M. Éric Dupond-Moretti. J’étais au Sénat, voyez-vous, pour l’examen de la proposition de loi améliorant l’efficacité de la justice de proximité et de la réponse pénale. Je ne suis pas revenu parce qu’il y avait des incidents ici, comme je l’ai entendu tout à l’heure, mais parce que cette discussion s’est très bien passée. Dès que l’adoption du texte a été acquise, je suis monté dans ma voiture pour rejoindre cet hémicycle.Par ailleurs, quand j’envoie une lettre à quelqu’un, je ne la publie pas dans la presse avant qu’il la reçoive ! Vous êtes un provocateur, mais je refuse d’aller sur ce terrain. Vos propos sont condescendants. Eh oui, la chancellerie réfléchit ! Un petit exemple de cette réflexion qui n’est pas indigne : vous est-il seulement venu à l’esprit que, parfois, des oncles sont plus jeunes que leurs neveux ? Cela ne mérite-t-il pas que le garde des sceaux y réfléchisse ? Je ne mets en rien en cause la représentation nationale (M. Aurélien Pradié exprime ses doutes par un geste de la main) – ne faites donc pas ce geste dubitatif, monsieur Pradié… Ceux qui m’ont vu travailler depuis mon arrivée le savent, je suis particulièrement attaché aux relations que je veux entretenir avec la représentation nationale. Ma porte est toujours ouverte, toujours ; vous n’avez jamais souhaité la franchir, mais vous pouvez le faire demain, et vous serez reçu comme je dois recevoir un parlementaire.Vos allusions sont inutiles, et elles sont désagréables. Vous ne parviendrez pas à m’en faire faire assez pour que soit écrite la dépêche AFP que vous appelez de vos vœux. On va se calmer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Erwan Balanant (DEM). Comme tout à l’heure, cet amendement, s’il est accepté, fera tomber tous les autres. Cela montre la difficulté de notre exercice.Je crois qu’on peut le dire : il y a eu un petit raté collectif et, à terme, nous devrons chacun prendre nos responsabilités, mais nous allons avancer. Ce qui me fait plaisir, ainsi qu’à ma collègue Marie-Noël Battistel et aux membres de la Délégation aux droits des femmes, c’est que le sujet progresse et qu’il y a un consensus sur un certain nombre de choses, ce dont il faut se féliciter. Toutefois, il y a quand même un petit raté sur la méthode ; c’est ainsi, et nous en sommes tous collectivement responsables.
M. Erwan Balanant (DEM). Je veux donc revenir sur un point. Il y a un manque dans l’amendement de Mme Santiago : c’est qu’il oublie de reprendre la formule employée dans la loi renforçant la lutte contre les violences sexistes et sexuelles concernant la définition du viol. Nous avions en effet précisé par amendement qu’un viol incluait tout acte de pénétration sexuelle commis sur la personne d’autrui ou sur la personne de l’auteur, car – pardonnez-moi cette précision – détail il existe des cas où c’est la victime qui est contrainte de pénétrer son agresseur.Nous l’avons déjà oublié tout à l’heure sur l’article 1er ; c’est bien la preuve qu’il y a encore du travail et que nous allons devoir nous mettre autour de la table pour arriver collectivement à un texte d’équilibre, qui tienne la route. (Mme Michèle de Vaucouleurs applaudit.)
M. le président (SOC). Pendant que chacun regagne sa place pour le scrutin public, j’indique qu’il n’y a pas eu d’incidents de séance ; il y a eu des votes.Je mets aux voix l’amendement no 214.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 124 Nombre de suffrages exprimés 124 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 71 Contre 53
(L’amendement no 214 est adopté ; en conséquence, l ’article 4 est ainsi rédigé et tous les autres amendements à l’article 4 tombent. )
Après l’article 4
M. le président (SOC). La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 20 portant article additionnel après l’article 4.
M. Fabien Di Filippo (LR). Il est défendu, monsieur le président. Il vise à renforcer les sanctions contre les auteurs…
M. le président (SOC). La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo (LR). Comme l’a dit M. le garde des sceaux, nous aurons peut-être l’occasion d’en reparler tous les deux, mais je choisis, cet après-midi, de faire confiance à la rapporteure, et je retire bien volontiers mon amendement pour faire avancer son projet.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 11.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Il va dans le sens de l’amendement que j’ai soutenu précédemment en demandant de revoir le périmètre familial de la définition de l’inceste. Il propose d’inclure dans la sphère familiale les cousins et cousines – en précisant, peut-être, qu’il s’agit des cousins germains –, ainsi que les grands-oncles et les grands-tantes. À l’heure actuelle, ces viols ne sont pas considérés comme incestueux, et je souhaite vraiment que nous fassions évoluer la définition de la structure familiale.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Même réponse que précédemment. Votre proposition pouvait être acceptée s’il elle était sous-amendée pour préciser qu’il s’agissait des cousins germains. Cela ne s’est pas fait. Par conséquent, nous ne pouvons pas l’accepter pour cet article-là.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 75.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Il vise à créer dans le code pénal des infractions spécifiques pour l’inceste, puisque celui-ci est toujours considéré comme une simple circonstance aggravante. L’amendement propose que le viol incestueux soit passible de trente ans de réclusion criminelle, sachant que le viol sans inceste est actuellement puni de vingt ans de réclusion ; il propose également que l’agression sexuelle incestueuse soit sanctionnée de vingt ans d’emprisonnement et de 250 000 euros d’amende, avec des circonstances aggravantes susceptibles de porter la peine à trente ans.
Mme Isabelle Santiago (SOC). J’ai lu avec attention votre proposition d’amendement. Néanmoins, la réclusion de trente ans est prévue pour le meurtre. Pour être en cohérence avec le code pénal, même si nous y apportons de grandes modifications, nous souhaitons conserver la peine de trente ans pour le meurtre, et de vingt ans pour le viol. Avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. La protection de l’enfance, ce n’est pas forcément la surenchère pénale, pardon de vous le dire. Comme vient de l’expliquer Mme la rapporteure, il faudrait augmenter les autres peines pour maintenir l’équilibre. Cela fait partie des choses sur lesquelles la chancellerie réfléchit encore – et je m’excuse de réutiliser ce verbe qui vous déplaît tant. Oui, cela pose problème : vingt-cinq ans, cela n’existe pas dans le code pénal ; trente ans, c’est pour le meurtre. Peut-être pourrait-on innover en créant une peine de vingt-cinq ans, ou de quarante ans, pourquoi pas. Je le répète, la protection de l’enfance, ce n’est pas la surenchère. Ce n’est pas forcément celui qui demande le plus qui est le plus attaché et le plus attentif à la protection de l’enfance. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Je voudrais ajouter un mot sur la réflexion que nous menons. Bien sûr, elle aura lieu ; bien sûr, je serai amené à dire, devant la représentation nationale, ce que j’ai fait et comment j’ai réfléchi. Mais je peux vous dire une chose : ce ne seront pas des promesses de nuit qui ne verront jamais le jour. Il y a un grand nombre de choses sur lesquelles, à l’évidence, vous n’avez pas encore posé votre regard, et sur lesquelles la chancellerie travaille d’arrache-pied avec mes services. J’ai évoqué tout à l’heure la question de l’âge de l’oncle et du neveu, mais il n’y a pas que cela : il y a l’équilibre des peines, et tant d’autres sujets qui ne sont pas abordés dans le texte que nous examinons aujourd’hui. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Monsieur le ministre, je vous entends, mais je n’oublie pas que pour ces femmes, ces hommes, c’est leur enfance qui a été assassinée à tout jamais…
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). …et je reste persuadée qu’il est nécessaire d’aller plus loin dans l’échelle des peines. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
(L’amendement no 75 n’est pas adopté.)
Article 5
M. le président (SOC). La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 91.
Mme Maud Petit (DEM). C’est un amendement rédactionnel qui propose de substituer aux mots « de provoquer » les mots « d’inciter ». L’incitation caractérise plus explicitement le fait de pousser, par ses actes, le mineur à commettre l’acte en question.
Mme Alexandra Louis (LAREM). Nous avons créé, en commission des lois, un délit de sextorsion eu égard à certaines affaires dans lesquelles des majeurs profitaient de mineurs, notamment de mineurs de moins de quinze ans, pour obtenir des actes de nature sexuelle via des moyens de télécommunication, ce qui crée chez ces mineurs de graves traumatismes. La rédaction adoptée en commission a été travaillée avec des juristes, notamment avec Haritini Matsopoulou et Carole Hardouin-Le Goff, que je salue ici. Il y a eu beaucoup d’hésitations, car il s’agit d’une nouvelle infraction. Nous couvrons une lacune du droit pénal, et c’est une avancée remarquable, même s’il faudra réfléchir au sujet des actes d’autopénétration à distance. Je pense qu’il faut en rester à cette rédaction qui est cohérente avec ce qui existe déjà dans le code pénal.Il y a deux hypothèses, pour ce délit : d’une part, le fait, pour un majeur, de provoquer un mineur de quinze ans par tout moyen de télécommunication électronique ; d’autre part, le fait, pour un majeur, d’user contre un mineur de quinze ans, par un moyen de télécommunication, de pressions, de violences ou de menaces de violence. Je suis très attachée à la rédaction initiale, qui couvre ainsi tous les aspects de la situation.
Mme Maud Petit (DEM). L’article introduit une disposition intéressante, la prescription glissante, permettant d’interrompre le délai de prescription en cas de commission par leur auteur d’un même crime contre d’autres mineurs.Lors des débats sur la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, nous étions beaucoup de députés, de toutes sensibilités politiques, à plaider dans l’hémicycle pour l’imprescriptibilité des crimes sexuels sur mineurs. Il aura fallu trois ans pour que d’autres collègues comprennent nos propos et pour que nous avancions enfin sur la question. Quel dommage d’avoir perdu ces trois années ! Oui, comme nous le disions alors, il faut aller plus loin que les trente ans actés aujourd’hui. La prescription glissante est un premier pas, qui montre que le législateur peut décider de franchir un cap vers la défense toujours plus juste du plus vulnérable.Je l’avais dit alors, et d’autres collègues l’ont rappelé aujourd’hui : porter atteinte à un enfant est un crime contre notre humanité. C’est pourquoi je soutiendrai des amendements visant à défendre l’imprescriptibilité des crimes sexuels commis sur les mineurs et à considérer l’amnésie traumatique comme constituant un obstacle de fait insurmontable pouvant suspendre la prescription.La prescription pénale semble parfois donner un sentiment d’impunité aux auteurs de violences sexuelles sur des mineurs, face à des victimes traumatisées qui ont besoin de temps afin de trouver la force nécessaire pour déposer plainte et entamer un parcours judiciaire long et fastidieux. Notre justice doit permettre à chacune et chacun d’être entendu et reconnu en tant que tel. C’est une possibilité qui doit être accordée aux victimes, qu’elles en usent ou non, et qui contribuera à leur travail de réparation, un filet de sécurité qui les sécurisera jusqu’au jour où elles se sentiront assez fortes pour saisir la justice.
M. le président (SOC). L’amendement no 96 de Mme Maud Petit est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Isabelle Santiago (SOC). Il s’agit d’un sujet très important qui fait l’objet de nombreuses discussions. Il convient d’en rester à la prescription glissante inscrite à l’article 6, ainsi que Mme Rossignol l’avait présenté au Sénat. J’ajoute que, comme l’a dit le garde des sceaux, la chancellerie travaille sur ce sujet, et la navette parlementaire permettra d’améliorer le texte de Mme Billon ou le mien et peut-être aussi de travailler sur l’amnésie traumatique, sujet auquel je suis très attachée. Avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Je suis totalement défavorable à cet amendement. Comme je l’ai déjà dit ce matin, je suis très attaché à la prescription. Robert Badinter a rappelé d’ailleurs que l’imprescriptibilité devait être réservée aux crimes contre l’humanité. Nous aurons l’occasion de revoir toutes ces questions le moment venu, les réflexions se poursuivant encore.
(L’amendement no 9 6 n’est pas adopté.)
(L’article 6 est adopté.)
Après l’article 6
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 15 et 99.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 15.
Mme Brigitte Kuster (LR). Comme j’ai quelques problèmes de voix, je présenterai cet amendement de manière succincte. Vous pourrez lire les uns et les autres l’exposé sommaire, qui montre la nécessité de rendre imprescriptibles tous les crimes sexuels commis à l’endroit d’un mineur. Certains de nos voisins se sont déjà engagés dans cette voie. C’est le cas, par exemple, du Royaume-Uni, des Pays-Bas ou de la Suisse.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 99.
Mme Maud Petit (DEM). La loi du 3 août 2018 est une avancée significative en ce sens qu’elle a permis de porter de vingt à trente ans la prescription, mais à mon sens insuffisante. Il est indispensable que la législation française puisse adapter sa réponse à la mesure des crimes sexuels commis sur les mineurs qui ont une incidence tout au long de la vie.Comme je l’ai dit tout à l’heure, c’est une possibilité qui doit être accordée aux victimes, qu’elles en usent ou non, parce que cela leur permettra de faire leur travail de réparation. Ce sera comme un filet de sécurité qui les sécurisera le jour où elles se sentiront plus fortes pour saisir la justice.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Nous souhaitons poursuivre le travail parlementaire sur la prescription glissante ainsi que sur l’amnésie traumatique. Avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Vous pourrez expliquer un jour, à la mère d’un enfant qui a été assassiné que l’assassinat, est prescrit alors qu’il ne l’est pas pour les crimes de viol ? Si on s’engage sur ce chemin, à terme la prescription est morte. C’est un principe millénaire qui a du sens, beaucoup de sens. J’entends évidemment la douleur des victimes, mais la prescription, que notre société civilisée a mis des siècles à élaborer, est un de nos grands principes juridiques.On dit souvent que le juge doit juger d’une main tremblante ; le législateur doit aussi légiférer d’une main tremblante. Ce matin, j’ai dit que certaines victimes souhaitaient qu’il y ait une prescription, et je dis également, sous le contrôle de mon collègue et ami Adrien Taquet, que, sur ces questions, les associations ne dégagent pas de consensus. J’ajoute même que certains des membres d’une même association ne parviennent pas à tomber d’accord.Je veux bien la surenchère. J’entends parfaitement ce que vous dites, je veux bien qu’on multiplie les peines, qu’on parle de castration chimique, qu’on veuille déplafonner ce qui est plafonné dans notre code pénal, qu’il n’y ait plus de prescription. Lorsque je dis « je veux bien », vous aurez compris que c’est une formule. Je pense que ces sujets-là doivent être examinés avec beaucoup d’attention. Voilà ce que je me permets de dire. Ce n’est pas une leçon, pas du tout, c’est loin de cela. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit également.)
Mme Alexandra Louis (LAREM). S’il y a bien un sujet qui divise, c’est celui de l’imprescriptibilité. J’ai passé beaucoup de temps à me poser la question lorsque j’ai mené des auditions. Les avis divergent, pour plusieurs raisons.D’abord, il faut rappeler qu’en 2018 nous avons fait un grand pas en avant, puisque l’action publique peut désormais être enclenchée jusqu’aux quarante-huit ans de la victime – nous avons allongé le délai de dix ans –, ce qui permet de couvrir beaucoup de situations.Ensuite, il faut s’interroger sur ce qu’amènerait un allongement supplémentaire de la prescription, voire une imprescriptibilité. Lorsque j’ai fait le tour des juridictions pour rencontrer des magistrats, des avocats ainsi que des associations de victimes – qui sont loin d’être toutes favorables à l’imprescriptibilité –, tous ont mis en avant la difficulté d’instruire des dossiers si longtemps après. Au-delà de l’éventuelle déception qui guette de nombreuses victimes, il y a un risque accru d’arbitraire, parce que, plus le temps passe, plus il est difficile d’instruire un dossier – on parle de dépérissement des preuves.Le mécanisme de prescription glissante est intéressant puisqu’il permettra de couvrir beaucoup de situations dans le cas d’infractions en série. On sait en effet que les auteurs d’infraction sexuelle sur mineur réitèrent souvent les faits.S’agissant des affaires médiatisées, si les langues s’étaient déliées à l’époque, nous ne nous poserions pas la question de la prescription. Bien sûr, le débat sur la prescription doit avoir lieu, mais il faut surtout mobiliser les témoins, mobiliser l’entourage. Il ne faut pas toujours compter sur les victimes, qui ne sont pas toujours capables de le faire, non parce qu’elles ne veulent pas parler mais parce qu’elles ne le peuvent pas. Le vrai combat à mener est celui de la mobilisation de la société, de la mobilisation collective, qui nous inclut, évidemment.Enfin, il faut poursuivre le travail sur le mécanisme de prescription glissante en y incluant les délits.
M. Hervé Saulignac (SOC). Tout à l’heure, j’ai peut-être été un peu direct avec le garde des sceaux, mais sur cette question de la prescription, je partage, à titre personnel, sa position. Oui, nous devons légiférer d’une main tremblante. Je partage aussi la position de Robert Badinter, selon lequel seuls les crimes contre l’humanité doivent faire l’objet d’une imprescriptibilité.Très souvent, les viols sont accompagnés d’un phénomène amnésique associé au traumatisme. Les victimes se trouvent en quelque sorte piégées par le temps qui a passé, et elles ne comprennent pas cette prescription dès lors qu’elles prennent conscience du crime dont elles ont été victimes. C’est en raison de cette très grande complexité, qui fait appel à l’expertise nécessaire des psychiatres, des médecins et de bien d’autres, que nous devons poursuivre cette réflexion.Notre rapporteure a dit tout l’intérêt qu’elle portait au principe de la prescription glissante. Nous devons faire preuve de la plus grande prudence possible. Se hâter sur ce sujet serait en effet commettre une erreur. C’est la raison pour laquelle, à titre personnel, je voterai contre ces amendements.
M. Dimitri Houbron (AGIR-E). Je veux dire à mes collègues que le débat sur l’imprescriptibilité a déjà eu lieu en 2018 et que j’ai beaucoup de respect pour eux, même si je ne partage pas leur opinion. Je sais combien tout cela part d’une bonne intention.Je suis opposé à l’imprescriptibilité pour plusieurs raisons. D’abord, depuis 2018, nous avons instauré des délais dérogatoires pour protéger davantage les victimes sur lesquelles des faits ont été commis lorsqu’elles étaient mineures, puisqu’elles peuvent désormais porter plainte jusqu’à l’âge de quarante-huit ans.Ensuite, comme cela a été dit, il y a un phénomène de déperdition des preuves. Soixante ans après, il est très difficile pour les enquêteurs et la justice de faire leur travail, dès lors que les éléments de preuve n’existent plus.L’imprescriptibilité ferait naître un terrible sentiment d’injustice dans l’esprit de la victime, autorisée à porter plainte mais à qui la justice ne pourrait donner donnera pas raison. Déposer plainte en effet ne signifie pas procès pénal. Il y a un risque de classement sans suite ou d’ordonnance de non-lieu. De quoi alimenter l’idée que, la justice n’apportant pas de réponse à la victime, elle ne fait pas son travail, alors qu’en réalité elle ne dispose plus des éléments pour le faire.S’agissant de la question de la proportionnalité, comme l’a rappelé le garde des sceaux, l’imprescriptibilité est réservée aux crimes contre l’humanité. Si on ouvrait une dérogation pour les infractions sexuelles sur mineurs, demain on voudrait l’étendre aux actes de terrorisme ou à d’autres crimes, ce qui aboutirait à une banalisation des crimes contre l’humanité.La véritable question est de savoir comment aider les victimes à déposer plainte le plus rapidement possible. Pour cela, il faut libérer la parole, il faut que les sévices soient constatés le plus rapidement possible pour que la justice puisse faire son travail. C’est un leurre, un mensonge, de faire croire aux victimes qu’elles auront soixante ans pour porter plainte.Enfin, beaucoup d’associations nous disent que la prescription peut constituer une forme de libération. À l’approche de la prescription, certaines victimes seront incitées à porter plainte pour obtenir un procès ; d’autres verront la prescription au contraire comme un moyen de pouvoir parler en évitant l’épreuve d’un procès pénal.
Mme Sophie Auconie (UDI_I). Je soutiens l’amendement de Mme Maud Petit. Oui, l’imprescriptibilité est liée aujourd’hui aux crimes contre l’humanité. Mais, comme je l’ai dit lors de la discussion générale, je pense que nos enfants représentent l’humanité. J’illustrerai mon propos à travers des affaires récentes ou moins récentes.Monsieur le garde des sceaux, vous avez indiqué que la prescription était un principe millénaire dans le droit.
Mme Sophie Auconie (UDI_I). Nous sommes ici pour changer la loi parce que la société évolue. Certes, on ne peut pas faire tout et n’importe quoi, mais nous devons réfléchir ici à la manière de s’adapter à l’évolution de notre société. Pour moi, l’imprescriptibilité est la seule solution. Les affaires Le Scouarnec, Preynat, David Hamilton sont des affaires pour lesquelles il y a des centaines de victimes mais finalement très peu de faits jugés. Si les faits étaient découverts aujourd’hui, un certain nombre seraient prescrits, alors même que le délai de prescription est désormais de trente ans.Je vous donne un exemple tout simple : l’affaire Duhamel-Kouchner. Même si ces faits avaient fait l’objet d’une prescription de trente ans à compter des18 ans de Victor Kouchner, celui-ci ayant aujourd’hui 49 ans, les faits seraient de toute façon prescrits. En tout état de cause, il ne sera jamais considéré comme une victime ; sa construction ne sera pas aussi simple que s’il était considéré comme tel.On a évoqué l’amnésie traumatique ; la prescription glissante que vous proposez est un progrès, mais ce n’est pas suffisant. Nous connaissons des cas précis qui échapperaient à une telle prescription. Tout enfant victime a le droit d’être reconnu comme tel à l’issue d’une procédure judiciaire.
Mme Maud Petit (DEM). Je voudrais vous remercier, monsieur le ministre, ainsi que les collègues qui sont intervenus sur ce sujet mais, à titre personnel – car c’est à ce titre bien évidemment que je m’exprime –, je considère que tout crime commis à l’encontre d’un enfant mérite l’imprescriptibilité.La décision du Conseil constitutionnel du 24 mai 2019rappelle le principe selon lequel, en matière pénale, il appartient au législateur de fixer les règles relatives à la prescription de l’action publique. Dans son commentaire, le Conseil constitutionnel précise que le nouveau principe qu’il dégage laisse une importante marge d’appréciation aux législateurs pour décider quelles infractions présentent une gravité suffisante pour justifier une imprescriptibilité ou une durée de prescription particulièrement longue.
M. Aurélien Pradié (LR). Monsieur le garde des sceaux, il y a des sujets sur lesquels nous sommes d’accord. Nous voulions débattre de la fixation de l’âge du consentement à 15 ou 18 ans parce que nous avions un accord de principe sur ces sujets, la question des réglages étant l’affaire de la chancellerie. Sur la question de la prescription en revanche, nous ne sommes pas d’accord et ce n’est pas un problème : il est même plutôt sain que nous ayons ce débat.À titre personnel, je ne crois pas que l’imprescriptibilité soit la solution, mais l’argument selon lequel il ne faudrait rien changer parce que ce serait un principe intangible ou parce que de grands noms de notre vie politique et judiciaire auraient affirmé qu’il fallait la réserver aux crimes contre l’humanité n’est pas recevable : la parole de Robert Badinter est éminemment respectable ; elle n’est pas indiscutable.Deux éléments font que, personnellement, je n’ai pas d’avis arrêté sur cette question. D’abord il faut considérer qu’il ne s’agit pas là de victimes ordinaires : ce sont des mineurs, qui n’ont pas une conscience aussi claire de ce qui est criminel que les majeurs. C’est pourquoi, à mon sens, le délai durant lequel ces victimes-là doivent pouvoir saisir la justice doit être plus long que ceux que nous connaissons en droit commun.Et puis, il y a trente ou quarante ans, la notion d’amnésie traumatique n’existait pas. C’est une notion qui… Je reprendrai mon propos quand M. le garde des sceaux aura fini de regarder le téléphone de Mme la présidente de la commission des lois.
M. Éric Dupond-Moretti. J’arrive à faire deux choses à la fois ! Vous ne regardez jamais votre téléphone ?
M. le président (SOC). Je sais ce dont il s’agit, monsieur Pradié, et je peux vous assurer que ça n’a rien à voir avec un manque de respect.
M. Aurélien Pradié (LR). Je n’ai pas dit que c’était un manque de respect, monsieur le président ; j’ai simplement dit qu’il valait mieux, y compris par respect pour le garde des sceaux, que je m’adresse à lui quand il était en situation de m’écouter. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) C’est aussi simple que ça, ne prenez pas les choses ainsi !
M. le président (SOC). Cela n’a rien à voir avec ce texte, mais avec des propos antisémites – je le dis très clairement –, des propos abominables, tirés de la vulgate d’extrême droite, dont je viens d’apprendre qu’ils ont été tenus à l’égard de la présidente de notre commission des lois. Je compte, après le vote de cet amendement, demander une suspension de séance pour que l’assemblée unanime, quelles que soient nos différences, puisse à la fois exprimer notre désapprobation et demander à M. le garde des sceaux qu’une enquête soit ouverte.
M. Aurélien Pradié (LR). Compte tenu de ce que vous nous apprenez, monsieur le président, il me semble effectivement plus opportun, pour la sérénité de nos débats, que vous suspendiez la séance afin de nous permettre d’intervenir sur ce sujet.
M. Aurélien Pradié (LR). Je termine donc… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) C’est bon, arrêtez de vous exciter ainsi !Je considère donc que, sur la question de la prescription, il y a lieu à débattre, eu égard au progrès des connaissances médicales et psychiatriques. Il y a quelques années encore, le phénomène de l’oubli traumatique, que nous connaissons bien aujourd’hui, était ignoré du législateur. Voilà pourquoi il me semble que nous devons faire évoluer la loi, sans pour autant portant atteinte à des principes fondamentaux.
Mme Sylvia Pinel (LT). Autant j’ai pu exprimer des positions différentes des avis exprimés par le Gouvernement sur ce texte, autant sur la question de l’imprescriptibilité je rejoins les propos du garde des sceaux. Je suis, comme beaucoup ici, attachée à ce que la prescription reste un principe général de notre droit, l’imprescriptibilité devant rester l’exception. L’étendre à ces faits, aussi douloureux soient-ils, entraînerait de nombreuses demandes de l’étendre encore, au nom du principe de la proportionnalité des peines.Ceci étant dit, je considère néanmoins qu’il est nécessaire de progresser sur certains points, telle cette question de l’amnésie traumatique. Des avancées ont déjà été réalisées en matière de prescription, qu’il faut saluer parce qu’elles sont le fruit d’un combat collectif : cela n’avait rien d’évident.Des propositions sont sur la table, auxquelles il faut sûrement encore travailler, mais je veux attirer l’attention sur le risque de décevoir les victimes en leur laissant penser qu’une prescription très ouverte leur donnerait forcément gain de cause devant la justice : nous savons tous ici combien il est difficile de rassembler les preuves nécessaires pour faire jaillir la lumière dans ces affaires douloureuses, surtout longtemps après les faits. Je vous appelle donc à la prudence en cette matière, et c’est la raison pour laquelle je ne soutiendrai pas ces amendements.
Mme Karine Lebon (GDR). Je voulais vous dire tout d’abord que je me félicite sincèrement que nos débats se soient apaisés, et que l’expression des points de vue des uns et des autres sur cette question de l’imprescriptibilité les ait enrichis.À titre personnel, je n’y suis pas favorable pour les raisons que nous avons déjà exposées, mais j’entends que cela puisse être mal compris par certains et certaines, et je pense que le travail n’est pas terminé sur ce sujet. Il faut développer l’information sur les violences sexuelles à l’encontre des mineurs dès le plus jeune âge ; il faut que l’on réfléchisse aux actions à mener en ce sens, mais il me semble que l’imprescriptibilité n’est pas la bonne manière de répondre à tout cela.
(Les amendements identiques nos 15 et 99 ne sont pas adoptés.)
Déclaration du président
M. le président (SOC). Mes chers collègues, j’ai pris connaissance, au moment où M. Pradié s’exprimait, d’un courriel inqualifiable adressé à Mme la présidente de la commission des lois. Les propos qui y sont exprimés sont passibles de sanctions pénales.Parce qu’il n’est plus question, dans notre pays, d’accepter la moindre expression de racisme, à l’égard de quelque communauté que ce soit, parce qu’il n’est plus question d’accepter la moindre expression d’antisémitisme, je propose de suspendre la séance en votre nom à tous, afin que nous puissions discuter avec M. le garde des sceaux et M. le secrétaire d’État des suites à donner à cet envoi. Chacun doit savoir que, dans notre pays, il y a des femmes et des hommes qui sont victimes des mêmes expressions racistes et antisémites, sans avoir la chance que nous avons de pouvoir nous exprimer et saisir immédiatement les ministres de ces faits.Nous devons profiter de notre situation particulière pour lancer un appel aux Français, afin que ce type de propos soient définitivement bannis. On ne peut pas discourir pendant des années sur la capacité des uns et des autres à vivre ensemble et ne pas réagir lorsque de telles monstruosités s’expriment, que ce soit en ligne ou de vive voix.Je vais donc suspendre la séance pour que nous puissions nous en entretenir avec MM. les ministres.
(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures cinquante.)
M. le président (SOC). La séance est reprise.J’ai transmis au président Richard Ferrand et à M. le secrétaire général de l’Assemblée nationale le mail qu’a reçu Mme la présidente de la commission des lois. Il leur appartiendra de lui donner les suites normales qui conviennent à des envois de cette nature. Je remercie les présidents de groupe ou leurs représentants qui, tous, m’ont fait savoir qu’ils souhaitaient s’exprimer.La parole est à Mme Vallaud… (Rires et exclamations.) Oh, pardon, madame Rabault ! Je dois dire à ma décharge que M. Vallaud est élu de la circonscription voisine de la mienne, et qu’il y occupe une grande place ! (Sourires.)
Mme Valérie Rabault (SOC). C’est moi qui suis honorée, monsieur le président !
Mme Valérie Rabault (SOC). Madame la présidente de la commission des lois, nous avons pris connaissance du mail que vous avez reçu. Ces propos sont inacceptables et j’espère qu’ils feront rapidement l’objet de poursuites, que ce soit au titre de l’article 40 du code de procédure pénale ou d’autres dispositions judiciaires qui peuvent s’appliquer, et qu’il y aura enfin des condamnations. Il n’est pas acceptable que l’on puisse proférer de telles menaces à votre permanence et à votre encontre. Je tiens à vous assurer, au nom de l’ensemble des députés du groupe Socialistes et apparentés, de notre soutien et, je le répète, j’espère que des sanctions seront prononcées. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme Constance Le Grip (LR). Au nom du groupe Les Républicains, je tiens également à exprimer ma totale solidarité envers la présidente de la commission des lois de l’Assemblée nationale, Mme Yaël Braun-Pivet, qui a fait l’objet d’attaques antisémites inacceptables, intolérables, absolument immondes, qui nous révoltent. Par-delà l’affirmation de cette solidarité et de notre total soutien à Mme Braun-Pivet, le groupe Les Républicains tient également à exprimer un message soutien et de solidarité à l’ensemble des habitants de notre pays qui peuvent eux aussi, comme vous l’avez rappelé tout à l’heure, monsieur le président, faire l’objet d’attaques, d’insultes et d’agressions à caractère raciste et antisémite. Nous souhaitons qu’on ne laisse plus rien passer dans notre République, plus jamais, que la justice soit saisie et que les auteurs de ces propos immondes soient poursuivis et sanctionnés. (Mêmes mouvements.)
Mme Sylvia Pinel (LT). À mon tour, au nom du groupe Libertés et territoires, je tiens à exprimer notre soutien et notre solidarité à Mme la présidente de la commission des lois. Comme chacun ici, j’ai été choquée par ces propos inacceptables et inqualifiables, d’une horreur absolue. Je souhaite que la justice puisse faire son travail et que les auteurs soient retrouvés, poursuivis, jugés et sanctionnés.Madame Braun-Pivet, je tiens à exprimer ma solidarité non seulement à vous-même, mais également à vos collaborateurs et à toute votre équipe, qui ont dû être particulièrement choqués par la violence de tels propos.Je veux aussi m’associer à celles et ceux qui, au quotidien, sont victimes d’actes racistes et antisémites. Je tiens à leur dire, à eux aussi, qu’il ne faut jamais rien laisser passer et que, dans notre République, de tels propos sont inacceptables, dans notre assemblée comme à l’extérieur. Je vous redis mon soutien et espère que la procédure montrera la détermination de la nation tout entière pour lutter contre l’antisémitisme. (Mêmes mouvements.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Mme Isabelle Florennes (DEM). Au nom de mes collègues du groupe Dem, je tiens à vous assurer, madame la présidente, de la commission des lois, de notre soutien plein et entier. Comme l’ont très bien dit mes collègues, il faut toujours lutter et ne jamais accepter. Nous comptons, bien sûr, que la justice fera son œuvre, et très rapidement je l’espère, pour sanctionner les auteurs de ces lignes que, pour ma part, je n’ai pas pu lire jusqu’au bout, tant elles sont choquantes.Chère Yaël, nous serons à tes côtés et aux côtés de chacun pour lutter contre ce poison mortel qu’est l’antisémitisme. (Mêmes mouvements.)
M. Dimitri Houbron (AGIR-E). Au nom du groupe Agir ensemble, je tiens moi aussi à exprimer l’entier soutien des députés membres de ce groupe à notre grande présidente de la commission des lois. Les propos exprimés dans le mail qu’elle a reçu sont inqualifiables, mais ils nous donnent au moins un exemple supplémentaire, s’il en fallait un, pour montrer que notre combat contre l’antisémitisme continue chaque jour. Je pense, bien sûr, à nos concitoyens qui en sont victimes tous les jours, et auxquels nous pouvons aussi adresser le message qu’ils doivent dénoncer ce qu’ils subissent. J’ai l’intime conviction, et le garde des sceaux ne me contredira pas sur ce point, que la justice saura faire son œuvre et sanctionnera lourdement ces actes. En tout cas, je réitère l’expression de notre entier soutien à la présidente de la commission. (Mêmes mouvements.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). À son tour, le groupe GDR tient, madame la présidente de la commission des lois, à vous exprimer tout son soutien face à ces propos inqualifiables et à cet antisémitisme, ce racisme, qui gangrènent notre société et que nous ne devons pas ou plus banaliser. Nous souhaitons que les auteurs de ces propos soient poursuivis, arrêtés et jugés.Je salue l’initiative de notre président, qui a voulu profiter de cette séance pour marquer notre désapprobation et notre condamnation générales face à ces propos inqualifiables. Soyez donc assurée, madame la présidente de la commission, de tout notre soutien. (Mêmes mouvements.)
Mme Sophie Auconie (UDI_I). Madame la présidente de la commission des lois, chère Yaël, je m’associe bien évidemment aux mots de soutien qui s’expriment sur tous nos bancs. Nous condamnons l’attitude indigne et inacceptable qui vous vise. Cet hémicycle doit se faire l’écho d’une parole apaisée et transpartisane. Surtout, il faut que les auteurs de ces actes indignes mesurent qu’il n’y a plus d’impunité. Souvent, on traite ces comportements par le mépris, en refusant de les médiatiser, mais il faut maintenant le faire et montrer à leurs auteurs que nous ne voulons plus jamais ça. (Mêmes mouvements.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Christophe Castaner.
M. Christophe Castaner (LAREM). Merci, monsieur le président, de votre initiative et des mots que vous avez eus au nom de l’unité de l’Assemblée nationale et au nom de ce que nous sommes. Permettez-moi de dire, au nom du groupe La République en marche, tout notre soutien à la présidente de la commission des lois – à Yaël. Le racisme et l’antisémitisme, qui sont la première expression du fascisme, ne peuvent avoir leur place à aucun moment de notre débat démocratique.Le racisme, l’antisémitisme, qui sont la première expression du fascisme, ne sauraient à aucun moment avoir leur place dans le débat démocratique, pas plus que dans ce mail, qui amalgame l’ensemble des courants politiques de l’Assemblée, dont chacun sait pourtant que tous, ils combattent ces dérives. Nous devons tous être des combattants vigilants, des combattants exigeants, qui jamais ne reculent face à un mot, une expression, une agression de cette violence. Le fascisme rampe, flotte ; il se présente sous différents visages et se banalise, mais il n’est que violence. Merci, monsieur le président, de l’avoir condamné. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Ce n’est pas au nom d’un groupe, mais en mon nom propre et à titre amical, chère Yaël, que je te dis tout mon soutien. Je condamne moi aussi ces propos plus qu’abjects.À travers toi, c’est évidemment toute la commission des lois qui est visée, et donc notre assemblée tout entière. L’auteur de ces propos doit être poursuivi et condamné. Le soutien que nous te témoignons unanimement est totalement transpartisan et absolument apolitique : ces attaques te visent personnellement, mais elles nous visent aussi tous, et la France tout entière. Je t’apporte tout mon soutien. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Mme Danièle Obono (FI). Au nom de mon groupe, et en tant que membre de la commission des lois, je tiens à exprimer très clairement tout notre soutien à notre collègue Yaël Braun-Pivet. L’initiative que vous avez prise, monsieur le président, en permettant à l’ensemble des groupes de s’exprimer est particulièrement importante : nous pouvons ainsi opposer un véritable front républicain à l’ignominie qui vous a visée en tant que personne et en tant que femme, madame la présidente, mais qui salit aussi tous les élus que nous sommes.Isabelle Florennes disait tout à l’heure sa difficulté à aller au bout de la lecture du courriel que vous avez reçu. Je ne peux imaginer ce que tu as ressenti devant cette violence-là.Nous venons de montrer la dignité et l’exemplarité dont nous devons tous et toutes, individuellement et collectivement, faire preuve face à de telles injures. Malgré nos désaccords politiques, nous devons nous montrer dignes et capables de faire cause commune.Je vous assure à nouveau de toute notre solidarité : sachez que nous serons toujours à vos côtés, Yaël, et aux côtés de toutes celles et tous ceux qui, encore trop souvent aujourd’hui, reçoivent les mêmes injures. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Merci beaucoup, monsieur le président, d’avoir permis ce moment : il est très important pour moi, à titre personnel et en tant que présidente de la commission des lois depuis presque quatre ans maintenant, mais aussi, je crois, pour tous les collègues ici présents et, au-delà, pour tous les Français.Ma famille est arrivée en France dans les années 1930, après avoir fui les nazis. Mes grands-parents sont arrivés avec un visa de tourisme, les mains dans les poches, parce qu’il avait fallu fuir, et fuir vite. Ils ont été accueillis par la République française comme jamais : pour eux, la République française était tout. Ils y ont vécu des jours heureux et leur petite-fille se tient aujourd’hui devant vous, élue de cette République.Elle est particulièrement émue, je suis particulièrement émue, de voir qu’aujourd’hui, en 2021, alors que ces attaques antisémites immondes perdurent, la République, la nation, la représentation nationale sont unies pour y faire face, les dénoncer, les condamner et poursuivre leurs auteurs, monsieur le garde des sceaux.Je crois qu’il est de la plus haute importance que l’on manifeste clairement, sans aucune ambiguïté, notre rejet de toute cette haine antisémite, de ce racisme, qui ne doit plus jamais passer. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent longuement.)
M. le président (SOC). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Lorsqu’en 1945, le nazisme a été battu, on ne pouvait imaginer que soixante-seize ans plus tard, l’antisémitisme serait encore là. Je veux dire à cet anonyme, qui n’a pas signé son mail, que ses propos indignes sont à vomir.Je pense à tous nos compatriotes juifs. Je pense à vous, madame la présidente de la commission des lois. Je pense à toi, chère Yaël. Ces injures nous sont adressées à tous ; elles sont adressées à tous nos compatriotes, à la nation tout entière et à la République. Elles méritent notre révolte, notre indignation, car tout cela, voyez-vous, n’est pas un point de détail. Je voudrais te dire avec beaucoup d’émotion que si ces injures nous sont adressées à nous aussi et si nous souhaitons te le dire, c’est pour soulager un peu ton chagrin légitime.Enfin, je tiens à vous informer que le procureur de la République de Paris, qui a pris connaissance de ce mail, a d’ores et déjà décidé d’ouvrir une enquête. Je le souhaite de tout cœur, justice sera faite. (Applaudissements prolongés sur tous les bancs.)
Article 6 (suite)
M. le président (SOC). Nous allons reprendre nos travaux.La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 17.
M. Fabien Di Filippo (LR). Il faut effectivement reprendre nos travaux et nos débats, malgré ces circonstances pesantes. Cet amendement s’inscrit dans la droite ligne du débat sur la prescription que nous avions entamé tout à l’heure. S’agissant de la castration chimique et du suivi psychiatrique, nos désaccords sont forts, monsieur le garde des sceaux, et ils perdureront. Sans doute s’étendront-ils aussi au sujet de la prescription.Cependant, je tiens à dire que les arguments que vous avez énoncés ce matin à la tribune m’ont touché, car ils sont justes. Je tenais à vous faire part des miens.Tout d’abord, un prédateur sexuel est et sera toujours un récidiviste. Il cherchera toujours à s’en prendre à nouveau à des enfants, car c’est dans la nature même de la prédation. C’est pourquoi je suis si favorable à la castration chimique. C’est également pour cette raison que je souhaite non pas l’imprescriptibilité, mais l’allongement de trente à cinquante ans du délai de prescription. En effet, les violences sexuelles sont parfois subies très tôt dans la vie.Ensuite, je pense que l’auteur des faits, le prédateur, doit vivre jusqu’à sa mort avec, au-dessus de la tête, l’épée de Damoclès d’éventuelles poursuites. Il n’y a pas de raison que seule la victime vive toute sa vie avec l’abomination qu’elle a subie. L’auteur des faits ne doit pas pouvoir se dire au bout de trente ans que quoi qu’il arrive, il ne risque plus rien. C’est le sens de cet amendement.
M. le président (SOC). Sur l’amendement no 67, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 17 ?
Mme Isabelle Santiago (SOC). S’inscrivant dans le débat sur l’imprescriptibilité, il vise à porter à cinquante ans la durée du délai de prescription. À ce moment du débat, je voudrais rappeler, pour les nombreuses associations et les citoyens qui suivent aujourd’hui nos travaux, qu’il ne s’agit que de la première lecture du texte ici, à l’Assemblée nationale, et que la navette parlementaire permettra de l’enrichir.Nous l’avons dit tout à l’heure, en matière de prescription, plusieurs propositions ont été formulées, comme la prescription glissante. Nous souhaitons aussi conduire une réflexion sur la mémoire traumatique, et notamment la formation des experts dans ce domaine. La chancellerie y travaille également. La commission est donc, comme moi, défavorable à l’amendement.Je tiens à redire, pour ceux qui nous écoutent, que le travail se poursuivra dans le cadre de la navette parlementaire. Il en va de même de la proposition de loi sénatoriale, qui sera discutée en deuxième lecture au mois de mars. Rappelons qu’en l’absence de procédure accélérée, entre l’examen en commission et celui en séance dans chacune des assemblées, les textes peuvent être débattus entre sept et quinze fois. Cela permet au législateur de nourrir les textes, afin qu’il se rapproche le plus possible des attentes des citoyens.
M. Éric Dupond-Moretti. Défavorable. Il est faux d’affirmer qu’un homme qui a commis des faits de cette nature recommencera forcément : ce n’est pas vrai. Vous avez le droit de le dire – et vous le faites, par surenchère sécuritaire et pour faire peur –, mais ce n’est pas la réalité. Pardon, mais il me semble que je suis un peu mieux placé que vous pour le savoir ! Ce que vous dites est parfois vrai, mais en aucun cas systématique.Je reviendrai bien sûr devant vous pour m’expliquer plus complètement. À ce stade, je suis totalement défavorable à cet amendement.
M. le président (SOC). La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo (LR). Vous avez raison, monsieur le garde des sceaux, la récidive n’est pas systématique, pour la bonne raison que nous n’attrapons pas les auteurs de ces faits à chaque fois ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mais quel individu qui ressent ce type de pulsion peut garantir que cela ne lui arrivera plus ?Le taux de récidive en matière de crimes sexuels est de 23 %. Cela signifie qu’un pédophile sur quatre est attrapé deux fois de suite pour ce motif – car c’est bien ce qui caractérise la récidive. J’appelle donc votre attention sur ce chiffre qui me semble parlant : 23 % des pédophiles qui sont identifiés vont recommencer. D’où mes amendements en matière de castration chimique et de prescription.Comme je l’ai déjà dit, les arguments que vous avez développés ce matin sur la nécessité de maintenir un délai de prescription étaient très justes : d’ailleurs, je ne défends pas l’imprescriptibilité.
M. Fabien Di Filippo (LR). Malgré tout, il faudra y revenir. Depuis deux ans, j’ai pris l’habitude d’avoir raison trop tôt : je continuerai ce combat-là aussi longtemps qu’il le faudra.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Au-delà des arguments développés par ma collègue Alexandra Louis, il me semble important de rappeler qu’en matière d’imprescriptibilité, même les associations sont divisées – M. le ministre l’a d’ailleurs souligné.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Je voudrais ajouter deux choses. Tout d’abord, imaginer que l’allongement du délai de prescription permettra de faire cesser les infractions sexuelles commises sur les mineurs est un leurre. Imaginer qu’il permettra aux victimes d’obtenir justice et de se réparer en est un autre.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Mettons-nous en situation : lors d’un procès se tenant vingt, trente, quarante, voire cinquante ans après les faits, lorsqu’il n’existe plus de preuves matérielles ni de témoins, quand les souvenirs des dates ou des lieux s’effacent, que reste-t-il ? C’est parole contre parole – avec parfois, au bout, l’acquittement, et donc l’injustice pour la victime elle-même. C’est terrible.Je préfère de loin le mécanisme proposé de la prescription glissante : il me semble faire davantage œuvre de justice. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (SOC). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Je ne sais pas où vous les avez obtenus, monsieur Di Filippo, mais je ne suis pas d’accord avec les chiffres que vous donnez.Par ailleurs, imaginez les conséquences d’un délai de prescription de cinquante ans : des victimes qui, majeures à 18 ans, pourront donc avoir 68 ans, des accusés nonagénaires, et de belles preuves ! Sans vouloir donner dans les statistiques, cela débouchera sur quelque chose comme 99 % d’acquittements. Je ne sais pas si vous mesurez ce que représente un procès : c’est extrêmement éprouvant pour l’accusé, mais aussi pour la victime,…
M. Éric Dupond-Moretti. …qui, de plus, a déjà suivi un parcours judiciaire complexe. Qu’est-ce que nous voulons ? Je refuse la surenchère sécuritaire, victimaire ; cela n’a pas de sens quand on touche au code pénal ! J’entends et je comprends ce que vous dites, mais réfléchissons sereinement ensemble. Encore une fois, je ne donne de leçon à personne. Seulement, vous, est-ce que vous voyez le tableau : une victime de 70 ans face à un agresseur de 90 ans,…
M. le président (SOC). La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 67.
Mme Sophie Auconie (UDI_I). Cet amendement vise à fixer le point de départ, si je puis dire, du délai de prescription au « jour où l’infraction apparaît à la victime dans des conditions lui permettant d’exercer ses droits », autrement dit de recourir à l’action publique.L’amnésie traumatique constitue aujourd’hui un vrai sujet, une réalité scientifique et médicale. Monsieur le garde des sceaux, je vous conseille de rencontrer la psychiatre Muriel Salmona,…
Mme Sophie Auconie (UDI_I). …qui fait un travail remarquable en faveur de la reconnaissance de ce phénomène. Un certain nombre d’associations de victimes sont favorables à cette démarche ; je vous demande donc de prendre en considération cette amnésie et de faire commencer le délai de prescription au jour où la victime retrouve la conscience de ce qu’elle a subi.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Je l’ai déjà dit, les neurosciences progressent ; il faut faire évoluer la formation des experts. Pour faire avancer le débat, je serai favorable à cet amendement.
M. Éric Dupond-Moretti. Adrien Taquet et moi-même avons rencontré Mme Salmona. Pour tout vous dire, ses propos m’ont fortement impressionné. Nous avons vraiment pris le temps d’entendre les gens, de les écouter. Sachez, madame Auconie, que la difficulté réside dans la traduction de l’amnésie traumatique en termes législatifs ; même si Mme Salmona affirme que la communauté scientifique est unanime, cela reste très compliqué.Je veux que les professionnels soient sensibilisés à cette question, ce qui n’est pas encore le cas. En outre, je le répète, et je rédigerai une circulaire en ce sens, je souhaite que tous les procureurs ouvrent une enquête même lorsque les faits sont prescrits. D’ailleurs, cette enquête vise parfois à vérifier que la prescription est acquise : une plaignante qui vient dénoncer les faits n’a pas dans sa poche les éventuels actes interruptifs de la prescription. Tout à l’heure, on s’est quelque peu moqué de moi lorsque j’ai parlé de réfléchir, mais la réflexion, c’est cela même. Comment inscrire ce phénomène dans la loi ? Ce n’est pas rien ! Si nous butons sur ce point, si nous y réfléchissons encore, c’est que les choses ne sont pas simples !Voilà ce que je souhaitais vous dire, madame Auconie. Vous m’excuserez : ma réponse est allée un peu au-delà de votre question, puisque j’en suis revenu au sujet de l’ouverture systématique d’une enquête. Lorsque je parle des difficultés auxquelles nous sommes confrontés, je n’ai pas la moindre intention d’être désagréable à qui que ce soit ; mais encore une fois, inscrire de telles notions dans la loi nécessite de les traduire d’une façon toute particulière. Vous me concéderez que la chancellerie ne peut vous présenter un texte dont la rédaction ne serait pas rigoureuse. Je suis donc défavorable à votre amendement.
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 13 Contre 71
(L’amendement no 67 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 61.
Mme Sophie Auconie (UDI_I). Il est défendu. En cas de demande de retrait, je le maintiendrai, ne voulant pas disposer d’un amendement dû à un collègue – en l’occurrence Philippe Dunoyer.
(L’amendement no 61, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 65.
Mme Sophie Auconie (UDI_I). Il s’agit d’un sujet que j’ai abordé lors de la discussion générale. Monsieur le garde des sceaux, je connais votre position, mais je voulais néanmoins dire que de nombreuses affaires démontrent la nécessité absolue de travailler et de réfléchir à rendre imprescriptibles les actes dramatiques, traumatisants, que subissent des mineurs. Cette imprescriptibilité assurerait à toutes les victimes d’être considérées comme telles et d’accéder à une procédure judiciaire ; à tous les auteurs, que l’impunité n’existe pas.
(L’amendement no 65, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de quatre amendements, nos 145, 43, 66 et 146, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 43, 66 et 146 sont identiques.La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement no 145.
M. Dimitri Houbron (AGIR-E). Si vous le permettez, monsieur le président, j’en profiterai pour soutenir également le no 146, qui est un amendement de repli : cela nous fera gagner du temps.La loi du 3 août 2018 porte le délai de prescription des infractions sexuelles criminelles subies par un mineur à trente ans à compter de la majorité de celui-ci. Le délit de non-dénonciation de tels faits relève quant à lui du droit commun en matière de prescription, c’est-à-dire six ans révolus à compter du jour de la commission de l’infraction. Or ceux qui savent et qui se taisent doivent prendre conscience de la gravité de leur silence : en n’assumant pas leurs responsabilités, ils autorisent la perpétuation de sévices aux conséquences irréversibles.Par conséquent, le premier amendement vise, en cas de délit de non-dénonciation, à calquer le délai de prescription de l’action publique sur celui du crime ou du délit qui n’a pas été dénoncé : soit, à compter de la majorité de la victime, dix ans s’il y a eu agression ou atteinte sexuelle, vingt ans pour une atteinte sexuelle aggravée, trente ans pour un crime sexuel.Quant au second amendement, il prévoit également d’étendre le délai de prescription de la non-dénonciation, mais dans une moindre mesure.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 43.
Mme Constance Le Grip (LR). Cet amendement dû à Aurélien Pradié et signé par tous les membres du groupe Les Républicains vise également à allonger le délai de prescription du délit consistant à ne pas signaler aux « autorités judiciaires et administratives » des faits « de privations, de mauvais traitements ou d’agressions ou atteintes sexuelles infligés à un mineur ou à une personne qui n’est pas en mesure de se protéger », ainsi que le dispose l’article 434-3 du code pénal.Ce délai est aujourd’hui celui de droit commun, à savoir six ans ; nous souhaitons ajouter à l’article 8 du code pénal un alinéa qui le porte à dix ans, à partir de la majorité de la victime, en cas de non-dénonciation d’un délit comme l’atteinte sexuelle, et à vingt ans s’il y a eu non-dénonciation d’un crime. Six ans constituent en effet un laps de temps trop bref, insuffisant, au regard de ce qu’endurent les victimes. L’allongement de ce délai de prescription a d’ailleurs été adopté par le Sénat lors de l’examen de la proposition de loi de la sénatrice Annick Billon, proposition de loi à laquelle le garde des sceaux et nos collègues de la majorité ont fait référence à plusieurs reprises.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 66.
Mme Sophie Auconie (UDI_I). Également inspiré du texte de notre collègue sénatrice Annick Billon, il est identique à l’amendement précédent ; je souscris donc à tout ce qui a été dit au sujet de ce dernier.
M. le président (SOC). L’amendement no 146 de M. Dimitri Houbron a été défendu.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Mme Isabelle Santiago (SOC). Je demande le retrait de l’amendement no 145 ; à défaut, avis défavorable. En revanche, je suis favorable aux amendements identiques nos 43, 66 et 146.
M. Éric Dupond-Moretti. Puis-je me permettre de vous suggérer de retirer vos amendements ? L’allongement d’un délai de prescription pose des questions de cohérence globale ; le sujet fera donc l’objet d’une attention particulière prochainement, lors de l’examen par l’Assemblée de la proposition de loi sénatoriale. Nous y reviendrons : ce n’est là ni une réponse de Normand, ni une promesse de Gascon,…
(Les amendements identiques nos 43, 66 et 146 ne sont pas adoptés.)
Article 7
(L’article 7 est adopté.)
Après l’article 7
M. le président (SOC). La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 63.
Mme Sophie Auconie (UDI_I). Cet amendement dû à Philippe Dunoyer prévoit l’application des dispositions de la proposition de loi à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française et à Wallis-et-Futuna.
M. Éric Dupond-Moretti. Là encore, nous y reviendrons. Comme vous l’imaginez, nous sommes favorables à ce que les futures dispositions législatives ayant trait aux violences sexuelles sur mineurs soient étendues à l’ensemble du territoire. Néanmoins, pour des raisons de chronologie, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 63 est retiré.)
M. le président (SOC). L’amendement no 44 de M. Aurélien Pradié est défendu.
(L’amendement no 44, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 45.
Mme Constance Le Grip (LR). Cet amendement de notre collègue Aurélien Pradié et de l’ensemble des députés du groupe Les Républicains prévoit la remise d’un rapport. Nous connaissons le faible taux d’approbation du Gouvernement comme de sa majorité à ce type d’amendement, mais il nous a semblé que celui-ci serait l’occasion d’obtenir une évaluation précise et complète des moyens budgétaires et matériels dédiés à la lutte contre les violences sexuelles ainsi qu’à l’accueil et à la prise en charge des victimes de viol et d’inceste. Nous aimerions également savoir dans quelle mesure de nouveaux dispositifs pourraient être déployés si cette évaluation en démontrait la nécessité. Nous souhaitons pouvoir disposer d’évaluations précises de l’intensité des moyens de toute nature mis en œuvre.
M. Adrien Taquet. Madame la députée, ces questions font partie intégrante de la mission de la commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles subies pendant l’enfance que j’évoquais précédemment et dont nous avons confié la présidence à Mme Nathalie Mathieu et au juge Édouard Durand. Cette instance aura en effet pour mission de dresser un état des lieux des moyens mis en œuvre et d’explorer plus avant les sujets encore largement tabous comme la protection des enfants en situation de handicap. Elle pourra aussi mener des travaux approfondis visant à rendre possible un changement de société, notamment sur la question de la formation des professionnels travaillant auprès des enfants. Ces travaux pourront également prendre la forme d’enquêtes de victimation et de recherches, notamment épidémiologiques, sur les violences sexuelles sur mineurs, en complément des travaux existants, qui sont de plus en plus nombreux à l’étranger comme en France ; nous avons à cet égard encore beaucoup de connaissances à exploiter.Les travaux de la commission porteront aussi sur la création de programmes de prévention dans tous les espaces fréquentés par les enfants et les adolescents, avec des outils adaptés à chaque âge, ainsi que sur le renforcement de la sensibilisation des enfants et sur le travail de repérage dans tous les lieux fréquentés par les mineurs. La commission travaillera aussi sur l’appui et l’accompagnement de la prise de parole des victimes et des proches, afin de faciliter leur orientation vers les dispositifs d’aide. L’une des premières missions que nous lui avons confiée consistera à mettre en place un dispositif d’accompagnement de la libération de la parole que l’on observe depuis le début de l’année, de façon massive, sur les réseaux sociaux. En effet, de nombreuses personnes n’ayant pas accès aux réseaux sociaux et ne s’exprimant pas sur Twitter souhaitent peut-être aussi parler. Il faut que nous mettions en place un dispositif pour recueillir leur parole et pour les orienter vers l’autorité judiciaire, lorsque des poursuites peuvent être menées, et vers une prise en charge psychologique. Il n’y a en effet rien de pire que de libérer la parole et de laisser celle-ci en suspens, de ne rien en faire et de laisser finalement les victimes seules avec leur parole libérée.Telles sont les missions importantes, structurantes, durables et systémiques que nous avons confiées à la commission. Celle-ci aura aussi pour objet, notamment, d’explorer tous les moyens mis en œuvre par les différentes autorités pour lutter contre les violences sexuelles faites aux enfants. Nous lui avons demandé de remettre un premier rapport d’étape au Gouvernement, à la représentation nationale et, au-delà, à la société tout entière, d’ici la fin de l’année. Nous aurons alors l’occasion de faire un premier bilan sur les différents travaux que j’ai évoqués avant que la commission ne poursuive son travail qui devrait, selon moi, nécessiter un certain temps. Avis défavorable.
(L’amendement no 45 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 95.
Mme Maud Petit (DEM). Le présent amendement a pour objet de demander un rapport sur la création d’un observatoire interministériel des violences sexuelles sur mineurs. Le tabou que représente ce sujet dans nos sociétés a pendant longtemps freiné la libération de la parole, qui s’amorce tout juste maintenant. Nous savons que les chiffres sont parfois bien inférieurs à la réalité. Il est nécessaire de mener un travail de collecte de données, d’organiser encore plus précisément le pilotage des politiques de prévention sur le sujet et de coordonner les moyens nécessaires à la prise en charge des victimes mineures. Il me semble qu’un observatoire interministériel serait un outil pragmatique et efficace pour organiser ces travaux.
M. Adrien Taquet. Pour les mêmes raisons que précédemment, j’émets une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable. La commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles subies pendant l’enfance aura vocation à répondre à la demande exprimée. Cette commission sera pluriprofessionnelle ; lorsque l’intégralité de sa composition, au-delà de la professionnelle de l’aide sociale à l’enfance et du juge des enfants précités, sera annoncée dans les prochains jours, vous pourrez constater que l’ensemble des regards sur la question y sont représentés. Psychiatres, sociologues, chercheurs, historiens et responsables d’associations de victimes, bien sûr, seront étroitement associés au travail de cette commission, accompagnés de représentants de différentes administrations pour garantir la dimension interministérielle de sa mission.Le travail d’amélioration de nos connaissances constitue en quelque sorte la première vocation de cette commission. Sur le modèle de la commission sur les abus sexuels dans l’Église, présidée par M. Sauvé, le dispositif de recueil de la parole que j’évoquais à l’instant a également pour vocation de recueillir des témoignages pour nous aider à mieux comprendre les mécanismes à l’œuvre. Par ailleurs, la commission devra aussi mener un travail de recherche, avec des organismes comme l’INSERM – Institut national de la santé et de la recherche médicale –, pour approfondir un certain nombre de points relatifs aux violences sexuelles et à la question, plus spécifique encore, de l’inceste. La commission me semble donc répondre aux objectifs que vous souhaitez poursuivre, madame la députée, au travers de la création d’un observatoire. C’est la raison pour laquelle je vous propose de retirer votre amendement.
Mme Maud Petit (DEM). Je vous fais confiance, monsieur le secrétaire d’État : je retire mon amendement.
(L’amendement no 95 est retiré.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 129.
Mme Danièle Obono (FI). Cet amendement porte également sur une demande de rapport et lance un appel au Gouvernement. Nous souhaitons en effet qu’un rapport du Gouvernement évalue statistiquement, qualitativement et quantitativement les violences sexuelles perpétrées sur des enfants et personnes mineures. Ce rapport doit être établi par l’État, en complément du travail des associations qui portent ce sujet à bout de bras depuis des années sans toujours disposer des moyens nécessaires. Il pourra aussi proposer un dispositif de formation des différentes interlocutrices et différents interlocuteurs des mineurs, afin de leur apprendre à détecter des violences et à accompagner les mineurs.Je vous entends d’ores et déjà, monsieur le secrétaire d’État, me renvoyer vers la nouvelle commission dont il vient d’être question. Je ne doute pas que les éléments demandés feront partie de ses missions, mais j’aimerais également vous entendre au sujet des moyens réels qui lui seront alloués. À l’heure actuelle, des institutions aussi importantes que le Défenseur des droits souffrent en effet d’un manque criant de moyens d’enquête et même de retours de la part des administrations. J’ai du mal à imaginer qu’une commission mise en place dans les délais que l’on connaît dispose des moyens nécessaires. En effet, le travail à mener est considérable et l’on dispose de très peu d’études sur le sujet. Il nous semble qu’un rapport du Gouvernement permettrait d’accélérer les choses, notamment parce que son lien organique avec l’administration favoriserait une remontée plus rapide des données et permettrait que le travail soit engagé dans les centres de recherche. Pouvez-vous nous préciser, monsieur le secrétaire d’État, les moyens matériels, financiers et humains dont disposera la commission, afin de nous assurer que ce travail extrêmement important pourra être réalisé ?
M. Adrien Taquet. Sur le fond, la commission mènera effectivement les actions que vous appelez de vos vœux au travers de votre amendement et de votre demande de rapport. Quant aux moyens, je me suis déjà exprimé publiquement sur le sujet et vous propose de partager de nouveau ces informations avec vous. Au moment de l’annonce de la création de la commission, j’ai indiqué que nous souhaitions qu’elle dispose de tous les moyens nécessaires pour mener à bien sa mission et qu’elle le fasse en toute indépendance, car c’est important. C’est la raison pour laquelle il importe qu’un certain nombre de travaux soient menés par une commission et non par le Gouvernement lui-même.Sachez aussi que j’ai beaucoup échangé avec Jean-Marc Sauvé : nous avons souhaité nous inspirer et nous nourrir de son expérience pour la mise en place de la commission. J’ai annoncé que celle-ci disposerait de 4 millions d’euros pour les deux prochaines années – une somme que nous avons sécurisée dans le budget du ministère des solidarités et de la santé – et qu’au-delà des membres de la commission, des ressources humaines permanentes lui seraient dédiées. La commission présidée par M. Sauvé compte, me semble-t-il, six ou sept permanents. Il reviendra aux deux coprésidents, qui travaillent actuellement à la préfiguration de la commission, d’évaluer les besoins dans ce domaine. Des locaux seront par ailleurs mis à la disposition de la commission, de même que des personnels administratifs qui pourront l’accompagner sur des points spécifiques de sa mission.Voilà ce que je puis vous indiquer à ce stade. Je crois que les conditions sont remplies pour que la mission puisse mener un travail dans l’urgence sur un certain nombre de points – elle partage notre conscience de l’urgence face aux besoins exprimés par les victimes –, mais aussi des travaux de plus long terme. Nous ne sommes qu’au début de quelque chose. L’enjeu pour nous tous, au travers de la discussion de cette proposition de loi, consiste véritablement à interroger les racines profondes de notre société pour mettre définitivement à bas le système qui prévaut aujourd’hui. Cela nécessitera des moyens et un travail à moyen et long terme, au-delà des discussions que nous avons aujourd’hui. Avis défavorable.
(L’amendement no 129 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement no 37.
Mme Carole Grandjean (LAREM). Au travers de cet amendement d’appel, monsieur le secrétaire d’État, je souhaite mettre en lumière le service national d’accueil téléphonique de l’enfance en danger, le numéro 119, créé en 1987 et insuffisamment connu de nombre d’enfants. Il est pourtant gratuit depuis 2003. Vous avez souhaité le promouvoir dans des campagnes de sensibilisation, notamment au mois d’octobre 2020. Cet amendement d’appel vise à demander un rapport établissant un bilan exhaustif de ce service et à vous interpeller sur la possibilité de diffusion à grande échelle, dans les carnets de liaison, d’une plaquette d’information à destination des lycéens, des collégiens, mais aussi des élèves de l’école primaire. L’ensemble des enfants, dans toutes les écoles, pourraient ainsi être informés de l’existence du 119 et de sa facilité d’accès. Ce numéro est un instrument de la lutte contre les violences sexuelles sur mineurs – une lutte qui passe par une meilleure sensibilisation des mineurs aux mesures mises à leur disposition, leur ouvrant la possibilité de parler, de s’exprimer, de s’adresser à un adulte qui puisse les aider. Vous savez que je travaille sur ce sujet depuis dix-huit mois maintenant, monsieur le secrétaire d’État ; je crois vraiment qu’il faut avancer.
M. Adrien Taquet. Je vous remercie, madame la députée, pour votre amendement et pour l’ensemble du travail que vous effectuez sur le 119. C’est l’occasion pour moi de saluer l’ensemble des professionnels qui y travaillent, l’ensemble des écoutants qui recueillent les appels des victimes ou de leurs proches au quotidien. Pendant cette période sanitaire difficile, notamment lors du premier confinement, ils ont effectué un travail intense et remarquable. Depuis ma nomination au secrétariat d’État à la protection de l’enfance, à l’époque, le budget du 119 a crû de 600 000 euros, dont 300 000 euros apportés par l’État et 300 000 euros apportés par les départements. Au-delà du GIPED – groupement d’intérêt public enfance en danger –, le financement du 119 est en effet assuré pour moitié par l’État et pour moitié par les départements. Le SNATED – service national d’accueil téléphonique de l’enfance en danger – publie chaque année sur son site internet son rapport d’activité, dans lequel vous retrouverez l’ensemble des données que vous cherchez à obtenir au travers de votre demande de rapport. Cela justifie la demande de retrait ou, à défaut, l’avis défavorable que j’émets sur votre amendement.Quant à votre demande, effectivement répétée à de nombreuses reprises, de la diffusion d’une information sur le 119 aux élèves au travers de leurs outils de correspondance, nous y travaillons avec Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports. Ce sera l’un des objets de nos échanges lorsque nous nous rencontrerons la semaine prochaine pour évoquer les violences faites aux enfants.
(L’amendement no 37 est retiré.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 64.
Mme Sophie Auconie (UDI_I). Si je mesure à quel point il est difficile d’inscrire dans le droit la problématique de l’amnésie traumatique, j’observe que la communauté médicale a accompli de grands progrès au cours des dernières années, notamment dans le domaine de la neurologie. Le présent amendement vise donc à ce que, dans un délai d’un an à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport permettant d’évaluer la possibilité de prendre en compte l’amnésie traumatique comme un obstacle insurmontable au sens de l’article 9-3 du code de procédure pénale dans les affaires portant sur des violences sexuelles commises sur des mineurs.
Mme Isabelle Santiago (SOC). J’émets un avis favorable à cet amendement et j’en profite pour remercier l’ensemble des parlementaires ayant pris part à ce débat. Je regrette que compte tenu des circonstances, nous n’ayons pas pu travailler tous ensemble – comme j’en avais l’habitude à l’échelle de mon territoire – en commission des lois sur le texte que j’avais déposé. Cela dit, le débat en séance publique a permis de rééquilibrer le texte et d’envoyer un message. Le travail législatif sur cette proposition n’est pas terminé, et je compte bien y prendre part. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes Dem et LT. - Mme Constance Le Grip applaudit également.)
M. Adrien Taquet. Comme l’a dit M. le garde des sceaux tout à l’heure, la question de l’amnésie traumatique est extrêmement importante et les professionnels doivent y être sensibilisés. Cependant, en l’état actuel des choses, je demande le retrait de cet amendement et émettrai à défaut un avis défavorable.
M. le président (SOC). Maintenez-vous votre amendement, madame Auconie ?
M. le président (SOC). Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Les Républicains et par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Explications de vote
M. le président (SOC). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. Hervé Saulignac (SOC). Je ne surprendrai personne en disant que nous avons débattu d’un sujet complexe, sensible, délicat, douloureux, dans la mesure où il touche à l’intime et parfois à l’histoire individuelle de certains d’entre nous. Je veux commencer par saluer le travail de notre collègue Isabelle Santiago, qui a tout fait pour nous rassembler sur ce sujet au-delà de nos différences.Il convient de reconnaître que de nombreuses questions restent en suspens, que nous ne traiterons pas ici et maintenant – je pense aux délais de prescription, au périmètre familial qui caractérise l’inceste, ou encore à la prise en compte de l’amnésie traumatique. Cependant, le groupe Socialistes et apparentés a l’humilité de penser que ces questions méritent réflexion, et consent à ce qu’elles soient traitées ultérieurement.Pour nous, la politique des petits pas a ses vertus…
M. Hervé Saulignac (SOC). …dès lors que ces petits pas ont une signification claire et intelligible et qu’ils garantissent une amélioration sensible des droits de l’enfant. Que personne ne puisse plus jamais invoquer ou rechercher le consentement d’un enfant, c’est reconnaître à celui-ci que son intégrité physique et morale est sacrée…
M. Hervé Saulignac (SOC). …et je pense que nous pouvons tous nous rassembler sur ce premier point. C’est également dire aux agresseurs, aux prédateurs, que leurs actes ne sont rien d’autre que des crimes.Considérer que l’inceste n’est plus une circonstance aggravante, mais un crime à part entière, en retenant un seuil évident fixé à 18 ans, c’est se hisser à la hauteur de la souffrance de ces milliers de femmes et d’hommes, la souffrance de ceux qui ont parlé et qui, ce faisant, tentent de se reconstruire, la souffrance de celles et ceux, probablement bien plus nombreux, qui se taisent, souvent paradoxalement assaillis par un sentiment de culpabilité qu’ils éprouvent toute leur vie durant et que certains emportent dans leur tombe.Tout à l’heure, nous avons dit notre solidarité unanime et sincère à notre collègue Yaël Braun-Pivet, victime de propos abominables qui sont une agression envers la République. Mes chers collègues, rassemblons ces valeurs qui transcendent nos sensibilités en adoptant le plus massivement possible cette proposition de loi pour protéger les enfants de France. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR et sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Agir ens, UDI-I et LT.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Dimitri Houbron, pour le groupe Agir ensemble.
M. Dimitri Houbron (AGIR-E). C’est avec grand plaisir que je m’exprime devant vous pour vous dire que, bien évidemment, le groupe Agir ensemble votera pour cette proposition de loi. Certes, il reste du travail, et la navette parlementaire nous permettra d’avancer encore sur bon nombre de sujets. L’adoption des amendements de la rapporteure a malheureusement eu pour conséquence de faire tomber les amendements que nous avions déposés pour défendre des propositions sur certains points : je pense notamment à la qualification pénale des infractions créées par ce texte et à l’allongement des délais de prescription pour le délit de non-dénonciation.Puisque ce point n’a pas été abordé au cours de nos débats, je veux souligner que, si nous envoyons un message fort à la société, il faut aussi avoir l’honnêteté de préciser que les dispositions que nous votons aujourd’hui ne seront applicables que pour l’avenir, c’est-à-dire uniquement pour les faits commis à partir de la promulgation de la loi, par application du principe selon lequel une loi pénale plus sévère n’est jamais rétroactive : ainsi, les victimes du passé ne pourront hélas pas bénéficier de cette évolution – c’est pourquoi, en 2018, nous avions préféré des mesures interprétatives permettant une application directe.Je pense que la société est prête à franchir le pas en inscrivant dans le marbre ces nouvelles infractions autonomes qui protégeront nos enfants demain, ce dont je me félicite, et je salue l’ensemble des groupes ayant pris part à nos débats. Ils l’ont fait avec des désaccords, mais toujours avec respect, ce qui est primordial et fait la grandeur de notre institution, a fortiori quand il s’agit de protéger l’enfance. Une nouvelle fois, je remercie et je félicite la rapporteure pour le travail qu’elle a accompli. (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens, SOC et LT et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Sophie Auconie, pour le groupe UDI et indépendants.
Mme Sophie Auconie (UDI_I). Le groupe UDI et indépendants votera évidemment en faveur de ce texte, qui représente une avancée nécessaire et opportune dans la conjoncture actuelle, où la pression de la société pour faire évoluer les choses est plus forte que jamais, comme le démontrent tous les mouvements de dénonciation regroupés sous divers hashtags.Puisque tout a été dit au sujet de la prescription et des différentes thématiques de cette loi, je veux profiter du moment qui m’est donné pour saluer le courage de ceux et celles qui témoignent avec beaucoup de profondeur et beaucoup de dignité de ce qu’ils ont vécu. Ces hommes et ces femmes participent eux-mêmes à la libération de la parole, mais contribuent aussi à éclairer nos débats, et je veux leur dire à quel point je respecte leurs témoignages et suis profondément touchée par ce qu’ils ont vécu et par la façon dont ils en témoignent. Je voterai en faveur de ce texte, car si l’on veut que les faits visés ne se produisent plus, il faut que leurs auteurs comprennent qu’il n’y a pas d’impunité pour eux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, SOC,Agir ens et LT. - Mme Brigitte Kuster applaudit également.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Danièle Obono, pour le groupe La France insoumise.
Mme Danièle Obono (FI). Vous savez que les membres de La France insoumise ne donnent généralement pas dans la demi-mesure, étant plutôt partisans et partisanes des grands bouleversements. Cependant, en l’occurrence, nous savons aussi apprécier ce que notre collègue a appelé la politique des petits pas, quand celle-ci est bien faite, utile et nécessaire. De ce point de vue, nous saluons l’initiative du groupe Socialistes et apparentés et le travail de notre collègue sur ce texte, qui constitue l’aboutissement d’un engagement professionnel et personnel durant de longues années, s’inscrivant dans le prolongement de celui des associations avec lesquelles elle a travaillé.Ces associations et leurs membres sont nombreux à suivre nos débats, et le vote de cette proposition de loi reviendra à leur adresser un signal positif. Je pense aux nombreuses victimes qui ont trouvé auprès des associations l’écoute et le soutien que, pendant trop longtemps, la société et les institutions n’ont pas su leur accorder : même lorsqu’elles parlaient, ces victimes n’étaient pas suffisamment écoutées.Nous sommes favorables à ce que l’absence de consentement ou de discernement des enfants ne soit plus une condition nécessaire à l’incrimination des auteurs de faits commis à leur encontre – en d’autres termes, à ce que les juges n’aient plus à se livrer à des appréciations particulièrement choquantes, même si le droit et la justice doivent toujours s’exercer avec la plus grande rigueur possible. Nous qui faisons la loi, nous avançons avec ce texte vers une meilleure justice, et il est de notre responsabilité que cette justice puisse être rendue dans les meilleures conditions : à mon sens, ce travail ne fait donc que commencer.
M. le président (SOC). La parole est à M. François-Michel Lambert, pour le groupe Libertés et territoires.
M. François-Michel Lambert (LT). Le groupe Libertés et territoires soutient pleinement cette proposition de loi et la votera sans hésitation. Nous sommes chargés par la Constitution de définir le cadre législatif, ce qui se fait dans le cadre d’une navette parlementaire impliquant que le texte définitivement adopté par le Parlement avant d’être promulgué soit probablement assez différent de ce que nous nous apprêtons à voter. Certains le regrettent, estimant que nous aurions d’ores et déjà pu aller plus loin. Pour ma part, ce n’est pas un petit pas que je vois dans l’adoption en première lecture de cette proposition de loi, mais un grand pas.En effet, par cette adoption, nous accompagnons ceux qui ont libéré leur parole, et permettons que les violences sexuelles sur les enfants deviennent un sujet de société. Nos travaux eux-mêmes ont une utilité dans la mesure où celui qui pourrait être tenté de commettre un inceste ou un viol sur mineur comprendra, en prenant connaissance de nos débats, relayés par les médias, que ce qu’il projette de faire n’est pas naturel. Il ne s’agit pas simplement de dissuader de potentiels auteurs de crimes par l’évocation des peines qu’ils encourent, mais de leur faire comprendre que là où ils croient percevoir une acceptation de l’enfant, il n’y a que soumission de celui-ci à un adulte profitant de sa position de domination pour exercer une pression. Si, grâce à ce texte, nous pouvons ainsi éviter que certains enfants ne deviennent des victimes, ce sera déjà une victoire, que je veux ici saluer. (M. Dimitri Houbron applaudit.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Karine Lebon, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme Karine Lebon (GDR). L’attente est immense, mais la discussion de cette proposition de loi, du moins à ses débuts, a été une source supplémentaire de confusion sur un sujet douloureux. Je le regrette, comme tous ceux qui s’attendaient à un débat plus serein. La deuxième partie de nos échanges a été marquée par un changement de tonalité et les opinions de chacun ont pu être entendues de manière respectueuse – je vous en remercie toutes et tous, mes chers collègues.Je souhaite de tout cœur que nous soyons très vite à même de proposer des mesures claires et plus poussées, une loi qui protège davantage les plus jeunes et les plus vulnérables – et je pense également aux enfants et aux jeunes porteurs de handicap. Il nous faut pour cela développer la formation des adultes encadrants et l’information dès le plus jeune âge, pour que l’interdit sociétal soit clairement connu de tous et que la parole des victimes soit accueillie de manière appropriée. Ce n’est toutefois qu’une première étape, mais comme on dit chez moi, « tipa tipa narivé ». Nous pouvons d’ores et déjà dire à tous ceux qui ont été victimes de violences sexuelles dans leur enfance : « nous vous croyons », « vous n’y êtes pour rien », « la honte doit changer de camp, nous y veillerons ».Notre groupe votera pour ce texte qui est une bonne base pour atteindre cet objectif qui nous rassemble car, rappelons-le, l’intérêt supérieur de l’enfant doit primer sur les clivages politiques. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Bruno Questel, pour le groupe La République en Marche.
M. Bruno Questel (LAREM). Mes chers collègues, en 2018, pour des raisons que vous connaissez désormais, je n’avais eu ni la force ni le courage de participer à nos travaux sur la loi Schiappa et d’intervenir dans cet hémicycle. Je suis aujourd’hui devant vous : ému bien évidemment, frappé aussi par la force de conviction dont chacune et chacun d’entre vous a fait preuve pour défendre une même cause, au nom de l’intérêt des enfants, de l’intérêt des victimes, et je voulais vous en remercier.La discussion a été tendue en début de séance, mais cela restera accessoire – en tout cas, c’est comme cela que je veux le voir. Nous avons encore du travail. Je salue Mme Santiago, la rapporteure, mais je n’oublie pas Mme Alexandra Louis, notre collègue, qui porte depuis des années ce dossier pour la majorité, mais aussi pour tous. Chacune d’entre elles est investie dans ce combat pour que demain, tout cela ne soit plus possible. Merci à vous deux, mesdames.M. le garde des sceaux, que je remercie pour la force de ses mots, a eu raison de rappeler l’intangibilité des principes constitutionnels et des principes généraux du droit. Le travail va donc se poursuivre à la faveur des navettes et la seule loi qui vaudra sera celle que nous aurons adoptée à l’unanimité – c’est en tout cas le vœu que je formule devant vous. Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera cette proposition de loi. (Vifs applaudissements sur tous les bancs.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Aurélien Pradié, pour le groupe Les Républicains.
M. Aurélien Pradié (LR). Madame la rapporteure, vous nous avez confié au début de notre discussion que vous découvriez depuis votre élection, il y a quelques mois, la vie à l’Assemblée nationale. C’est une expérience que nous avons tous faite au début de notre mandat et je pense pouvoir dire au nom de chacune et chacun d’entre nous que nous avons tous été amenés, après de longs moments de désespérance, à vivre ici de grands moments d’espérance, des moments qui nous redonnent confiance en l’idée que nous nous faisons des combats politiques et de la représentation nationale. Le débat que nous avons eu fait partie de ceux-là. Les choses sont désormais en bon ordre.Vous, députés de l’opposition, avez profité de cette journée qui vous est réservée pour inscrire à l’ordre du jour une proposition de loi sur un sujet qui traverse toute la société et sur lequel nous devions apporter une réponse. Nous, les représentants de la nation, avons décidé, après des travaux en commission pénibles, de faire en sorte que ce texte puisse poursuivre son parcours. Les choses sont en bon ordre.Les représentants de la nation que nous sommes ont débattu, parlementé, voté et fait ce qu’ils devaient faire : répondre à l’une des grandes aspirations de la société. Sur tous ces sujets, il n’y a pas ceux qui sont trop pressés et ceux qui seraient trop prudents : il n’y a que des femmes et des hommes représentant les intérêts de la nation qui ont la volonté de faire avancer les choses. L’histoire politique et parlementaire de notre pays est faite de ces moments où les députés ont brusqué les choses. Les grands textes votés dans cet hémicycle l’ont toujours été avec une certaine précipitation, parce que c’est aux représentants de la nation de brusquer ceux qui prennent trop de temps pour réfléchir. Les choses sont en bon ordre.Au terme de cet examen, tout est maintenant en place pour que nous puissions faire avancer cette cause, pour les victimes mais aussi pour les valeurs de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes LaREM, SOC, Agir ens et GDR. – Mme Albane Gaillot applaudit également.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour le groupe Mouvement Démocrate (MODEM) et démocrates apparentés.
Mme Isabelle Florennes (DEM). Au nom de mon groupe, madame la rapporteure, je tenais à vous remercier pour cette proposition de loi et me féliciter des échanges que nous avons eus en cette deuxième partie de discussion, qui nous ont permis d’envoyer un message aux victimes pour les accompagner dans la réparation de leur douleur, ce qui me paraît être le plus important aujourd’hui. Notre groupe souhaite poursuivre ce travail, sans querelles car l’enjeu est trop important pour qu’elles aient leur place. Aujourd’hui, nous avons abouti à des avancées et nous souhaitons poursuivre en ce sens car depuis longtemps, ces questions nous préoccupent – j’avais eu l’occasion de le dire au moment de l’examen de la loi Schiappa. Je pense en particulier à la fixation de l’âge du consentement, à l’inceste et à la prescription. Je vous remercie, monsieur le garde des sceaux, pour vos réponses et votre engagement. Nous en avons besoin, les Français aussi.Notre groupe est prêt à continuer le travail à vos côtés dès le début du mois de mars, chers collègues, unanimes et rassemblés, comme l’a dit Bruno Questel : nous le devons aux victimes. Vous l’avez compris, il votera en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et SOC et sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Agir ens, UDI-I et LT.)
M. le président (SOC). Mes chers collègues, je vous rappelle que les groupes Les Républicains et Socialistes et apparentés ont demandé un scrutin public sur le vote de l’ensemble de la proposition de loi et vous annonce qu’il n’y aura pas de suspension de séance avant que nous passions à la discussion de la troisième proposition de loi du groupe Socialistes et apparentés.
Vote sur l’ensemble
M. le président (SOC). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 127 Nombre de suffrages exprimés 125 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 125 Contre 0
(La proposition de loi est adoptée à l’unanimité .)
(Applaudissements sur tous les bancs. – De nombreux députés se lèvent pour applaudir.)
Discussion d’une proposition de loi
M. le président (SOC). L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Régis Juanico et plusieurs de ses collègues portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes de la covid-19 (nos 3723, 3877).
Présentation
M. le président (SOC). La parole est à M. Régis Juanico, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Régis Juanico (SOC). Je souhaiterais commencer en vous livrant le témoignage de Pauline Oustric, jeune chercheuse en comportements alimentaires et présidente de l’association AprèsJ20 rassemblant de nombreuses personnes atteintes de formes longues de la covid-19, qui a accepté de nous parler de son expérience et des principaux symptômes de cette pathologie : « Je ne peux plus vivre une journée normalement. On m’a diagnostiqué il y a quelques mois une dysautonomie, une dérégulation du système nerveux. J’ai encore des problèmes pour digérer, des malaises post-effort, de la tachycardie au repos, ce qui est quand même préoccupant à vingt-sept ans. Ces symptômes durent depuis dix mois, car j’ai contracté la covid-19 fin mars, sans besoin d’hospitalisation. Je ne peux plus aujourd’hui vivre comme avant, travailler et faire des choses normales à la maison. C’est une autre vie.»La vie de Pauline, comme celle de tant d’autres, a ainsi été chamboulée depuis qu’elle souffre d’une forme de covid long, pathologie reconnue en août par l’Organisation mondiale de la santé – OMS – et caractérisée par des symptômes persistant plusieurs semaines, voire plusieurs mois, après la contraction de la maladie.Parmi les si nombreuses victimes de la covid-19, il y a celles qui sont malheureusement décédées des suites de la maladie. Il y a ces nombreux patients dont l’état a nécessité des soins à l’hôpital et en service de réanimation, qui sont atteints de séquelles physiques, cardiaques, musculaires, mais aussi psychologiques et psychiatriques graves.À ces malades graves s’ajoutent d’autres victimes, moins connues et moins visibles, le plus souvent des femmes et de nombreux jeunes, dont le quotidien a été bouleversé depuis l’infection. Il s’agit des victimes de ce que l’on appelle le « covid long », caractérisé par des symptômes persistants particulièrement invalidants au premier rang desquels figurent un essoufflement rapide, une fatigue chronique et une désadaptation à l’effort ainsi que des troubles cognitifs, l’anosmie ou encore l’agueusie.Ces patients ont souvent été atteints de formes relativement bénignes de la covid-19, mais souffrent de symptômes à long terme polymorphes – douleurs thoraciques, palpitations, céphalées – ainsi que de dysfonctionnements et d’une incapacité à faire plusieurs choses en même temps. Beaucoup d’entre eux, en raison de troubles persistants de l’attention, sont dans l’incapacité de reprendre leur activité professionnelle. Certains sont arrivés en fin de droits et risquent de voir ajouter à la souffrance physique et psychique de grandes difficultés financières. Le caractère d’affection de longue durée – ALD – n’est pas reconnu à nombre d’entre eux par l’assurance maladie et les soins qui leur sont pourtant indispensables peuvent se révéler onéreux et complexes à obtenir.Les spécialistes évoquent aussi des séquelles psychiatriques de la covid-19 particulièrement alarmantes chez de nombreux patients : anxiété, insomnie, dépression, syndromes post-traumatiques, symptômes obsessionnels. Selon la professeure Marion Leboyer, les conséquences psychiatriques de la covid-19 sont devant nous.S’il est encore trop tôt pour donner des chiffres précis, il est probable que ces formes de covid long concernent plusieurs centaines de milliers de personnes en France. L’OMS évalue le nombre de ces victimes entre 10 et 20 millions dans le monde.Pourtant, le dispositif de réparation des préjudices subis par les victimes de la covid-19 prévu par le décret du 14 septembre 2020 est très loin d’être à la hauteur des enjeux.Pour les soignants, d’abord, contrairement à ce qui avait été annoncé à de multiples reprises par le Gouvernement, y compris dans cet hémicycle, la reconnaissance de la covid-19 comme maladie professionnelle n’est ni automatique ni systématique. Pour recevoir une indemnisation, les soignants et assimilés doivent en effet être atteints d’affections respiratoires aiguës, avoir eu recours à une oxygénothérapie ou toute autre forme d’assistance respiratoire et avoir fait l’objet d’une prise en charge médicale dans un délai de quatorze jours à compter de l’exposition au virus. Ces critères sont particulièrement restrictifs et peu pertinents dans la mesure où, comme on l’a vu, les séquelles cardiaques, neurologiques ou cérébrales de la covid-19 touchent de nombreux patients atteints, au départ, de formes peu graves de la maladie.Pour les autres travailleurs et les personnes dont la pathologie ne correspond pas aux critères très stricts que je viens d’énoncer, la reconnaissance de la covid-19 comme maladie professionnelle relève d’un véritable parcours du combattant. Début février, les organisations syndicales faisaient ainsi état de seulement 200 reconnaissances au titre du nouveau tableau no 100 des maladies professionnelles et de la procédure complémentaire. Ces victimes sont tenues de prouver l’existence d’un « lien direct et essentiel » entre leur travail et la contamination par le virus ; or ce lien est particulièrement difficile à établir dans le cadre d’une épidémie comme celle que nous connaissons.L’existence d’un système à deux vitesses fait, par ailleurs, l’objet d’une vive incompréhension de la part des victimes. Il témoigne d’une forme de mépris face à l’engagement de nombreux travailleurs, ces aides à domicile, hôtesses de caisse, agents des forces de l’ordre et de sécurité, enseignants, agents de propreté et commerçants et tant d’autres montés au front en pleine crise sanitaire. Alors qu’ils souffrent souvent des mêmes séquelles, comment expliquer qu’ils ne soient pas placés sur un pied d’égalité avec les soignants et assimilés ?Centré autour de la seule reconnaissance comme maladie professionnelle, le dispositif d’indemnisation existant laisse, en outre, de nombreuses victimes de côté : les travailleurs indépendants, parmi lesquels une très faible minorité, environ 20 000, sont assurés contre le risque accidents du travail-maladies professionnelles – AT-MP ; les victimes « environnementales », qui ont été contaminées hors du cadre professionnel ; les bénévoles venus prêter main-forte dans les associations de solidarité ; les retraités puisque, je le rappelle, 90 % des personnes décédées avaient plus de 65 ans ; les résidents en EHPAD, qui ont payé le plus fort tribut à la crise avec plus de 30 000 morts sur les 83 000 décès à ce jour ; mais aussi les proches des personnes décédées.L’indemnisation proposée actuellement est largement insuffisante. Uniquement forfaitaire, elle ne prend pas en compte les nombreux préjudices physiques, économiques et moraux dont souffrent les victimes. Nous devons agir face à la détresse de ces nombreuses personnes qui nous appellent, au-delà des discours, à passer aux actes. La réparation des préjudices subis par ces victimes est un devoir, et ce à plusieurs titres. Au-delà de la recherche des responsabilités, la mise en place d’un système ambitieux d’indemnisation des victimes de la covid-19 relève avant tout de la solidarité nationale.Il s’agit d’abord de reconnaître l’engagement de tous ceux qui ont pris de nombreux risques pour assurer la prise en charge des malades et garantir la continuité de la nation. Il s’agit aussi de prendre en considération la souffrance insupportable de ces victimes, nombreuses à dépendre aujourd’hui de leurs proches pour l’ensemble des gestes du quotidien.Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, nous proposons, avec Christian Hutin et les membres du groupe Socialistes et apparentés, la création d’un fonds d’indemnisation des victimes de la covid-19. Notre proposition de loi ouvre la réparation à l’ensemble des victimes graves, que la maladie soit d’origine professionnelle ou non.Prenant en compte des laissés pour compte du dispositif existant, ce fonds vise une réparation intégrale des préjudices subis par toutes les victimes présentant des séquelles temporaires ou définitives de la covid-19, qu’il s’agisse des personnes touchées par des séquelles lourdes résultant des formes graves de la maladie ou de celles atteintes des symptômes persistants caractéristiques des formes longues de la covid-19.La réparation que nous envisageons s’adresse aussi aux ayants droit des personnes qui sont malheureusement décédées des suites de la maladie. Nous ne les avons pas oubliés et nous proposons la mise en place d’une réparation intégrale, visant à permettre à la victime de vivre dans des conditions aussi proches que possible de la situation préalable à la maladie.Le fonds d’indemnisation des victimes de la covid-19 s’inspire de celui des victimes de l’amiante, dont le modèle est aujourd’hui largement éprouvé. La création d’un tel fonds présente de nombreux avantages. Il permet de limiter considérablement le risque de contentieux, qui ajoute inquiétude et incertitude à des victimes déjà fortement éprouvées par la maladie. Il est, par ailleurs, particulièrement protecteur : dès lors que la victime fait état d’un dommage reconnu par le fonds, elle peut obtenir une indemnisation sans qu’il lui soit nécessaire de prouver une faute.L’intérêt de la mise en place d’un fonds d’indemnisation réside aussi dans la rapidité et la simplicité de la procédure d’indemnisation. Le fonds serait en effet tenu de présenter une proposition de réparation dans les six mois suivant la réception de la demande. Par ailleurs, il centraliserait l’ensemble des demandes et ferait office de guichet unique ; ainsi, dans le cas d’une pathologie développée dans un contexte professionnel, le fonds se tournerait lui-même vers les régimes AT-MP éventuellement compétents, plutôt que de demander aux victimes de suivre une procédure au préalable.Enfin, le mode de financement du fonds que nous proposons nous paraît particulièrement équilibré. Assis principalement sur une contribution de l’État et de la branche AT-MP de la sécurité sociale, il fait participer les employeurs et l’État, au nom de leurs responsabilités respectives et de la solidarité nationale.Notre proposition de loi recueille le soutien et suscite une grande attente de la part des organisations syndicales de salariés, mais aussi des associations de victimes que nous avons entendues. Le principe de création d’un fonds d’indemnisation est également défendu par l’Académie nationale de médecine.Nous n’opposons pas l’indemnisation des différentes formes graves de la maladie et l’amélioration du suivi médical, bien au contraire. Comme le disait notre collègue Caroline Fiat la semaine dernière, pour commencer à guérir, il faut d’abord être reconnu.Mes chers collègues, monsieur le secrétaire d’État, la création d’un fonds spécifiquement destiné aux personnes souffrant de séquelles et de formes longues de la covid-19 est une mesure essentielle de reconnaissance. Ne restons pas dans les incantations ; agissons vite pour ces victimes qui comptent, plus que jamais, sur notre soutien et notre mobilisation. Il y a urgence ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes GDR et LT.)
M. le président (SOC). La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. Adrien Taquet. La proposition de loi dont nous débattons porte sur le sujet important de l’indemnisation des victimes de la covid-19.Cette proposition de loi, qui prévoit la constitution d’un fonds d’indemnisation dédié aux victimes de la covid-19, ne constitue cependant pas à nos yeux une réponse réaliste, et ce pour plusieurs raisons. Tout d’abord, parce qu’elle couvre l’ensemble des personnes contaminées sans critère de gravité ; ensuite, parce qu’elle ne s’attache pas à définir les liens de causalité entre l’infection et les pathologies ; parce qu’elle instaure une gouvernance lourde et, enfin, parce qu’elle néglige les enjeux financiers.En prévoyant un dispositif de réparation intégrale, votre proposition de loi revient à inférer une responsabilité de l’État. Or, si le Gouvernement est prêt à entendre beaucoup de critiques, il y a un sujet qui doit bien faire consensus : celui de l’engagement de l’État au cours des derniers mois aux côtés des victimes de l’épidémie. Depuis le début de la crise sanitaire, dès le mois de mars 2020, l’État a prouvé qu’il était à la hauteur ; il a pleinement joué son rôle et le « quoi qu’il en coûte » n’était pas une simple formule.
M. Adrien Taquet. Nous avons ainsi instauré une reconnaissance automatique en cas d’infection sévère respiratoire pour les personnels soignants et assimilés. Cela concerne les personnels de soins, les personnels des laboratoires, des services d’entretien, ceux intervenant dans les transports de malades ou encore l’accompagnement sanitaire. De même, les professionnels de santé libéraux, qui ne bénéficient normalement pas de l’assurance AT-MP, entrent dans le champ de cette reconnaissance automatique sans frais, y compris ceux qui n’ont pas souscrit au dispositif d’assurance volontaire. (Mme Sereine Mauborgne applaudit.)Cette reconnaissance automatique et systématique est rarement prévue dans les modèles étrangers. Il s’agit d’un signal fort envoyé à nos professionnels de santé particulièrement exposés, notamment lors de la première vague de l’épidémie.Ce dispositif n’a cependant pas conduit à négliger les personnes qui ne remplissaient pas les critères professionnels ou de pathologies, bien au contraire. Celles-ci bénéficient d’une procédure de reconnaissance facilitée et confiée à un comité de reconnaissance unique, afin de permettre une étude plus rapide et plus homogène des dossiers.Ce comité s’est vu adresser des recommandations pour apprécier de manière souple le lien entre l’activité professionnelle et l’apparition de la maladie pour les salariés en contact avec du public ou des collègues pendant le confinement. Il a commencé ses travaux au mois de décembre 2020. Au début du mois de février, nous comptions déjà 265 reconnaissances pour des professionnels soignants au premier chef, bien entendu, mais aussi des pompiers, des agents de sécurité ou encore des conducteurs routiers.Par ailleurs, la prise en charge des personnes infectées par la covid-19 et subissant des séquelles graves ou à long terme ne s’arrête pas au seul sujet de leur indemnisation au titre des maladies professionnelles. Il s’agit, en effet, de structurer leur parcours de prise en charge thérapeutique. Vous avez pu en débattre hier, dans le cadre de la discussion de la proposition de résolution visant à reconnaître et prendre en charge les complications à long terme de la covid-19 initiée par le groupe La République en marche. Je ne répéterai pas les propos qui ont pu être prononcés, mais je veux néanmoins souligner la logique qui est la nôtre.Un an après le début de la crise sur le territoire, beaucoup de personnes constatent souffrir de symptômes persistants, comme des douleurs aux articulations, de la fatigue ou encore la perte du goût ou de l’odorat.Cette persistance des symptômes pose question. Il nous faut mieux accompagner les patients, mieux organiser leur parcours de soins afin de répondre à leurs besoins. C’est un travail conduit actuellement par le ministère des solidarités et de la santé, en lien avec la Haute Autorité de santé – la HAS – et avec les chercheurs.Ainsi, la HAS a constitué un groupe de travail d’une quinzaine de professionnels de santé et de diverses associations de malades pour définir la prise en charge optimale qui doit être proposée à ces patients, souvent légitimement inquiets. Elle a d’ores et déjà diffusé des outils aux professionnels pour proposer une approche globale, pragmatique et adaptée aux symptômes de chaque patient, tout en évitant les examens non pertinents. De la même manière, les travaux de recherche continuent afin de mieux appréhender à la fois l’épidémiologie des symptômes prolongés, les mécanismes biologiques à l’œuvre, mais aussi les approches thérapeutiques.Le programme sanitaire, à la hauteur des conséquences de l’épidémie, est donc une réalité que nous nous attachons à renforcer chaque jour, au gré des avancées scientifiques. Nous nous plaçons dans une logique visant à apporter des réponses concrètes et adaptées aux problématiques soulevées par cette crise sanitaire que nous subissons au même titre que nombre de pays.Nous pouvons nous appuyer pour ce faire sur un système de protection sociale fort et nous pouvons nous en réjouir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (SOC). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (SOC). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :Suite de la proposition de loi portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes de la covid-19 ; Proposition de loi visant à réformer la fiscalité des droits de succession et de donation : protéger les classes moyennes et populaires, et mieux redistribuer les richesses.La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures vingt-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra