Article 20
(L’amendement no 1814 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 616. M. Stéphane Peu (GDR). L’architecte des bâtiments de France est déjà décisionnaire pour toute construction dans le périmètre d’un site ou d’un bâtiment classé, et c’est bien la personne la plus compétente en la matière, madame Braun-Pivet. C’est lui qui signe le permis : à quoi rime de prévoir qu’il soit « auditionné » ? C’est quand même insensé, ce que vous dites ! Mais passons.Je propose par cet amendement no 616 que la commission nationale compte, à côté des experts juridiques, des représentants de l’Assemblée et du Sénat, de la Cour des comptes, de l’Union sociale de l’habitat, ces experts du quotidien que sont les habitants. Je propose donc d’y intégrer des représentants des associations de locataires reconnues au niveau national. (L’amendement no 616, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 1815 de Mme Yaël Braun-Pivet a été défendu. (L’amendement no 1815, accepté par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 218 de M. le rapporteur pour avis est rédactionnel. (L’amendement no 218, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 20, amendé, est adopté.)
Après l’article 20
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 600 et 778.La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 600. Mme Sylvia Pinel (LT). Il s’agit par cet amendement de rétablir l’agrément de l’État pour les opérations de logements locatifs intermédiaires, renforçant ainsi le pouvoir de l’État de réorienter la production vers le logement social dans les communes carencées. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 778. (Les amendements identiques nos 600 et 778, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 781, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 20 bis
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 2805. M. Raphaël Schellenberger (LR). Cet amendement vise à introduire un peu de proximité dans l’application du texte. En effet, la fusion des régions a entraîné celle des 22 comités régionaux de l’habitat et de l’hébergement, CRHH. Seuls treize subsistent, dont certains couvrent des territoires énormes et cette extension de leur périmètre a finalement amoindri leur expertise territoriale. Je propose donc qu’un plus grand nombre de compétences soient déléguées au niveau départemental de ce comité, plus connecté à la réalité et doté de la proximité nécessaire à ces discussions sur l’habitat. M. Mickaël Nogal (LAREM). Tel que l’amendement est rédigé, cette disposition aurait pour effet de rendre automatique la consultation de chacune des sections départementales sur toutes les politiques de l’habitat, ce qui à mon sens va trop loin. J’émettrai donc un avis défavorable. (L’amendement no 2805, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 20 bis est adopté.)
Article 20 ter
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1310 tendant à rétablir l’article 20 ter. M. Thibault Bazin (LR). Je vous propose là encore de rétablir un article qui avait été adopté au Sénat, avant d’être supprimé en commission.Il s’agit d’élargir les missions des comités régionaux de l’habitat et de l’hébergement, en permettant à ces comités d’adapter des règles nationales, tels que les zonages ou les aides fiscales, aux réalités territoriales pour éviter qu’elles ne pénalisent les territoires. Cela reviendrait à étendre à d’autres régions un privilège octroyé aux seuls Bretons dans les zones B2 éligibles au Pinel. Je pense notamment à une métropole du Grand Est, où cinq communes sont en B1 et le reste en B2, et où il suffit parfois de changer de trottoir pour passer d’une zone à une autre, alors que le marché est aussi tendu dans les deux communes. Cela a certes été corrigé par des agréments délivrés par la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) mais il est vous est proposé par cet amendement de faire de la couture territoriale sur mesure. Mme Emmanuelle Wargon. Cet amendement est satisfait par l’état du droit, le CRHH pouvant d’ores et déjà proposer toutes les expérimentations qu’il souhaite. En outre tel qu’il est rédigé, cet amendement ne lui permettrait pas de déroger directement à la loi. Avis défavorable. M. Thibault Bazin (LR). Je le retire, pour ne pas diminuer la possibilité de déroger et d’améliorer… (L’amendement no 1310 est retiré.)
Article 20 quater
Mme la présidente (LAREM). L’amendement de précision no 221 de M. le rapporteur pour avis est défendu. (L’amendement no 221, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 20 quater, amendé, est adopté.)
Article 20 quinquies
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements, nos 1312, 1311 et 2588, pouvant être soumis à une discussion commune et qui visent à rétablir l’article 20 quinquies.Les amendements nos 1311 et 2588 sont identiques.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 1312 et 1311 en présentation groupée. M. Thibault Bazin (LR). Ils visent à rétablir l’article 20 quinquies.Dans certaines agglomérations, il est difficile de se garer sur la voie publique, alors qu’il y a des places de stationnement vacantes dans le parc social. Cela crée un abcès de fixation pour les élus et les populations qui finit par nuire à l’acceptabilité de nouveaux logements sociaux en faisant craindre un encombrement encore plus grand de la voirie communale et des problèmes de vie quotidienne.Comme vous avez nié le problème en commission, j’ai consulté les résultats d’une étude de l’Agence de développement et d’urbanisme de l’aire urbaine nancéienne (ADUAN) à Nancy, dont le maire Mathieu Klein travaille en lien étroit avec le Gouvernement. Selon cette étude très intéressante, 41 % des logements aidés sont loués avec une place de stationnement, mais 60 % des locataires du parc HLM ont une voiture. Pourtant, alors qu’il y a plus de voitures que de places, une place de stationnement du parc social sur quatre est vacante et 40,9 % des places de l’office HLM de la métropole sont vacantes.Je me suis demandé quelle était la cause de cette vacance. Selon Stéphane Peu, la qualité ne serait pas au rendez-vous et c’est vrai que la vacance est moindre quand il y a des stationnements de qualité, des box fermés ou des parkings souterrains. Le parc de stationnement des bailleurs sociaux de la métropole est composé à 65 % de parkings souterrains, un tiers étant composé de box fermés. En dépit de cela, on constate que plusieurs milliers de places de stationnement sont vacantes dans la métropole … M. Thibault Bazin (LR). … et que le problème soulevé par les sénateurs mérite d’être discuté ici, même si l’article est mal écrit. M. Thibault Bazin (LR). L’amendement no 1312 est un amendement de repli par rapport au no 1311. Il vise à ce qu’un locataire ne soit pas obligé de louer un stationnement quand il ne dispose pas de véhicule. Cette précision était attendue, à en croire les débats en commission. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement no 2588. M. Guillaume Vuilletet (LAREM). En effet certaines des aires de stationnement dont sont équipées les résidences HLM dès leur conception se retrouvent vides, personne ne voulant acquitter un supplément de loyer. Il me paraît absurde d’imposer aux résidences HLM des places de stationnement qui ne sont pas liées à un logement. Là-dessus, mon collègue Bazin a raison : cela peut nuire à l’acceptabilité des projets.On pourrait résoudre ce problème simplement en rétablissant le lien entre logement et stationnement, quitte à faire en sorte que le coût du stationnement soit intégré dans le loyer, à la condition qu’il reste modique. Cela permettrait aux locataires de disposer de vraies solutions de déplacement, dans des secteurs où on n’a pas facilement accès aux transports en commun pour aller faire ses courses ou se rendre à son travail. M. Mickaël Nogal (LAREM). Je serai bref car nous avons déjà eu un débat en commission sur cet article introduit par le Sénat. L’une des raisons que nous avons avancées en faveur de sa suppression est le surcoût qu’une telle disposition engendrerait pour les locataires.Je mets de côté le no 1312 dont la rédaction me semble aller à l’encontre de l’objectif que vous visez. S’agissant du no 1311, même si vous avez raison de distinguer les différents types de stationnement, la question des charges demeure pour les locataires modestes et très modestes. Qu’en serait-il, en outre, pour les locataires qui disposeraient d’une voiture pendant une période donnée puis qui n’en auraient plus ? Le dispositif proposé est très lourd et génère des charges supplémentaires. Je maintiens donc l’avis que j’avais formulé devant la commission des affaires économiques : demande de retrait ou avis défavorable. Mme Emmanuelle Wargon. Je reconnais qu’il s’agit d’un sujet dont les maires que j’ai eu l’occasion de rencontrer m’ont déjà saisie. Cela dit, ces amendements posent plusieurs problèmes. Des problèmes de principe, tout d’abord : ils reviendraient à imposer aux locataires d’un logement social, par définition des personnes ou des ménages aux ressources limitées, une charge supplémentaire : le prix de parking. De surcroît, ce loyer n’étant pas défini dans la loi, chaque bailleur fixe sa propre politique de prix. Et pour des locataires pour qui chaque euro compte, le coût peut être élevé.Ces amendements renvoient ensuite à de graves problèmes pratiques ou d’égalité devant la loi. Tels qu’ils sont rédigés, ne seraient concernés que les nouveaux baux, autrement dit pour une même résidence, les derniers arrivés devraient s’acquitter du prix du parking alors que les occupants plus anciens n’auraient pas à supporter cette charge.En outre, qu’en serait-il pour ceux qui n’ont pas de voiture ? L’amendement no 1312 précise que ces dispositions ne leur seraient pas appliquées, mais comment prendre en compte le cas des locataires qui auraient l’usage d’une voiture sans en être propriétaires ?Ces amendements fortement prescriptifs posent des questions d’une complexité redoutable et font peser sur les locataires une charge trop importante. De plus, ils prévoient des dispositions qui ne sont pas justes à l’égard des locataires auxquels elles s’appliquent et encore moins justes à l’égard des locataires auxquels elles ne s’appliquent pas. J’y suis défavorable.Cela dit, nous aurons probablement à retravailler au fond sur ce sujet avec les bailleurs pour savoir quelle est la bonne quantité de parkings à construire dans une résidence donnée, compte tenu de la présence ou non de transports en commun à proximité et de la possibilité pour les bailleurs de louer les places de stationnement à des personnes extérieures. M. Thibault Bazin (LR). Je ne veux pas augmenter les charges pour les locataires. Après que Stéphane Peu nous a alertés en commission, j’ai voulu approfondir la question et en lisant l’étude que j’ai déjà citée, j’ai constaté que le coût moyen mensuel pour la métropole de Nancy était de 36 euros. M. Thibault Bazin (LR). Oui, c’est cher : 6 % de ces places se louent plus de 50 euros par mois, 9 % à moins de 20 euros, et la plus grande part, 44 %, entre 30 et 40 euros.Il faut bien voir toutefois qu’il s’agit de places déjà amorties. Or une place de stationnement non occupée ne rapporte rien. Si elles étaient mises gratuitement à la disposition des automobilistes qui garent leur voiture sur la voie publique, on réglerait un problème d’usage.Vous invoquez un problème de charges. Pour ma part, il me semble nécessaire de rendre acceptable la construction de nouveaux logements. Vous savez que certains recours se fondent sur les problèmes de stationnement que généreraient des constructions supplémentaires. Il serait bon que l’on puisse éviter de tels arguments.Il est clair que le coût des parkings est un sujet de préoccupation. Vous avez certes fait beaucoup d’expérimentations, mais peut-être pourriez-vous avoir une autre lecture de la situation ?Je conviens bien volontiers devant mes collègues que je connais mieux les ensembles privés. Comme à chaque logement est attaché un parking, aucune place de stationnement ne reste sur les bras du promoteur ou du constructeur. Cela dit, certains logements restent inoccupés. Il faut aussi avoir à l’esprit le fait que dans les quartiers qui comptent une forte proportion de logements aidés, 60 % de locataires ne possèdent pas de voiture, tandis qu’à l’échelle de la métropole dans son ensemble, 60 % des habitants en ont une. Il faut donc affiner notre regard.J’aimerais que d’ici à la CMP, vous nous proposiez une solution de nature à régler les problèmes d’usage dans certains secteurs sans pour autant augmenter les charges pour les locataires. M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Comme il s’agit d’un article introduit par le Sénat, la CMP pourra agir si elle le décide.J’entends votre argumentation, madame la ministre déléguée : la question est complexe. Le problème n’est pas seulement celui des bailleurs, c’est aussi celui des mairies, des collectivités. La situation des familles varie selon les territoires : certaines n’ont pas de voiture quand d’autres en ont une voire plusieurs. Toute la difficulté pour les maires est de convaincre les populations d’accepter de nouvelles implantations d’ensembles résidentiels, qu’ils soient composés ou non de logements sociaux.Comme vous, madame la ministre déléguée, j’estime que nous devons mener une réflexion sur ce sujet qui n’a rien de simple. Derrière tout cela, il y a aussi la possibilité de donner aux locataires de HLM davantage de mobilité pour aller vers le travail et vers les services. Prévoir des stationnements pour les logements qui ne sont pas occupés ne résout pas la question.Cela dit, je retire mon amendement. (L’amendement no 2588 est retiré.)
M. Richard Lioger (LAREM). Je suis opposé à ces amendements. Tout d’abord, mon expérience d’adjoint à l’urbanisme à Metz, durant deux mandats, m’a permis d’établir que la moitié des places de stationnement construites avec des logements sociaux était inoccupée. Il y a effectivement eu trop de constructions de parkings. J’ignore si le constat est le même à Nancy ou ailleurs, mais voilà ce que j’observe.Par ailleurs, il y a un enjeu que nous n’avons pas encore évoqué, c’est le modèle économique sur lequel repose le logement social. Obliger les bailleurs sociaux à faire plus de parkings, c’est renchérir le prix de la construction, raison pour laquelle je ne peux pas accepter ces amendements. M. Thibault Bazin (LR). Nous n’allons pas rentrer dans la guéguerre entre Nancy et Metz mais il se trouve que je connais bien la métropole de Metz et que j’ai eu l’occasion dans des fonctions antérieures de travailler avec Richard Lioger.Je veux le rassurer : notre amendement vise non pas à obliger les bailleurs à construire davantage de places de parkings mais à faire en sorte que les parkings vacants soient occupés.Certaines règles d’urbanisme obligeaient à ce qu’il y ait un parking par logement dans le parc social, notamment à Metz. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. À Nancy, pour 25 000 logements aidés, il y a 10 000 places de stationnement. Il n’y en a pas eu trop puisque 60 % des locataires ont un véhicule. Mais ils n’utilisent pas ce parc de stationnement, ce qui pose un problème de charges. M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Malgré toute l’affection que j’ai pour Richard Lioger, la question n’est pas de demander aux bailleurs HLM de construire des places de stationnement supplémentaires. En règle générale, dans les petites communes et les communes moyennes, aucun projet ne peut être mené à bien s’il n’est pas rendu acceptable par la construction de places de stationnement, selon le vœu des gens alentour. C’est tout bête ! Toutefois, une fois qu’elles ont été construites, elles restent vacantes et, pour des raisons que je qualifierai d’ingénierie administrative, il est compliqué de les proposer à la location à des personnes qui n’habitent pas ces logements.Certains seront peut-être sceptiques face à ces exemples. Je vous invite à aller voir ce qui se passe dans des communes plus petites que Metz, ville que je ne connais pas mais qui, j’en suis sûr, est remarquable. Dans des communes de 10 000 habitants, si vous voulez implanter des résidences comptant 60 logements, il faut prévoir des stationnements et s’ils ne sont pas occupés, cela pose un problème.Nous ne le réglerons pas ce soir mais posons-nous au moins cette question car les personnes qui habitent ces logements ont besoin de mobilité et cela passe aussi par les voitures, et donc des places de stationnement. M. Stéphane Peu (GDR). Je ronge mon frein car je ne dispose plus de beaucoup de temps parole avec ce système du temps programmé. Certes, ce n’est pas un sujet simple mais il existe tout de même quelques règles, et des expériences ont déjà été faites.Première règle : ce n’est ni le bailleur ni le promoteur qui décide du nombre de places de parking dans chaque résidence. Il revient au plan local d’urbanisme (PLU) de le déterminer. M. Stéphane Peu (GDR). Sont pris en compte des éléments comme la situation dans la commune, la distance par rapport aux transports en commun, la proportion d’habitants possédant un véhicule – dans ma ville, elle est seulement de 40 %, par exemple.Ensuite, quand la place de stationnement est attachée au logement, et que le locataire est obligé de payer un loyer, qu’il ait ou non une voiture, le bailleur, sûr d’avoir une recette, se contente de l’entretien minimum pour son parking : murs en béton, simple bande de peinture, lumière blafarde, porte fonctionnant une fois sur deux, avec tous les problèmes que l’on imagine. Pour qu’une personne ait envie de louer une place de stationnement en plus de son logement, il faut que le parking soit sécurisé, propre, convenablement éclairé. Autrement dit, pour que la location d’une place de stationnement soit attractive, il ne faut pas qu’elle soit obligatoire.Enfin, entre aussi en ligne de compte la politique de stationnement que pratique la commune dans tel ou tel quartier. Si le stationnement est gratuit et non réglementé, n’importe qui, vous le premier, préférera se garer sur la voie publique plutôt que de louer un parking chaque mois.La question du stationnement renvoie à un ensemble d’éléments et à une multitude d’acteurs. Elle ne saurait être réglée en pénalisant le locataire de HLM. Lier logement et place de stationnement est à mon avis une très mauvaise idée. M. Raphaël Schellenberger (LR). Comme quoi, nous avons l’esprit ouvert !Il y a un élément de notre discussion que nous taisons un peu. Et il me semble qu’il faut mettre les mots dessus : plutôt que places de stationnement, parlons de box et de garages. C’est aussi cela le problème. Dans certains ensembles, qui ne sont pas forcément des logements sociaux même si ces derniers sont souvent associés à de fortes concentrations d’immeubles, les habitants préfèrent mettre leur véhicule sur la voie publique et se servir de leur box ou de leur garage comme d’une cave. M. Raphaël Schellenberger (LR). Et si, en plus, le stationnement est gratuit, alors c’est le bazar !Disons les choses comme elles sont. Le problème ne réside pas dans le nombre de places de parking, ni même dans leur disponibilité pour se garer, mais dans l’usage qui est fait des box et des garages et c’est sur cet aspect aussi que nous devons pousser les bailleurs à travailler. (Les amendements nos 1312 et 1311, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Après l’article 20 quinquies
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 2345 et 532, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 2345. M. Stéphane Peu (GDR). Avec cet amendement, je reviens sur une question que nous avions déjà évoquée dans le cadre de l’examen de la loi ELAN, malheureusement sans être entendus. L’une des dispositions de cette loi, prévoyant de systématiser la vente de logements sociaux, s’est révélée inefficace, ce qui n’a rien d’étonnant car pour acheter un logement il faut de l’argent, donc un salaire, ce qui n’est pas le cas de tous nos concitoyens.Cela dit, je ne comprends toujours pas qu’une ville carencée, se soustrayant volontairement à ses obligations en matière de construction de logements sociaux, puisse être autorisée à vendre le peu de logements HLM qu’elle a sur son territoire. Il y a là un paradoxe et, pour y mettre fin, nous proposons avec cet amendement que les villes carencées ne soient pas autorisées à vendre des logements HLM. Je précise que la stratégie commerciale implique que les ventes soient le plus souvent proposées par les bailleurs là où les prix sont les plus élevés, c’est-à-dire dans les villes carencées. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 532. Mme Sylvia Pinel (LT). Cet amendement va dans le même sens que celui que vient de défendre Stéphane Peu. Dans le cadre de l’examen de la loi ELAN, nous avons été plusieurs à nous opposer à la possibilité de vendre des logements dans les communes carencées. D’abord parce qu’une telle pratique est contraire à l’objectif de la loi SRU, à savoir permettre une production suffisante de logements sociaux dans les communes ayant besoin d’effectuer un rattrapage dans ce domaine. Ensuite, parce que cela porte atteinte à la mixité sociale : en effet, alors qu’ils ont une vocation sociale, ces logements situés dans des zones par définition tendues – ce qui implique un foncier cher et des prix plus élevés qu’ailleurs – sont achetés par des personnes qui ont les moyens d’accéder à la propriété. M. Raphaël Schellenberger (LR). Je vous dis cela fort de ma petite expérience de maire, non pas d’une ville carencée en logements sociaux, mais d’une commune qui n’était pas soumise à la loi SRU. Cette commune comptait six logements sociaux, que le bailleur a décidé de vendre durant mon mandat. Ayant laissé ces logements sans entretien depuis trente ans, il ne souhaitait pas s’engager dans les travaux qui allaient devenir inévitables ; par ailleurs, la commune étant plutôt attractive du point de vue de l’immobilier et du foncier, il était assuré de trouver facilement preneur à bon prix – ce ne sont d’ailleurs pas toujours les occupants qui se sont portés acquéreurs.Je n’ai pas eu mon mot à dire alors même que, contrairement à ce que certains pourraient penser, j’étais plutôt opposé à cette opération. Résultat, cette belle commune se retrouve sans logements sociaux, ce qui s’explique par le fait que, tout en n’étant pas soumise aux obligations SRU, elle ne dispose pas des moyens nécessaires pour acquérir du foncier, dont le prix est très élevé. Je déplore cet état de fait. M. Thibault Bazin (LR). Les situations qui viennent d’être évoquées s’expliquent en partie par le fait que les bailleurs sociaux n’agissent plus en fonction d’une logique de responsabilité par rapport à un territoire, mais d’une logique purement financière. Or, il est évident que la vente en bloc de logements sociaux, sans considération des effets qu’une telle opération peut avoir sur le terrain, se révèle souvent problématique.Ayant moi-même été maire durant près de dix ans, j’ai eu affaire à un bailleur qui a vendu des logements en me promettant que le produit de la vente serait réinvesti sur place, ce qui n’a jamais été le cas. Surtout, il a créé une copropriété dont certains logements ont été vendus et d’autres non, ce qui a rendu la copropriété ingérable, le bailleur s’étant largement désengagé : il n’y a pas d’accompagnement sur place et les relations humaines sont inexistantes.Quand on achète son logement dans le cadre d’un parcours locatif, par exemple en vue de la retraite, il y a généralement un accompagnement assuré par le bailleur, qui reste engagé. Malheureusement, certains bailleurs font le choix d’abandonner leur territoire, ce qui est un vrai problème. Il est nécessaire que l’on puisse apporter des réponses aux territoires confrontés à ce genre de situations – qu’ils soient carencés ou non – et, pour cela, il faut que l’avis des maires soit pris en compte et surtout qu’il ne soit pas permis d’abandonner des territoires soumis à des besoins importants en termes de logements sociaux. M. Stéphane Peu (GDR). Ce n’est pas mon habitude, mais j’aimerais vraiment obtenir une explication du rapporteur et de la ministre déléguée sur la question dont nous débattons… M. Stéphane Peu (GDR). …car nous parlons là de communes carencées, dont les maires font preuve d’une véritable volonté de ne pas faire. M. Stéphane Peu (GDR). Comment peut-on justifier que ces maires refusant de se soumettre à leurs obligations en matière de construction de logement social soient autorisés à vendre le peu de logements HLM se trouvant sur le territoire de leur commune ? M. Stéphane Peu (GDR). Franchement, ce n’est pas possible, et vous ne pouvez vous contenter de répondre que vous êtes défavorables à nos amendements, sans nous donner aucune explication sur ce qui justifie votre position. Je n’ai jamais été favorable à la systématisation de la vente de logements HLM prévue par la loi ELAN mais, de toute façon, les lois ne sont pas des totems, et en l’occurrence les besoins particuliers des communes dont il est ici question – les villes carencées – devraient justifier que l’on fasse exception aux dispositions permettant la vente de logements sociaux. Je ne comprends vraiment pas que ce ne soit pas le cas. M. Mickaël Nogal (LAREM). Si j’émets des avis plutôt express, ce n’est pas pour éviter le débat, et vous le savez sans doute, puisque cela fait quatre ans et demi que nous travaillons ensemble sur ces sujets qui nous intéressent tous. Par ailleurs, il se trouve que je suis rapporteur de plusieurs articles de ce texte, notamment du dernier : c’est donc moi qui fermerai la boutique, et vous pouvez être assurés que je ne le ferai pas sans avoir apporté des réponses à toutes vos questions. M. Mickaël Nogal (LAREM). Si je me suis contenté de dire que j’étais défavorable à ces amendements, c’est que nous avions déjà eu tout à l’heure un échange, notamment avec Mme Pinel, sur la philosophie de la vente de logements HLM – une question que nous avions par ailleurs largement évoquée en commission, ainsi que dans le cadre de l’examen du projet de loi ELAN. Le code de la construction et de l’habitation (CCH) prévoit que ces ventes soient encadrées lorsqu’elles se font dans des communes carencées : elles font l’objet d’une convention d’utilité sociale (CUS), donnent lieu à un avis du préfet et, d’une manière générale, s’effectuent dans la transparence.Au demeurant, je sais que nous ne sommes pas d’accord sur ce point, monsieur Peu, mais les ventes de logements sociaux ne portent que sur 0,24 % de la totalité du parc. Quand bien même ces ventes auraient lieu dans des communes carencées, elles ont pour objet de permettre… M. Mickaël Nogal (LAREM). …de créer des parcours résidentiels.On peut également voir le sujet d’une autre façon et considérer que votre proposition se traduirait, dans les communes carencées, par l’impossibilité pour les locataires du parc social d’accéder à la propriété. M. Mickaël Nogal (LAREM). Je suis désolé, mais c’est pourtant le cas.Enfin, ne perdez pas de vue que la vente d’un logement HLM peut permettre la création de deux ou trois logements sociaux supplémentaires. Ce sont tous ces arguments qui me conduisent à maintenir ma position. Les dispositions adoptées dans le cadre de la loi ELAN me paraissent tout à fait justifiées et je considère que la vente de logements HLM, y compris dans des communes carencées, peut être utile, bénéfique aux ménages et source de mixité. M. Mickaël Nogal (LAREM). Pour toutes ces raisons, nous souhaitons que la vente de logements sociaux puisse se poursuivre dans les conditions actuelles, de manière transparente et encadrée, et en association avec l’ensemble des parties prenantes. M. Thibault Bazin (LR). Permettez-moi de mettre un bémol à ce que vous venez de dire, monsieur le rapporteur. À vous entendre, les logements sociaux seraient toujours vendus à ceux qui les occupent, dans le cadre d’une accession à la propriété. Or, la loi ELAN n’a pas stimulé que les ventes de ce type : chacun sait qu’elle a également permis la vente en bloc de logements au profit d’organismes financiers – et c’est précisément cette financiarisation du logement que nous estimons néfaste. Mme Emmanuelle Wargon. Je suis défavorable sur le fond à ces amendements, pour une raison exposée par M. le rapporteur, ainsi que pour une seconde raison. Premièrement, tels que ces amendements sont rédigés, ils interdisent la vente au locataire. Or je ne vois pas pourquoi on refuserait l’accession à la propriété de locataires de logements sociaux, qui subiraient ainsi le fait de se trouver dans une commune carencée.Deuxièmement, je rappelle que le maire peut s’opposer dans le cadre du droit actuel à la vente de logements sociaux prévue dans une commune carencée. De deux choses l’une : soit le maire considère qu’il a besoin de ces logements sociaux pour atteindre ses objectifs en la matière, et décide de mettre son veto, soit il estime qu’il peut les atteindre autrement, et s’expose alors à ce que le préfet sanctionne la carence s’il constate qu’elle est due à une mauvaise volonté évidente de la part de l’élu – ce qui n’est pas toujours le cas.La situation actuelle me semble correspondre à un équilibre et, en rompant celui-ci, une interdiction générale serait excessive. M. Raphaël Schellenberger (LR). Soyons clairs, il n’y a pas deux sortes de communes carencées, il n’y en a qu’une – et je ne parle pas de la volonté du maire, mais de l’attractivité foncière et de la valeur du patrimoine bâti. Les communes carencées sont systématiquement celles où le mètre carré habitable coûte le plus cher, celles où l’on réalise des opérations financières en vendant des biens immobiliers, même quand le bien immobilier en question était initialement un logement social qui, du fait de sa cession, sort du parc social – encore reste-t-il deux ou trois ans dans les statistiques, me semble-t-il. M. Raphaël Schellenberger (LR). En tout état de cause, chacun sait que les opérations de nature financière portant sur des logements ne correspondent pas à des placements sur trois ans, mais sur dix ou quinze ans – et je peux vous dire que ces opérations sont particulièrement rentables. Mme Sylvia Pinel (LT). Nous avons un vrai désaccord sur ce point. À l’époque où j’étais ministre du logement, la réalisation du bilan triennal nous avait permis de constater que les communes carencées étaient celles qui ne produisaient pas de logements sociaux pendant toute la période à l’examen, qui n’atteignaient jamais leur objectif de rattrapage et faisaient preuve d’une volonté manifeste de ne pas construire. Si on donne à ces communes, qui présentent déjà un taux de logement social très faible, la possibilité de vendre le peu de logements sociaux qui s’y trouvent, cela signifie que l’objectif de la loi SRU importe peu… Mme Sylvia Pinel (LT). …et, de la même manière, que l’on renonce à l’objectif de mixité sociale, qui se fonde notamment sur la coexistence de plusieurs modes de logement – accession sociale à la propriété, logement social, logement libre, et ainsi de suite.Je vous crois sincèrement attachés à la loi SRU et au développement du logement social et, dès lors, je ne comprends vraiment pas comment vous pouvez soutenir l’idée que les communes carencées puissent vendre des logements sociaux, qui restent comptabilisés dans les quotas SRU pendant dix ans. Mme Sylvia Pinel (LT). Il y a un vrai paradoxe à voir que vous acceptez une pratique contraire aux objectifs que nous nous sommes fixés en termes de production et de mixité. M. Hervé Saulignac (SOC). Je me dis que si le maire d’une commune carencée écoute nos débats, il doit doucement rigoler en se disant qu’il est possible d’être récalcitrant aux exigences de l’État sans être trop mal traité pour autant.Je ne comprends pas, moi non plus, pourquoi ces deux amendements ne font pas l’objet d’un consensus de notre assemblée. Il me semble pourtant qu’ils constitueraient un signal fort adressé à celles et ceux qui font le choix de résister sciemment, parfois pour des raisons idéologiques, au développement du logement social dans leur commune. Peut-être l’avis défavorable que M. le rapporteur et Mme la ministre déléguée l’emportera-t-il mais il est tout à fait contradictoire avec l’attachement que nous sommes nombreux à exprimer à l’égard de la loi SRU et du développement du logement social, et c’est bien dommage. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) M. Richard Lioger (LAREM). Nous faisons confiance aux bailleurs sociaux, aux maires, à la contractualisation qu’il peut y avoir entre eux (Mme Sylvia Pinel et M. François Pupponi s’exclament),… M. Richard Lioger (LAREM). …pour qu’à un moment donné – nous en avons parlé tout à l’heure – quelqu’un qui, toute sa vie, aura payé un loyer, devienne propriétaire pour un montant équivalent. M. Richard Lioger (LAREM). Ce n’est certes pas la France de propriétaires que nous promettait un ancien président de la République, mais il s’agit bien d’une dynamique vertueuse d’accession à la propriété. Nous avons refait le débat que nous avions déjà eu lors des dix jours d’examen de la loi ELAN dans l’hémicycle, et auparavant en commission des affaires économiques ; reste qu’encore une fois, ni les bailleurs sociaux ni les maires ne sont tous coupables de n’avoir pas de politique sociale, et que je ne vois donc pas pourquoi nous reviendrions sur le contrat de confiance instauré par cette loi. M. Richard Lioger (LAREM). Elle a été portée sur les fonts baptismaux par une commission mixte paritaire, après avoir fait l’objet, six mois durant, d’une conférence de consensus avec l’ensemble des bailleurs sociaux. Tout le monde a pu s’exprimer, nous avons travaillé d’arrache-pied avec les uns et les autres, jusqu’à aboutir à ce résultat.En outre, monsieur Bazin, lorsqu’il y a vente en bloc, ce n’est pas nécessairement à une multinationale américaine ! Il est même assez curieux de vous entendre dire cela. Les acquéreurs sont parfois des promoteurs qui convertissent tout simplement en autres logements ces bâtiments HLM. Mme Bénédicte Taurine (FI). Monsieur Lioger, comment voulez-vous faire confiance à des élus qui ne respectent pas la loi ? Vient un moment où le législateur doit prendre ses responsabilités, comme nous souhaitons le faire. Je le répète, comment se fier plus longtemps à des maires qui revendiquent le fait que leur commune ne compte pas de logements sociaux ? Il faut dire stop ! Je ne comprends donc pas votre propos : ces deux amendements font consensus, du moins au sein de l’opposition, ce que la ministre déléguée pourrait entériner. M. François Pupponi (DEM). Votre argumentaire, monsieur Lioger, devrait vous pousser à voter en faveur de ces amendements. Que l’on fasse confiance aux maires, à tous les maires, oui, sauf à ceux qui enfreignent la loi en s’abstenant de l’appliquer… M. François Pupponi (DEM). …et dont la commune se retrouve carencée ! C’est la logique même de la loi SRU : on fait confiance aux maires respectueux de la loi républicaine, c’est-à-dire à 99 % d’entre eux ; les autres, on les pénalise, on les sanctionne et, par-dessus le marché, ils n’auront pas le droit de vendre ; on ne leur fait pas confiance. (MM. Stéphane Peu et Philippe Vigier applaudissent.) (L’amendement no 2345 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 532 tombe.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR. – Mme Sylvia Pinel et M. Philippe Vigier applaudissent également.)
Article 20 sexies
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements nos 1258 et 1313, pouvant être soumis à discussion commune et tendant à rétablir l’article 20 sexies, supprimé par la commission.La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir. M. Thibault Bazin (LR). L’amendement no 1258 du groupe Les Républicains repose sur une approche dynamique de la mixité sociale, puisqu’il vise à accélérer la production de logements sociaux dans les communes carencées, mais également à éviter d’y concentrer les logements à l’excès les plus sociaux.Quant au no 1313, il s’agit d’un amendement de repli. Il réaffirme le principe, qui a fait débat en commission, selon lequel la création de logements financés par prêt locatif aidé d’intégration (PLAI) ne doit pas être autorisée dans les communes comptant plus de 40 % de logements sociaux. Toutefois, j’ai été sensible à la remarque selon laquelle la production de ces logements très sociaux pouvait être pertinente dans le cadre de certaines opérations. C’est pourquoi ce second amendement vise à rétablir l’article tel qu’adopté par le Sénat, mais en autorisant de nouveaux logements PLAI dans les communes concernées si l’opération – par exemple la création d’un quartier entier – garantit la mixité sociale, autrement dit si elle comporte moins de 40 % de logements sociaux. (Les amendements nos 1258 et 1313, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. En conséquence, l’article 20 sexies demeure supprimé.)
Article 20 septies
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1314, tendant à rétablir l’article 20 septies, supprimé par la commission. M. Thibault Bazin (LR). Nous vous proposons que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1er janvier 2023, un rapport consacré aux conséquences du zonage qui détermine le financement du logement social dans les communes. Lorsqu’un maire souhaitant construire des logements sociaux sollicite les bailleurs, ceux-ci lui répondent qu’il se situe en zone 3 ou en zone 2, c’est-à-dire qu’il ne fait pas partie de leurs priorités. Il est en effet difficile, dans ces zones, d’équilibrer financièrement les opérations, parfois même si la commune fournit gratuitement le terrain.On ne peut répartir le logement social dans l’ensemble du territoire sans rénover les règles de son financement, de manière que le zonage de certaines communes faisant partie d’une métropole puisse être reconsidéré au sein d’un même schéma de cohérence territoriale (SCOT). Il y a là un réel problème, car ce zonage s’imposant aux bailleurs, ceux-ci en jouent – ce dont je ne les blâme pas, puisque l’État fixe le montant des loyers grâce auxquels ils financent leurs opérations – aux dépens de communes de bonne volonté. Mme Emmanuelle Wargon. Il faudra retravailler le zonage, mais la position du Gouvernement concernant les demandes de rapport est constante :… M. Stéphane Peu (GDR). Quoique n’étant pas un adepte des rapports, je soutiendrai l’amendement de Thibault Bazin pour au moins deux raisons, en plus de celle qu’il a exposée. D’une part, il m’est revenu au sujet du plan Action cœur de ville que le logement HLM constituait un levier en matière de requalification et de revitalisation de ces cœurs de ville, de réhabilitation du patrimoine, et ainsi de suite. Ces actions ont besoin d’être soutenues. D’autre part, bien que j’ignore s’il va durer, il est indéniable que la crise du covid a déterminé un mouvement de population : on quitte les métropoles pour des zones moins densément peuplées. Je participais ce week-end à une réunion en Bretagne, à Saint-Brieuc : on y constate un regain après une vingtaine d’années de déclin démographique. C’est pourquoi un rapport qui éclairerait le Gouvernement et la représentation nationale sur la pertinence, au regard de tous ces enjeux, du zonage et donc du financement du logement social serait fort utile pour faire un peu de prospective. M. Thibault Bazin (LR). Je prolongerai d’autant moins nos débats que la nuit porte conseil, et que quelques nuits nous séparent encore de la suite de nos discussions, mardi prochain. Cependant, madame la ministre déléguée, il me semble bien que l’Assemblée a voté en faveur de la remise d’un rapport gouvernemental au Parlement sur la question des zonages dans le domaine du logement. C’était il y a trois ans, au moment de l’examen du projet de loi de finances : nous n’avons toujours rien reçu. Pourriez-vous donc demander à vos services, peut-être aussi à M. Denormandie, qui sera au courant, que ce rapport nous soit transmis avant mardi ? M. Thibault Bazin (LR). Nous pourrions aussi vous auditionner à son sujet en commission des affaires économiques. (L’amendement no 1314 n’est pas adopté. En conséquence, l’article 20 septies demeure supprimé.)
Article 21
Mme la présidente (LAREM). Les amendements nos 225 et 226 de M. le rapporteur pour avis sont rédactionnels. (Les amendements nos 225 et 226, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
(L’article 21, amendé, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). À la demande du Gouvernement, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, l’Assemblée examinera par priorité, à la suite des amendements portant article additionnel après l’article 38, les articles 57, 57 bis et 78, ainsi que les amendements portant article additionnel après ces articles.Le Gouvernement demande également que l’examen des articles 75 à 83 quater, concernant les dispositions relatives à l’outre-mer, ainsi que des amendements portant article additionnel après ces articles, ait lieu jeudi prochain, 16 décembre, à neuf heures. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, demain, à neuf heures :Nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2022.La séance est levée. (La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra