous avons fait l’objet à plusieurs reprises. Quelle suite comptez-vous donner à ces propos ?
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quitte à me répéter, chers collègues, je vais vous redonner ce conseil que j’adresse à tout le monde : si l’on pouvait éviter les interpellations dans cet hémicycle, cela éviterait les rappels au règlement afférents. Je vous invite toutes et tous au calme.
Article 1er et rapport annexé (précédemment réservés - suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur les amendements nos 1179 et 369, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public. Sur l’amendement no 1419, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 722.
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Par cet amendement, le groupe LFI-NUPES souhaite que la formation initiale et continue des métiers pénitentiaires mette l’accent sur la prise en charge des violences sexistes et sexuelles en prison.Nous avons tous, je l’espère, utilisé ou prévu d’utiliser notre droit de visite des lieux de privation de liberté pour nous rendre compte de la situation en prison. Nous avons tous parlé avec des détenus et avec des agents, ce qui a dû nous conduire à prendre conscience de deux réalités.Première réalité : le métier d’agent pénitentiaire est un métier ultramasculin et l’enfermement carcéral produit une culture très hétéronormée. On retrouve des cadres de violence, indus dans le monde du travail, qui nécessitent une formation, une prise en compte. Deuxième réalité : il existe une vie sexuelle et une agressivité en prison qui donnent lieu à un grand nombre d’agressions sexuelles et aussi à des épidémies comme le VIH – sa prévalence est de deux à quatre fois plus importante dans les prisons que dans le reste de la population –, ce qui doit nous inciter à changer nos comportements et mieux former nos agents.
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Les agents pénitentiaires doivent être mieux formés à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles (VSS) dans les prisons, mais ce combat vaut pour la justice, la police et tout le reste de la société. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
M. Erwan Balanant (DEM). L’alinéa 77, complété par l’amendement no 626, qui vient d’être adopté, va dans ce sens, même si ce dernier est plus ciblé sur les violences intrafamiliales. Votre demande me semblant satisfaite, je vous propose de retirer votre amendement.
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Vous auriez pu me faire l’honneur de vous contenter de demander un retrait, monsieur le ministre. Je prends le point : nous allons maintenir cet amendement d’appel qui permet de poser la question de la sexualité et celle de la violence sexiste en prison. S’il existe heureusement des tests VIH à l’entrée en prison, il y en a peu pendant la durée d’incarcération.
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Les épidémies sont un problème réel et connu. Dans certaines prisons, un rapport sexuel entre codétenus est considéré comme un acte privé par certains gardiens. Nous devons y réfléchir et, monsieur le ministre, je vous invite à prendre cet amendement d’appel au sérieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Elsa Faucillon et M. Benjamin Lucas applaudissent également.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 1266 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 1266, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 707.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Il s’agit d’améliorer le suivi psychologique des mineurs non accompagnés (MNA) pris en charge par la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). Si la santé psychologique est vue comme le maillon faible du système pour tous les publics, ses manques sont d’autant plus criants pour celles et ceux qui ont subi de grands traumatismes. Il s’agit aussi d’améliorer l’accompagnement administratif de ces jeunes. Qu’ils soient accueillis dans le cadre de la PJJ ou de l’aide sociale à l’enfance (ASE), cet accompagnement laisse en effet à désirer. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Erwan Balanant (DEM). Il me semble que la rédaction actuelle de l’alinéa 78 répond à vos préoccupations. C’est pourquoi je demande le retrait de votre amendement.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Émilie Chandler, pour soutenir l’amendement no 1179.
Mme Émilie Chandler (RE). Il traite aussi des violences intrafamiliales et des pôles spécialisés. Au-delà des différents acteurs qui intégreront les pôles spécialisés et devront bénéficier d’une formation renforcée, l’ensemble des acteurs judiciaires doivent être formés à cette matière, étant donné qu’ils sont amenés à connaître ces situations de violences intrafamiliales au vu de l’organisation actuelle des juridictions.
M. Erwan Balanant (DEM). Je le vois comme un amendement d’appel car nous n’allons pas établir le programme complet de l’École nationale de la magistrature (ENM) dans le rapport annexé, en additionnant des modules d’enseignement. Pour ma part, je verrais bien des ajouts liés à la loi du 2 mars 2022 visant à combattre le harcèlement scolaire, et chaque député va arriver avec sa liste de courses. Sans nier l’intérêt de votre préoccupation, je pense que ce n’est pas la bonne manière de procéder. C’est pourquoi je demande le retrait de votre amendement.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). J’abonderai dans le sens du rapporteur. Nul ne peut nier, surtout en cette période, l’intérêt de se pencher sur les violences intrafamiliales.Cependant je me demande si c’est bien à nous, législateurs, d’élaborer les maquettes – je reprends le terme employé par les universitaires – d’enseignement. En effet, nous risquerions d’oublier certains points mais aussi, à l’inverse, de surcharger le programme. L’ensemble pourrait apparaître comme lourd et indigeste.Je me permets de vous mettre en garde face à cette difficulté car, parfois, le diable se cache dans les détails. Toutefois, nous, députés du groupe Les Républicains, approuvons bien sûr la totalité des propositions qui ont été formulées en la matière. Comme vous le savez, nous avons défendu – Aurélien Pradié en tête – bon nombre de textes législatifs sur les violences intrafamiliales, comprenant notamment des expérimentations.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1179.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 73 Contre 3
(L’amendement no 1179 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement no 1419.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Dans ce cas ce n’est peut-être pas la peine de le répéter !
Mme Béatrice Roullaud (RN). …j’aimerais insister sur la nécessité de lutter efficacement contre la violence faite aux enfants. Je rappelle que, d’après les chiffres de l’association L’Enfant bleu, en France, deux enfants décèdent chaque jour des suites de maltraitance.Je vous propose donc, par cet amendement, d’insérer dans le rapport annexé l’alinéa suivant : « […] il sera mené une réflexion sur la suppression des aménagements de peine ainsi que sur l’établissement de peines planchers […] en cas de violences physiques faites aux mineurs occasionnant une incapacité totale de travail supérieure à huit jours. »Une telle réflexion permettrait selon nous de lutter de manière efficace contre cette violence, c’est pourquoi nous souhaiterions que cette idée figure dans le rapport annexé.
M. Éric Dupond-Moretti. Tout d’abord, je suis défavorable aux peines planchers – ce n’est pas un mystère – pour des raisons que j’ai déjà eu l’honneur de développer ici. Toutefois, ce n’est pas tout à fait le sujet de cet amendement.Puisque vous avez évoqué une suppression des aménagements de peine, je vous signale que j’ai supprimé les remises de peine automatiques. Je les ai subordonnées à l’effort accompli, mesuré à l’aune des capacités de chacun – c’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai conçu le contrat d’emploi pénitentiaire.Comme vous pouvez l’imaginer, je suis défavorable à votre amendement.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Mme Béatrice Roullaud (RN). Je sais que vous avez supprimé les remises de peine automatiques, une mesure qui figurait dans notre programme – au passage, je vous en remercie.
Mme Béatrice Roullaud (RN). Vous êtes sur la bonne voie. Vous pourrez réfléchir avec moi à la suppression des aménagements de peine lorsque les faits visent des mineurs.Enfin, personne ne croit que la sévérité des peines est un facteur qui permet d’éviter la récidive. Or il suffit de voir ce qui se passe dans certains pays – auxquels, par ailleurs, bien sûr, nous ne voulons pas ressembler –, comme le Cambodge, pour constater que, curieusement, lorsque les peines sont très sévères, les infractions sont moins nombreuses.J’aimerais donc que la législation soit un peu différente en France parce qu’il est indispensable que notre pays protège ses mineurs.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). La question des victimes mineures est très importante. Nous ne sommes pas favorables aux peines planchers et nous sommes pour les aménagements de peine. Je tiens à le préciser car il faut sortir de l’idéologie selon laquelle il suffirait de durcir les peines encore et encore et d’enfermer davantage de personnes pour résoudre le problème. Ce n’est pas vrai du tout.
M. Erwan Balanant (DEM). Nous avons eu ce débat cinquante-sept fois et demi ; bientôt ce sera la cinquante-huitième !
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). En revanche, il est nécessaire de mener une réflexion afin de savoir pourquoi de telles agressions ont lieu et comment on pourrait y remédier. En tout cas, ce n’est pas en voulant enfermer plus de personnes, plus longtemps et de manière violente que l’on résoudra le problème.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1419.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 28 Contre 71
(L’amendement no 1419 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 780, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 138 de Mme Emeline K/Bidi est défendu.
(L’amendement no 138, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 780.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Voici encore un amendement relatif aux territoires d’outre-mer, qui sont toujours de grands délaissés.Une nouvelle fois, nous ne demandons pas grand-chose. Il vise simplement, messieurs les rapporteurs et monsieur le ministre, à ajouter les quatre petites lignes suivantes après l’alinéa 86 du rapport annexé : « Afin de renforcer la visibilité du budget dédié aux territoires ultramarins, le ministère crée une ligne dans le budget de l’aide juridictionnelle dédiée à l’outre-mer, avec des dotations affectées par territoire en fonction des spécificités institutionnelles et de bassin de vie régissant chacune des collectivités ultramarines. »Nous souhaitons ainsi souligner le fait que ces territoires sont oubliés et qu’il faudrait y remédier. J’espère que cet amendement ne recevra pas un avis défavorable – mais j’en doute.
M. Erwan Balanant (DEM). À quoi cela sert-il de créer une ligne dans le budget ? Ce n’est pas cela qui compte mais bien les crédits que l’on alloue. Or 40 millions d’euros sont consacrés à cette question. Avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Nous sommes tous d’accord : le scrutin a été annoncé il y a cinq minutes. Je mets aux voix l’amendement no 780.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 14 Contre 83
(L’amendement no 780 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 1237.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). La Commission nationale consultative des droits de l’homme – la CNCDH – a formulé, au sujet de la Guyane et de Mayotte, un constat qui peut aisément être étendu aux autres territoires ultramarins : « Il est […] ressorti de plusieurs auditions que les dimensions culturelles et les particularités sociales de la Guyane et de Mayotte n’étaient pas suffisamment enseignées aux magistrats métropolitains primo-arrivants, avant leur prise de fonctions. Or, afin d’assurer un fonctionnement de qualité de la justice ultramarine, il est impératif de tenir compte de l’ensemble de ces spécificités […]. »Certes, il existe des formations destinées aux magistrats souhaitant exercer en outre-mer. Toutefois, elles sont facultatives. Il serait nécessaire d’institutionnaliser leur existence et de peaufiner leur contenu. Tel est le souhait qu’exprime, par cet amendement, ma collègue Mereana Reid Arbelot. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Erwan Balanant (DEM). Le rapport de la CNCDH que vous avez cité date de 2017. Depuis, la situation a évolué et des mesures ont été prises. S’agissant de la formation continue, l’ENM propose une session intitulée « Être magistrat en outre-mer », au cours de laquelle interviennent des sociologues, anthropologues et historiens spécialistes des outre-mer.
M. Erwan Balanant (DEM). Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1237, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Les amendements nos 139 de Mme Emeline K/Bidi et 1250 de Mme Mereana Reid Arbelot sont défendus.
(Les amendements nos 139 et 1250, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Hadrien Ghomi, pour soutenir l’amendement no 369, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1535.
M. Hadrien Ghomi (RE). Notre collègue Nicolas Metzdorf étant retourné en Nouvelle-Calédonie, je me charge de défendre cet amendement.Il vise à préciser que les spécificités coutumières de certains territoires ultramarins doivent être prises en considération dans la sélection, la formation et l’accompagnement des candidats à la mobilité outre-mer.Dans certains territoires comme la Nouvelle-Calédonie ou Wallis-et-Futuna, la place de la coutume est en effet centrale au sein des populations locales. En Nouvelle-Calédonie, par exemple, différents droits coexistent, notamment le droit coutumier.Il est donc essentiel, au moment de retenir des candidats à la mobilité, de procéder au préalable à une sélection et à une formation portant sur les questions coutumières pour faciliter la réussite de l’exécution des missions judiciaires.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement no 1535.
M. Éric Dupond-Moretti. J’approuve l’amendement défendu par M. Ghomi à quelques mots près. Par ce sous-amendement, nous suggérons d’ajouter la mention « le cas échéant ». Sous cette réserve, sémantique mais importante, nous sommes favorables à l’amendement.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 369, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 81 Contre 3
(L’amendement no 369, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir les amendements nos 1238, 1239 et 1240, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. L’amendement no 1240 fait l’objet d’un sous-amendement no 1536.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Je me contenterai de dire que les amendements nos 1238 et 1239 sont défendus. En revanche, je prends le temps de vous détailler le contenu du no 1240.Cet amendement, déposé par ma collègue Mereana Reid Arbelot, prévoit que la politique de ressources humaines du ministère inclut la promotion et la systématisation d’initiatives innovantes afin d’améliorer l’accès au droit et à la justice en outre-mer.Selon ma collègue, il est nécessaire de penser et d’adapter le système judiciaire en fonction de chaque population française qui habite en outre-mer et subit un déficit de structures d’accès au droit. Elle explique ainsi que la pirogue France Services de l’Est guyanais est un outil qui doit être systématisé et donne aussi l’exemple de la Polynésie, un territoire aussi vaste que l’Europe, où, pourtant, seules 3 îles sur 118 sont dotées d’un tribunal.Il faut donc adapter les dispositifs pour que la justice soit rendue au plus près des citoyens dans ces territoires marqués par de longues distances qui rendent difficile l’accès à l’institution judiciaire.Le Gouvernement ayant déposé un sous-amendement, je serai attentive à ce que dira le garde des sceaux.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement no 1536.
M. Éric Dupond-Moretti. Nous veillons bien sûr à proposer des dispositifs d’organisation judiciaire spécifiques aux outre-mer. Vous savez que des dispositions dans ce sens existent déjà dans les deux textes qui nous occupent ces jours-ci.Je suis favorable à votre amendement. Je vous demanderai simplement de supprimer le mot « systématisation » afin d’éviter la trop grande rigidité à laquelle il conduirait.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements et sur le sous-amendement ?
M. Erwan Balanant (DEM). La commission est défavorable aux amendements nos 1238 et 1239 et favorable à l’amendement no 1240, sous réserve de l’adoption du sous-amendement no 1536.
M. Erwan Balanant (DEM). Je rappelle qu’il existe déjà des audiences foraines. Il y a eu d’ailleurs récemment un très bel article dans un journal du soir qui montrait comment ces audiences nomades amenaient de la République dans des territoires éloignés de l’Hexagone.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements nos 1238 et 1239 ?
(L’amendement no 1240, sous-amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Mme Michèle Peyron applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir les amendements nos 1247, 1249, 1251 et 1207, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). L’amendement no 1247 propose que la politique des ressources humaines du ministère de la justice prévoie la création de formations dédiées à l’articulation entre droit commun et droit coutumier dans les territoires d’outre-mer. Les rédacteurs de cet amendement estiment en effet que des formations qualifiantes spécifiques à la complexité des systèmes judiciaires ultramarins sont essentielles à la bonne administration de la justice par les professionnels du droit.Les amendements nos 1249 et 1251, eux aussi déposés par Mme Reid Arbelot, sont défendus.Quant à l’amendement no 1207 de Mme Lebon, il revient sur une proposition déjà certes largement formulée, mais qu’il faut répéter une fois encore : les demandes de mutation doivent faire l’objet d’une vigilance accrue quand il s’agit de personnels venant d’outre-mer ou y vivant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Erwan Balanant (DEM). Madame Faucillon, vous avez raison de tenter une nouvelle fois votre chance ; ce ne sera pas en vain, mais pas pour tous vos amendements. Je suis défavorable à l’amendement no 1247, favorable à titre personnel à l’amendement no 1249, même si la commission a adopté une position contraire, et défavorable aux deux derniers.
(Les amendements nos 1251 et 1207, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 1222 de M. Frank Giletti est défendu.
(L’amendement no 1222, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 523.
M. Jean-Félix Acquaviva (LIOT). Nous sommes tous d’accord pour considérer que la justice doit être rendue avec la même qualité et la même rapidité dans tous les territoires : c’est une question d’égalité en droit. Or l’étude d’impact attachée au projet de loi organique démontre qu’en Corse, le service public de la justice souffre d’un manque d’effectifs. Le projet loi de programmation contient des mesures ciblées pour l’outre-mer et pour certains autres territoires, et c’est tant mieux, mais il omet de mentionner, malgré ce constat, les actions que s’engage à déployer le ministère pour les juridictions en Corse. Le présent amendement propose de réparer cet oubli en mentionnant dans le rapport annexé les actions déployées pour la Corse, notamment les renforts temporaires de magistrats prévus dans le projet de loi organique, tout en indiquant que « le ministère s’engage à assurer des affectations pérennes de magistrats au bénéfice des juridictions corses ».
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur les amendements nos 1155 et 1156, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement en discussion ?
M. Erwan Balanant (DEM). Favorable. Je laisserai le garde des sceaux exposer son argumentaire, parce que je sais que la Corse est une de ses préoccupations.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Monsieur le garde des sceaux, vous avez la parole pour exposer votre argumentaire sur la Corse.
M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Acquaviva, votre amendement va exactement dans le sens de mes propositions concernant les magistrats, dans le cadre du projet de loi organique, et concernant les greffiers, par la voie réglementaire. Un décret du 27 janvier 2023 prévoit déjà un système de délégation d’agents de greffe – décret qui avait d’ailleurs reçu un avis favorable de l’Assemblée de Corse –, et nous proposons le même système pour les délégations de magistrats en outre-mer et en Corse. C’est la raison pour laquelle je suis favorable à cet excellent amendement.
(L’amendement no 523 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et LIOT.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir l’amendement no 1155.
M. Philippe Ballard (RN). Même si, comme beaucoup d’agents de la fonction publique, le personnel de l’administration pénitentiaire bénéficie d’une indemnité de résidence, il rencontre de vraies difficultés pour accéder au logement. Certes, des dispositifs d’aide et de prêt pour faciliter l’accession au logement sont mis en œuvre, et l’administration réserve des logements pour ce personnel auprès des bailleurs sociaux ou auprès des collectivités locales. Toutefois, ces solutions sont très loin d’être suffisantes et, bien souvent, les logements proposés sont situés dans des zones où les agents sont en contact direct avec les familles des personnes détenues ou avec d’anciens détenus – c’est bien le problème. Dès lors, leurs propres familles sont bien sûr régulièrement harcelées, voire agressées. Les logements doivent être répartis de façon juste entre les services de l’État ; une priorité doit être donnée aux agents de la surveillance pénitentiaire, auxquels les préfectures doivent affecter des contingents supplémentaires de logements de fonction. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Erwan Balanant (DEM). C’est en effet un sujet de préoccupation important. Mais je vais vous demander de retirer votre amendement au bénéfice de l’amendement no 476 de Mme Gatel, non parce qu’elle appartient à mon groupe (« Oh, non ! » sur de nombreux bancs du groupe RN),…
M. Erwan Balanant (DEM). …mais parce qu’elle ne propose pas de systématiser la démarche, ce qui permettrait de laisser une certaine marge de manœuvre aux préfectures.
M. Éric Dupond-Moretti. Je viens de dire non deux fois à la systématisation, ce n’est pas pour l’accepter maintenant !
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1155.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 31 Contre 57
(L’amendement no 1155 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Maud Gatel, pour soutenir l’amendement no 476.
Mme Maud Gatel (DEM). L’un des enjeux de ce projet de loi, c’est bien l’attractivité du métier et la fidélisation du personnel pénitentiaire ; le logement est un important levier à cet égard, particulièrement en zone tendue. Des efforts ont été faits en ce sens ces dernières années, et l’objectif de cet amendement est que les préfets facilitent « l’accès au parc social aux agents d’établissements pénitentiaires situés dans les zones tendues ».
(L’amendement no 476, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir l’amendement no 1156.
M. Philippe Ballard (RN). Je reviens sur la question que j’ai évoquée dans mon amendement précédent, manière d’insister. Il s’agit de vous alerter, monsieur le garde des sceaux, sur les très nombreuses situations dangereuses auxquelles sont confrontés les agents de l’administration pénitentiaire et leurs familles – vous en êtes conscient, comme en témoignent vos propos. Dans ma circonscription, plusieurs véhicules des personnels de la prison de Beauvais ont été incendiés sur le parking, et certains agents craignent pour leur intégrité en dehors de l’enceinte du centre pénitentiaire. Un agent témoigne : « C’est surtout pour ma famille que je m’inquiète. Maintenant, je vérifie que je ne suis pas suivi. » Il assure faire preuve désormais de prudence lorsqu’il regagne son domicile. Les policiers et les gendarmes font d’ailleurs de même. Les collectivités et les bailleurs sociaux devraient proposer – en priorité, soulignons-le – aux agents de l’administration pénitentiaire des logements dans des secteurs reconnus comme plus sûrs. C’est une question de bon sens qui devrait faire consensus, mes chers collègues. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Erwan Balanant (DEM). Je ne vois pas comment on peut objectiver la notion de lieu sûr ou de lieu non sûr. Votre proposition serait donc impossible à mettre en œuvre. À défaut d’un retrait, l’avis sera défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. J’entends votre préoccupation en matière de sécurité du personnel ; je ne détaillerai pas ici tout ce que nous avons mis en place pour mieux l’assurer, le ministère veillant à réserver les logements dans des quartiers qui présentent des garanties de sécurité pour les agents. Mais chaque agent est libre de choisir un logement dans la zone qu’il souhaite, en fonction, bien sûr, des logements disponibles proposés par les collectivités. Le ministère n’a pas, fort heureusement, de pouvoir d’injonction sur les collectivités en la matière ; même si je comprends le sens de votre amendement, il ne peut pas, pour cette raison, avoir d’effet. C’est pourquoi, à défaut d’un retrait, j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Monsieur Ballard, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1156.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 32 Contre 56
(L’amendement no 1156 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le rapporteur Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 1224.
M. Erwan Balanant (DEM). C’est un amendement de précision, qui vise à spécifier que la réservation de berceaux pour les agents du ministère est une priorité pour les cinq années à venir « en prenant compte des besoins spécifiques sur chaque territoire ». Il s’agit donc de prendre en considération les particularités des territoires français et ultramarins.
(L’amendement no 1224, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 1157, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 1149.
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Après l’alinéa 109, nous souhaitons insérer l’alinéa suivant : « Une politique de ressources humaines ne peut se passer d’un bilan social. Le ministère s’engage à réaliser annuellement un bilan social dans l’administration pénitentiaire, conformément au décret no 2020-1493 du 30 novembre 2020 relatif à la base de données sociales et au rapport social unique dans la fonction publique. » Cela fait maintenant trois ans qu’il n’y a pas eu de bilan social dans notre administration pénitentiaire – trois ans, alors qu’il s’agit d’un milieu où, comme nous l’avons tous reconnu pendant plus de quarante heures de débats, le travail est difficile du fait de la surpopulation carcérale et de la faiblesse des rémunérations ; un milieu où le taux de suicide est supérieur de 20 % à la moyenne nationale. Vous nous avez dit, monsieur le garde des sceaux, que vous preniez en considération le personnel pénitentiaire. Or vous ne faites même pas le minimum auquel l’État s’est engagé par le décret précité, à savoir réaliser un bilan social ! Il s’agit donc, par cet amendement, de faire du bilan social une obligation légale. Il est anormal que l’État use de violence sur ses agents par le refus d’accomplir le minimum syndical en matière de ressources humaines ! (M. Jean-Philippe Nilor applaudit.)
M. Erwan Balanant (DEM). Nous n’allons pas ajouter dans un rapport annexé une obligation qui existe déjà dans la loi : ce serait quelque peu saugrenu. L’avis est donc défavorable.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. Jean-Philippe Nilor (LFI-NUPES). J’interviens pour défendre avec détermination cet excellent amendement, mais aussi pour indiquer à M. le rapporteur Balanant qu’il est choquant de parler, comme il l’a fait, de territoires français et de territoires ultramarins. Cela veut-il dire que ces territoires qu’on appelle les outre-mer ne font pas partie de la France ?
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
M. Erwan Balanant (DEM). Ma préoccupation pour les territoires ultramarins est, depuis que je suis député, sans faille. Je crois l’avoir prouvé au moment de la réforme du Cese – Conseil économique, social et environnemental –, lorsque nous nous étions bagarrés pour prendre ces territoires en compte de façon effective. En l’occurrence, la distinction était de mise puisque la série d’amendements dont il était question concernait les spécificités de l’outre-mer. Ces spécificités existent, tout comme il en existe pour la Corse. Je n’ai rien dit de plus.
(L’amendement no 1149 n’est pas adopté.)
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Voilà trois ans que le bilan social n’a pas été fait !
M. Frédéric Petit (DEM). On ne fait pas une loi pour dire qu’il faut appliquer la loi !
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir l’amendement no 1157.
M. Philippe Ballard (RN). Il vise à vous alerter sur la nécessité, pour le personnel pénitentiaire, de pouvoir témoigner de manière anonyme pour rendre compte d’incidents. Dans le cadre des procédures pénales, même si l’anonymat est de droit, de plus en plus d’agents de l’administration pénitentiaire agressés dans l’exercice de leur mission renoncent à déposer plainte par crainte de représailles.Le compte rendu d’incident, le CRI, doit en principe comporter le nom, le prénom et la qualité de son auteur. Cependant, les textes permettent au chef d’établissement d’autoriser les agents rédacteurs qui « sollicitent le bénéfice de l’anonymat » à « s’identifier […] par le numéro de matricule porté sur leur carte professionnelle » si « des motifs intéressant la sécurité publique ou la sécurité des personnes le justifient ». En pratique, en cas de recours, cette anonymisation pourrait constituer un motif d’annulation de la sanction disciplinaire.Le présent amendement propose de rendre l’anonymat de droit, y compris pour ce qui concerne le numéro de matricule, dans le cadre des comptes rendus d’incident.
M. Erwan Balanant (DEM). Quelque chose me chiffonne. Si un agent a été agressé, l’agresseur connaît forcément sa victime. Quel est alors le sens de l’anonymat ? Il est étrange de demander à un agent de témoigner anonymement face à celui qui l’a agressé. Avis défavorable. (Murmures sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Ballard, vous dites vous-même que la procédure d’anonymisation existe déjà – vous rappelez d’ailleurs le texte de l’article L. 111-2 du code des relations entre le public et l’administration. Le Conseil d’État a récemment rappelé que l’absence de mention de l’identité du rédacteur du compte rendu d’incident n’était pas de nature à vicier la procédure disciplinaire. Dès lors, je ne peux pas être favorable à votre amendement. Peut-être que, par le passé, il y a eu des annulations de la sanction disciplinaire, mais la question est désormais définitivement réglée.
M. Frédéric Petit (DEM). Je voudrais revenir sur le débat précédent pour souligner qu’on ne fait pas la loi pour faire appliquer la loi. Je rappelle à mes collègues du groupe LFI que le rôle des députés n’est pas uniquement de faire la loi – ni de faire des vidéos quand on intervient dans l’hémicycle – : nous devons aussi contrôler l’action du Gouvernement. Certes, cela prend plus de temps, mais si vous estimez que la loi ou des dispositions réglementaires ne sont pas appliquées, vous êtes libres de vous y intéresser. Quoi qu’il en soit, notre travail ne consiste pas à écrire des lois qui demandent d’appliquer la loi.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1157.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 30 Contre 64
(L’amendement no 1157 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 380 de M. Philippe Schreck est défendu.
(L’amendement no 380, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 507 de M. Max Mathiasin est également défendu.
(L’amendement no 507, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 43, par le groupe Rassemblement national, et sur les amendements no 403 et identique, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 43.
M. Yoann Gillet (RN). Nous souhaitons appeler votre attention sur un sujet sensible : le manque de moyens dont pâtit la justice dans les outre-mer. Les institutions judiciaires des territoires ultramarins, sinistrées, sont durement touchées par l’engorgement, dû à l’insuffisance des moyens humains. Tout le monde ici en est conscient. Il y manque de très nombreux postes de magistrat et de greffier pour rendre la justice dans des conditions dignes et acceptables. Cette insuffisance des moyens de fonctionnement conduit à sacrifier de nombreux contentieux : les magistrats et les greffiers sont surmenés et ressentent une profonde souffrance au travail. Compte tenu des graves sous-effectifs et de la fréquence des mutations, le parquet n’est pas en mesure de conduire certaines enquêtes complexes dans ces territoires. La charge de travail comme les attentes des justiciables augmentent. Au total, la justice ne peut plus remplir sa mission régalienne.Il n’est pas acceptable, monsieur le garde des sceaux, que nos compatriotes ultramarins n’aient pas accès à la justice dans des conditions normales. Nous appelons votre attention, avec gravité, sur cette situation préoccupante qui exige de prendre des actions sérieuses et pragmatiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 29 Contre 59
(L’amendement no 43 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 1241 de Mme Mereana Reid Arbelot est défendu.
(L’amendement no 1241, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de quatre amendements, nos 432, 403, 818 et 433, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 403 et 818 sont identiques.La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 432, qui fait l’objet d’un sous-amendement, no 1469.
M. Laurent Panifous (LIOT). Déposé par mon collègue Max Mathiasin, il vise à permettre de renouveler la durée de présence des brigades de soutien dans les territoires d’outre-mer. En effet, la durée de six mois prévue par le présent texte peut se révéler trop brève si l’on tient compte du temps d’adaptation des renforts et du stock de dossiers à traiter.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir le sous-amendement no 1469.
M. Marcellin Nadeau (GDR-NUPES). Le rapport de la Défenseure des droits insiste sur la nécessité d’une approche volontaire tenant compte du contexte des outre-mer, notamment de l’insuffisance des magistrats et des greffiers. L’absence, dans nos territoires, d’une série de structures est également source d’inégalités. J’ai ainsi eu l’occasion, monsieur le garde des sceaux, de vous interpeller indirectement – vous n’étiez pas là – sur l’absence d’unités hospitalières spécialement aménagées (UHSA) et d’unités hospitalières sécurisées interrégionales (UHSI), dont nous avons besoin pour faire face aux difficultés que nous connaissons dans le domaine pénitentiaire.
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 403 de M. Davy Rimane est défendu.La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 818.
M. Jean-Philippe Nilor (LFI-NUPES). Nous proposons de tenir compte de la situation particulièrement dégradée dans les territoires dits d’outre-mer, en permettant aux brigades de soutien de rester plus de six mois dans les collectivités concernées.La création d’un dispositif expérimental de soutien aux juridictions ultramarines, notamment en Guyane et à Mayotte, a constitué un début de réponse au manque de personnel. Ce dispositif repose sur un appel à candidatures de magistrats expérimentés et rapidement opérationnels. Un système analogue est également mis en place dans ces deux juridictions pour les personnels de greffe. Les membres de ces brigades de soutien seront accompagnés : ils peuvent compter sur la prise en charge de leurs frais de transport et de résidence, sur la fourniture d’un logement meublé et équipé, et ainsi de suite. C’est une réponse immédiate à un problème crucial.La question est de savoir si six mois représentent un délai suffisant. La réponse est non : il faudra bien plus de temps pour que le ministère déploie un autre dispositif destiné à valoriser les destinations professionnelles que sont Mayotte et la Guyane, et pour que le concours national à affectation locale pour le recrutement de greffiers dans ces territoires soit mené à bien.J’espère que cet amendement pertinent sera voté à l’unanimité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 433 de M. Max Mathiasin est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Erwan Balanant (DEM). Vous soulevez une préoccupation importante. Le rapport comme le texte prévoient une série de mesures visant à régler le problème de l’engorgement des juridictions ultramarines et les difficultés liées à l’absence des mêmes services qu’en métropole. Les brigades de soutien, vous l’avez dit, permettront de projeter des magistrats dans les outre-mer pour une durée de six mois ; renouvelée deux ou trois fois, celle-ci équivaudrait quasiment au temps d’une affectation. Pour les magistrats ayant une famille, c’est une autre logistique : certes, ils sont accueillis et ont un logement, mais douze mois, cela commence à faire long.J’émettrai donc un avis défavorable sur tous les amendements et le sous-amendement, tout en soulignant que les moyens supplémentaires considérables que nous avons votés, tout comme les engagements que le garde des sceaux a pris en cette matière, permettront de répondre aux engorgements qui affectent les juridictions ultramarines. Cependant, n’oublions pas que d’autres territoires sont également exposés à ce problème. Nous réparons les conséquences d’une longue période d’abandon de la justice, et c’est cette action d’ensemble qui permettra de régler les difficultés.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix les amendements identiques nos 403 et 818.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 13 Contre 91
(Les amendements identiques nos 403 et 818 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 433 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Fanta Berete, pour soutenir l’amendement no 370.
Mme Fanta Berete (RE). Je me permets de présenter l’amendement de mon collègue Nicolas Metzdorf qui, comme vous le savez, se trouve actuellement dans sa circonscription. Il vise à lancer une réflexion sur une plus large expérimentation des brigades de soutien en outre-mer. En effet, les territoires ultramarins ont souvent de grandes difficultés à recruter et à maintenir les effectifs dont ils disposent dans tous les corps de métier de la justice. À l’image de la réserve sanitaire, il paraît intéressant d’étudier si, ponctuellement, l’État ne pourrait pas renforcer les effectifs des territoires ultramarins en fonction des besoins et dans l’attente de recrutements plus durables. (M. David Valence applaudit.)
M. Jean Terlier (RE). Je veux féliciter Nicolas Metzdorf qui, par cet amendement, exprime son souci d’un bon fonctionnement du service public de la justice en Nouvelle-Calédonie. Néanmoins, je demanderai qu’il soit retiré, faute de quoi l’avis sera défavorable, car il me semble satisfait. Si les conditions de lancement des brigades de soutien sont remplies pour la Nouvelle-Calédonie, il est évident que ce dispositif s’appliquera ; il n’est pas besoin d’en rajouter avec cet amendement. Reste que je remercie notre collègue de l’avoir déposé.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Chers collègues, vous êtes nombreux à m’avoir interrogée sur l’organisation de nos travaux. Nous avons repris nos discussions sur ce texte à dix-huit heures trente. Si nous voulons les achever demain à vingt heures, il nous faut tenir un rythme de quarante amendements à l’heure. Nous venons d’en examiner quarante-sept en une heure (Mmes Cécile Untermaier et Michèle Peyron applaudissent) : si nous conservons ce rythme, nous aurons clos les débats demain à dix-neuf heures. Je vous invite donc à poursuivre dans cette voie, mais c’est à vous d’en décider !
Mme la présidente (LFI-NUPES). Au moins, vous ne pourrez pas me reprocher de ne pas vous avoir communiqué cette information.Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 873 par le groupe Renaissance, ainsi que sur les amendements no 315 et identiques par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES).Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 1441.
M. Pierrick Berteloot (RN). Si la justice judiciaire mérite des moyens suffisants, la dualité des institutions implique que la justice administrative et les difficultés qu’elle connaît soient aussi prises en considération. Le rapport annexé n’y fait pas référence : aussi cet amendement vise-t-il à s’assurer que le ministère de la justice y prêtera une attention particulière durant les années couvertes par le présent texte. Nous proposons de consentir un effort supplémentaire en faveur des juridictions administratives et, notamment, de réviser les procédures relatives au droit des étrangers, afin de les simplifier. En effet, la massification de ces procédures entraîne l’encombrement des juridictions concernées et l’allongement des délais au détriment des justiciables, qui peuvent attendre plusieurs années avant d’obtenir une décision. Pour illustrer ce propos, le contentieux des étrangers représentait 41,6 % de l’activité des tribunaux administratifs en 2021 – soit près de la moitié –, ce qui empêche logiquement un traitement diligent des autres dossiers soumis à cette même juridiction. (M. Yoann Gillet applaudit.)
M. Erwan Balanant (DEM). Nous avons eu exactement le même débat hier : avis défavorable.
(L’amendement no 1441, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements, nos 1227 et 873, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1227.
M. Erwan Balanant (DEM). Il vise à réécrire l’alinéa 149, adopté en commission, qui, dans sa version initiale, portait sur l’utilisation d’outils à même de préserver la souveraineté des données personnelles, grâce à des solutions technologiques françaises ou européennes. Il nous a paru nécessaire de préciser cette rédaction, qui nous semblait un peu trop impérative. Aussi, je vous propose la formulation suivante : « Renforcer la souveraineté du ministère de la justice [c’est là une première différence] en favorisant dès que cela est possible [formule moins impérative] des solutions technologiques développées par des entités françaises ou situées dans l’Union européenne, de nature à préserver la maîtrise, la pérennité et l’indépendance du système d’information du ministère de la justice ainsi que la protection des données personnelles gérées par le ministère. »L’amendement no 873 de Mme Abadie n’est pas si différent du mien, mais il s’avère moins-disant dès lors qu’il ne spécifie pas la protection des données personnelles. Je lui demanderai donc de le retirer, au profit de mon amendement.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement no 873.
Mme Caroline Abadie (RE). Notre collègue Clara Chassaniol avait fait adopter, en commission, un amendement qui ajoutait au plan de transformation numérique du ministère de la justice un neuvième objectif, celui de faire de la souveraineté du traitement des données une priorité, en privilégiant des solutions développées en France ou au sein de l’Union européenne. Nous avons voulu concrétiser cette ambition dès le stade de la commission, d’où la rédaction réajustée que nous vous proposons. En effet, il est parfois impossible d’exclure des outils extraeuropéens, soit pour des raisons technologiques, soit pour des raisons juridiques, eu égard aux règles de la commande publique européenne.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. Éric Dupond-Moretti. Entre les deux, mon cœur balance ! Naturellement, vient le moment de savoir lequel des deux l’emporte, ce qui va faire un déçu. Le Gouvernement préfère l’amendement de Mme Abadie, pour les raisons qui ont été parfaitement explicitées s’agissant des outils extraeuropéens. Cela me paraît davantage pragmatique et plus proche de situations que nous aurons à connaître. Je suggère donc à M. le rapporteur de retirer son amendement, au profit de celui de Mme Abadie.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
M. Erwan Balanant (DEM). Comme vous le savez, je suis pugnace : mon amendement couvre totalement la question des outils extraeuropéens, auxquels il est parfois nécessaire de recourir, et répond donc parfaitement aux préoccupations du garde des sceaux. Détail important, qui parlera à certains d’entre vous : je n’oublie pas le sujet de la souveraineté et, surtout, je propose de protéger les données personnelles gérées par le ministère. J’insiste, mon amendement est mieux-disant : je vous invite donc, une nouvelle fois, à le voter.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). Je ne me ferai pas ici l’arbitre entre les deux amendements. Leurs auteurs expriment une préoccupation que nous partageons, et que nous avons d’ailleurs déjà évoquée, avec Philippe Latombe, dans d’autres circonstances – je pense aux images ou aux vidéos captées par des caméras de sécurité. Ce n’est pas la première fois que la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), ou d’autres instances, s’y intéresse.Il est essentiel que le ministère travaille sur la question de la souveraineté et de la protection des données – je sais qu’il s’en préoccupe déjà. Nous parlons ici de données sensibles : elles ne sont certes pas assimilables à des données de santé, qui sont encore plus protégées, mais elles soulèvent des difficultés. Il faut absolument que, dans un cadre au minimum européen, à défaut d’être purement franco-français, nous puissions protéger nos données et nous assurer que l’ensemble des données publiques ne tombent pas dans de mauvaises mains ou ne soient pas soumises à l’extraterritorialité – comme cela s’est produit pendant l’état d’urgence sanitaire avec la Plateforme des données de santé, ou même avec Microsoft. D’ailleurs, ce problème n’est toujours pas résolu : la poussière est encore cachée sous le tapis !
M. Philippe Gosselin (LR). Reconnaissez que le problème n’est pas tout à fait résolu, monsieur le garde des sceaux ; il subsiste quelques difficultés. Enfin, nous ne parlons pas ici des données de santé, mais de celles qui sont gérées par le ministère de la justice – à chaque séance suffit sa peine ! En définitive, nous soutiendrons l’amendement de Mme Abadie, qui ne contredit pas celui du rapporteur, mais qui va un peu plus loin.
(L’amendement no 1227 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 873.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 104 Contre 0
(L’amendement no 873 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 1303 tombe.) (Mme Sarah Tanzilli applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de trois amendements, nos 315, 1221 et 314, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 315 et 1221 sont identiques.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 315.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Il vise à intégrer la question de l’intelligence artificielle dans le rapport annexé. Appliquée à la justice, l’intelligence artificielle est susceptible de remettre en question les métiers du secteur judiciaire. Nous savons que certaines start-up spécialisées ont développé des logiciels destinés à accompagner les acteurs de la justice ; ces logiciels assistent le juge, mais pourront aussi peut-être, un jour, assister le justiciable – ChatGPT pourrait l’aider à gagner son procès devant les tribunaux, par exemple. La volonté d’une justice plus rapide et les avancées technologiques peuvent laisser craindre, à terme, l’émergence d’une justice déshumanisée. Aussi, il nous semble qu’une législation claire et précise devra s’emparer rapidement de ce sujet.Cet amendement, que nous avions déposé en commission des lois et que nous avons depuis retravaillé avec M. Balanant en vue de la séance, tend à inscrire, parmi les objectifs du plan de transformation numérique du ministère de la justice, le développement strictement encadré des systèmes d’intelligence artificielle dans le monde judiciaire.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1221.
M. Erwan Balanant (DEM). C’est un très bon amendement que celui que Mme Untermaier et moi-même avons travaillé ensemble – celui que je défends présentement est strictement identique. Ils visent à prendre en compte la question de l’intelligence artificielle, à laquelle nous sommes tous confrontés ; son développement galopant et ses effets sur les décisions de justice ont de quoi nous inquiéter. Nous devons nous préoccuper de ce sujet, et il nous faut définir un cadre. Ceux qui recourent à ces outils à des fins documentaires, de recherche, de traitement et d’analyse de corpus de textes savent combien ils sont puissants. Ces amendements visent à lancer une réflexion sur l’aide à la décision que peut constituer l’intelligence artificielle pour le magistrat, tout en préservant l’idée essentielle que c’est bien lui qui prend la décision, et non l’outil.
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 314 de Mme Cécile Untermaier est défendu.Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 315 et 314 ?
M. Erwan Balanant (DEM). Favorable à l’amendement no 315, qui est identique au mien, et défavorable à l’amendement no 314.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix les amendements identiques nos 315 et 1221.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 102 Contre 2
(Les amendements identiques nos 315 et 1221 sont adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 472, je suis saisie par le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 316.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous avons examiné cet amendement en commission des finances puis en commission des lois, et la majorité a jugé utile – elle a eu raison – de fixer l’échéance à 2027. Le texte disposerait ainsi : « À horizon 2027, sauf impossibilité liée à la particularité du dossier ou à une volonté expresse de l’auteur, toute transmission au tribunal par voie numérique est exclusive d’une transmission papier, que ce soit par les avocats, les services d’enquête, la protection judiciaire de la jeunesse, ou tout autre acteur ?uvrant dans le domaine de la justice. »
M. Éric Dupond-Moretti. C’est vraiment un amendement de bon sens : il ne sert pas à grand-chose de se lancer dans le numérique si c’est pour continuer à imprimer les documents ! Je suis favorable à cet excellent amendement.
(L’amendement no 316 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 472, faisant l’objet de deux sous-amendements.
Mme Blandine Brocard (DEM). Nous sommes tous convaincus que le numérique facilite grandement les démarches des professionnels de la justice comme des justiciables. Nous avons tous aussi conscience, cependant, du fait que pour des raisons diverses, certains justiciables n’ont pas accès à l’outil informatique ou ne le maîtrisent pas suffisamment bien. Le principe d’égal accès à la justice, évidemment primordial, s’en trouve remis en cause. Le présent amendement vise à s’assurer que la transition numérique ne laisse pas de côté ceux qui manquent des compétences ou des outils nécessaires, afin de garantir un accès équitable aux informations et aux services juridiques.