« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Première session extraordinaire 2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 6 juillet 2023 (1e séance)
Présidence de Mme Hélène Laporte
Après l’article 3 (suite)
Mme Caroline Abadie (RE). Nous avons souhaité soutenir l’appel émis par le groupe MODEM en commission à réfléchir très sérieusement aux horaires auxquels notre justice est rendue. Dans cet hémicycle, nous avons l’habitude de travailler jusqu’à minuit ; il n’y a pas si longtemps que cela, nous siégions jusqu’à une heure du matin.
M. Philippe Gosselin (LR). On continue parfois de tenir nos discussions jusque très tard !
Mme Caroline Abadie (RE). En effet, il nous arrive parfois de prolonger nos débats dans la nuit, mais notre règlement prévoit que nous nous efforçons de lever la séance à minuit – et nous nous sommes tous rendu compte qu’il s’agit d’une évolution positive. De même, il n’y a pas de raison que tous les justiciables de France, dans des affaires aussi importantes pour eux, subissent une justice qui serait rendue à des heures indues.Il s’agit donc d’un amendement de repli. Lorsque le prévenu n’est pas sous escorte et n’est pas déféré en comparution immédiate – cas que nous avons expressément exclu –, le moins que nous puissions espérer est qu’aucune nouvelle procédure ne puisse être entamée au-delà de vingt-trois heures. Toutefois, si l’audience est déjà en cours, elle peut se terminer dans la nuit, à une heure ou deux heures du matin…Bref, nous soutenons nos collègues du MODEM qui expriment cette préoccupation depuis longtemps.
Mme la présidente (RN). L’amendement no 1381 de Mme Laurence Vichnievsky est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant (DEM). C’est un sujet important, que ma collègue Laurence Vichnievsky connaît bien, compte tenu de son passé professionnel ; je tiens ici à saluer son engagement.Cela dit, ces amendements posent des problèmes et provoqueraient des effets de bord.Je suis de ceux qui se battent contre les séances de nuit, et nous avons réussi à en limiter la durée : normalement, elles sont levées à minuit, même s’il nous arrive de dépasser l’horaire de cinq ou dix minutes.
M. Erwan Balanant (DEM). Or contrairement à ce qui passe chez nous, les amendements prévoient de frapper de nullité les procédures en cours si l’heure limite est dépassée. Je vous laisse imaginer les conséquences.En outre, les audiences qui durent au-delà de vingt-trois heures sont assez peu nombreuses ; il s’agit de cas exceptionnels.Dans le système que vous proposez, on arrêterait à partir d’une certaine heure, et la personne qui se trouve en détention provisoire devrait attendre une nouvelle audience. Or celle-ci n’aura pas nécessairement lieu le lendemain matin et, en attendant, la personne présumée innocente restera en détention. Je m’y oppose.Je ne pense pas que les amendements de repli que vous présentez permettent de régler la question.Si je comprends la polémique – pardon, la problématique –,…
M. Erwan Balanant (DEM). …je crois que la situation n’est pas comparable à la nôtre : quand la séance publique se prolonge après minuit, les amendements adoptés ne sont pas frappés de nullité.Avis défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune.
M. Éric Dupond-Moretti. Je remercie Mmes Vichnievsky et Abadie de soulever la question extrêmement importante et qui me préoccupe depuis longtemps des audiences tardives.Frapper de nullité une procédure qui se prolonge après vingt-trois heures est très dangereux, parce que cela limiterait le temps de réflexion des magistrats. Il peut arriver qu’un cas, que l’on imaginait simple, s’avère complexe. Aux assises, certains délibérés durent sept heures, voire davantage. Que l’on rigidifie les choses me chagrinerait.L’autre solution serait de ne pas appeler une affaire après une certaine heure. Je suis de ceux qui pensent que ce n’est pas le droit qui fait la société mais la société qui fait le droit. Les événements récents montrent à quel point on peut avoir besoin d’une justice encore plus proactive. Je profite de l’occasion pour redire à quel point les magistrats, les greffiers, les agents administratifs et les avocats ont rempli les obligations qui étaient les leurs.La vraie solution pour qu’il n’y ait plus d’audiences tardives, c’est qu’il y ait davantage de magistrats et de greffiers.
M. Éric Dupond-Moretti. CQFD ! Je le répéterai à l’envi. Beaucoup d’entre vous l’ont compris, d’autres ne veulent pas l’entendre. C’est ainsi.J’ajoute qu’à la Chancellerie, nous travaillons sur un projet d’accord-cadre relatif à la qualité de vie au travail, qui traitera, naturellement, de la question des horaires tardifs.Voilà pourquoi je pense, à ce stade, que la réflexion, si elle est utile, doit se poursuivre. L’objection qui me semble dirimante est que la sanction de la nullité est trop sévère. Il serait préférable d’examiner les choses au cas par cas. Prenons l’exemple suivant – je l’ai vécu : au cours d’une audience, une personne – partie civile, accusé, prévenu – fait un malaise. L’audience s’arrête, on appelle les secours. Il s’avère que le malaise n’interdit pas la reprise de l’audience – mais il y a un décalage temporel par rapport à ce qui avait été prévu. Dans cette hypothèse, la procédure est-elle frappée de nullité ? On pourrait multiplier les exemples.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Il faut aussi répondre aux amendements de repli. Ce que vous faites n’est pas correct, monsieur le ministre !
M. Éric Dupond-Moretti. En l’état de ma réflexion, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Sacha Houlié (RE). Je salue la prudence du garde des sceaux mais il faut quand même s’interroger sur ce qu’on veut pour le service public en France. Peut-on à la fois exiger de certains services publics qu’ils travaillent toute la nuit en cas de nécessité,…
M. Sacha Houlié (RE). …avec un système d’astreinte, et ne pas permettre au service public de la justice de le faire ? D’ailleurs, les magistrats savent que, du fait des sujétions qui leur sont propres et parce que certaines affaires le nécessitent, ils auront, exceptionnellement ou non, à prolonger les audiences ou à juger de nuit. Cela leur arrive plus souvent qu’à leur tour.Je vous donnerai un exemple récent dans lequel on pourra trouver une analogie avec la procédure parlementaire. Il est courant que, dans le cadre de celle-ci, on soit confronté à une certaine obstruction… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Y compris de la part du Gouvernement pendant les niches parlementaires. Et ne parlons pas des bras d’honneur…
M. Sacha Houlié (RE). …et qu’on doive siéger plus longtemps que prévu, y compris la nuit – et parfois pendant des heures. Or, pas plus tard qu’avant-hier, au tribunal judiciaire de Lyon, des activistes d’extrême gauche…
M. Sacha Houlié (RE). …ont perturbé les audiences en comparution immédiate, entraînant l’évacuation de la salle. Les audiences n’ont donc pas pu avoir lieu dans les temps indiqués.Parce qu’en cas de limitation de la durée des audiences, des activistes pourraient vouloir les perturber pour que celles tenues après vingt-trois heures soient frappées de nullité, il ne faut pas que ces amendements soient adoptés.
Mme la présidente (RN). Comme j’ai beaucoup de demandes de parole, je vais limiter les interventions à deux pour et deux contre, en veillant à ce qu’elles proviennent de groupes politiques différents et en commençant par les premières.La parole est à M. Philippe Latombe.
M. Philippe Latombe (DEM). Si les deux premiers amendements sont effectivement très rigides – ils permettent de cadrer le débat –, l’amendement no 1381 me semble pour le coup répondre à la totalité de vos objections. Vous dites que cela poserait un problème de frapper de nullité des audiences qui se poursuivraient après vingt-trois heures, mais l’amendement no 1381 ne porte que sur les affaires appelées après vingt-trois heures ; et si la personne est retenue sous escorte, l’affaire pourrait quand même être appelée. De surcroît, on pourra statuer sur les mesures provisoires.En engageant ce débat, nous répondons à une demande des magistrats et des avocats. Comme le troisième amendement du groupe Dem est de repli par rapport aux deux premiers – lesquels, eu égard aux discussions que nous avons eues en commission, peuvent être considérés comme trop rigides –, et qu’il répond à l’intégralité de vos objections, nous nous attendions à ce que vous en appeliez à la sagesse de l’Assemblée.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Je suis favorable à l’encadrement des délais de jugement par la loi. Il arrive très souvent que les audiences se prolongent au-delà de vingt-trois heures, voire de minuit : ce n’est pas un mythe. La qualité de la défense et du jugement rendu s’en ressentent. Elles diffèrent suivant que l’on est jugé à huit heures du matin ou à minuit.
M. Jocelyn Dessigny (RN). L’avantage, avec vous, c’est que vous défendez vos amendements aussi mal le matin que le soir !
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). S’y ajoute un effet d’accumulation : très souvent, il s’agit d’audiences dédiées, durant lesquelles le magistrat examine des dizaines de dossiers portant sur les mêmes faits. Or on observe que les peines prononcées sont en général bien plus sévères à la fin qu’au début ; et à minuit, après une journée de travail, la défense de l’avocat est bien moins efficace que le matin.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). On fait des parallèles avec l’Assemblée. Le président de la commission a dit que nous siégions régulièrement tard le soir mais que nous faisions bien notre travail.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Mais un mandat n’est pas un métier, et les greffiers, qui manifestent en ce moment partout en France pour protester contre leur rémunération, ne sont pas payés comme les députés : on ne peut pas leur demander de travailler jusqu’à minuit ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Lorsque nous avons accepté d’exercer cette fonction, nous savions à l’avance que nous devrions siéger jusqu’à minuit ; ce n’est pas le cas des greffiers.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Enfin – parce que je voudrais quand même parler des outre-mer –, tout le monde n’habite pas à Paris. Lorsqu’il n’y a plus de transports en commun ou que le réseau de bus est défaillant, comment faites-vous, à la sortie du tribunal, à minuit ? Vous avez le choix entre partir avant la fin et être jugé par défaut ou vous retrouver seul devant le tribunal, sans moyen de transport. Ce n’est pas acceptable.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Quand on ne fait pas de bêtises, on ne va pas au tribunal !
M. Philippe Gosselin (LR). Si nous sommes opposés à ces amendements, c’est en raison de leur rédaction : certains éléments nous paraissent binaires et fonctionnant comme des couperets. C’est notamment le cas – le garde des sceaux l’a évoqué – de la peine de nullité d’ordre public : toute la procédure serait ainsi malmenée.Personne ne conteste la difficulté du travail de nuit. Terminer après vingt-trois heures ne peut être le mode de fonctionnement normal – même s’il est de plus en plus normalisé – d’un service public, fût-ce celui de la justice.Néanmoins, il y a les comparutions immédiates et d’autres bonnes raisons qui justifient que les choses soient ainsi. Surtout, il y a des aspects pratiques. Si l’on empêche de tenir le soir telle ou telle audience, cela ne signifie pas qu’elle sera reportée le lendemain, puisque d’autres audiences sont déjà prévues.
M. Philippe Gosselin (LR). D’où un effet boule de neige, avec une insécurité insoutenable pour les intéressés. Qu’en est-il de l’avocat, prévenu au dernier moment que l’audience est reportée d’une ou deux semaines ? Cela ne me semble pas la bonne formule.Graver dans le marbre de telles dispositions représenterait une contrainte trop forte. Un accord-cadre, une circulaire permettraient d’améliorer les choses. Et, sans vouloir passer la brosse à reluire, je pense qu’on peut attendre des recrutements à venir un mode de fonctionnement différent – sinon ce n’est pas la peine de recruter.
M. Philippe Gosselin (LR). On doit s’engager à améliorer les choses auprès des magistrats, des greffiers et de toutes celles et ceux qui font « tourner la machine », mais pas sous cette forme.Néanmoins, nos collègues ont pointé un vrai problème, ce qui nous permet d’engager le débat et de tout mettre sur la table. Je les en remercie.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Sur le principe, nous sommes totalement favorables aux évolutions proposées. Ce qui nous pose un problème, ce qui nous met mal à l’aise, c’est leur application.Répétons-le : il ne s’agit évidemment pas de conditions normales de travail ; je pense que tout le monde ici en est d’accord. Même terminer à vingt-trois heures, c’est trop tard. Néanmoins, gardons-nous de généraliser en affirmant que le travail fourni est de moindre qualité. Les magistrats, les avocats, les greffiers, les huissiers sont des professionnels, qui reçoivent toute notre confiance.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Ils bénéficient d’une préparation physique hors norme ?
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Comme les coureurs du Tour de France… (Sourires.)
Mme Naïma Moutchou (HOR). Il reste que, dans des conditions idéales, vingt-trois heures, ce n’est pas un horaire de travail décent. La difficulté porte cependant sur la sanction : la nullité de la procédure est une disposition rude, qui aurait des conséquences graves. Notre responsabilité ne se limite pas à dénoncer. Que se passera-t-il pour la personne qui comparaît, pour la réorganisation des audiences ? On va créer du stock ! Quid des circonstances exceptionnelles, comme celles de ces derniers jours, qui provoquent un flot d’audiences ? Selon moi, la rédaction proposée ne fonctionne pas.Dans tous les cas, nous le savons, le problème qui se pose est celui des effectifs : il faut davantage de juges pour assurer les audiences, pour mieux répartir les stocks et les flux.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Sinon, nous ne réglerons pas cette difficulté. Nous aurons beau fixer une limite à vingt-trois heures, ou même à vingt-deux heures, s’il n’y a pas suffisamment de magistrats, nous reviendrons sur la question encore et encore. À ce stade, pour les raisons que je viens d’exposer, nous ne voterons pas pour ces amendements.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). S’il y avait plus de justice sociale, il y aurait peut-être moins d’audiences !
Rappel au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Caroline Abadie, pour un rappel au règlement.
Mme Caroline Abadie (RE). Je le formule sur le fondement de l’article 10, alinéa 7, du règlement. Je suis l’auteure de l’un des amendements en discussion commune. Le Gouvernement et le rapporteur ayant demandé son retrait, il me semble légitime de pouvoir répondre. Si vous le permettez, madame la présidente, je vais le faire très succinctement.
Mme la présidente (RN). L’article 10, alinéa 7, du règlement n’a rien à voir avec ce que vous dites, madame Abadie.
Mme Caroline Abadie (RE). Vous ne voulez pas que je réponde à la demande de retrait émise par le Gouvernement ?
Mme la présidente (RN). Ce n’est pas la question. Je vous demande de préciser l’article sur le fondement duquel vous faites ce rappel au règlement. L’article 10, alinéa 7, a trait à certaines prérogatives des présidents de groupe.
Mme Caroline Abadie (RE). Me laisserez-vous m’exprimer pour répondre au Gouvernement ?
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Hier soir, on m’a coupé le micro, alors que j’avais cité le bon article !
Mme la présidente (RN). Précisez au préalable le numéro de l’article, s’il vous plaît. C’est une question de savoir-vivre. Rectifiez au besoin.
Mme Caroline Abadie (RE). Excusez-moi, il s’agit de l’article 100, alinéa 7. Pour la bonne tenue de nos débats, je souhaite m’exprimer à propos de l’amendement que l’on m’a demandé de retirer.
Mme Caroline Abadie (RE). Certains des arguments avancés me semblent justifiés ; d’autres, non.Il n’est pas justifié d’affirmer que ces amendements mettraient en péril les procédures relatives aux événements que nous avons vécus la semaine dernière et ce week-end, ou certaines séances de cours d’assises. Ils ne concernent nullement de telles procédures.Quant au recrutement de 1 500 magistrats, auquel nous nous engageons par ce texte, il est bien évidemment de nature à améliorer le fonctionnement de la justice. J’entends bien que les magistrats ont l’habitude de siéger le soir, et je n’ai aucun doute sur leur capacité à rendre très correctement la justice dans ces circonstances. Les avocats ont eux aussi l’habitude de travailler le soir. Toutefois, je pense aux justiciables, aux parties civiles, aux témoins, qui n’ont peut-être pas cette habitude.En revanche, nous sommes sensibles à l’argument selon lequel la sanction de nullité serait dangereuse pour le système judiciaire.
Mme Caroline Abadie (RE). Nous sommes également sensibles au fait qu’un accord-cadre sur la qualité de vie au travail est en cours d’élaboration. Nous n’en connaissons pas le contenu, et nous espérons, monsieur le ministre, que vous serez très attentif à cette limite de vingt-trois heures, point important pour nous.
Mme Caroline Abadie (RE). Compte tenu de ces deux derniers éléments, je retire mon amendement.
(L’amendement no 1262 est retiré.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Raquel Garrido, pour un rappel au règlement.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Je le formule sur le fondement de l’article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue des débats. Lorsque la direction de la séance a décidé que des amendements seraient examinés dans le cadre d’une discussion commune, cela ne doit pas dispenser le Gouvernement de répondre, amendement par amendement, aux arguments soulevés dans cet hémicycle.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Dans le cas présent, nous avons obtenu des réponses sur les deux premiers amendements, mais pas sur les deux derniers. Ce n’est pas une bonne façon de faire la loi.
Mme la présidente (RN). Je vous remercie, madame Garrido. Le ministre et le rapporteur sont tenus de donner leur avis. Pour le reste, ils sont libres de leur expression. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti. Je le répète, notre débat est très intéressant. Madame Abadie, vous dites penser aux justiciables, aux parties civiles et aux témoins, et je sais que c’est le cas. Il est exact que les amendements ne concernent pas les cours d’assises. J’ai simplement voulu dire que, parfois, un délibéré que l’on escomptait bref se prolonge ; cela vaut également en matière correctionnelle.Faisons l’hypothèse qu’une victime ou un prévenu libre a été convoqué à treize heures trente. Les affaires de détenus sont évoquées en priorité, ce qui est bien normal. La soirée étant bien avancée, on se rend compte que l’on ne pourra pas respecter la limite de vingt-trois heures, qu’il s’agisse de la fin d’une affaire en cours ou du début d’une autre affaire. Va-t-on dire à la personne – victime ou prévenu – de rentrer chez elle ? Elle aura perdu complètement sa journée et ne saura pas à quelle date elle devra revenir, cette date pouvant être très éloignée. Améliore-t-on de la sorte la situation des justiciables ? Non. (Mme Béatrice Roullaud acquiesce.)Cela ne signifie pas, bien sûr, qu’il ne faut pas se pencher sur les conditions de travail des magistrats et des greffiers. L’accord-cadre que j’ai évoqué sera débattu notamment avec les syndicats. Nous essaierons ainsi d’améliorer la situation. Il faut d’abord que l’on recrute des magistrats et des greffiers supplémentaires. Je pense qu’ensuite, les choses seront beaucoup plus fluides de ce point de vue. En tout cas, je vous remercie d’avoir engagé ce débat dans l’hémicycle.
(Les amendements nos 469 rectifié et 473, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 34 Contre 56
(L’amendement no 1381 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 918.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Lors de l’examen de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), nous nous sommes farouchement opposés à l’extension du champ d’application de l’amende forfaitaire délictuelle (AFD), car cette procédure soulève des questions en matière de respect des droits de la défense, empêche une évaluation fine de l’opportunité des poursuites et rend impossible l’individualisation de la peine.Rappelons que son application à l’usage de stupéfiants – antérieure à la Lopmi – n’a eu aucun effet sur la consommation de cannabis. Certes, elle donne le sentiment que le Gouvernement agit et fait preuve de sévérité dans ce domaine. Toutefois, la question fait l’objet d’un débat dans la société, et nous ferions mieux de reconnaître tous ensemble l’impasse majeure dans laquelle nous conduit la prohibition : celle-ci empêche toute politique sanitaire, alors qu’une telle politique serait tout à fait nécessaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit aussi.)Comme vous êtes très attentifs à la rédaction de nos amendements, vous avez certainement observé que celui-ci vise à supprimer l’article du code de procédure pénale qui porte sur le paiement de l’AFD. Vous l’avez bien compris, s’il n’y a plus de paiement, il n’y a plus d’AFD. Pourquoi voulons-nous supprimer cet article ? Parce que M. Macron,…
M. Sacha Houlié (RE). J’ai bien entendu « monsieur » ? Il y a du progrès !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). …qui a décidément beaucoup d’imagination, propose que l’AFD puisse être payée en liquide. D’une part, cela n’améliorera pas le taux de recouvrement des AFD, qui demeure très faible.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). D’autre part, cela obligera nos pauvres policiers à manipuler de l’argent liquide. C’est la totale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti. Il y a une jolie chanson de Piaf : « Tu me fais tourner la tête » ! M. Bernalicis pourrait nous la chanter : il chante merveilleusement !
Mme la présidente (RN). N’exagérons rien ! (Sourires.)Je mets aux voix l’amendement no 918.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 17 Contre 64
(L’amendement no 918 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 38.
M. Philippe Gosselin (LR). Le ministre et les rapporteurs veulent de la simplicité, de la cohérence, de la lisibilité. Par cet amendement no 38, je propose d’aligner, en matière pénale, le délai de pourvoi en cassation sur le délai d’appel. Le délai de pourvoi en cassation, fixé par l’article 568 du code de procédure pénale, passerait ainsi de cinq à dix jours.D’une part, nos concitoyens s’y perdent parfois, même quand ils sont bien assistés. D’autre part, il s’agit de délais très brefs. Cette unification des délais n’est pas la révolution, mais permettrait de gagner en simplicité et en lisibilité.
M. Erwan Balanant (DEM). En commission, j’avais indiqué que nous pourrions y réfléchir pour la séance publique. Cela me semble effectivement une bonne idée. Mon avis est donc favorable.
M. Éric Dupond-Moretti. En effet, ce n’est pas la révolution, mais il faut se méfier de la révolution : lorsqu’on fait un tour complet, on revient au point de départ !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). C’est donc ça le sens du bouquin du Président de la République ?
M. Éric Dupond-Moretti. Je suis favorable à votre amendement, monsieur Gosselin. Il y a deux délais, et certains justiciables se trompent. D’ailleurs, il faudra ensuite que nous réfléchissions à la computation des délais, qui est devenue un casse-tête. En la matière, certaines règles sont totalement obsolètes.En tout cas, la mesure que vous proposez va dans le bon sens, non pas celui de la révolution, mais celui de la simplification, ce qui me convient tout à fait.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Le rapport au temps est un sujet sous-jacent dans nombre de nos débats. Cet alignement à dix jours donnera à la justice davantage de temps pour construire la procédure et prendre les décisions nécessaires. Nous soutenons l’amendement.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir les amendements nos 526 et 527, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Stéphane Lenormand (LIOT). Ces deux amendements de mon collègue Paul-André Colombani visent à renforcer, au sein du code de procédure pénale, le statut des « repentis », autrement dit le régime de protection dont bénéficient les individus mentionnés à l’article 132-78 du code pénal qui coopèrent avec la justice en ce qui concerne certains crimes et délits. Cette procédure est sous-utilisée, alors qu’elle pourrait devenir un véritable outil pour la justice française, en particulier en matière de lutte contre la mafia.L’article 706-63-1 du code de procédure pénale prévoit des mesures de protection destinées à assurer la sécurité ou la réinsertion des repentis. Celles-ci sont peu mobilisées en pratique, alors qu’elles sont sans doute essentielles pour l’attractivité du dispositif et, partant, pour son efficacité. L’amendement no 526 vise à les rendre automatiques ou de plein droit.L’amendement no 527 tend lui aussi à renforcer la protection des repentis en rendant obligatoire le huis clos ou la comparution dans des conditions préservant leur anonymat.De manière plus générale, monsieur le ministre, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires aimerait connaître l’état d’avancement des travaux en cours sur le dispositif des repentis et les intentions du Gouvernement à ce sujet. (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
M. Erwan Balanant (DEM). Ces amendements illustrent une préoccupation importante mais je vous en demande le retrait.Dans le premier amendement, vous proposez d’ajouter « sans délai » à l’article 706-63-1 du code de procédure pénale, mais celui-ci ne prévoit pas de délai ; cela signifie qu’une protection peut déjà être accordée sans délai aux repentis. En outre, vous demandez que cette protection soit systématique « sauf opposition expresse et écrite de leur part ». La systématisation me paraît problématique. Je pense qu’il faut laisser assez de souplesse pour adapter la mesure en fonction des besoins.En ce qui concerne le second amendement, on comprend vos inquiétudes concernant le cas corse, mais l’article 706-63-2 prévoit déjà que la juridiction de jugement peut ordonner le huis clos, si nécessaire. Les amendements sont donc satisfaits.
M. Éric Dupond-Moretti. Le président Houlié, le président Marcangeli et la Chancellerie travaillent actuellement à l’élaboration d’un texte novateur et efficace sur les repentis. Si je dis « efficace », ce n’est pas par forfanterie, c’est parce que nous nous sommes rendus en Italie où nous avons écouté et entendu nos collègues, regardé et, je le dis, copié ce qu’ils font, car leur système existe de longue date, avec des outils parfaitement adaptés – qui ont notamment permis le maxi-procès de Palerme. Le texte est déjà bien avancé – deux témoins ici présents peuvent en attester – et vous aurez très prochainement les réponses aux questions légitimes que vous vous posez. Demande de retrait.
Mme la présidente (RN). Sur les amendements identiques nos 594 et 1333, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public. Sur les sous-amendements nos 1477, 1478, 1479 et 1480, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique d’une demande de scrutin public. Sur l’amendement no 336, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 1151.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Il vise à restreindre le recours à certaines techniques spéciales d’enquête aux seules mains de l’instruction, et non plus au ressort du parquet ou du juge des libertés et de la détention. Afin de renforcer la pertinence de ces techniques spéciales, l’autorité judiciaire doit effectuer un « contrôle effectif, réel et complet », tel qu’exigé par le Conseil constitutionnel dans sa décision no 92-307 du 25 février 1992. Pour le groupe La France insoumise-NUPES, en l’état du statut du parquet, ces techniques doivent être réservées à l’autorisation d’un juge judiciaire dans le cadre d’une instruction.Les techniques spéciales en cause sont notamment l’infiltration, l’enquête sous pseudonyme, les interceptions de correspondances émises par la voie des communications électroniques et du recueil des données techniques de connexion, les sonorisations et fixations d’images de certains lieux ou véhicules, la captation des données informatiques. Le caractère intrusif de ces techniques nécessite, dans un État de droit qui se respecte, que l’autorité judiciaire soit la seule à pouvoir y recourir dans la mesure où, par les garanties constitutionnelles d’indépendance qu’elle représente, elle est la seule à même d’assurer le respect des libertés essentielles telles que définies par le préambule de la Constitution de 1946 et par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 à laquelle il se réfère. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant (DEM). Vous avez tellement raison, madame Obono, que votre amendement est pleinement satisfait. Les techniques spéciales d’enquête font l’objet de garanties particulières et fortes. Le juge doit décider, dites-vous, mais c’est déjà le cas : c’est le juge des libertés et de la détention qui décide, un juge du siège qui présente toutes les garanties d’indépendance.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Oui, mais ce n’est pas le même juge !
M. Erwan Balanant (DEM). C’est le procureur qui demande, effectivement, mais c’est le JLD qui décide. J’ajoute que les techniques spéciales d’enquête sont réservées aux affaires de criminalité et de terrorisme ; ce n’est pas le tout-venant.
Mme la présidente (RN). Oui, c’est important, mais il est tout aussi important de suivre et de lever la main au bon moment. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Vous plaisantez ? Je suis le débat, moi, je ne joue pas à la Gameboy comme M. Maillard !
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir les amendements identiques nos 739 et 1423.
M. Jordan Guitton (RN). Ces amendements visent à mettre fin au laxisme judiciaire qui dure depuis trop longtemps. Les chiffres d’un sondage de l’Ifop commandé par Le Figaro montrent que la grande majorité des Français pensent que la justice n’est pas assez sévère, quels que soient les crimes et délits concernés. En ce qui concerne les crimes sexuels, 88 % des sondés estiment que les peines prononcées sont trop clémentes. Il en est de même pour les récidivistes – 87 % –, les affaires politico-financières – 80 % – et le trafic de drogue – 79 %. Bref, les Français considèrent que la justice est trop laxiste.Ajoutons à cela que les peines ne sont pas purgées jusqu’à leur terme. Bref, trop clémentes et incomplètement appliquées ! Enfin, la moitié des récidives ont lieu moins de deux ans après la sortie de prison, et 33 % dans les douze mois ; le risque de récidive est donc fort.Par ces amendements, qui figurent dans le programme présidentiel de notre présidente, Marine Le Pen, nous proposons qu’aucun aménagement ne puisse avoir lieu tant que la peine n’a pas été purgée aux deux tiers, au minimum, de manière à rendre une justice efficace. Il s’agit à la fois de protéger les Français et de faire en sorte que la justice réponde à ce qu’ils demandent, c’est-à-dire de la fermeté. Je ne reviendrai pas sur les mots de Beccaria qui, dans le traité Des délits et des peines, écrivait : « La certitude d’une punition, même modérée » – qu’on pourrait fixer aux deux tiers de la peine – « fera toujours plus d’impression que la crainte d’une peine terrible avec l’espoir d’impunité. » (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Erwan Balanant (DEM). Vous confondez tout. Ce n’est pas en laissant plus longtemps les gens en prison qu’il y aura moins de récidive ! Je suis même à peu près sûr du contraire. On a vu que les sorties sèches ne favorisaient pas la non-récidive.
M. Erwan Balanant (DEM). À l’inverse, quand un détenu bénéficie d’une libération sous contrainte, celle-ci porte bien son nom : il y a des contraintes.Une peine doit effectivement être prononcée. Elle doit être juste, elle doit être ferme, mais elle doit surtout permettre à la personne condamnée de réparer le tort qu’elle a causé à la société ; c’est important pour la victime. Mais la double peine, pour la société, c’est quand la personne récidive ; dans un deuxième temps, il faut donc l’accompagner à la sortie pour la réinsérer. Avis défavorable.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.
M. Jean Terlier (RE). Les amendements défendus par M. Guitton partent du principe selon lequel la justice serait laxiste.
M. Jordan Guitton (RN). Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les Français !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Non, c’est le Gouvernement qui fait la loi !
M. Jean Terlier (RE). Vous avez suffisamment d’éléments pour savoir qu’il y a plus de 63 000 personnes incarcérées en France, dont plus de 500 mineurs, et 60 000 places de prison,…
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Oui, et la France est condamnée pour cela !
M. Jean Terlier (RE). …et que le taux de réponse pénale avoisine les 95 %. En clair, fantasmer autour de sondages qui servent votre cause est assez maladroit ; restons-en au texte et à la réalité des choses. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Éric Dupond-Moretti. Avant, on pouvait aménager les peines jusqu’à deux ans. C’est notre majorité qui a ramené cette durée à un an. Nous avons été deux fois plus sévères.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). C’était dans le programme de Marine Le Pen, ça !
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Vous devriez être contents, en face !
M. Éric Dupond-Moretti. Cela vous a peut-être échappé, mais j’ai supprimé les réductions automatiques de peine et j’ai souhaité qu’elles soient subordonnées à l’effort fourni, à l’aune des capacités de chacun. C’est la raison pour laquelle, parallèlement, j’ai mis en place le contrat d’emploi pénitentiaire pour que davantage de détenus travaillent, car je pense que le travail est un levier important de la réinsertion.
M. Éric Dupond-Moretti. Notre code prévoit déjà qu’un aménagement de peine n’a lieu que si la personnalité et la situation de l’auteur le permettent. Il n’y a rien d’automatique. Les règles relatives à la période de sûreté visent justement à empêcher tout aménagement de peine pendant une certaine durée, lorsqu’un individu est condamné pour des faits d’une particulière gravité. Là-dessus, nous pouvons nous entendre, et je vous donne des arguments objectifs.Pour le reste, vous retournez à votre mantra sur le laxisme de la justice. Je ne cesse de dire que la critique systématique de la police et de la justice met dans l’esprit de certains, à commencer par les plus jeunes, l’idée que ces institutions ne sont plus des institutions de la République. C’est délétère. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur les bancs des commissions.) De grâce, arrêtons !
M. Jordan Guitton (RN). C’est l’exécution des peines qui pose problème !
M. Éric Dupond-Moretti. Vous dites en permanence que la justice est laxiste, vous en faites votre miel. C’est ce qui nous sépare. Regardez objectivement les chiffres de la surpopulation carcérale et la durée des peines prononcées. En matière criminelle, je l’ai déjà dit hier, c’est le peuple qui tranche. Le peuple ! Vous mettez souvent ce mot dans votre bouche, et vous avez raison, car le peuple est souverain. Or, depuis vingt ans, nous assistons à une augmentation permanente des sanctions en matière criminelle ; en matière délictuelle et en matière correctionnelle, c’est exactement la même chose. Ce que vous dites n’est donc pas conforme à la réalité.Je suis défavorable à votre amendement. Je vous ai donné une réponse sur ce que nous avions fait, car nous ne sommes pas restés inertes, et je pense avoir remis les pendules à l’heure. (M. Sylvain Maillard et Mme Blandine Brocard applaudissent.)
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous commençons à être habitués au raisonnement du Rassemblement national.
M. Léo Walter (LFI-NUPES). « Raisonnement », c’est un bien grand mot…
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Sur quoi se base ce raisonnement ? Sur des sondages, sur des propos du café du commerce, sans aller plus loin ni plus en profondeur.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Ça vous arrive souvent, de ne rien comprendre…
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Vous parlez de sondages, de ce que penseraient les Français : c’est pour cela que je parle de propos de café du commerce. Ce que disent les sociologues, ce que disent les chercheurs, ce que dit même la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté (CGLPL), c’est que, s’il y a de la récidive, c’est justement parce qu’il y a beaucoup trop de gens en prison et que l’accompagnement à la réinsertion qui devrait leur être prodigué ne peut pas avoir lieu.Pourquoi sommes-nous contre la détention provisoire ? Parce qu’une personne présumée innocente, qui n’a jamais été condamnée et qui passe un séjour en prison, ne serait-ce que pour une ou deux semaines voire un mois, se retrouve déjà dans une situation de désocialisation et ne pourra pas être réinsérée.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Vous le voyez : ces personnes subissent un enchaînement, une spirale. Vous n’écoutez rien !
M. Jocelyn Dessigny (RN). On écoute mais on ne comprend rien ! Ce que vous dites n’a aucun sens !
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Vous êtes bloqués dans cette idée selon laquelle il faudrait toujours plus enfermer ; c’est un raisonnement hypermanichéen ! Réfléchissez un petit peu…
Mme la présidente (RN). Je vous remercie, chère collègue. La parole est à M. Ian Boucard.
M. Ian Boucard (LR). Vous nous expliquez que nos collègues auraient tort d’écouter ce que dit le peuple, et qu’il faudrait plutôt écouter les sociologues. Mais je vous rappelle que la justice est rendue au nom du peuple, et pas au nom des sociologues ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Philippe Gosselin applaudit également.)
M. Ian Boucard (LR). Pour que la justice soit entendue, il faut évidemment que le peuple reconnaisse sa souveraineté. Je rejoins donc les propos du Premier ministre, ou plutôt du garde des sceaux – désolé pour ce lapsus, j’espère ne pas vous attirer de problèmes : vous avez eu raison de supprimer les réductions de peine automatiques, mais ce que proposent nos collègues, c’est de rendre finalement plus lisible ce mécanisme des réductions de peine.En effet, il y a quelque chose de dramatique dans notre pays : quand une décision de justice est rendue, on connaît déjà à l’avance l’ampleur de la réduction de peine dont bénéficiera le criminel. C’est une réalité qui émeut évidemment les Français, notamment lorsque des crimes horribles sont commis – et je ne parle pas, ici, de vols de voitures. Lorsqu’un assassinat ou un viol est commis, on sait déjà que le coupable va être libéré bien avant la fin de sa peine.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Et les aménagements de peine pour Nicolas Sarkozy, vous en pensez quoi ?
M. Ian Boucard (LR). Et ce qui est ressenti comme laxiste, ce n’est pas le prononcé de la peine ; c’est son exécution ! C’est dans l’exécution de la peine qu’il y a du laxisme. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
(Les amendements identiques nos 739 et 1423 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Qui se fonde sur l’article 100 de notre règlement, relatif à l’organisation de nos débats. Je sais que depuis ce matin, vous appliquez presque tout le temps la règle selon laquelle sur chaque amendement, un orateur peut s’exprimer pour et un autre contre. Pour la partie du débat qui va débuter sur le mécanisme de régulation carcérale, je vous demande d’autoriser au moins une prise de parole par groupe. Le sujet nous a pris un peu de temps en commission et a même fait l’objet de réunions entre la commission et la séance, comme l’a expliqué le rapporteur. Tous les groupes ont intérêt à avoir du temps de parole pour se positionner sur cette question.
Après l’article 3 (suite)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de trois amendements, nos 594, 1333 et 336, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 594 et 1333 sont identiques et font l’objet de plusieurs sous-amendements.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 594.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Nous abordons en effet une série d’amendements concernant la régulation carcérale, donc la surpopulation carcérale, et visant à lutter plus efficacement contre la récidive.Au moment où je prends la parole devant vous pour défendre cette idée et le mécanisme afférent, la CEDH – Cour européenne des droits de l’homme – vient à nouveau – vous l’avez peut-être constaté – de condamner notre pays pour des traitements dégradants observés en prison ; elle précise que la surpopulation carcérale a un lien évident avec ces traitements inhumains. C’était déjà le cas en 2020 et ça l’est de nouveau aujourd’hui, en 2023.Je le disais déjà tout à l’heure : la surpopulation carcérale renvoie à la question de la dignité humaine – la CEDH, comme beaucoup d’autres institutions, le souligne – mais aussi au sens que l’on donne à la peine, à la nature du service que la prison doit rendre à la société en luttant contre la récidive. Une telle question doit intéresser tout le monde. Dans le cadre de la mission d’information sur les alternatives à la détention et l’éventuelle création d’un mécanisme de régulation carcérale, que je mène avec Caroline Abadie, j’ai été moi-même surprise par le nombre d’acteurs et d’actrices de la chaîne pénale qui disent la nécessité d’un mécanisme de régulation carcérale contraignant.Ils appellent le législateur, le pouvoir politique, à prendre cette décision courageuse, car ils constatent que toutes les mesures prises de manière ponctuelle ne permettent pas une déflation carcérale sur la durée : ils se retrouvent dans l’obligation de prendre des initiatives individuelles et sont pointés du doigt pour cela. Par exemple, la prison de Bordeaux-Gradignan, faisant face à une surpopulation carcérale de 236 %, a déclenché un « stop écrou » ; elle a certes été soutenue par la directrice interrégionale des services pénitentiaires, mais si on se contente de ce genre d’initiatives, on pénalise les autres maisons d’arrêt.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). J’aurai l’occasion d’y revenir pour présenter le mécanisme de régulation carcérale. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1333.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Je ne reviens pas sur les conséquences dramatiques de la situation de la France en la matière ni sur les conditions indignes de détention qui y ont cours, mais la condamnation de notre pays par la Cour européenne des droits de l’homme est désormais une habitude. Je crois que tout le monde en a conscience, sauf peut-être sur les bancs d’en face, qui ne veulent pas ouvrir les yeux à ce propos : la régulation carcérale est une nécessité. C’est une préconisation du Conseil de l’Europe, que l’on retrouve également dans le rapport issu des états généraux de la justice, et ma collègue Faucillon vient de le dire : un grand nombre d’acteurs, sur le terrain, réclament une telle mesure.Je veux d’ailleurs saluer le travail de mes collègues Caroline Abadie et Elsa Faucillon sur ce sujet, en regrettant que, lors de l’examen du texte en commission, le Gouvernement n’ait pas eu le courage de soutenir ces amendements qui n’ont été repoussés que de justesse, au terme d’un vote très serré qui montre leur caractère transpartisan et dépassant les clivages politiques. Il faut un peu de courage pour prendre de telles mesures, qui ne sont pas dans l’air du temps, mais c’est peut-être précisément le moment de le faire. Il n’est pas trop tard, monsieur le ministre, puisque nous allons en discuter une nouvelle fois en séance.Le dispositif proposé est utile, inspiré d’expériences locales menées notamment à Grenoble et Marseille. Il est équilibré, progressif et ne concerne que les maisons d’arrêt, c’est-à-dire un certain type d’auteurs d’infraction. C’est faisable, demandé et raisonnable. Nous devons en débattre au fond et sortir des caricatures – j’espère que nous n’allons pas y retomber trop vite. Que chacun vote en conscience sur cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les sous-amendements nos 1477, 1478, 1479 et 1480, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je vais les défendre l’un à la suite de l’autre, ce qui nous fera gagner un peu de temps, mais je tiens aux deux minutes de présentation par sous-amendement, madame la présidente.Le sous-amendement no 1477 vise à rendre effectif au plus vite le mécanisme de régulation carcérale, en modifiant l’échéancier retenu dans l’amendement pour atteindre la fin de la surpopulation carcérale en 2027, sachant qu’il a été discuté et âprement négocié pour trouver un point d’équilibre.C’est bien de prévoir la fin de la surpopulation carcérale pour 2027, mais le problème se pose dans l’immédiat et il va gagner en acuité et en ampleur dans les deux à trois mois à venir, compte tenu du nombre de peines de prison qui ont été prononcées à la suite des interpellations liées aux récents événements. Or il y a déjà plus de 2 400 matelas au sol en ce début de période estivale où, l’activité judiciaire se réduisant, les détenus bénéficient moins d’aménagements et de réductions de peine. Sous les effets conjugués de l’arrivée de nouveaux détenus, de la saisonnalité du fonctionnement de l’administration pénitentiaire et de la chaleur que l’on nous promet pour cet été, les conditions physiques de la détention vont être très difficiles, au risque de créer des tensions et des violences entre les détenus ainsi qu’entre les détenus et les surveillants, ce que personne ne souhaite.Avec ce sous-amendement no 1477, je propose donc que la densité carcérale revienne à 100 % ou moins d’ici au 1er janvier 2024, ce qui suppose d’enclencher le mécanisme dès à présent.Cette proposition s’inspire aussi des états généraux de la justice – ceux que cela intéresse peuvent se reporter à la page 205 du rapport. D’ailleurs, l’éventail des personnes qui réclament ce mécanisme de régulation est très large, allant jusqu’à Rémy Heitz, le nouveau procureur général près la Cour de cassation, nommé par l’actuel pouvoir politique. Rémy Heitz était le rédacteur du bloc peine prévu dans la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, présentée par Nicole Belloubet. Ce bloc peine visait à réduire le nombre d’incarcérations et les courtes peines et à augmenter celui des prises en charge à l’extérieur de la prison, qui ont plus de sens. Rémy Heitz lui-même constate que l’objectif n’est pas atteint, que nous arrivons au bout d’un raisonnement et que nous avons tout essayé en matière de mesures individuelles possibles et imaginables.Cette question de la date est importante, alors que nous apprenons que notre pays se retrouve une nouvelle fois condamné par la CEDH pour conditions indignes de détention, dans une affaire qui a opposé un détenu de Fresnes à la France. (Mme Élisa Martin applaudit.) Cette condamnation devrait vous interpeller : la CEDH ne sert pas seulement à faire beau dans le décor !Le deuxième sous-amendement, no 1478, tend à introduire un seuil de criticité.
Mme la présidente (RN). Monsieur Bernalicis, vous en êtes déjà à quatre minutes d’intervention pour un seul sous-amendement.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Ne vous inquiétez pas, madame la présidente, je ne dépasserai pas les huit minutes.Le seuil de criticité, proposé par les états généraux de la justice, est une formule sur laquelle tout le monde est tombé d’accord, permettant de déclencher une sorte d’alerte car il ne s’agit pas d’attendre que le taux d’occupation des places opérationnelles atteigne 100 % pour activer le mécanisme. D’ailleurs, l’amendement de la collègue Faucillon – préalablement travaillé avec la collègue Caroline Abadie – prévoit que des places libres soient réservées dans chaque établissement, en plus des places opérationnelles, pour permettre l’incarcération immédiate des personnes écrouées. Une fois activé, le mécanisme permettra des sorties.Nous apportons ces précisions pour donner de la robustesse au dispositif, renvoyant au pouvoir réglementaire la responsabilité de fixer ce seuil de criticité au cas par cas, en fonction des prisons et du nombre de places opérationnelles dont elles disposent.Le sous-amendement suivant, no 1479, vise à élargir le champ d’application de ce dispositif au-delà des libérations sous contrainte auxquelles il est réservé – c’est déjà intéressant mais insuffisant. Il est proposé de donner au juge de l’application des peines toute la palette de mesures possibles pour que cette sortie anticipée ait du sens.Les détenus préparent leur sortie avec les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation (CPIP), ce qui peut comporter des aménagements de peine et des placements à l’extérieur. Il serait dommage d’avoir à dire au juge que les aménagements de peine ou les placements extérieurs prévus ne pourront bénéficier de ce dispositif pour être mis en place plus tôt parce que le texte n’a prévu que les cas des libérations sous contrainte. Il nous semble plus conséquent d’étendre le dispositif aux aménagements travaillés avec les CPIP, pour que le juge ait toute latitude pour agir selon le principe de l’individualisation qui nous est cher puisqu’il est le corollaire de la prévention de la récidive. (M. Antoine Léaument applaudit.)Pour défendre le dernier sous-amendement, no 1480, combien de temps me reste-t-il, madame la présidente ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). C’est amplement suffisant pour défendre ce sous-amendement qui vise à ouvrir la possibilité de recourir à la régulation carcérale pour les personnes placées en détention provisoire. Il ne faudrait pas que, dans les maisons d’arrêt, les condamnés puissent sortir beaucoup plus vite pour permettre d’incarcérer de plus en plus de prévenus. Les maisons d’arrêt se retrouveraient alors dans une situation un peu problématique, contre-intuitive et non souhaitée.Le mécanisme doit donc s’appliquer aussi à ceux qui sont en détention provisoire, non pas entre condamnés et prévenus mais entre prévenus et prévenus. Un nouvel arrivant en détention provisoire doit permettre à un autre détenu sous ce même statut depuis très longtemps – en raison d’une absence d’actes d’enquête, d’un manque de magistrats ou autre –, de ressortir non pas libre mais sous contrôle judiciaire, Arse, ou tout autre dispositif dont nous parlons ici depuis deux jours.Voilà la teneur de ces quatre sous-amendements, mesures qui s’intègrent dans une proposition de loi dont vous pourrez trouver l’intégralité sur le site de l’Assemblée nationale si vous voulez avoir une vision de la cohérence d’ensemble. Les mesures sont mûres, réfléchies, partagées par le monde judiciaire. Aux collègues de droite, je dirai que ce dispositif leur donnera les chiffres précis sur les places de prison qui font défaut dans chaque endroit du pays, ce qui leur permettra de les réclamer tout à loisir. Ce n’est pas sans lien. Nous avons tous les éléments pour construire un mécanisme de régulation carcérale efficace qui permette la prévention de la récidive. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 336.
Mme Cécile Untermaier (SOC). En ce qui concerne la surpopulation carcérale, vaste sujet de ce projet de loi, rien ne change, tout s’aggrave. Nous y avions travaillé en 2016 avec Dominique Raimbourg, qui a récemment publié une tribune dans un grand quotidien pour rappeler la nécessité d’un dispositif de régulation. Il est clair que nous devons trouver quelque chose, que ce soit le numerus clausus inversé ou le dispositif proposé par Mme Faucillon.Comment se fait-il que nous ne trouvions jamais le couloir politique adéquat pour arrimer la question de la surpopulation carcérale à notre démocratie ?
Mme Cécile Untermaier (SOC). J’avoue, monsieur le ministre, que j’avais placé un espoir en vous, qui aviez signé un appel pour y mettre fin. J’espérais vraiment que vous ouvririez la voie de la sagesse, mais l’occasion a été manquée parce que la situation est intenable – mes collègues l’ont dit mais c’est un constat partagé sur nombre de bancs de la majorité. Personne ne peut admettre la situation que nous faisons vivre à des personnes qui ne sont plus emprisonnées mais suremprisonnées, captives dans des conditions tout à fait indignes.La surpopulation carcérale induit des conditions de détention indignes qui nourrissent la récidive. Nous mettons des personnes en prison et, six mois après leur sortie, nous les y renvoyons. Les professionnels nous disent tous qu’ils vivent des situations compliquées et en ressentent un mal-être. Je pense à ce directeur d’un centre pénitentiaire dont la maison d’arrêt affiche un taux d’occupation de 200 %. Comment voit-il son travail ? Quelle part de responsabilité s’attribue-t-il lorsqu’il voit revenir les mêmes détenus ?Ce véhicule législatif n’est peut-être pas le bon. Quoi qu’il en soit, monsieur le ministre, donnez-nous des raisons d’espérer s’agissant d’un problème que nous traînons depuis trop longtemps comme un boulet. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Erwan Balanant (DEM). Comme vient de le déplorer ma collègue Cécile Untermaier, nous devons admettre une certaine procrastination des pouvoirs publics et aussi collective en la matière, depuis très longtemps. Madame Belloubet et l’actuel garde des sceaux ont engagé des changements qui vont se poursuivre.
M. Patrick Hetzel (LR). Hélas, la procrastination se poursuit, monsieur Balanant !
M. Erwan Balanant (DEM). …je remercie Elsa Faucillon et Caroline Abadie pour leur travail. Elles sont à l’initiative d’un rapport qui sera publié le 19 juillet. Lors de nos travaux préparatoires, nous avons d’ailleurs auditionné nos deux collègues, ce qui ne se fait pas souvent, parce que nous voulions qu’elles nous présentent leur dispositif.Entre nos travaux en commission et l’examen du texte en séance, j’ai souhaité auditionner la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, alors qu’il n’était pas prévu initialement d’aborder le sujet. Le rapporteur général, les différents groupes et moi-même avons aussi décidé de nous retrouver tous ensemble, ce qui est assez rare pour être signalé. Des Insoumis jusqu’au Rassemblement national, en passant par tous les autres groupes, nous avons partagé un même constat sur ce sujet dur et lourd de conséquences pour la dignité humaine – la prison révèle beaucoup d’une société – et en matière de récidive.Nous devons donc effectuer un travail complet. Premier axe : la construction de nouvelles places et de prisons pour que les conditions de détention soient dignes – vous avez tous signalé que nombre d’établissements sont dans un état déplorable. Deuxième axe : poursuivre le travail engagé depuis au moins six ans sur les solutions alternatives à l’incarcération – les travaux d’intérêt général (TIG), par exemple, dont il sera question à l’article 5.
M. Erwan Balanant (DEM). Si nous sommes prêts sur le plan politique et à titre collectif à adopter des solutions nouvelles, je doute que ce soit le cas sur le plan technique et juridique. Votre travail est riche – la qualité de ces amendements le montre –, mais je ne suis pas sûr que le dispositif soit bien ficelé juridiquement.En revanche, et je le demande solennellement en tant que rapporteur, il faut continuer le travail. Le rapport d’information de nos collègues Faucillon et Abadie sera publié le 19 juillet, suite à quoi il sera de bonne politique de créer un groupe transpartisan dès la rentrée. En attendant, je demande le retrait des amendements et sous-amendements.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.
M. Jean Terlier (RE). Je m’inscris dans la droite ligne des propos, très justes, du rapporteur. En commission des lois, nous avons constaté que nos groupes étaient partagés sur la régulation de la surpopulation carcérale, mais des députés de tous les bords ont pris conscience de la nécessité d’avancer. Je remercie M. le garde des sceaux d’avoir accepté que nous débattions entre nous avant l’examen du texte en séance publique.Je remercie Mme Bordes du Rassemblement national pour son travail dépourvu de dogmatisme. Nous constatons tous, dans nos circonscriptions – je sais que c’est aussi votre cas, M. Gosselin – la persistance de la surpopulation dans les maisons d’arrêt, par exemple chez moi, à Albi, malgré la création de dispositifs tels que l’Arse et la libération sous contrainte ou la promotion du travail d’intérêt général. Ce n’est souhaitable ni pour les détenus, ni pour les surveillants pénitentiaires, que je salue.Nous avons tenté de proposer un dispositif commun, sans dogmatisme. Nous n’y sommes pas parvenus. Pour certains, dont je suis, la poursuite du plan de construction de 15 000 places de prison, prévue par le présent texte, constitue une partie de la solution au problème de surpopulation carcérale. Ce point de vue n’est évidemment pas partagé du côté de l’extrême gauche. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme Sandra Regol (ECOLO). Parce que l’extrême droite, c’est bien ?
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Vous remerciez le RN puis vous nous accusez d’être d’extrême gauche ?
M. Jean Terlier (RE). Disons plutôt sur les bancs de la gauche – je ne cherche pas la polémique. (Les protestations se poursuivent.)
M. Jean Terlier (RE). Mon propos n’était pas polémique. Je vous prie d’excuser ma maladresse.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Ce n’est pas une maladresse, mais les consignes de McKinsey et de Macron !
M. Thomas Ménagé (RN). Ce n’est pas une maladresse, mais la vérité !
M. Jean Terlier (RE). Je ne voulais pas mettre le feu aux poudres. Au contraire, je me félicitais que nous ayons tous essayé de discuter ensemble sans dogmatisme, pour apporter une solution au problème. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Éric Dupond-Moretti. Ce sujet est trop important pour qu’on l’évoque dans la caricature et la radicalité. Le président de la commission des lois au Sénat, M. François-Noël Buffet, a pris une initiative…
Mme Sandra Regol (ECOLO). Ce n’est pas être radical de demander que la France tienne ses engagements !
M. Éric Dupond-Moretti. Madame Regol, puis-je m’exprimer sans vous entendre en bruit de fond ? (« Non ! » et exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme Sandra Regol (ECOLO). Vous ne m’avez pas beaucoup entendue jusqu’ici !
M. Éric Dupond-Moretti. Non ? Très bien, avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et HOR.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Mme Regol vient d’échapper de peu à un bras d’honneur !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Alors, monsieur le ministre, on fait du boudin, maintenant ?
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Ça ne doit pas être facile pour ses collaborateurs…
Mme la présidente (RN). Des demandes de prises de parole proviennent de quasiment chaque groupe, car le sujet est important. Je demande aux orateurs d’être concis. La parole est à Mme Caroline Abadie.
Mme Caroline Abadie (RE). Le groupe Renaissance votera contre ces amendements en responsabilité. En effet, nous n’avons pas trouvé de solution satisfaisant le plus grand nombre dans cet hémicycle. Il serait irresponsable de mettre en péril l’adoption d’un si beau texte au service de la justice.À titre personnel, je suis évidemment fière du travail qu’Elsa Faucillon et moi-même menons depuis six mois, et fière des solutions que nous avons trouvées. Je voterai évidemment pour les amendements identiques. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)Quant aux sous-amendements, monsieur Bernalicis, vous me pardonnerez de ne pas les soutenir, car ils ne correspondent pas à l’équilibre qu’Elsa Faucillon et moi-même avons trouvé ; ils durciraient un dispositif que nous voulions acceptable par le plus grand nombre.
Mme Caroline Abadie (RE). Mme Faucillon et moi avons réussi à faire un compromis, à faire un pas l’une vers l’autre, pour vous proposer cette solution, dont nous avons finalement très peu parlé.Tout le monde ne présentera pas les choses ainsi, mais la solution proposée s’appuie sur le plan de livraison de 15 000 places de prison à la fin de 2027 et sur le développement de la libération sous contrainte. Le mécanisme proposé ne concernerait que les peines d’une durée totale inférieure à deux ans, et dont le reliquat est inférieur à six mois. Il reposerait sur les professionnels, qui savent accompagner ces détenus, afin de lutter contre les sorties sèches.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Oui, à la différence de la libération sous contrainte.
Mme Caroline Abadie (RE). Le fait que notre proposition repose sur le plan de construction de 15 000 places de prison fera débat. De fait, pour que ces places soient effectivement livrées, il ne faudrait pas que la région Île-de-France revienne par inadvertance sur son engagement d’en accueillir 3 500.
Mme Caroline Abadie (RE). Je voterai en tout cas pour ces amendements identiques, même si mon groupe votera contre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Pascale Bordes (RN). À titre personnel, je suis sensible à la question de la surpopulation carcérale. Il est inadmissible que des détenus vivent à plusieurs dans une cellule, dans des conditions souvent humainement inacceptables.Cela n’enlève rien à ma fermeté. Pour régler le problème de surpopulation carcérale, qui devra l’être d’une façon ou d’une autre, il faut construire davantage de prisons, outre qu’il faut libérer des places de prison.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Et les énergies, il faut les libérer aussi !
Mme Pascale Bordes (RN). Vous n’êtes pas vraiment aux manettes en la matière, monsieur le garde des sceaux, mais il faut pour cela renvoyer chez eux les détenus n’ayant pas la nationalité française à l’issue de leur peine. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – « Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). C’est ça que vous saluez, monsieur Terlier ?
M. Benjamin Lucas (ECOLO). C’est vrai que Mme Bordes n’est pas du tout dogmatique…
Mme Pascale Bordes (RN). Les étrangers dans cette situation sont un certain nombre et la question n’est pas marginale, disons-le.J’ajoute que pour lutter contre la surpopulation carcérale, il faut éviter de pousser les jeunes vers les maisons d’arrêt. Ce n’est donc pas en appelant les plus jeunes de nos concitoyens à se révolter, à lancer des émeutes, à incendier des mairies et des bâtiments publics, à voler, à piller, à agresser des élus, de manière totalement irresponsable, que nous y parviendrons. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Pascale Bordes (RN). Je conclus : s’il va falloir nous plonger dans l’étude de ce problème, nous voterons contre ces amendements, car la régulation carcérale proposée ne nous convient pas ; nous proposerons d’autres solutions. (Mêmes mouvements.)
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Monsieur le garde des sceaux, la surpopulation carcérale et la situation dans nos prisons sont d’une gravité telle, que vous ne pouvez pas nous faire supporter vos humeurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Ce n’est pas possible ! Nous attendons des réponses, alors que notre pays vient de nouveau d’être condamné. Viser Mme Regol pour éviter de répondre, c’est faire une pirouette ; ce n’est ni digne, ni responsable. (Mêmes mouvements.)Oui, messieurs les rapporteurs, si la réunion que vous évoquez nous a permis de constater des accords possibles entre les groupes, arrêtons de nous mentir : nous ne trouverons pas une solution efficace et contraignante qui satisfasse tous les membres de cette assemblée. Après avoir entendu Mme Bordes, convenons que le RN ne soutiendra pas de mécanisme de régulation carcérale. Il faut donc trancher.Je veux convaincre celles et ceux qui doutent et qui craignent que nous libérions une horde de malfaiteurs prêts à récidiver.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). La surpopulation carcérale produit de la récidive – entendons-nous sur ce point et cessez d’opposer naïveté et fermeté comme vous le faites. Il faut inverser la logique !Par ailleurs, notre dispositif est très bien ajusté, bordé – je le dis avec modestie et je refuse que l’on dise le contraire,…
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). …parce que la mission d’information que Mme Abadie et moi-même avons menée s’est appuyée sur les travaux existants. Il faut désormais faire un choix politique.Enfin, si les conditions sont indignes pour les détenus, pensez aussi aux personnels des prisons, qui demandent un mécanisme de régulation carcérale car ils n’en peuvent plus de travailler dans les conditions actuelles.Leurs représentants vous demandent d’être courageux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). J’espère que tous nos concitoyens qui nous suivent derrière leurs écrans – ou le feront en différé – ont bien vu la manière dont le groupe Renaissance flatte, à travers son rapporteur, le Rassemblement national, alors que celui-ci a montré toute la matinée combien il nie les droits et les libertés fondamentaux.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Monsieur le rapporteur Balanant, vous nous dites que ce n’est pas le moment d’agir, alors que la France a aujourd’hui été condamnée pour la énième fois par la CEDH. Si ce n’est pas maintenant qu’il faut agir, alors c’est quand ?Je vous rappelle quelques chiffres : le taux de surpopulation carcérale atteint 207 % à Rochefort, 211 % à Tulle, 200 % à Nîmes et 297 % à Mayotte. Nous ne pouvons juger du degré de civilisation d’une nation qu’en visitant ses prisons, écrivait Dostoïevski, qui s’y connaissait en la matière. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)J’ai visité des prisons, comme celle de La Talaudière, signalée par le Conseil d’État lui-même, comme vous le savez. Monsieur le rapporteur Balanant, j’ai assisté à l’audition de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté que vous avez organisée – vous nous accusez de ne pas être sérieux mais vous voyez, j’ai assisté aux auditions !
M. Erwan Balanant (DEM). Vous étiez l’une des seules présentes dans votre groupe !
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). La Contrôleure ne nous a pas demandé de reporter les mesures ou d’organiser un débat ; au contraire, elle a souligné l’urgence d’agir. Nous le pouvons aujourd’hui, que ne le faisons-nous pas ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Pourquoi procrastinez-vous, alors que la situation est grave ? (M. Emmanuel Mandon s’exclame.)
Mme Naïma Moutchou (HOR). Nous sommes tous conscients que certaines prisons débordent, affectant les conditions de détention et le travail des agents pénitentiaires. Mais je ne peux pas laisser dire que rien n’a été fait. Nous avons travaillé sérieusement sur les solutions alternatives à la peine, malgré l’opposition de certains dans cet hémicycle.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Nous avons créé une nouvelle voie de recours, inédite, permettant aux détenus de faire constater les conditions indignes de détention. Nous avons soutenu la construction de places supplémentaires en prison. Évidemment, tout cela prend du temps.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). C’est aujourd’hui que nous avons été condamnés, et qu’il faut agir !
Mme Naïma Moutchou (HOR). Nous avons été ralentis par le covid, les conflits internationaux, le manque de matières premières,…
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Vivement le deuxième quinquennat Macron, alors ! Nous avons hâte !
Mme Naïma Moutchou (HOR). …l’opposition de certains élus locaux – qui déclarent qu’il faut lutter contre la surpopulation carcérale et réclament la construction de nouvelles prisons, mais refusent qu’elle ait lieu dans leur territoire.Nous sommes opposés à l’instauration d’un système de régulation carcérale, non par manque de courage, comme certains l’ont prétendu, mais parce que cela ne correspond pas à notre vision politique.Pour produire des résultats, un tel système doit être contraignant, rigide, imposer que tel condamné qui avait vocation à être incarcéré ne le soit pas ; que tel autre, qui aurait dû être maintenu en prison, soit libéré de manière anticipée.