« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 13 février 2021
Présidence de Mme Annie Genevard
Après l’article 53
M. Philippe Vigier (DEM). Notre excellent collègue Hetzel a dû passer un peu rapidement sur l’amendement no 2742 que Jean-Paul Mattei a proposé au nom du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, et que nous avons adopté. Il serait bon qu’il le lise plus attentivement : sa sagacité est reconnue de tous sur les bancs de cette assemblée. Puisqu’on a remplacé « ne peut être accordée que » par « est accordée », avant de développer les quatre motifs d’autorisation, dont le champ a été élargi, vous ne pouvez pas dire que nous avons restreint l’instruction en famille, à laquelle vous savez notre attachement. Vous connaissez parfaitement le sens des mots : en écrivant « est accordée », on signifie que la confiance est donnée par principe, et que le contrôle s’exercera ensuite. Nous avons ainsi satisfait aux demandes que vous avez exprimées tout au long des débats. Je m’en réjouis et suis heureux que cet amendement ait été défendu par Jean-Paul Mattei. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Certes, mais je ferai remarquer à M. Vigier, dont la sagacité n’est pas non plus en cause, que « est accordée » signifie qu’il s’agit d’un régime d’autorisation, autrement dit d’une restriction de la liberté garantie en l’état du droit…
Mme la présidente (LR). Cette controverse de Valladolid est presque tranchée. (Sourires.) La parole est à Mme Fabienne Colboc.
Mme Fabienne Colboc (LAREM). Il faut arrêter de tenir des propos réducteurs. Nous avons débattu pendant des heures : nos interventions sur l’article 21, les amendements de suppression et les amendements que nous avons adoptés pour améliorer le système (Protestations sur les bancs du groupe LR), prouvent que nous n’interdisons pas l’IEF, mais que nous l’encadrons.
Mme Fabienne Colboc (LAREM). Les familles qui la font bien continueront à la faire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(Les amendements nos 47 et 149, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de six amendements, nos 1767, 1333, 238, 2075, 1647 et 1664, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1647 et 1664 sont identiques.Les amendements nos 1767 de Mme Catherine Osson et 1333 de Mme Laurence Trastour-Isnart sont défendus.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 238.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Nous n’allons pas refaire maintenant le débat. Il est bien dommage que ces amendements ne soient examinés que maintenant : ils auraient fait un bon préalable aux discussions, notamment en matière d’instruction en famille. Nous l’avons dit tout au long des débats : nous ne disposons pas de chiffres. Vous n’en avez pas, ou nous n’en avons pas eu connaissance.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Si, madame la rapporteure, ou alors il aurait fallu nous les transmettre pour l’examen du texte. Je sais que vous avez expliqué dans la presse que vous en aviez, mais nous n’en avons pas eu connaissance. Il s’agit encore d’un « amendement rapport », et je sais donc que vous y serez opposés, mais il serait bon que le Gouvernement transmette en toute transparence les chiffres dont il pourrait avoir connaissance qui établissent un lien étroit entre l’instruction en famille et la radicalisation – puisque tel était votre objectif. Nous le savons pour avoir rencontré des familles et mené des recherches, pour avoir discuté, durant les auditions de la commission spéciale, avec des chercheurs qui ont travaillé sur le sujet, et qui feront connaître leurs résultats d’ici à 2022 : nous ne sommes pas capables d’établir un lien entre l’IEF et la radicalisation. Cet amendement vise donc à demander au Gouvernement de nous transmettre les données qu’il a en sa possession pour éclairer nos débats.
Mme la présidente (LR). L’amendement no 2075 de M. Nicolas Forissier, ainsi que les amendements identiques nos 1647 de Mme Isabelle Valentin et 1664 de Mme Josiane Corneloup, sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié (LAREM). Pour obtenir les rapports que vous souhaitez, vous pouvez également exercer votre mission de contrôle du Gouvernement.
M. Sacha Houlié (LAREM). Comme je l’ai fait, allez voir le directeur académique des services de l’éducation nationale de votre département, et demandez-lui combien de familles pratiquent l’IEF.
Mme Anne-Laure Blin (LR). La question ne porte pas sur le nombre de familles, mais sur le lien avec la radicalisation !
M. Sacha Houlié (LAREM). Dans la Vienne, il y en avait 60 en 2019, 200 en novembre 2020, et 234 en janvier 2021. Vous pouvez donc obtenir des données précises sur le sujet auprès des services de l’État de votre département, au plus près du terrain.
M. Frédéric Petit (DEM). Tout d’abord, les chiffres existent et il y en a beaucoup d’autres : ceux que le rapporteur vient de rappeler, ainsi que des études détaillées sur certains départements. En auditionnant les chercheurs qui travaillent sur ces questions, nous avons obtenu des chiffres très précis.Ensuite, 100 % des gagnants ont évidemment tenté leur chance. Vous demandez le lien entre la radicalisation et l’IEF, alors qu’il ne faut pas exprimer ce lien en termes de taux de radicalisation par rapport à l’IEF, mais faire l’inverse. Ainsi, il a été constaté que plus de la moitié des enfants ayant fréquenté une école dangereuse ou étant en danger avaient utilisé l’outil de l’IEF. Le feu rouge n’est pas une atteinte à la liberté de circulation, et je pourrais même dire que le feu rouge est fait pour les chauffards : non.
Mme Anne Brugnera (LAREM). Chers collègues, je ne veux pas refaire le débat sur l’instruction en famille, nous l’avons déjà eu : il a été riche et a duré une journée et demie. En revanche, je refuse d’entendre des arguments fallacieux à l’appui de votre opposition à ce que nous proposons. Des chiffres, il y en a.
Mme Anne Brugnera (LAREM). Il y en a dans l’étude d’impact : vous les avez. Vous pouvez aussi obtenir des chiffres auprès de la direction académique des services de l’éducation nationale de votre département.
Mme Anne Brugnera (LAREM). Un grand nombre de députés ont auditionné les familles qui pratiquent l’IEF, mais aussi la direction académique des services de l’éducation nationale de leur département.
Mme Anne Brugnera (LAREM). Il est bien sûr plus facile d’aller chercher les chiffres qui vous arrangent, mais vous ne pouvez pas faire mentir les chiffres lorsqu’ils ne vous arrangent pas. Beaucoup de choses fausses sont dites sur cette question ; c’est vraiment dommage, parce que la discussion a eu lieu hier et avant-hier, et que nous avions tout le loisir d’en débattre respectueusement à ce moment-là. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. Pierre-Yves Bournazel (AGIR-E). Nous avons débattu longuement sur ce sujet, et il ne faudrait pas qu’il donne lieu à une désinformation auprès des familles. L’instruction en famille n’est pas interdite. Vous semblez dire qu’elle est pénalisée : non, il y a une autorisation préalable, parce qu’il s’agit d’une liberté encadrée, pour protéger les familles – précisément pour qu’elles ne soient pas confondues avec les familles qui cherchent à contourner la loi et le droit en sortant leurs enfants du système d’enseignement, en se radicalisant et en combattant la République.Même si vous le considérez comme marginal, ce phénomène existe et il est grandissant. Les responsables de l’éducation nationale dans les départements nous le confirment. Je vous y invitais déjà il y a quelques jours, lisez le livre de Jean-Pierre Obin et voyez sa position sur cette question : c’est très important, car cela nous permet d’être lucides lorsque nous légiférons. Ne confondons pas les familles qui ont la liberté de pratiquer l’instruction en famille, grâce à une autorisation préalable, et qui pourront continuer de le faire, avec celles qui contournent le droit et qui souhaitent combattre la République en sortant leurs enfants du système de l’enseignement pour les radicaliser. Ce sont ces enfants que nous devons protéger. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Patrick Hetzel (LR). Les débats qui surgissent à la fin de l’examen d’un projet de loi sont toujours extrêmement intéressants, et il ne faut pas les négliger, qu’ils portent sur des éléments de forme ou sur le processus législatif lui-même.
M. Patrick Hetzel (LR). En l’espèce, l’intervention de Mme Brugnera est révélatrice d’une asymétrie informationnelle. Mme Brugnera nous dit se baser sur des données ; cela signifie donc que le Gouvernement lui a communiqué des données qui ne l’ont pas été à l’ensemble de la représentation nationale. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. Patrick Hetzel (LR). Cela montre bien la nécessité d’obtenir un rapport dressant un état des lieux chiffré, car cette asymétrie informationnelle en faveur du groupe majoritaire est un vrai problème de fond. Depuis que nous discutons de la question de l’IEF, nous constatons que nous ne disposons manifestement pas des mêmes informations que le groupe majoritaire…
M. Patrick Hetzel (LR). …et cela pose problème : je tiens à le dénoncer solennellement dans cet hémicycle ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Florent Boudié (LAREM). Ce n’est pas une raison, bien sûr, madame Blin. Vous souhaitez rejouer les discussions sur ce sujet, alors qu’elles ont déjà duré plus de vingt-quatre heures.
M. Florent Boudié (LAREM). Permettez-moi de rappeler quelques chiffres parmi ceux – nombreux – dont nous disposons. Sur les années 2019 et 2020, le nombre d’enfants en instruction en famille a augmenté de 25 %, quelles que soient les classes d’âge et les catégories sociales, selon les chiffres fournis par la DGESCO – direction générale de l’enseignement scolaire – lors de son audition par les rapporteurs thématiques.Sur la même année, nous constatons un taux de 25 % de refus de contrôle – j’insiste sur ce chiffre, car il est particulièrement éloquent : 25 % des familles refusent toute forme de contrôle établi par l’autorité académique.
M. Florent Boudié (LAREM). Nous pouvons prolonger la discussion si vous le souhaitez, puisque nous disposons d’un dernier chiffre : 10 % des familles contrôlées révèlent des lacunes extrêmement graves sur le plan éducatif. Nous proposons donc des garanties supplémentaires et un encadrement des familles – qui, pour la plupart d’entre elles, sont tout à fait légitimes et pratiquent l’IEF avec responsabilité.Nous les avons d’ailleurs reçues à de nombreuses reprises, même si leur effectif reste modeste à l’échelle de nos circonscriptions. Nous assumons l’encadrement, tout comme nous garantissons la liberté de choix à ces familles, pour peu qu’elles s’inscrivent dans un projet éducatif dans l’intérêt supérieur de l’enfant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Très sincèrement, n’avez-vous plus d’autres arguments que le grand complot, la grande chose cachée ? Soyons sérieux ! Notre collègue Brugnera a cité des chiffres, elle a indiqué où l’on pouvait les trouver : dans l’étude d’impact, dans le compte rendu des auditions ou auprès des directions académiques. Cela est très secret !Quand Francis Chouat décrit la situation de son département, il en est effectivement informé très secrètement par de sombres réseaux, qui se nomment… les autorités de la République et les maires !
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). En réalité, tout ce qui vous reste, et j’en reviens aux propos tenus par notre collègue Aubert lors nos premières discussions : quand on n’a plus rien, il ne reste plus qu’à dénoncer le complot. C’est là où vous en êtes !
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). La réalité, c’est que nous menons une action qui vise non pas à supprimer, non pas à interdire l’instruction en famille…
M. Florent Boudié (LAREM). Il n’y a pas de chiffres cachés, monsieur Hetzel !…mais à faire en sorte qu’elle ne soit pas le prétexte, l’outil et le vecteur du séparatisme ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Anne-Laure Blin (LR). …mais l’on ne peut passer cette question sous silence.
M. François de Rugy (LAREM). Vous relancez ce débat, qui nous a déjà pris une journée entière !
Mme Anne-Laure Blin (LR). Non, monsieur Vuilletet, vous n’avez pas raison : nous n’avons pas dénoncé de complot. Ce n’est pas nous qui avons choisi de placer cette question après l’article 53, car cela relève des services.Nous ne pouvons pas laisser Mme Brugnera dire que vous avez donné des chiffres…
M. Florent Boudié (LAREM). Quelle démagogie, ma chère collègue ! Vous terminez bien mal ce débat…
Mme Anne-Laure Blin (LR). …parce que dans ce cas, comme l’a dit mon collègue Hetzel, c’est dramatique pour la représentation nationale !Nous n’avons eu connaissance d’aucun chiffre.
M. Florent Boudié (LAREM). Voulez-vous que nous les lisions ensemble, ces chiffres ?
Mme Anne-Laure Blin (LR). Et ne soyez pas méprisants au point de laisser entendre que nous n’aurions pas lu l’étude d’impact, ni même travaillé sur la question !Il y a effectivement des chiffres dans l’étude d’impact – je n’ai jamais dit le contraire.
M. Florent Boudié (LAREM). Je n’ai pas dit que ce sont les seuls chiffres qu’il fallait regarder !
Mme Anne-Laure Blin (LR). Mais les chiffres que j’évoquais, à savoir ceux qui permettraient de faire le lien entre radicalisation et instruction en famille, n’y sont pas.La simple augmentation de la fréquentation de l’instruction en famille n’est pas une preuve par A plus B de l’existence d’un lien précis entre radicalisation islamique et instruction en famille.
M. Stéphane Peu (GDR). Cela vous rassure ? Moi aussi. (Sourires et applaudissements sur divers bancs.)…mais je soutiens l’idée d’investiguer davantage. Obtenir par ce rapport des éléments factuels sur l’instruction en famille nous aiderait.
M. Stéphane Peu (GDR). Cette question a en effet occupé une place centrale, et même disproportionnée, dans nos débats.Comme je l’ai déjà dit au cours d’une séance précédente, j’ai essayé d’investiguer dans mon département pour connaître la réalité de l’instruction en famille.J’ai eu du mal. Le préfet m’a donné des chiffes, puis m’a rappelé trois jours plus tard pour m’en donner d’autres. J’ai ensuite contacté des maires et le directeur académique des services de l’éducation nationale. Avant d’obtenir un chiffre qui soit corroboré par les uns et les autres et validé à la fois par le préfet et par le DASEN, il a fallu du temps, ce qui prouve que les renseignements ne sont pas si faciles à obtenir.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Il y a des chercheurs qui planchent depuis des années sur la question !
M. Stéphane Peu (GDR). Je redis ce qui m’inquiète, et je me fais le porte-parole des préfets et du DASEN de mon département : environ 1 000 personnes reçoivent une instruction en famille grâce au CNED – Centre national d’enseignement à distance –, quasiment toutes selon les critères établis par l’article 21, sur un système déclaratif ; elles sont relativement suivies, puisque la loi dite Gatel a prévu l’évaluation des élèves en cours et en fin de cycle, sans compter les inspections.Tous me disent que le grand sujet, ce sont les enfants hors radar.
M. Stéphane Peu (GDR). Nous sommes incapables d’évaluer le nombre d’enfants, même s’ils sont probablement des centaines à n’être ni déclarés en instruction en famille, ni à l’école, et personne ne sait où ils sont ! Du point de vue des statistiques, ils ne sont nulle part ! (M. Alexis Corbière applaudit.)
Mme Anne-Laure Blin (LR). Voilà, tout à fait ! C’est ce que nous avons dit !
M. Stéphane Peu (GDR). C’est un immense sujet, sur lequel le projet de loi fait totalement l’impasse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Philippe Vigier applaudit aussi.)Il faut s’en inquiéter, car personne n’en parle. Je rappelle que le rapport de MM. François Cornut-Gentille et Rodrigue Kokouendo sur l’évaluation de l’action de l’État dans l’exercice de ses missions régaliennes en Seine-Saint-Denis a constaté que l’INSEE ne savait pas calculer le nombre d’habitants de ce département…
M. Stéphane Peu (GDR). …à 100 000 ou 300 000 personnes près, soit environ 5 % de la population du département. Il y a donc un immense trou noir, que ce texte n’aborde absolument pas.
M. Éric Diard (LR). Je rejoins M. Peu : beaucoup d’enfants sont sortis des écrans radars. Il est important d’obtenir un rapport dressant un état des lieux chiffré pour dissiper les craintes.Notre discussion n’a pas suffisamment été étayée par des chiffres. Je vais vous communiquer ceux dont je dispose, même s’ils ne sont pas actualisés. Ils viennent de la commission d’enquête sénatoriale de l’an dernier sur les réponses apportées par les autorités publiques au développement de la radicalisation islamiste et les moyens de la combattre.La commission d’enquête note avec inquiétude la très forte augmentation du nombre d’enfants scolarisés à domicile. Vous pouvez constater que les chiffres ont évolué : alors qu’ils étaient, selon le ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse, 18 818 en 2010, 35 950 en 2018 et en 2019, ils sont désormais 60 000.
M. Éric Diard (LR). Dans le Val d’Oise, 325 élèves étaient en instruction à domicile l’année dernière, contre 589 cette année, soit une augmentation de 80 % en un an.La commission d’enquête relève de manière préoccupante que l’augmentation de l’instruction à domicile se fait principalement en dehors des formations proposées par le CNED : le nombre d’enfants inscrits à domicile hors CNED a explosé, augmentant de 275 % en dix ans.Je ne fais pas de lien automatique entre le séparatisme et l’instruction à domicile, loin de là, mais nous avons besoin de chiffres.
M. Éric Diard (LR). Je suis allé les chercher, mais nous avons besoin de chiffres actualisés. Vous devez donner les chiffres dans les départements à la représentation nationale et essayer d’élucider la problématique des enfants que l’on ne trouve plus et qui sont sortis des écrans radars.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure.
Mme Anne Brugnera (LAREM). Avec tout le respect que j’ai pour vous, monsieur Peu, je dois vous dire que vous avez conclu votre propos sur une erreur : nous avons bel et bien traité, en partie, ce sujet qui nous inquiète tous.
Mme Anne Brugnera (LAREM). Il serait bon que nous puissions discuter calmement. Je comprends que vous soyez énervés, mais ce n’est pas une raison pour me couper la parole.
Mme Anne Brugnera (LAREM). Je comprends tout à fait votre inquiétude, monsieur Peu, à propos de la situation en Seine-Saint-Denis. Lorsque j’ai auditionné l’INSEE, j’ai précisément soulevé ce problème, qui concerne toutes les grandes métropoles où la mobilité est forte.Nous avons traité le sujet de deux façons. D’une part, nous avons généralisé l’identifiant national élève. Tous les enfants en auront désormais un, ce qui n’était pas le cas des enfants instruits en famille, ni des enfants scolarisés dans une école hors contrat. Cela nous permettra de les suivre tout au long de leur parcours d’instruction obligatoire, de 3 à 16 ans.D’autre part, il y aura désormais une cellule de prévention de l’évitement scolaire dans chaque département. Ces cellules – nous avons auditionné certains de leurs membres – recherchent les enfants qui ne sont ni déclarés ni connus des services, notamment en croisant des fichiers, puis contactent les familles pour voir ce qu’il en est.Ces deux mesures très importantes nous permettront de travailler sur la question. Nous voulons nous assurer que tous les enfants reçoivent une instruction à la hauteur des exigences requises, celle que doit avoir un petit Français pour devenir un citoyen éclairé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Marlène Schiappa. Je l’ai indiqué précédemment et vous le savez bien, nous sommes défavorables aux demandes de rapport, quel qu’en soit le sujet. Au demeurant, vous avez adopté des dispositions qui permettront d’obtenir les informations et les chiffres que ce rapport aurait vocation à fournir.Par ailleurs, le Parlement sera fondé à contrôler l’action du Gouvernement dès lors que cette loi sera adoptée, promulguée et appliquée. Il aura toute liberté, toute latitude de recourir, en la matière, aux différents moyens de contrôle de l’action du Gouvernement.Vous avez dit à deux reprises, madame Blin, que la majorité et le Gouvernement souhaitaient aller vite.
Mme Marlène Schiappa. Mais non ! Je suis, je le redis, à l’entière disposition du Parlement. Nous avons tout le week-end devant nous. Cela ne me posera aucun problème, si c’est nécessaire, de débattre aujourd’hui jusqu’à minuit ou au-delà, voire de revenir demain. Je ne tiens pas à aller vite, pas plus que je ne tiens à aller lentement, mais je ne tiens pas, comme c’est le cas en ce moment, à refaire des débats qui ont déjà eu lieu.
Mme Marlène Schiappa. Mme la rapporteure vient de le rappeler, vous avez eu à ce sujet un débat complet et détaillé avec le ministre de l’éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, qui est fondé à apporter les éléments de réponse du Gouvernement en la matière.Si vous voulez refaire le débat, je suis à votre disposition. Néanmoins, vous avez voté l’article 21 bis, que je vais vous relire.
Mme Marlène Schiappa. Certes, mais il figure désormais dans le projet de loi qui sera examiné au Sénat, puis promulgué.En voici le texte : « Après l’article L. 131-6 du code de l’éducation, il est inséré un article L. 131-6-1 ainsi rédigé : "Art. L. 131-6-1. – Afin notamment de renforcer le suivi de l’obligation d’instruction par le maire et l’autorité de l’État compétente en matière d’éducation et de s’assurer ainsi qu’aucun enfant n’est privé de son droit à l’instruction, chaque enfant soumis à l’obligation d’instruction prévue à l’article L. 131-1 se voit attribuer un identifiant national." »Cette disposition, adoptée par l’Assemblée nationale, permettra d’obtenir les informations et les chiffres que vous demandez. Il n’y a pas lieu d’établir en sus un rapport sur la situation antérieure, alors que le Gouvernement devra précisément se mobiliser pour appliquer les dispositions de la loi votée. ; ce serait ubuesque ! D’où mon avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
(Les amendements nos 1767, 1333, 238 et 2075, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1647 et 1664 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1558 de M. Alexis Corbière est défendu.
(L’amendement no 1558, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 2607 de Mme Aina Kuric est défendu.
(L’amendement no 2607, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 2343 de Mme Souad Zitouni est défendu.
(L’amendement no 2343, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1890 de Mme Yolaine de Courson est défendu.
(L’amendement no 1890, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 2561 de Mme Maud Petit est défendu.
(L’amendement no 2561, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 612 de M. Christophe Naegelen et 2562 de Mme Maud Petit, qui peuvent être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 612 et 2562, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1909 de Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe est défendu.
(L’amendement no 1909, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 2592 de Mme Cathy Racon-Bouzon et 2640 de Mme Anne Brugnera, rapporteure, sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Je suis tout de même très étonné que le Gouvernement donne un avis favorable à une demande de rapport, alors que Mme la ministre déléguée nous a expliqué à longueur de temps qu’elle serait défavorable à de telles demandes. Il y a deux poids, deux mesures, selon qu’elles émanent du groupe majoritaire ou des oppositions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et Dem.)
Mme Marlène Schiappa. Monsieur Brindeau, je suis effectivement défavorable, à titre personnel, à toute demande de rapport ; j’ai toujours refusé les amendements en ce sens.
Mme Marlène Schiappa. Le ministre de l’éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, est favorable à cette demande de rapport, qui concerne directement une question dont il a la charge ; il lui trouve une utilité. Le Gouvernement a décidé de suivre l’avis du ministre de l’éducation nationale. J’exprime la position du Gouvernement, que je représente ici. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Millienne (DEM). …mais il y a un peu de cela !J’entends bien, madame la ministre déléguée, que M. Blanquer est favorable à cette demande de rapport et que c’est à ce titre que le Gouvernement l’accepte. Avouez tout de même qu’il est un peu étrange, pour la représentation nationale, de constater que les demandes de rapport des députés sont toutes refusées, sauf lorsqu’elles proviennent des rangs qui soutiennent le Gouvernement.En même temps, ce n’est pas très grave.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure.
Mme Anne Brugnera (LAREM). Permettez-moi, chers collègues, de vous rappeler les débats relativement longs que nous avons eus hier sur la question de la mixité sociale dans les établissements publics et privés, notamment lorsque nous avons examiné les amendements portant article additionnel après l’article 24. À cette occasion, Jean-Michel Blanquer et moi-même avons évoqué le rapport sur lequel portent ces amendements. À ce moment-là, tout le monde était d’accord pour le demander. Manifestement, en l’espace d’un jour, les choses ont changé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Florent Boudié (LAREM). Je confirme les propos de la rapporteure : nous avons évoqué l’hypothèse d’un tel rapport lors de la discussion des articles 21 et suivants.En commission spéciale, monsieur Millienne, nous avons adopté une demande de rapport présentée par le groupe Dem, portant sur la création d’un fonds de soutien associatif. Dès lors, vous ne pouvez pas dire – d’autant que nous sommes partenaires au sein de la majorité présidentielle – que les demandes sont traitées de manière fondamentalement différente selon qu’elles viennent du groupe LaREM ou du groupe Dem ! (Mme Laetitia Avia, rapporteure, applaudit.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.
M. François de Rugy (LAREM). Je suis par principe défavorable, je le redis, à toutes les demandes de rapport, quelles qu’elles soient. Notons tout de même que nous avons à examiner soixante amendements demandant un rapport ! Ils viennent de tous les bancs ; c’est une habitude bien partagée. Par ailleurs, on le sait très bien, c’est un moyen un peu détourné, disons-le, de relancer le débat sur tel ou tel sujet ; nous venons d’en avoir une belle démonstration.En revanche, rien ne nous interdit de poursuivre notre travail d’investigation – le mot est peut-être un peu fort –, en tout cas d’établir autant que possible les chiffres relatifs aux différents sujets qui nous intéressent. Nous pourrons continuer à le faire dans le cadre de la commission spéciale, en vue d’une deuxième lecture du texte, s’il y en a une, ou de son adoption définitive à l’issue d’une commission mixte paritaire conclusive.Quant aux questions que vous avez évoquées tout à l’heure, monsieur Peu, à savoir la déscolarisation des enfants ou leur non-scolarisation – si certaines familles retirent leurs enfants de l’école, d’autres ne les y inscrivent même pas –, qui concernent la Seine-Saint-Denis et d’autres départements, elles relèvent bien davantage d’une commission d’enquête parlementaire. M. Diard a d’ailleurs lui-même cité le rapport d’une précédente commission d’enquête.La difficulté à obtenir des chiffres pour votre département, l’INSEE ayant lui-même du mal à en fournir, tient en grande partie, vous le savez bien, au fait que beaucoup de gens vivent dans la clandestinité et dans des logements suroccupés – nous en avions d’ailleurs visité ensemble il y a trois ans. Il s’agit là de problèmes graves, qui relèvent en réalité de la protection de l’enfance et vont bien au-delà de la question de l’instruction en famille et de son éventuel détournement.Selon moi, cela mériterait largement une commission d’enquête parlementaire. Il appartient aux groupes politiques – il y en a neuf dans notre assemblée – d’utiliser leur droit de tirage en ce sens.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). On attend que le groupe La République en marche dépose sa demande !
Mme Anne-Laure Blin (LR). Je serai très rapide, mes chers collègues, pour vous être agréable.Madame la rapporteure, vous avez effectivement annoncé au cours des débats que nous examinerions cet amendement. Toutefois, veuillez ne pas désinformer ni donner une interprétation de son contenu : il porte certes sur la mixité sociale, mais uniquement dans l’enseignement privé, pas dans l’enseignement public. Il relève donc toujours du même esprit de suspicion. Si vous aviez eu des échanges avec les représentants des établissements privés, vous sauriez qu’ils ont des choses à vous apprendre en matière de mixité sociale.
Mme Isabelle Florennes (DEM). Je souhaite faire quelques remarques.Monsieur le président de la commission spéciale, monsieur le rapporteur général, madame la ministre déléguée, soyons prudents avec les positions de principe concernant les demandes de rapport. Nous en avons discuté dès le début des travaux de la commission spéciale, et cela renvoie au débat sur les moyens de contrôle et d’évaluation dont dispose le Parlement.
Mme Isabelle Florennes (DEM). Or ce débat n’est pas terminé, vous le savez très bien. Plusieurs d’entre nous, notamment mon collègue Jean-Noël Barrot, le nourrissent depuis plus de trois ans dans cet hémicycle. Nous n’allons pas y revenir à cet instant, mais il faut se méfier des positions de principe que l’on ne peut finalement pas tenir. (Approbations sur les bancs des groupes Dem et LR.)Vous dites que vous n’acceptez pas les demandes de rapport, mais qu’il faut tout de même traiter tel ou tel sujet important. C’est incohérent, et ce n’est pas bon pour l’image de la majorité, alors que nous voulons travailler bien et ensemble, en partenaires, comme nous l’avons fait selon moi sur ce texte.En commission spéciale, nous avons effectivement obtenu la remise d’un rapport relatif à la promesse républicaine, et je vous en remercie, madame la ministre déléguée. C’est une très bonne chose, car nous n’avions pas d’autre moyen, à ce stade, de progresser sur la question. Le groupe Dem est tout à fait satisfait de cette avancée. Le Président de la République a d’ailleurs lui-même évoqué ce thème important cette semaine, lors de son déplacement à Nantes, consacré à l’égalité des chances.Troisième remarque : vous demandez un rapport sur la mixité sociale dans les établissements d’enseignement privé, ce que je trouve intéressant. Hier soir, dans son intervention relative à la question de la mixité sociale, largement reprise aujourd’hui sur les réseaux sociaux, notre collègue Pupponi a souligné que ce sont les établissements d’enseignement privé qui assurent la mixité sociale dans les quartiers – nous en avons tous un exemple dans les métropoles de nos circonscriptions. Pourquoi pas un rapport examinant toutes les questions relatives à la mixité sociale, puisque le projet de loi ne le prévoit pas ?Travaillons en partenaires, sans nous opposer. Ne restons pas sur des positions de principe que nous ne pouvons tenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Éric Diard applaudit également.)
M. Patrick Hetzel (LR). Vous avez indiqué tout à l’heure, madame Brugnera, que ce rapport faisait consensus. Je rappelle qu’au moment où cette question a été abordée, plusieurs d’entre nous – notre collègue l’a d’ailleurs mentionné – ont souligné qu’on se trompait de cible en limitant l’analyse de la mixité sociale, qui est un vrai sujet, aux seuls établissements d’enseignement privé. Encore une fois, on cherche vraiment à stigmatiser l’enseignement privé, alors que, je le rappelle une nouvelle fois, il prend toute sa part et joue dans bien des cas un rôle déterminant en la matière. Sachez que pour sa part, notre groupe ne considère pas qu’il faille stigmatiser une forme d’enseignement !Vous cherchez à porter atteinte à l’équilibre qui existe. Du reste, ces établissements contribuent à une mission de service public. La manière dont vous traitez cette question montre que vous cherchez, une nouvelle fois, à créer non pas de la confiance, mais de la défiance.
(Les amendements identiques nos 2592 et 2640 sont adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 1179.
M. Éric Diard (LR). Moi non plus, je ne suis pas un grand fan des rapports, mais je propose celui-ci à la suite des discussions que nous avons eues avec la rapporteure Anne Brugnera en commission spéciale. Il me paraît intéressant d’établir un rapport sur la pertinence de la création d’un corps d’inspecteurs de l’éducation nationale dédiés à la mission d’inspection des établissements privés hors contrat ou des familles assurant l’instruction de leurs enfants à domicile. En effet, cette mission me paraît assez spécifique.
(L’amendement no 1179, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 72 et 955, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Sandra Boëlle, pour soutenir l’amendement no 72.
Mme Sandra Boëlle (LR). Il vise à résoudre le problème de la radicalisation dans les clubs de sport. En effet, les tentatives de noyautage des clubs de sport et les dérives se multiplient, comme en témoigne un livre d’enquête, Le Livre noir du sport. Je vous rappelle que tous les terroristes qui ont commis des attentats en France étaient entraînés dans des clubs de sport. Il est donc essentiel de connaître précisément l’état de la menace au sein de nos clubs sportifs afin de l’éradiquer.
Mme la présidente (LR). L’amendement no 955 de M. Jean-Claude Bouchet est défendu.
(Les amendements nos 72 et 955, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 2688 de Mme Josiane Corneloup et 152 de Mme Valérie Beauvais, qui peuvent être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 2688 et 152, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1374 de M. Julien Aubert est défendu.
(L’amendement no 1374, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Ier, pour soutenir son amendement no 2374.
(L’amendement no 2374, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 901 de M. Pierre-Alain Raphan est défendu.
(L’amendement no 901, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 1189 et 724, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 1189.
M. Éric Diard (LR). Je reviens brièvement sur un sujet cher à notre collègue Bruno Questel. Il vise à demander au Gouvernement un rapport sur l’opportunité pour le ministère de la justice de financer les aumôniers pénitentiaires, tout comme le ministère des armées finance les aumôniers militaires.
Mme la présidente (LR). L’amendement no 724 de M. Robin Reda est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Patrick Hetzel (LR). Madame la ministre déléguée, vous nous encouragiez tout à l’heure à exercer notre rôle de contrôle parlementaire. Dans un certain nombre de cas, nous demandons des rapports pour avoir une vision extensive et une bonne compréhension d’un phénomène, afin d’être capables de l’analyser pour pouvoir légiférer de manière cohérente. Il s’agit également de disposer d’éléments de type étude d’impact.Je m’exprime en tant que rapporteur spécial des crédits budgétaires de la mission « Justice ». Il est très difficile de demander des rapports à la chancellerie, comme le fait ici notre collègue Diard. Elle répond généralement qu’il est beaucoup trop lourd de mobiliser les services, qui ont bien d’autres choses à faire, pour apporter une réponse précise à telle ou telle question. Bref, circulez, il n’y a rien à voir !Une fois encore, madame la ministre déléguée, il y a un décalage entre ce que vous affirmez au banc et la réalité à laquelle sont confrontés les parlementaires. C’est pourquoi je voudrais réaffirmer solennellement qu’un certain nombre de rapports ont du sens. Je note que vous appliquez une règle générale selon laquelle il ne sera fait droit à aucune demande de rapport, ce que je peux entendre. En revanche, il est normal que l’on puisse argumenter pour obtenir des exceptions. Je constate néanmoins – tout le problème est là – que vous avez une conception vraiment très sélective des exceptions.
M. Éric Diard (LR). Éric Poulliat et moi-même avons repris dans notre rapport d’information sur les services publics et la radicalisation sa proposition visant à engager la réflexion sur un rapprochement du statut, de la rémunération et de la couverture sociale des aumôniers pénitentiaires avec ceux applicables aux aumôniers militaires. Je ne vais pas parler au nom de Bruno Questel, mais il a sollicité ce rapport auprès du garde des sceaux ; il en était très demandeur. Si nous n’en adoptons pas le principe aujourd’hui, je crains que tout cela finisse par un enterrement de première classe.
M. Philippe Vigier (DEM). Monsieur le rapporteur général, bien que je sois dans cette maison depuis quelques années, je n’ai jamais demandé beaucoup de rapports. Vous pourrez aisément le vérifier, car le passé plaide en ma faveur.Choisir le tri sélectif pour ce genre de travail parlementaire n’est jamais une très bonne idée, surtout pour un texte sur lequel on veut essayer de rassembler le plus largement possible. Je constate que depuis le début de l’examen de ce texte, les articles sont très souvent votés à l’unanimité. Je conçois que vous puissiez être froissés parce que nous avons fait adopter, en commission spéciale, une demande de rapport analysant les possibilités de créer un fonds de soutien aux associations et aux collectivités territoriales, baptisé « Promesse républicaine ». Mes collègues et moi-même déplorions en effet qu’on ne soit pas capable de promouvoir les principes contenus dans le contrat d’engagement républicain.Mais le travail d’un rapporteur général, c’est d’écouter ce qui se dit tant dans l’opposition que dans sa majorité, parce que « si nous pensons la même chose, c’est que nous ne pensons plus rien », comme quelqu’un l’a dit un jour. Je vous le dis avec force : vous êtes peut-être fatigué, je peux le comprendre, mais nous sommes aussi là. Respectons-nous mutuellement, car nous faisons la loi.Une fois de plus, je ne suis pas pour la multiplication des rapports, tant s’en faut, et vous ne me prendrez pas une seule fois en défaut sur ce sujet. En revanche, vous vous privez d’une réflexion collective en acceptant une demande de rapport sous prétexte qu’elle vient de tel groupe et en refusant celles qui viendraient d’un autre groupe sans examiner le fond des choses. Je vous demande simplement d’y réfléchir un instant. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LR.)
Mme Marlène Schiappa. Depuis 2017, il y a eu 183 demandes de rapport. Si elles avaient toutes été adoptées et satisfaites, cela aurait signifié qu’en moyenne, les administrations auraient dû environ une fois par semaine remettre l’un des rapports demandés, autrement dit que de très nombreux fonctionnaires se consacreraient quasiment à plein temps à la rédaction de rapports de qualité.
Mme Marlène Schiappa. Les demandes de rapports concernent la plupart du temps – je ne dis pas que c’est le cas ici, mais c’était le cas précédemment, à plusieurs reprises – des dispositifs déjà votés et qui ne sont dès lors plus d’actualité. Je maintiens ma position de principe : dans la discussion de toutes les lois dont j’ai eu la responsabilité, j’ai à chaque fois refusé les demandes de rapport. C’est ma position personnelle et je la maintiens sans exception.Le rapport du Gouvernement – je ne vous apprends rien, chacun le sait ici – n’est heureusement pas le seul moyen d’obtenir des informations ou d’échanger. Il y a la possibilité de déposer des questions écrites, il y a les questions orales sans débat, les questions au Gouvernement, les commissions d’enquête, les missions d’information, les échanges avec le ministre – je ne crois pas que des ministres aient déjà refusé des rendez-vous à des députés sous prétexte qu’ils appartenaient à l’opposition.Au ministère de l’intérieur, nous recevons très régulièrement, et vous le savez, des députés de l’opposition. Nous donnons toutes les informations que nous sommes fondés à donner, nous nous attachons à répondre dans les meilleurs délais aux questions écrites…
Mme Anne-Laure Blin (LR). Auxquelles vous ne répondez pas ! Scandaleux ! Ce n’est pas vrai !
M. Patrick Hetzel (LR). Vous ne répondez pas à la moitié des questions écrites !
Mme Marlène Schiappa. …et aux demandes d’informations et de chiffres qui nous sont soumises. Je crois que le dialogue entre le Gouvernement et le Parlement…
Mme Marlène Schiappa. …et la mission de contrôle du Parlement vis-à-vis du Gouvernement offrent de multiples manières d’obtenir des informations.Le rapport du Gouvernement est fait par le Gouvernement, pas par l’administration. Si je suis votre raisonnement, il ne publierait de toute façon dans ce rapport que les informations qu’il souhaite transmettre, qui sont les mêmes que celles qu’il donnerait lors d’un rendez-vous ou dans le cadre des questions ; celles qu’il ne souhaite pas divulguer n’apparaîtraient pas dans le rapport. Mais ce n’est pas le cas, et le Gouvernement est à votre disposition.J’aime beaucoup Bruno Questel. En plus d’éprouver un profond respect et une grande admiration pour lui, en tant que personne et en tant que député, mon admiration et mon affection ne constituent hélas pas un argument suffisant pour donner un avis favorable à cette demande de rapport. Vous pouvez constater qu’aucun privilège d’aucune sorte n’est accordé concernant ces demandes de rapport !
M. Bruno Millienne (DEM). Merci, madame la ministre déléguée, pour ces éclaircissements : vous nous avez répondu sur le fond et cela fait plaisir.Monsieur le rapporteur général, mon intervention vise simplement à signaler – j’espère que vous m’écoutez, que vous n’êtes pas sur votre téléphone – que par moments, on rendrait service à la majorité en n’examinant pas seulement les demandes de rapport de la majorité, mais un peu celles des oppositions, en ne les balayant pas d’un geste assez dédaigneux – même si nous sommes tous fatigués à la fin de l’examen de ce projet de loi.
M. Bruno Millienne (DEM). Je le dis alors même que mon groupe a bénéficié du vote d’une demande de rapport : je scie la branche sur laquelle je suis assis. De temps en temps, il y a des propositions de l’opposition qui sont intéressantes et dont on pourrait discuter. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LR.)
M. Florent Boudié (LAREM). Vous êtes mal placés pour nous donner des leçons !
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur.
M. Sacha Houlié (LAREM). Non seulement nous avons adopté une demande de rapport en commission spéciale, mais c’était un amendement du groupe Dem, dont, qui plus est, M. Vigier était le premier signataire.
M. Bruno Millienne (DEM). C’était la promesse du président ! Et donc : plouf !
M. Patrick Hetzel (LR). Cette discussion est particulièrement intéressante et je pense que notre collègue Pascal Brindeau pourra également en témoigner. Nous avons eu la chance, il y a quelques mois, d’être rapporteur, pour lui, et président, pour moi, d’une commission d’enquête. Nous avons pu constater que même dans ce cadre, alors qu’il est demandé de témoigner sous serment, nous avions parfois du mal à obtenir des informations fiables de la part d’un certain nombre de hauts fonctionnaires, – ce que nous avons dénoncé à plusieurs reprises.Madame la ministre déléguée, je comprends que vous défendiez le Gouvernement : c’est tout à fait normal, c’est votre rôle. Néanmoins, le décalage entre ce que vous dites et ce que vit la représentation nationale est abyssal – et je pèse mes mots.
M. Patrick Hetzel (LR). Regardez : nous sommes limités à cinquante-deux questions écrites par parlementaire et par an. Mais la contrepartie, c’est que le Gouvernement devrait répondre à l’ensemble des questions !Je puis parler de mon propre cas : la moitié des questions que je dépose ne reçoivent pas de réponse. Même quand on relance ou quand on utilise la procédure de signalement, le Gouvernement ne répond pas systématiquement aux questions ; vous pourrez vérifier en regardant le Journal officiel. Madame la ministre déléguée, le décalage entre votre discours et la réalité est abyssal !
(Les amendements nos 1189 et 724, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 723 de M. Robin Reda, 1934 de Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, 756 de M. Robin Reda, 1831 de M. Julien Aubert, 1572 de M. Jean-Luc Mélenchon, 1573 de M. Éric Coquerel et 1419 de Mme Constance Le Grip sont défendus.
(Les amendements nos 723, 1934, 756, 1831, 1572, 1573 et 1419, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 1607.
Mme Perrine Goulet (DEM). Il vise à demander la remise d’un rapport au Parlement sur l’application du code de déontologie médicale, en particulier s’agissant des violences gynécologiques et obstétricales. En 2018, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes a transmis au Gouvernement un rapport sur ce sujet, dans lequel il émettait de nombreuses propositions. Il serait intéressant de savoir où nous en sommes dans leur application.Il conviendrait en effet d’amplifier la prise en compte de ces violences et de les documenter de manière objective. Je pense notamment à la pratique du « point du mari », véritable violence qui consiste à poser un point supplémentaire au moment de recoudre la femme après un accouchement, afin de resserrer le vagin et ainsi procurer plus de plaisir au mari durant l’acte sexuel. J’estime que ces questions sont très importantes.Cela étant, j’ai entendu, madame la ministre déléguée, que vous ne souhaitiez pas que le Gouvernement ait à remettre de rapports. J’espère que nous pourrons travailler ensemble directement sur ces sujets et retire mon amendement.
(L’amendement no 1607 est retiré.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 1567 de M. Éric Coquerel, 2614 de Mme Catherine Fabre, 1563 de M. Alexis Corbière, 791 de Mme Annie Genevard, 1595 de M. Éric Coquerel et 112 de M. Éric Pauget sont défendus.
(Les amendements nos 1567, 2614, 1563, 791, 1595 et 112, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1016 et 1020.L’amendement no 1016 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1020.
M. Patrick Hetzel (LR). L’objectif des rapports, madame la ministre déléguée, peut aussi être de soulever certaines questions, notamment organisationnelles, dans l’optique de répondre à certaines problématiques.Le bureau des cultes est actuellement rattaché au ministère de l’intérieur. Or nous voyons bien que la question des cultes est de plus en plus transversale, relevant donc de l’action interministérielle. C’est pourquoi nous souhaiterions que soit étudiée l’opportunité de rattacher le bureau des cultes à Matignon, de sorte que cette dimension interministérielle soit parfaitement prise en compte.J’en profite également, madame la ministre déléguée, pour revenir sur ce que je disais précédemment sur la manière dont le Gouvernement se comporte vis-à-vis des parlementaires. Vous avez sans doute noté avec intérêt que le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement a été obligé, il y a quelques jours, d’envoyer un courrier à l’ensemble des membres du Gouvernement pour leur rappeler avec force qu’il convient de répondre aux questions écrites que les députés leur posent. Que le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement ait été contraint de faire cela démontre bien qu’il y a un dysfonctionnement majeur.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Marlène Schiappa. Je vais vous répondre, parce que votre amendement concerne directement l’organisation du ministère de l’intérieur et parce que je suis non seulement opposée à la réalisation de rapports, mais aussi au fond de ce que vous proposez. Je vous remercie néanmoins de ce brillant rappel du rôle du rapport, qui n’avait échappé à personne et singulièrement pas à moi. Je sais très bien à quoi sert un rapport et vous remercie de votre explication bienveillante.Sur le fond, je suis en profond désaccord avec vous. Ce que nous sommes en train d’accomplir en matière de restructuration de l’État et de transformation de l’action publique, grâce notamment à ma collègue Amélie de Montchalin, vise justement à cesser de rattacher certaines entités et certains services à Matignon. Nous considérons que ce fonctionnement n’est pas opérant.Depuis 2017, nous faisons en sorte que des services rattachés à Matignon soient transférés à des ministères. Nous venons de le faire avec la MIVILUDES – Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires –, qui relève désormais du ministère de l’intérieur. D’autres organisations, telles que la DILCRAH – Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT – ou l’Observatoire de la laïcité, pour ne citer que des exemples qui pourraient faire l’objet d’un rapprochement avec le ministère de l’intérieur, pourraient également connaître pareil transfert.En effet, le rôle de Matignon est de conduire et d’organiser l’action du Gouvernement, et non de travailler ou de diriger directement certains opérateurs, services ou administrations. Je le répète, il nous apparaît plus opérant que ces entités relèvent directement d’un ministère, notamment en ce qui concerne l’organisation des cultes, qui dépend de la place Beauvau. Vous le savez, le ministre de l’intérieur est également en charge des relations avec les cultes, ainsi que le garant des libertés publiques, parmi lesquelles figure la liberté de culte.S’agissant enfin des questions écrites dont vous avez parlé, je suis d’accord avec vous et mon collègue ministre délégué chargé des relations avec le Parlement. La moindre des choses est de répondre aux questions. Pour ce qui me concerne, vous constaterez que le taux de réponse des ministères dont j’ai eu la responsabilité a toujours été exceptionnellement élevé, proche même des 100 %. Il me paraît fondamental de répondre aux parlementaires. Aussi transmettrai-je votre remarque à mes collègues afin qu’ils puissent, dans les meilleurs délais, répondre aux questions que les parlementaires leur adressent. (M. Frédéric Petit applaudit.)
(Les amendements identiques nos 1016 et 1020 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1523 de M. Éric Coquerel est défendu.
(L’amendement no 1523, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 1828.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). La demande de rapport était la seule option à notre disposition pour qu’un amendement de notre part soit jugé recevable sur ce sujet, qui nous paraît important et qui avait, me semble-t-il, retenu l’attention du ministre de l’intérieur en commission spéciale. De quoi est-il question ? Du financement étranger des associations cultuelles, que vous essayez, avec notre soutien, de rendre transparent. Il faut que l’on sache d’où viennent ces fonds et à qui ils sont destinés.À cet égard, nous pensons que le seul moyen de casser la chaîne d’influence qui peut exister entre certains États et certaines associations cultuelles françaises est de disposer d’un filtre. Celui-ci, de notre point de vue, devrait prendre la forme d’une fondation, laquelle, pour chaque culte sans distinction, recevrait l’ensemble des financements étrangers, les filtrerait et les distribuerait.
(L’amendement no 1828, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 1616 de M. Éric Ciotti, 2238 et 2240, tous deux de M. Maxime Minot, sont défendus.
(Les amendements nos 1616, 2238 et 2240, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Mes chers collègues, il est treize heures, heure à laquelle nous levons habituellement la séance. Il nous reste un peu plus d’une vingtaine d’amendements à examiner, portant sur le titre du projet de loi, ainsi que les éventuelles explications de vote personnelles, pour lesquelles je vous invite d’ailleurs à vous inscrire. Je vous annonce que je lèverai la séance à quatorze heures, que l’examen du texte soit terminé ou non.
Titre
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de neuf amendements, nos 12, 1635, 308, 1379, 361, 481, 616, 2394 et 215, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 308 et 1379 sont identiques, de même que les amendements nos 361, 481, 616 et 2394.Les amendements nos 12 de Mme Annie Genevard et 1635 de M. Éric Ciotti sont défendus, de même que les amendements identiques nos 308 de Mme Brigitte Kuster et 1379 de M. Michel Vialay, ainsi que les amendements identiques nos 361 de M. Xavier Breton, 481 de M. Patrick Hetzel, 616 de M. Marc Le Fur et 2394 de M. Guy Teissier.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 215.
Mme Anne-Laure Blin (LR). En ce qui concerne le titre du projet de loi, nous souhaitons revenir aux origines du texte. Vous l’avez suffisamment répété au cours des débats, il a été élaboré à la suite du discours que le Président de la République a prononcé aux Mureaux et dans lequel il parlait de séparatisme. Sauf que ce terme a complètement disparu du titre de votre projet de loi ! Si je puis comprendre les raisons qui vous ont amenés à le nommer d’une autre manière, je crois que ce faisant, vous ratez la cible que le Président de la République avait identifiée. Il devait bien être question du séparatisme dans ce projet de loi.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces neuf amendements ?
M. Sacha Houlié (LAREM). Nous aurions pu envisager un autre titre si vous aviez déposé un amendement commun. Or ce sont quatre ou cinq titres différents qui nous sont ici proposés par les membres d’un même groupe. Je ne puis donc savoir lequel vous souhaiteriez retenir.Cela étant, la réalité est que nous assumons pleinement la lutte contre les séparatismes. Nous l’avons dit et redit, et cela figure d’ailleurs à l’alinéa 6 de l’exposé des motifs du projet de loi, ce texte vise à lutter contre le séparatisme islamiste. Il n’y a aucun doute sur ce point, c’est écrit noir sur blanc et cela figurera dans le marbre de la loi.
M. Sacha Houlié (LAREM). Par ailleurs, notons qu’il existe d’autres types de séparatisme et que les dispositions du texte s’appliqueront naturellement à tous les cultes.J’ajoute que légiférer, c’est aussi donner un signal général. Celui que nous avons voulu donner est le renforcement des principes de la République. Voilà pourquoi nous avons choisi le titre qui figure en tête du projet de loi et aucune de vos propositions de remplacement ne retient notre attention.J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
Mme la présidente (LR). Monsieur le rapporteur, permettez-moi la remarque suivante. Vous savez que le droit d’amendement est un droit constitutionnel et qu’il est le propre du travail parlementaire. Les députés déposent les amendements qu’ils entendent déposer, et vous n’avez pas à vous étonner de leur nature. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur le rapporteur, vous avez sans doute voulu être ironique en faisant remarquer la multiplicité des propositions. Mais, si vous regardez l’exposé des motifs des amendements déposés par Les Républicains, et même s’il y a quatre propositions – car le droit d’amendement est un droit garanti –, il y a un fil rouge. Le point commun, la raison d’être de ces amendements, tient en deux choses : le reniement du Gouvernement par rapport aux paroles du Président de la République, d’abord (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) ; le renoncement, ensuite. Ce que montre le texte, c’est que vous êtes dans le discours, mais hélas, les actes ne suivent pas.Reniement, renoncement : regardez, et vous verrez que c’est une lame de fond.
Mme Marlène Schiappa. Je voudrais d’abord vous remercier de vous montrer si attachés à ce que nous soyons fidèles aux engagements du Président de la République dans les lois que nous votons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je voudrais aussi vous féliciter de vous être approprié le terme de séparatisme ; à en juger par les déclarations d’un certain nombre d’entre vous, ce n’était pas acquis, me semble-t-il, quand le Président de la République a décidé de mettre pour la première fois ce mot dans le débat public. Je vous en remercie et je vous en félicite.Le terme de séparatisme existe et nous l’avons employé à de nombreuses reprises, mais nous avons souhaité donner à cette loi un titre clair – et il l’est, me semble-t-il – qui représente le fil rouge des discussions riches, denses, dignes, de niveau élevé, qui ont eu lieu entre les députés et le Gouvernement. C’est le titre que nous avons choisi, que nous vous proposons, et que nous ne souhaitons pas modifier.Ceci étant, je ne peux pas laisser dire les choses qui viennent d’être dites et qui sont complètement fausses. Pardon de le dire comme cela, mais ce n’est même plus caricatural, c’est faux. Si nous sommes là aujourd’hui, c’est par la volonté du Gouvernement et du Président de la République, qui ont décidé de prendre les choses à bras-le-corps et de s’attaquer à des problèmes qui n’étaient pas réglés depuis des dizaines d’années. L’islamisme n’est pas arrivé en France en 2017.
M. Bruno Millienne (DEM). Vous avez raison, madame la ministre déléguée !
Mme Marlène Schiappa. Il préexistait. Des actes étaient commis et l’on constatait de longue date des trous dans la raquette d’un point de vue législatif. Ces problèmes auraient pu être réglés ; ils ne l’ont pas été. Enfin, le Président de la République et le Gouvernement prennent les choses à bras-le-corps. Alors dire que nous ne faisons rien et que nous n’agissons pas, c’est complètement faux, et même mensonger ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
(L es amendement s no 12 et 1635 , successivement mis aux voix, ne sont pas adopté s .)
(Les amendements identiques nos 308 et 1379 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 361, 481, 616 et 2394 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 215 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements, nos 88 de M. Éric Pauget, 11 de Mme Annie Genevard et 2616 de Mme Sereine Mauborgne, pouvant être soumis à une discussion commune.Ces amendements sont défendus.
(Les amendements nos 88, 11 et 2616, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1411, 1681, 1707, 1778, 1322, 71, 254, 1203, 1060 et 1680, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1681 et 1707 sont identiques, de même que les amendements nos 254 et 1203.Les amendements nos 1411 de Mme Constance Le Grip, 1681 de M. Philippe Benassaya, 1707 de M. Robert Therry, 1778 de M. Jean-Christophe Lagarde et 1322 de Mme Laurence Trastour-Isnart sont défendus.La parole est à Mme Sandra Boëlle, pour soutenir l’amendement no 71.
Mme Sandra Boëlle (LR). La lutte contre la menace islamiste doit être une priorité du texte. Nous avons compris que ce n’était pas la vôtre, mais il est essentiel de nommer précisément l’objet du texte pour combattre et éradiquer l’islamisation de notre société.
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 254 de M. Yves Hemedinger et 1203 de M. Marc Le Fur sont défendus.La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 1060.
M. Julien Ravier (LR). Je vais prendre quelques instants pour, moi aussi, dire combien j’ai été déçu, déçu de votre manque de courage politique (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) quand vous avez modifié, par trois fois (Mêmes mouvements), le titre d’un projet de loi aussi important sur un sujet qui gangrène la France.
M. Julien Ravier (LR). C’est pourquoi je vous propose, sans stigmatiser nos compatriotes musulmans, d’ajouter à ce titre ce qui aurait dû y figurer depuis le début, c’est-à-dire d’inscrire, après les mots « conforter les principes républicains », objectif louable que nous partageons tous, « et la lutte contre l’islamisme politique, radical et séparatiste ». Ne croyez pas qu’en gommant cela de votre titre, en le gommant des dispositifs légaux, vous éviterez la stigmatisation. C’est faux. Si l’on veut aider les musulmans, notamment les musulmans modérés qui n’ont aucun problème de radicalisation, il faut avoir le courage de désigner ce que c’est que l’islamisme radical, l’islamisme séparatiste, celui qui égorge nos professeurs, celui qui voile nos fillettes, celui qui assassine des croyants, bref, celui qui menace la République et les Français.
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1680 de M. Philippe Benassaya est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marlène Schiappa. Quelqu’un qui prendrait le débat en cours, qui ne l’aurait pas suivi parce qu’il était concentré sur autre chose et entendrait ce qui vient d’être dit, se dirait : « Ah, le Gouvernement a souhaité à trois reprises, pendant les débats, modifier le titre de son propre projet de loi. Ce n’est pas sérieux ! » Mais ce n’est pas le cas, ce n’est pas vrai ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe LR.) À aucun moment le Gouvernement, ni la majorité, ni personne, n’a modifié le titre de la loi.
Mme Marlène Schiappa. Ce à quoi vous faites référence, c’est aux discussions qu’il y a eu au préalable. Car oui, nous avons préparé le projet de loi pendant plusieurs années. Il y a eu des débats, des auditions, et nous avons écouté ce qui nous a été dit. Un vocabulaire, une sémantique a été utilisée pour le travail mené autour du projet de loi ; ensuite, quand le projet de loi a été envoyé au Conseil d’État, puis présenté en conseil des ministres, puis discuté au Parlement, il a eu un titre, toujours le même. Il y a une cohérence.Nul sur ces bancs, au Gouvernement ou dans la majorité, n’a de leçons de courage à recevoir.Le courage contre l’islamisme radical, c’est celui du Président de la République qui, dans son discours à Mulhouse, puis dans son discours aux Mureaux, a désigné clairement l’ennemi : le terreau du terrorisme est l’islamisme radical. Il l’a dit, il a été mis en cause pour cela et il n’a pas été défendu dans vos rangs ! Vous pourriez défendre davantage le Président de la République quand il est mis en cause, y compris à l’étranger, pour sa lutte résolue contre le séparatisme islamiste. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) C’est l’union nationale que nous attendrions de votre part et de la part de l’ensemble de la nation.Le courage, ensuite, c’est celui de l’action menée par le Président de la République, le Premier ministre et le ministre de l’intérieur, quand le ministre de l’intérieur décide de dissoudre le collectif de fait Cheikh Yassine en conseil des ministres ou quand il décide de travailler sur la dissolution du CCIF – Collectif contre l’islamophobie en France – et de BarakaCity, organisations qui existaient déjà en 2017 et que personne n’avait jamais tenté de dissoudre.
Mme Marlène Schiappa. Le courage, c’est celui de l’action menée par le Gouvernement et la majorité sous l’impulsion du Président de la République et par les services de l’État, auxquels je rends hommage car partout dans les territoires, les préfets font un travail difficile avec les CLIR pour passer en revue le travail séparatiste islamiste et pour lutter pied à pied contre toute organisation prêchant une idéologie séparatiste et islamiste radicale.Nous sommes très clairs. Nous avons le courage de mener ce travail qui n’a pas été fait au préalable et qui aurait pu être fait, et je crois que nous pouvons le faire ensemble. Les débats ont montré que sur un certain nombre de dispositions, l’ensemble des groupes représentés ici étaient d’accord et qu’il y avait un consensus sur l’objectif : la lutte contre le terrorisme et contre les idéologies qui y mènent. J’espère que vous voterez cette loi. Si vous souhaitez que nous ayons plus d’outils à notre disposition et à celle des services de l’État pour lutter contre le séparatisme, vous devez voter cette loi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Mme la présidente (LR). Si je vous entends bien, madame la ministre déléguée, l’avis est défavorable. (Sourires.)
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Je vous rassure, madame la ministre déléguée : nous allons voter contre ces modifications de titre, car au bout d’un moment, la posture devient une imposture.
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Si nous avons un peu lassé notre auditoire par des scrutins publics systématiques – pour vous épargner, nous avons supprimé les derniers –, c’est bien pour mettre chacun face à ses responsabilités. Malgré toutes vos récriminations, malgré l’affirmation selon laquelle nous ne ferions rien et tout cela ne servirait à rien, combien de fois avez-vous voté ces dispositions ? Elles sont nécessaires, et c’est une très bonne chose que vous les ayez votées. Personne ne vous en fait grief.Le grief que nous vous faisons, c’est que, vous qui nous reprochez sans cesse d’utiliser des éléments de langage, vous en aviez de très clairs. Vous étiez toujours là pour dire : « Cela ne sert à rien, c’était écrit avant, c’était écrit après, c’était écrit entre les deux ». La réalité, c’est que la loi que nous allons voter est l’un des piliers du discours des Mureaux sur le séparatisme. Évidemment, il faudra aussi prendre d’autres mesures, des mesures sociales, mais cette loi doit, d’une part, permettre à chacun dans ce pays de vivre sa foi de façon sereine, s’il le désire, et d’autre part imposer au service public une réelle neutralité. Bref, c’est tout ce dont nous avons discuté ces derniers jours.Cette loi sera efficace. Elle est une boîte à outils qui devra être utilisée aujourd’hui pour être efficace demain, et c’est ce que nous avons fait. Oui, le titre est bon, et nous allons le garder ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)