« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Troisième session extraordinaire 2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 22 septembre 2021 (1e séance)
Présidence de M. Marc Le Fur
Article 4
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 21.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je défendrai par la même occasion mes amendements suivants car je sais d’avance, au vu la discussion, qu’ils ne seront malheureusement pas adoptés. Je souhaite durcir, dans divers cas de figure, les peines encourues par les personnes dont les violences ont entraîné une incapacité totale de travail de huit jours d’un membre des forces de l’ordre, auxquelles nous devons protection, comme nous l’avons répété à maintes reprises.
M. Jean-Michel Mis (LAREM). J’émettrai un avis défavorable pour les mêmes raisons que celles que j’ai avancées précédemment.
(L’amendement no 21, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 297.
M. Frédéric Reiss (LR). L’objectif de cet excellent amendement de M. Ciotti est d’instaurer des peines plancher pour les violences ayant entraîné une incapacité de travail de huit jours au moins. Ainsi la peine d’emprisonnement ne pourra être inférieure à cinq ans, sauf motivation spéciale du juge.
M. Jean-Michel Mis (LAREM). M. le ministre a rappelé tout à l’heure notre opposition au principe même des peines plancher. Il est donc évident que la commission émettra un avis défavorable à l’ensemble des amendements qui les promouvront.
(L’amendements no 297, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 22 a été défendu par Mme Emmanuelle Ménard.
(L’amendement no 22, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 298 de M. Éric Ciotti est défendu.
(L’amendement no 298, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 242 rectifié.
M. Julien Ravier (LR). Je le défendrai rapidement car je connais l’argumentation qui lui sera opposée.C’est un amendement de repli par rapport au no 241. Il vise à aggraver encore une fois les peines encourues lorsque les violences commises à l’encontre des forces de l’ordre et de secours ont entraîné la mort ou une mutilation ou une infirmité permanentes. Il est particulièrement surprenant que la sanction d’actes ayant entraîné la mort ou une atteinte permanente ne soit pas aggravée quand les peines sanctionnant des actes ayant des conséquences moins graves le sont.
M. Jean-Michel Mis (LAREM). C’est un avis évidemment défavorable : fixer un quantum des peines suppose de se référer à l’existant et de rester cohérent avec l’échelle des peines.
M. Éric Dupond-Moretti. Depuis plus d’un an que je viens ici, à chaque fois qu’on parle de droit pénal, je vous entends proposer des peines planchers ou une aggravation des peines : franchement, il va falloir changer de disque !
M. Éric Dupond-Moretti. Vous ne voulez pas l’entendre, parce que vous n’avez aucune imagination ni aucun programme à proposer sinon celui de recycler de vieilles lunes. On sait très bien que le dispositif des peines plancher ne fonctionne pas car celles que vous aviez instaurées se sont révélées un fiasco. Cependant, vous persistez faute d’avoir d’autre programme que le recyclage de vieux trucs.Quant à l’aggravation des peines, allons-y ! Vous faites fi des équilibres du code pénal et de la gradation des peines ! Tout ça vous importe peu, pourvu qu’il y ait de l’affichage et de la surenchère. Mon petit doigt me dit que plus on s’approchera de l’élection présidentielle, plus vous vous abandonnerez à une surenchère sur les peines plancher, les peines plafond, la perpétuité réelle – qui existe déjà d’ailleurs : à chaque fois, c’est le même recyclage. Je vais vous dire quelque chose : au bout d’un moment, c’est un peu fatigant. Essayez au moins d’innover dans vos propositions !
M. Julien Ravier (LR). Il est clair, monsieur le garde des sceaux, que vous aussi vous êtes en campagne.
M. Éric Dupond-Moretti. Je défends un bilan, ce n’est pas pareil ! Vous, vous ne proposez rien !
M. Julien Ravier (LR). Vous nous resservez toujours la même accusation que nous ne serions là que pour aggraver les peines, ce qui ne servirait à rien. Mais alors pourquoi êtes-vous en train de le faire dans cet article ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Vous nous expliquiez tout à l’heure qu’il était très important de mieux protéger ceux qui nous protègent, qu’il y avait là une question de symbole.Comme je l’ai dit tout à l’heure à certains bancs de l’Assemblée qui, cohérents avec leur idéologie de gauche, affirmaient que ces mesures n’étaient ni dissuasives ni efficaces, quand on veut sanctionner les agressions envers les forces de l’ordre, il ne s’agit pas simplement d’être dissuasif ou efficace mais d’instaurer une sanction juste et proportionnée eu égard à la qualité de ces personnes. Alors que les policiers sont attaqués jusque dans les commissariats et que des bandes organisées leur tendent des embuscades, tout ce que vous trouvez à répondre c’est que les peines planchers ne fonctionneraient pas ! Mais si les peines planchers permettaient de maintenir plus longtemps ces criminels ou ces agresseurs derrière les barreaux, ce serait déjà cela de gagné pour les policiers et pour la société.Nous nous retrouverons dans le cadre des campagnes présidentielle et législatives, si vous êtes candidat, et vous verrez que nos propositions, celles notamment de Xavier Bertrand dont vous avez parlé, sont totalement applicables à condition d’avoir le courage politique de faire la réforme constitutionnelle dont nous avons besoin pour faire fonctionner un pilier « sécurité et justice »,…
M. Ugo Bernalicis (FI). J’adresserai au ministre la même interpellation à chaque fois qu’il nous servira des arguments contre le texte qu’il est en train de défendre. Le collègue de droite l’a dit, vous alourdissez les peines et vous créez des infractions autonomes en prétendant qu’elles seront efficaces, mais quand la droite veut faire la même chose et aller plus loin que vous, vous criez au scandale, au populisme et à la démagogie ! C’est quand même vous qui amorcez le populisme en question par vos propositions politiques !Vous reprochez à la droite d’avoir une obsession pour la sécurité qui la pousserait à une surenchère dénuée de toute imagination, mais qu’a fait le Président de la République la semaine dernière lors du Beauvau de la sécurité ? Il nous a expliqué qu’il comptait inscrire un projet de loi sur cette question à l’ordre du jour du conseil des ministres en janvier. Il ne sera peut-être même pas débattu : il s’agit simplement de créer un climat. D’ailleurs, les trois quarts de ce qu’il a proposé lors du Beauvau de la sécurité n’a rien de nouveau : en termes d’imagination, c’est un peu faiblard. Notre monarque présidentiel n’a même pas dit un mot sur sa fameuse police de la sécurité du quotidien, qui n’était pourtant pas une si mauvaise idée : pas un mot, pas un ! C’est extraordinaire ! Pas un mot non plus sur la délinquance économique et financière, mais nous y sommes habitués et chacun comprend bien les raisons pour lesquelles il n’en parle pas.Donc, de grâce, monsieur le ministre, arrêtez d’utiliser des arguments qui vont évidemment à l’encontre des propositions que vous défendez : cela devient pénible à la fin !
M. le président (SOC). Sur l’article 4, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements nos 23 et 24 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(Les amendement no 23 et 24, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Buon Tan, pour soutenir l’amendement no 382.
M. Buon Tan (LAREM). En cohérence avec l’esprit de l’article 4, je propose par cet amendement que les agents investis de missions de sécurité civile soient également intégrés dans le champ des articles 222-12 et 222-13 du code pénal. Ces deux articles renforcent eux aussi les sanctions lorsque des violences sont commises sur des personnes particulièrement vulnérables ou investies d’une fonction qui rend de tels actes d’autant moins tolérables.Alors que l’examen parlementaire a permis d’étendre le champ de l’article 4 à d’autres catégories d’agents publics comme les sapeurs-pompiers, il semble judicieux que l’ensemble des agents de sécurité civile, qui sont amenés à intervenir sur la voie publique et sont souvent facilement identifiables, bénéficient également d’une protection renforcée.
M. Jean-Michel Mis (LAREM). Cher collègue Buon Tan, je vous demande de retirer votre amendement qui est satisfait puisque les articles 222-12 et 222-13 du code pénal protègent déjà toute personne chargée d’une mission de service public, ce qui inclut de toute évidence les fonctions de sécurité civile. Cette protection est, à nos yeux comme aux vôtres, tout à fait légitime.
M. Julien Ravier (LR). …sanctionnant divers crimes et délits commis à l’encontre des forces de l’ordre et de secours, en s’alignant sur les aggravations de peines prévues par le texte pour les publics les plus protégés. Je vous propose ici d’étendre le dispositif prévu par le Gouvernement à d’autres infractions telles que les menaces, le harcèlement moral, les entraves aux mesures d’assistance aux forces de l’ordre et de secours, la provocation au suicide, l’enlèvement et la séquestration, la dénonciation calomnieuse, mais aussi le vol, l’extorsion et la destruction de leur matériel professionnel.
M. Jean-Michel Mis (LAREM). Cher collègue Ravier, je croyais que le message était clair : protéger ceux qui nous protègent. Votre amendement concerne des cas déjà couverts par la circonstance aggravante générale d’atteinte aux personnes dépositaires de l’autorité publique. En outre, la commission assume de vouloir protéger davantage les policiers, qui sont au service de tous, que les véhicules de police.
(L’amendement no 243, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 52 Contre 3
(L’article 4 est adopté.)
Après l’article 4
M. le président (SOC). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4.La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 333.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Il vise à inscrire dans le code pénal une exception au non-cumul des peines de même nature lorsque plusieurs infractions sont commises : si l’une de celles-ci a été commise envers un agent des forces de l’ordre, les peines encourues pour chaque infraction pourraient se cumuler.
M. Jean-Michel Mis (LAREM). Je vous demande de retirer cet amendement qui détourne de son objet le mécanisme de la non-confusion des peines dans un sens qui me semble très peu souhaitable.
M. Jean-Michel Mis (LAREM). Permettez-moi d’apporter quelques explications. En France, le principe est celui de la confusion des peines : une personne sanctionnée deux fois reste incarcérée le temps du quantum le plus élevé ; si, par exemple, elle est condamnée à deux peines d’emprisonnement, respectivement de six mois et de deux ans, elle sera incarcérée deux ans et purgera les deux peines en même temps. Certaines infractions dérogent cependant à ce principe, comme l’évasion ou la rébellion des détenus. L’article 5 du projet de loi, que nous examinerons plus tard, y ajoutera le refus d’obtempérer. Or la situation envisagée par l’amendement n’a rien à voir avec ces cas. Il ne s’agit pas, en effet, de régler une distorsion induite par le principe de confusion des peines, mais au contraire d’augmenter artificiellement la peine totale infligée, ce qui est un véritable détournement de procédure. Nous y sommes donc défavorables.
(L’amendement no 333, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements, nos 152 et 335, pouvant être soumis à une discussion commune.Sur l’amendement no 152, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir cet amendement.
M. Julien Ravier (LR). Cet amendement du groupe Les Républicains vise à instaurer des peines minimales de prison – les fameuses « peines planchers » – à l’égard des personnes reconnues coupables d’un crime ou d’un délit commis contre un gendarme, un policier, un sapeur-pompier ou un douanier, sauf, bien entendu, en cas de décision contraire de la juridiction. Par exemple, si un individu est condamné pour un délit puni de cinq ans d’emprisonnement, la peine prononcée ne pourra être inférieure à trois ans. La juridiction pourra toutefois, par une décision spécialement motivée, décider de ne pas prononcer cette peine ou de la prononcer pour une durée inférieure au seuil. Telle est notre vision de la réponse pénale à opposer à l’urgence et aux attaques qui se répètent à l’encontre de policiers.
M. le président (SOC). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 335.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Il tend à instaurer des peines planchers en cas de récidive pour les infractions commises envers les forces de sécurité intérieure.
M. Jean-Michel Mis (LAREM). L’avis est défavorable à ces deux amendements, qui couvrent à la fois le champ des peines planchers incompressibles, qui ne laissent pas de liberté au juge, et celui des peines planchers qui lui en laissent – et dont on se demande bien, alors, en quoi elles sont encore des peines planchers. Je ne reprendrai pas l’argumentaire employé tout à l’heure en réponse à la proposition de M. Éric Ciotti de rétablir des peines planchers. Nous avons sur ce point une hostilité de principe, une hostilité philosophique et nous assumons cet avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Avec ces peines planchers, vous nous vendez la lune ! D’abord, il ne s’agit pas de peines planchers, et je vais vous expliquer pourquoi : soit vous permettez au juge d’y déroger, et il ne s’agit alors pas d’une peine plancher, comme c’était le cas sous le mandat de Nicolas Sarkozy, soit vous dites qu’il s’agit véritablement d’une peine plancher et que le juge n’a pas le choix, auquel cas il s’agit d’une entrave inconstitutionnelle à la liberté juridictionnelle. Que voulez-vous que je vous dise de plus ? (Sourires sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.) Il n’y a rien à faire ! Quand vous avez instauré ce dispositif, vous l’avez vendu comme une peine plancher, mais cela n’a jamais été le cas – ou alors, c’était un plancher troué car, très rapidement, les juges n’ont pas voulu appliquer ces peines et cela n’a pas fonctionné.Vous avez certainement les résultats et les statistiques de ce dispositif, qui est votre réussite dont vous êtes si fiers ! Cette histoire a été mise en œuvre pendant plus de quatre ans, et cela n’a pas marché. Vous y revenez parce que, comme je l’ai dit, vous n’avez aucune imagination, et vous vendez aux gens des peines planchers dont vous savez qu’elles n’en sont pas. Pardon de me répéter, mais c’est important ! Ce ne sont pas là des principes mineurs, car il y va de l’indépendance de la justice. Soit le juge n’a pas le choix, il est pieds et poings liés, et il s’agit alors de vraies peines planchers, mais un tel dispositif est contraire à la Constitution car il constitue une véritable entrave à la liberté des juges, soit les juges peuvent y déroger et faire des trous dans le plancher, auquel cas ce ne sont plus des peines planchers ! C’est ce que vous avez fait précédemment, et cela n’a pas fonctionné, comme le démontrent toutes les statistiques. Vous savez si bien que c’est une catastrophe que vous ne faites état d’aucun chiffre. Votre truc n’a pas marché, mais vous n’avez toujours pas progressé : chaque fois que je viens ici pour un texte pénal, c’est « plus et plancher, plancher et plus » ! (Sourires sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. Erwan Balanant (DEM). La crise du bâtiment ! Il faudrait garder les planchers pour une nouvelle prison !
M. Julien Ravier (LR). …et si nous avons le courage de faire un référendum pour modifier la Constitution afin d’avoir une réponse pénale efficace. En effet, vous n’êtes pas sans savoir que la France a été totalement fracturée pendant cette législature : je ne vous rappellerai pas les guérillas urbaines, les gilets jaunes et les attaques de policiers – j’en passe, et des meilleures. Merci de vos réponses : nous les montrerons aux Français, qui jugeront. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Dupond-Moretti. On verra tout ça ! Merci, monsieur Ravier, vous êtes bien sûr de vous !
M. le président (SOC). Chers collègues – et je suis tenté d’ajouter M. le garde des sceaux aussi –, laissons chaque orateur s’exprimer sans être interrompu. Monsieur le garde des sceaux, je vous l’ai déjà dit, vous êtes un homme du Sud qui s’ignore ! (Sourires.) Ce n’est pas moi qui vous ferai le reproche d’intervenir avec quelque vivacité.Je mets aux voix l’amendement no 152.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 47 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 8 Contre 39
(L’amendement no 152 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 335 n’est pas adopté.)
Article 12 (appelé par priorité)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 229 et 244, tendant à supprimer l’article 12.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 229.
Mme Danièle Obono (FI). Il vise en effet à supprimer l’article 12, qui maintient à la disposition de la justice une personne renvoyée devant une juridiction qui se déclarerait incompétente pour la juger en raison de son âge – car les mineurs sont jugés par des tribunaux spéciaux – afin de garantir sa comparution devant la juridiction compétente.On distingue alors deux hypothèses : s’il s’agit d’un mineur âgé d’au moins 13 ans, la décision de maintien ou de placement en détention doit être spécialement motivée par la nécessité de garantir son maintien à la disposition de la justice ; s’il s’agit d’une personne majeure, elle doit comparaître devant la juridiction compétente dans les mêmes délais, sauf dans l’hypothèse où les faits relèvent de la compétence d’un pôle de l’instruction et qu’il n’existe pas de pôle au sein du tribunal judiciaire, auquel cas la comparution devant le ou la juge d’instruction du pôle territorialement compétent doit intervenir dans un délai ne dépassant pas quarante-huit heures. Dans de telles situations, le droit en vigueur dispose que la personne soit remise en liberté après que la juridiction s’est déclarée incompétente pour connaître de son cas.Cet article, qui procède d’une volonté de corriger les mesures issues des débats relatifs à la création du code de justice pénale des mineurs, s’inscrit dans une logique à laquelle nous nous opposions déjà alors. Pour appuyer nos propos et ceux que nous tenions à cette époque, nous regrettons que les mineurs non accompagnés soient encore visés. Le rapport d’information de nos collègues sur les problèmes de sécurité associés à la présence de ces mineurs non accompagnés est d’ailleurs cité et le Gouvernement a lui-même reconnu qu’il répondait à une demande du parquet de Paris en ce sens.Ce n’est pas de cette manière qu’il faut appréhender cette question et certaines des propositions formulées par nos collègues dans leur rapport en faveur de la prévention, d’un meilleur accueil et d’une meilleure prise en charge auraient pu être intégrées dans ce texte. Une fois encore, malheureusement, le Gouvernement choisit la répression, particulièrement contre les mineurs, ce qui nous semble inacceptable.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 244.
Mme Delphine Bagarry (NI). Pour renchérir sur les propos de Mme Obono, j’ajoute que cet amendement de suppression que nous proposons également se justifie par le fait que le maintien en détention d’un mineur doit rester exceptionnel et constituer une solution de dernier recours. Il est inutile de prolonger la rétention alors qu’il serait tout à fait approprié de confier immédiatement ce mineur à la police judiciaire des mineurs afin de lui assurer une plus grande protection. D’autre part, les mineurs non accompagnés sont directement visés par cet article, pour pallier peut-être, une fois de plus, l’incapacité des services de la protection de l’enfance à les accueillir, ou pour inciter ces services à les prendre en charge afin de les soustraire aux réseaux de traite. On sait en effet que, si des mineurs deviennent délinquants, c’est aussi parce qu’ils sont dans des réseaux. Pourquoi donc légiférer sur cette rétention des mineurs, qui doit rester tout à fait exceptionnelle ?
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Nous avons déjà eu un débat approfondi sur ce thème lors de l’examen du texte en commission. Les arguments ont déjà été exposés, j’émets donc un avis défavorable.
M. Antoine Savignat (LR). Nous avons en effet eu ce débat en commission, mais j’ai du mal à comprendre que certains ne veuillent pas entendre que la justice protège les mineurs et que, lorsque l’on découvre qu’une personne a été renvoyée devant une juridiction qui ne peut pas connaître de son cas parce qu’elle est mineure, il me paraît préférable de la conserver entre les mains de la justice plutôt que de la remettre dans la rue, à on ne sait qui,…
M. Antoine Savignat (LR). …à des réseaux qui exploitent ces mineurs. Il est évident que l’objectif final est leur protection.Cette mesure s’appliquera certes davantage aux mineurs non accompagnés car, lorsque les mineurs donnent leur identité et leur âge,…
M. Antoine Savignat (LR). …on peut identifier leurs parents et les rendre à ces derniers. Comment voulez-vous que nous réussissions à protéger ces enfants s’ils n’ont pas d’identité et si nous ignorons qui ils sont, où ils vont et comment peuvent-ils être accompagnés ? Tout le reste n’est que grandes déclarations illusoires et grandes proclamations de principes. L’objectif du rapport que Jean-François Eliaou et moi-même avons rédigé à l’issue de notre mission est de répondre aux difficultés du terrain, dont la première est de savoir qui sont ces mineurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
Mme Danièle Obono (FI). Il faut certes un accompagnement de ces mineurs, mais nous ne croyons pas que la détention provisoire et la restriction de leur liberté soient les conditions d’un véritable accompagnement. Il faut plus de personnel pour la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) et beaucoup plus pour l’aide sociale à l’enfance. Nous avons déjà débattu de ces questions : nous ne croyons pas que ce soit en les mettant en prison que nous protégeons ces mineurs ; cela vaut également pour les jeunes majeurs qui, pour différentes raisons, se feraient passer pour des mineurs. Ils devraient être accompagnés et accueillis. Là est tout le problème : vous ne faites pas ce qu’il faudrait pour les protéger ni pour respecter les conventions internationales qui nous lient dans ce domaine. Vous utilisez l’outil répressif, ce qui est un échec en termes non seulement de justice, mais aussi de respect de nos principes et de nos valeurs – en l’occurrence, la protection de l’enfance.
Mme Alexandra Louis (AGIR-E). Il me semble important de rappeler que tout le monde, ici, veut protéger les mineurs. Nous avons d’ailleurs adopté un texte, il n’y a pas très longtemps, consacrant l’entrée en vigueur du code de justice pénale des mineurs : c’est bien pour les protéger. Il s’agit d’un principe à valeur constitutionnelle, et aucun argument ne permet de dire le contraire.
Mme Alexandra Louis (AGIR-E). Nous devons être dans la pratique et non dans l’idéologie pure. Je peux vous le dire parce que je l’ai vécu : dans certaines situations, la seule solution est de restreindre la liberté d’un mineur ; personne ne le fait de gaieté de cœur, mais c’est parfois dans son intérêt. Il faut l’entendre, car je ne suis pas la seule à le dire, des magistrats et des éducateurs le disent également. La réalité, c’est que nous risquons parfois que le jeune s’en aille ; s’il est récupéré par certains réseaux criminels, je vous assure que ce sera pour lui bien plus grave que de se retrouver quelques heures en détention provisoire en attendant qu’un dispositif éducatif soit déployé pour l’accompagner. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
(Les amendements identiques nos 229 et 244 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Mes chers collègues, une partie du travail a été faite en commission, et bien faite, me semble-t-il. Vous n’êtes donc pas obligés de reprendre la parole après les avis exprimés par M. le rapporteur et M. le garde des sceaux, ce qui nous permettra d’avancer. Vous verrez, ce soir, l’utilité de cette invitation à la brièveté, puisque je ne présiderai pas.La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement no 313.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Monsieur le président, comme je n’étais pas en commission, je n’ai pas eu la chance d’échanger sur tous ces sujets.L’amendement prolonge le débat qui vient d’avoir lieu : il est essentiel, pour protéger les mineurs, de ne pas les remettre à la merci de ce que l’on connaît sur le terrain. Néanmoins, nous souhaitons que cette protection se fasse sous l’égide de la PJJ, celle-ci devant être dotée des moyens nécessaires pour accompagner ces mineurs. En effet, certains d’entre eux font l’objet d’une double mesure impliquant la protection de l’enfance et la PJJ ; si un placement en centre éducatif fermé n’a pas été décidé judiciairement, l’action des éducateurs se limite à une visite, une fois de temps en temps, avant de les laisser repartir. Il faut donc proposer quelque chose.Dans beaucoup de textes, même lorsque cela n’est pas écrit, on émet souvent la suspicion que les dispositions relatives aux mineurs concernent ceux qui ne sont pas accompagnés. Ce sujet mériterait un autre débat que le binaire « minorité-majorité » : le texte vise à assurer la protection des mineurs, et nous souhaitons qu’ils soient pris en charge par une juridiction spécialisée. Nous voulons des moyens pour la PJJ, monsieur le garde des sceaux.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Pour bien préciser les choses, il s’agit de faire en sorte qu’en cas de confusion, un mineur ne soit pas jugé par une juridiction pour adultes. La détention provisoire serait limitée à vingt-quatre heures.Je suis d’accord, en principe, pour confier les mineurs à la PJJ. Mais, ce que l’on voit en pratique, c’est qu’ils fuient. Pourquoi ? Pas parce que la PJJ est incompétente, mais parce qu’ils ont systématiquement la peur de l’adulte. Il s’agit d’enfants polytraumatisés, cassés, qui, devant un adulte, fuient. Alors, que faire ? Si on se trompe de juridiction pour un problème d’évaluation de la minorité, on est obligé de les remettre en liberté, c’est-à-dire à la rue.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Or, quand ils sont à la rue, ils ne sont pas à l’abri. Il est très important de penser à cela. (Mme Isabelle Santiago proteste.) Il s’agit de mineurs délinquants, qui n’ont ni représentation légale, ni parents, ni tuteur : ils n’ont rien. (Mme Isabelle Santiago proteste une nouvelle fois.) Madame Santiago, les mineurs non accompagnés n’ont pas de représentation légale.La priorité, comme l’a indiqué notre collègue Savignat, est de ne pas les remettre à la rue et de les protéger. Ici, il s’agit simplement de les protéger pour qu’ils soient jugés par une juridiction qui leur correspond avec des droits de protection qui leur correspondent ; nous ne voulons pas nous inscrire dans une logique, nous voulons leur offrir une prise en charge qui soit, je l’espère, polydisciplinaire. Avis défavorable.
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements nos 138 et 230, qui tendent à la suppression de l’article.L’amendement no 138 de Mme Cécile Untermaier est défendu.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 230.
Mme Danièle Obono (FI). Il s’agit d’un amendement de suppression, dans la lignée de celui que nous défendions à l’article précédent car il y a une cohérence entre ces articles qui visent particulièrement les mineurs non accompagnés. L’article autorise le recours à la contrainte pour procéder au relevé des empreintes digitales et palmaires et à la photographie d’une personne. (Exclamations sur divers bancs. – Mme Danièle Obono s’interrompt.)
M. le président (SOC). Nous en sommes à l’amendement no 230. Mais poursuivez, votre temps de parole est décompté. Il est défendu ? Il est défendu.
Mme Danièle Obono (FI). Monsieur le président, il me reste une minute. Est-ce qu’il ne me reste pas une minute ? (Protestations sur divers bancs.) Vous permettez que je finisse d’utiliser mon temps de parole ?
M. le président (SOC). Je vous permets de respecter l’enceinte de l’Assemblée, ce n’est pas une maternelle. Il arrive à chacun de se tromper, moi le premier ; vous dites « défendu », et c’est tout.
Mme Danièle Obono (FI). S’il me reste une minute, j’aimerais terminer de présenter mon amendement. Effectivement, je me suis trompée, mais permettez que je finisse.
M. le président (SOC). Cela arrive à tout le monde, madame Obono.
Mme Danièle Obono (FI). Oui, et ce n’est pas grave. Je veux juste rectifier mon propos.
M. le président (SOC). D’accord, mais vous n’êtes pas obligée de prendre toute l’Assemblée à témoin de cette erreur. Vous pouvez dire que votre amendement est défendu.Monsieur le président, vous n’êtes pas non plus obligé de m’empêcher de rectifier mon erreur et de défendre mon amendement.Votre temps est en train de s’écouler. Il ne vous reste que quelques secondes. (Vives protestations sur les bancs du groupe FI.)
Mme Danièle Obono (FI). Non ! Franchement, c’est… (M. le président coupe le micro de l’oratrice. – M. Ugo Bernalicis brandit le règlement de l’Assemblée.)
M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président (SOC). Vous l’aurez. Je mets aux voix les amendements no 138 et 230. (M. Ugo Bernalicis proteste vivement. – Exclamations sur divers bancs.)
(Les amendements identiques nos 138 et 230 ne sont pas adoptés.) (M. Ugo Bernalicis continue de protester vivement.)
M. le président (SOC). Monsieur Bernalicis, j’ai reçu suffisamment de courriers déplorant le niveau d’expression dans l’hémicycle pour vous inviter à modérer vos propos. (Protestations renouvelées sur les bancs du groupe FI.)
Mme Danièle Obono (FI). C’est quoi, ces méthodes ? De quel droit nous refusez-vous la parole ? (Exclamations sur divers bancs.)
M. le président (SOC). Mes chers collègues, le comportement de M. Bernalicis m’amène à suspendre la séance quelques minutes, le temps pour lui de se calmer. Nous reprendrons dans cinq minutes, pas davantage.
M. Éric Dupond-Moretti. On va aller se calmer… (Sourires sur les bancs des commissions.)
(La séance, suspendue à dix-neuf heures dix, est reprise à dix-neuf heures quinze.)
M. le président (SOC). La séance est reprise.La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 210.
M. Éric Pauget (LR). Je suis plutôt favorable aux amendes forfaitaires, même si l’outil dénote le manque de moyens accordés à la justice de manière globale. Il faut être pragmatique : elles ont fonctionné pour la consommation de stupéfiants, et je considère que les étendre aux vols est une bonne idée. L’amendement propose d’en augmenter le montant, car il me semble anormal que celui-ci soit inférieur à la valeur du bien volé.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). J’émets un avis défavorable pour deux raisons. Premièrement, pour des raisons constitutionnelles, la victime doit être désintéressée avant d’engager cette procédure, c’est-à-dire qu’elle doit avoir été dédommagée. Deuxièmement, le montant prévu pour l’amende forfaitaire – qui peut être minoré à 250 euros –, correspond au montant moyen des amendes prononcées actuellement par les juridictions pour les vols à l’étalage, qui est de 480 euros.
M. Éric Dupond-Moretti. Il est défavorable. Nous estimons que les montants prévus sont équilibrés et cohérents, alors que ce que vous proposez est excessif et totalement irréaliste.
(L’amendement no 210 n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
M. le président (SOC). La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
Mme Danièle Obono (FI). Il se fonde sur l’alinéa 7 de l’article 100 du règlement, qui porte sur le temps de parole des députés lors de leurs interventions sur les amendements.Lors de la défense de mon amendement de suppression de l’article 15, je me suis aperçue que je m’étais trompée d’argumentaire, mais il me restait suffisamment de temps de parole pour rectifier mon propos. Nous avons travaillé sur cet amendement et mon collègue Ugo Bernalicis avait des choses à dire sur le sujet. Je tenais donc à le présenter et à répondre aux avis.Vous avez choisi de ne pas me laisser finir et de m’adresser une remarque désobligeante. Il ne s’agissait pourtant pas d’une « gaminerie » – nous sommes tous ici des adultes responsables – mais d’une erreur de bonne foi que je souhaitais rectifier. De plus, vous ne nous avez pas permis de répondre aux avis.Comme chaque député, nous devons bénéficier du temps de parole qui nous est dû, particulièrement pour nos propres amendements. Or, même en appliquant strictement le règlement, nous avions droit à ces interventions. Nous espérons que cette situation ne se reproduira plus, afin que la séance se déroule dans de bonnes conditions.
M. le président (SOC). Madame, je vous ai déjà répondu tout à l’heure. Comme vous, je suis soucieux du bon déroulement de nos travaux et je veille à ce que chacun puisse s’exprimer.Le président de l’Assemblée nationale a déjà été informé de cet épisode et, à ma connaissance, il n’a pas exprimé de réserve quant à ma manière de présider.
Article 15 (appelé par priorité - suite)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Lamia El Aaraje, pour soutenir l’amendement no 314.
Mme Lamia El Aaraje (SOC). À l’inverse de M. Pauget, les membres du groupe Socialistes et apparentés souhaiteraient plutôt que le montant de l’amende forfaitaire diminue. De fait, même si elle a un champ d’application particulièrement limité, cette disposition soulève un problème, car elle vise principalement les vols à l’étalage, y compris les vols de nourriture. Or ceux-ci sont le fait de personnes se trouvant dans des situations difficiles et précaires, qui volent pour subvenir à leurs besoins ou à ceux de leurs familles. Nous sommes donc assez gênés par le montant prévu, qui est élevé pour des personnes précaires. En outre, cette disposition va à l’encontre d’une jurisprudence sur l’état de nécessité, établie depuis la fin du XIXe siècle.Une amende de 100 euros paraîtrait plus proportionnée aux particularités du public, d’autant que la question est extrêmement marginale. Nous ne souhaitons pas – c’est un souci partagé, à en croire vos propos, monsieur le garde des sceaux – ajouter à la précarité de personnes qui sont déjà dans des situations extrêmement difficiles, même si nous ne cautionnons pas ces vols – c’est la raison pour laquelle nous ne sommes pas opposés au principe de l’amende en tant que tel. Restons justes.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Je comprends parfaitement le sens de votre amendement et d’une certaine façon, j’y souscris. Toutefois je précise qu’avec cette disposition, nous ne créons pas une nouvelle infraction. Cela restera la même infraction, simplement, alors qu’elle était jusqu’à présent traitée par les tribunaux, elle sera désormais soumise à la procédure prévue pour une amende forfaitaire délictuelle.Par ailleurs, cette procédure prévoit de toute façon que la personne concernée dispose d’un droit de recours ; elle peut faire appel, ce qui constitue pour moi une garantie très importante. J’émets donc un avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Madame, j’entends votre propos et je suis prêt à y souscrire. Rassurez-vous : puisque l’infraction de vol simple est jusqu’à présent passible de trois ans d’emprisonnement, en la sanctionnant d’une amende, nous diminuons considérablement les pénalités encourues.Par ailleurs, l’amende pourra être contestée et il sera tout à fait loisible au procureur de la République, saisi de cette contestation, d’invoquer l’état de nécessité – c’est la plus belle jurisprudence qui soit ; elle ne tombera pas en désuétude, au contraire.Enfin, les magistrats sont très attentifs à cette transformation, car elle permettra de les soulager, alors qu’ils ont déjà un travail important à faire – c’est le but de l’amende forfaitaire. Dans ce domaine ou d’autres, vous le savez, cela marche plutôt bien, comme le montrent les premiers résultats, et il n’y a donc rien à craindre.En tout cas, même si l’état de nécessité ne légitime pas les vols de nourriture – comme il est bien normal –, pour les vols qui en remplissent les critères jurisprudentiels, celui-ci continuera évidemment d’être pris en compte. Avis défavorable.
Mme Lamia El Aaraje (SOC). Je vous remercie pour ces réponses. Loin de moi l’idée de lancer des polémiques inutiles, seulement, le sujet me semble important. Je ne remets nullement en cause le principe que vous évoquez, le souci d’accélérer les procédures et de soulager les magistrats.L’état de nécessité permet d’écarter la peine. Je devrais donc être soulagée par la possibilité de recours que vous évoquez, monsieur le garde des sceaux ; c’est une garantie fondamentale de notre État de droit. Toutefois, vous savez comme moi que dans notre pays, la réalité du recours au droit n’est pas celle que nous souhaiterions. Je crains donc que le public concerné ne bénéficie pas de ces « rattrapages ». Loin de moi l’idée de stigmatiser qui que ce soit, toutefois, nous devons nous attarder sur cette réalité : les pauvres, les plus précaires subiront le droit au lieu d’en tirer avantage. Je le regrette, le dispositif n’est pas adapté.
(L’amendement no 314 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements nos 215 et 214, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Éric Pauget (LR). Ils visent tous deux à doubler le montant de l’amende en cas de récidive.
(Les amendements nos 215 et 214, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). L’amendement no 52 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 52, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 15 est adopté.)
Article 15 bis (appelé par priorité)
(L’article 15 bis est adopté.)
Article 16 (appelé par priorité)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques tendant à supprimer l’article, nos 231 et 245.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 231.
Mme Danièle Obono (FI). Comme je l’indiquais tout à l’heure, l’article 16 autorise le recours à la contrainte pour procéder au relevé des empreintes digitales et palmaires et à la prise de photographies d’une personne entendue lors d’une enquête en audition libre, dans le cadre d’une garde à vue ou lors d’une information judiciaire ouverte pour un crime ou un délit puni d’une peine d’au moins trois ans d’emprisonnement, au cas où celle-ci a refusé de s’identifier ou a fourni des éléments d’identité manifestement inexacts. Un tel article vise clairement les mineurs non accompagnés.Rappelons que dans le droit actuel, la prise d’empreintes et de photographie est déjà prévue dans le cadre d’enquêtes en flagrance, d’une enquête préliminaire ou d’une information judiciaire, mais uniquement à condition que la personne soit consentante. Vous revenez sur cette condition essentielle. Au nom de la protection des mineurs non accompagnés, vous remettez en cause leurs droits fondamentaux. Certains argueront qu’une prise d’empreinte contrainte n’est pas un acte intrusif ; elle reste toutefois une contrainte et c’est pour de bonnes raisons qu’elle n’est autorisée que dans des cas précis !Pour protéger ces mineurs non accompagnés, qui sont parfois délinquants et sous le coup d’une enquête judiciaire, la protection judiciaire de la jeunesse et l’aide sociale à l’enfance disposent déjà de moyens ; simplement, ils ne sont pas suffisamment déployés. Alors que retrouver des enfants qui ont fugué est un long travail qui demande des ressources, vous préférez recourir à un expédient régressif. Même si celui-ci satisfait une demande des juridictions, il ne réglera pas fondamentalement le problème de ces mineurs.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 245.
Mme Delphine Bagarry (NI). Cet article vise les mineurs non accompagnés, comme l’indique d’ailleurs l’étude d’impact du projet de loi. Ces mineurs seront contraints par la force physique, ce qui va à l’encontre de toutes les politiques de protection, de médiation et d’accompagnement éducatif, qui doivent être préférées à la répression, nous le répétons. C’est par ailleurs une réponse disproportionnée au refus de s’identifier.En outre, comment s’assurer que cela assurera l’information complète de la justice, quand on connaît les conditions dans lesquelles ces procédures sont menées – les problèmes de compréhension avec les interprètes notamment – et que l’on sait que ces enfants sont souvent victimes de trafiquants, de réseaux et parfois sous l’emprise de la drogue ?Je crois que j’ai bien compris le texte, malgré ce que le ministre m’a dit lors de la discussion générale. Vous déployez une politique de répression migratoire et certainement pas de protection judiciaire ou de protection de l’enfance.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). J’émets un avis défavorable sur les deux amendements. Compte tenu de l’importance du sujet, il est nécessaire de prendre quelques minutes pour préciser pourquoi l’article 16 a été proposé. Tout d’abord, il ne concerne pas les mineurs non accompagnés, mais des majeurs et des mineurs. Il ne s’agit que des mineurs non accompagnés délinquants, avec un quantum de peine qui n’est pas négligeable : cinq ans pour les mineurs délinquants et trois ans pour les majeurs.Ensuite, nous avons montré, dans le cadre de la mission d’information menée avec notre collègue Antoine Savignat, qu’il était nécessaire de les identifier. Ce sont des prévenus, des personnes qui refusent de donner leurs empreintes digitales et de se faire photographier. Une étude a été faite par le parquet de Paris sur 154 jeunes formellement identifiés : 141 étaient majeurs.Si nous ne faisons pas ce travail, que se passera-t-il ? Il y aura un problème : les majeurs se retrouveront au milieu des mineurs, avec tout ce que cela induit comme inconvénients et effets délétères. Ce fait, très important, nous impose de travailler à une procédure législative, qui est celle proposée aujourd’hui.Autre point essentiel : de nombreuses précautions sont prises, la procédure est extrêmement encadrée. Premièrement, elle ne pourra être utilisée que si le procureur de la République l’a autorisée par écrit. Deuxièmement, elle doit être l’unique moyen d’identifier l’individu qui a refusé de justifier de son identité, de donner ses empreintes et d’être pris en photographie.Pour les mineurs, l’officier de police judiciaire doit adapter les mesures à la vulnérabilité de l’enfant, même délinquant, tout simplement parce qu’il s’agit d’un enfant. Le mineur doit manifestement avoir au moins 13 ans – c’est un amendement que j’avais déposé en commission. Son avocat ainsi que les représentants légaux et l’adulte approprié doivent être préalablement informés. Évidemment, les mineurs – ou les majeurs puisqu’ils sont également concernés – sont également informés. Enfin, il y a un procès-verbal.Tous les amendements qui viseront à supprimer le procès-verbal de cette procédure – peut-être un peu lourde, mais qui garantit des mesures effectivement coercitives – feront l’objet d’un avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 231 et 245, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 307.
M. Frédéric Reiss (LR). Nous souscrivons à tout ce que vient de développer M. le rapporteur sur la procédure instaurée par l’article 16. L’amendement a pour objet de réduire à un an la peine d’emprisonnement ouvrant la possibilité de l’appliquer.
(L’amendement no 307, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 305 de M. Éric Ciotti est défendu.
(L’amendement no 305, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 53.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je ne vais pas réduire le seuil de la peine rendant possible la mise en œuvre de la procédure, je vais carrément le supprimer. L’amendement vise la prise d’empreintes digitales, palmaires ou de photographies, qui peut être effectuée sans le consentement du mineur si plusieurs conditions sont remplies. La troisième condition est la suivante : l’infraction dont le mineur est soupçonné constitue un crime ou un délit puni d’au moins cinq ans d’emprisonnement. Vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, le quantum de peine n’est pas négligeable. Quand on est puni pour un crime ou un délit sanctionné de cinq ans d’emprisonnement, ce n’est pas rien ; ce n’est pas une petite infraction qui a été commise. Le seuil me semble justement trop élevé. L’amendement fera plaisir à M. le ministre, puisqu’il vise à supprimer cette condition, donc l’alinéa 18 de l’article 16.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Cette mesure encourt rien de moins que l’inconstitutionnalité, parce qu’elle n’est pas proportionnelle : son adoption impliquerait que l’on puisse prendre de force les empreintes et la photographie de mineurs ou de majeurs qui ne sont pas forcément délinquants. Il existe un principe pour les mineurs, celui de la proportionnalité. Or cet amendement est totalement disproportionné. Je suis évidemment défavorable à son adoption.
(L’amendement no 53, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements, nos 306 de M. Éric Ciotti et 54 de Mme Emmanuelle Ménard, pouvant être soumis à une discussion commune. Ils sont défendus.
(Les amendements nos 306 et 54, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement no 324.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Il s’agit d’un amendement de compromis par rapport à ce qu’a évoqué le rapporteur. Nous souhaiterions qu’au moment où survient la situation très bien décrite par M. le rapporteur, l’avocat soit présent et non pas simplement informé, et qu’il informe le jeune de ses droits.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Je suis défavorable à l’amendement, et je laisserai le garde des sceaux développer. Il y a suffisamment de garanties qui encadrent précisément cette phase coercitive de prise d’empreintes, requérant l’autorisation écrite du procureur de la République – j’insiste là-dessus – puis l’action de la force publique. La personne concernée, son représentant légal s’il en a un, les parents et l’avocat sont prévenus. Les précautions entourant cette procédure sont suffisantes.
M. Éric Dupond-Moretti. Il n’y a pas grand-chose à ajouter. Tout cela s’exercera sous le contrôle du procureur. Il n’est pas question une seconde de faire du mal aux gamins, mais de leur faire du bien. Connaître leur nom, leur origine et leur âge réels est tout à fait bénéfique pour eux. Sans cela, on n’arrive pas à avoir des certitudes suffisantes pour les orienter, bien les juger et leur faire bénéficier de la protection due aux mineurs.Pour le reste, vous savez par exemple que le procureur doit physiquement venir pour la prolongation de la garde à vue. Je pense que les garanties sont suffisantes. Il y a un autre risque : si vous rendez obligatoire la présence de l’avocat mais qu’il est absent, comment fait-on ? On risque de retarder le déploiement des mesures puis on fera le grief de la longueur excessive de la procédure, alors qu’il faut aller vite – ce que j’entends parfaitement. Suffisamment de garanties entourent cet acte.D’ailleurs, de très nombreux pays – de grandes démocraties comme l’Italie et l’Allemagne, la liste est impressionnante – connaissent ce que nous sommes en train d’instaurer. Il s’agit d’identifier au mieux des mineurs – certains jeunes majeurs aussi d’ailleurs – se trouvant dans des situations de grande précarité : ils peuvent être sous la coupe d’organisations criminelles et sont souvent toxicomanes. Ce que d’autres pays européens ont fait et bien fait, nous devons également le faire.Enfin, l’outil que nous souhaitons instaurer est demandé par l’ensemble des professionnels du droit. Tous les praticiens le réclament à cor et à cri, ce que vous aurez sans aucun doute l’occasion de constater directement. Tous ceux qui sont chargés de la protection de l’enfance notamment appellent de leurs vœux ce que nous instaurons. Vous êtes loin de certaines postures dogmatiques – je ne vous en fais absolument pas le grief et j’entends bien vos propos –, mais cette mesure est particulièrement utile.
Mme Lamia El Aaraje (SOC). Je ne remets pas en cause le fait que cette mesure soit nécessaire et demandée. En revanche, vous l’avez dit vous-même, cette procédure implique une contrainte physique. Par ailleurs, nous sommes dans un contexte de défiance généralisée – je me suis attardée sur ce sujet à l’occasion de la défense d’une motion de rejet préalable –, particulièrement dans la relation des jeunes à tout ce qui a trait à l’autorité. On l’a évoqué avec la question des forces de l’ordre, mais je pense que cela va au-delà. À mon sens, restaurer la confiance, c’est aussi redonner du sens à la justice et à la capacité d’être représenté.Certains jeunes se trouvent dans des situations très difficiles. Je vois bien que vous êtes plutôt dans une démarche de coconstruction, mais c’est une erreur de laisser une contrainte physique s’exercer sans qu’il puisse y avoir d’accompagnement des jeunes. J’entends vos propos : s’il faut attendre l’avocat, cela prend plus de temps. Soit. Mais si en prenant plus de temps on arrive à ne pas générer de traumatismes qui s’ajouteraient à des difficultés affectives et psychologiques dans un contexte souvent marqué par la criminalité, ce serait plutôt une bonne chose. Je ne vois pas bien en quoi la présence d’un avocat serait une gêne. Je suis attachée à tout ce qui favorise l’accès au droit, l’accompagnement et la bienveillance – je dis cela sans naïveté, je ne suis pas caricaturale. Ce serait un bon signal envoyé aux mineurs.
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Ce sujet est suffisamment important pour que nous nous y attardions quelques minutes. Lundi dernier, j’ai passé plusieurs heures avec le procureur de la République de Montpellier. J’ai vu des photos de soi-disant mineurs qui venaient pour la troisième, la quatrième ou la cinquième fois, qui n’avaient pas du tout l’air d’être mineurs – pas besoin d’être médecin pour savoir qu’ils étaient majeurs – et qui refusaient systématiquement que l’on prenne leurs empreintes. Quel est l’objectif ? Ces mineurs arrivent une première fois, puis une deuxième, une troisième, une quatrième fois, changeant d’alias, de date de naissance et de pays d’origine. Le but n’est pas de les fliquer, mais de les suivre, d’avoir un moyen de pouvoir dire : « celui-là est vraiment mineur ». On n’a pas les moyens d’évaluer la minorité avec les empreintes, donc on demande aux autorités espagnoles, on consulte certaines données du traitement relatif aux étrangers sollicitant la délivrance d’un visa (VISABIO). Une fois ces démarches effectuées, si on a la certitude d’être face à un mineur, que fait-on, même s’il est délinquant et surtout s’il l’est ? On le protège. Votre argumentaire est bon jusqu’à la fin, jusqu’à ce que vous refusiez cette mesure parce qu’ils sont polytraumatisés : il faut les protéger contre eux-mêmes en quelque sorte. C’est de la protection, de la mise à l’abri.Nous l’avons bien vu avec Antoine Savignat que la demande consistait à les protéger contre ce qu’ils font mais également contre eux-mêmes, en les mettant à l’abri. Il faut les mettre à l’abri. Antoine Savignat, et moi-même avons appelé ça un continuum de protection, du début à la fin : c’est très important !
M. le président (SOC). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Je vais apporter une précision d’une remarquable brièveté. S’agissant de l’avocat, ce n’est pas moi qui vais vous dire que l’avocat pourrait être gênant. Pas du tout ! Je dis simplement qu’il y a un risque de complexification de cette procédure, qui est très simple et qui va dans un sens éminemment favorable aux gamins.Je vous fais même une confidence : j’étais contre cette mesure, puis j’ai beaucoup réfléchi et j’ai observé les expériences étrangères dans plus d’une dizaine de pays en Europe qui ont instauré un tel dispositif. J’ai aussi pu constater les méfaits du dogmatisme et je vais illustrer mon propos.Jean-François Éliaou, Antoine Savignat et moi-même, nous nous nous sommes rendus au Maroc. Nos magistrats de liaison sont allés voir les structures marocaines, qui sont de bonne qualité, et la PJJ française s’est mise en relation avec son homologue marocaine. Force est de constater que certaines postures, qui s’inscrivent dans le cadre d’une liberté juridictionnelle sur laquelle je n’ai rien à dire, interdisent la coercition qui permettrait de prendre un gamin pour le ramener dans une structure marocaine, s’il est avéré qu’il s’agit de son pays d’origine : en France, on préfère ouvrir la porte et le remettre dans la rue. Je souhaite que vous connaissiez l’état d’esprit dans lequel nous intervenons, car cela n’est pas seulement vrai pour la France mais également pour l’Espagne.Alors oui, j’ai un peu évolué sur la question de la coercition physique : je me suis renseigné, j’ai demandé quelles étaient les protections supplémentaires apportées aux mineurs, notamment en matière de prolongation de la garde à vue, et je me suis laissé convaincre que c’était un outil indispensable. J’ajoute, pardon de me répéter, que tous les magistrats appellent de leurs vœux l’instauration d’un tel outil.Ensuite, il faut être pragmatique : j’essaie de l’être malgré quelques réticences, peut-être idéologiques, je veux bien le confesser. En réalité, au tamis du pragmatisme, du réalisme et de l’efficacité, cette mesure est indispensable. C’est la raison pour laquelle je la défends, car je ne défends pas ce à quoi je ne crois pas : je tenais à ce que la représentation nationale le sache. (Mme Blandine Brocard applaudit.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 308.
M. Frédéric Reiss (LR). Nous sommes bien évidemment favorables aux dispositions qui figurent dans l’article 16. Cet amendement de M. Ciotti vise à alléger les charges procédurales.
(L’amendement no 308, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 315 de Mme Lamia El Aaraje est défendu.
(L’amendement no 315, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 392.
Mme Maud Petit (DEM). Je l’ai cosigné avec mes collègues Alexandra Louis, Perrine Goulet et Albane Gaillot : il prolonge les travaux du groupe d’études sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse, qui a entendu le Conseil national des barreaux. Les juridictions et les services d’enquête sont confrontés à d’importantes difficultés d’identification de personnes qui, dépourvues de titre d’identité et se présentant souvent comme des mineurs non accompagnés, refusent de divulguer leur réelle identité, usent d’identités différentes, parfois au moyen de faux documents, et s’opposent aux relevés signalétiques.L’article 16 du projet de loi permet de remédier à ces difficultés en renforçant les moyens d’identification, grâce aux relevés signalétiques des personnes mises en cause, notamment lorsqu’elles revendiquent un état de minorité afin de bénéficier d’un régime procédural plus favorable, mais également, de manière plus générale, lorsqu’elles refusent de divulguer leur véritable identité.Pour autant, il convient d’encadrer ce dispositif d’un maximum de garanties, surtout pour les mineurs, car l’opération de relevés signalétiques sous contrainte constitue une atteinte à la liberté individuelle. Cet amendement prévoit ainsi l’enregistrement de l’opération de relevés signalétiques sous contrainte, par un procédé de captation d’images, dont le contenu serait accessible dans un délai de sept jours en cas de contestation du procès-verbal, à la demande du procureur de la République ou de l’une des parties.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Je le redis, les précautions ont été prises et la procédure est suffisamment encadrée. L’avis est défavorable.
M. le président (SOC). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Je demande le retrait de l’amendement. J’ai déjà expliqué assez longuement que plusieurs dispositions permettront de s’assurer du bon déroulement des opérations à venir, en particulier quand il s’agit de mineurs. Ainsi, le procureur devra être présent, au moins en visioconférence, au moment de la prolongation de la garde à vue, ce qui offre des garanties suffisantes. Sortons du fantasme qui consiste à imaginer que des excès caractériseraient la façon d’appréhender le poignet ou la main d’un mineur pour obtenir ses empreintes digitales, car il est, vous le savez bien, surréaliste.D’ailleurs, les enquêteurs qui entendent les mineurs sont de plus en plus spécialisés et savent comment les traiter. L’objectif, je le redis avec bon sens, sans emphase ni grandiloquence, est d’aider les gamins, pas de leur faire du mal. Il peut parfois être compliqué de mettre en route la vidéo, et l’amendement traduit une certaine méfiance, qui est gênante. Je vous invite à le retirer car l’application de cette nouvelle mesure ne connaîtra, en pratique, aucune difficulté.
Mme Alexandra Louis (AGIR-E). Je vous remercie d’avoir pris le temps de fournir une réponse détaillée. Le groupe d’études sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse est attaché aux garanties entourant cette procédure, tout en soutenant le présent texte. Compte tenu de vos explications et des assurances que vous avez données pour la protection des mineurs, nous retirons cet amendement.
(L’amendement no 392 est retiré.)
(L’article 16 est adopté.)
Après l’article 16 (appelé par priorité)
M. le président (SOC). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 16.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 64.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à compléter l’article 16 et à améliorer l’identification des personnes suspectées d’avoir commis une infraction, en permettant une meilleure circulation des informations relatives aux mineurs et en encourageant le partage de données par le biais du fichier d’appui à l’évaluation de la minorité (AEM), qui devrait être généralisé à tous les départements.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Nous en avons longuement discuté en commission où j’ai donné un avis défavorable. Je ne bougerai pas de cette ligne, d’autant que votre amendement est satisfait par les articles R. 221-15-4 et R. 221-15-2 du code de l’action sociale et des familles.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Durant les auditions, vous avez, monsieur le rapporteur, demandé que l’on vous confirme que c’était bien le registre AEM qui était concerné par le dispositif de l’article 16. Je ne comprends donc pas pourquoi vous dites désormais que la disposition est satisfaite.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Un travail a effectivement été réalisé par la Chancellerie sur ce point : il s’agit de mettre en place une interconnexion de fichiers, mais cette mesure, qui pose problème à la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL), pourrait être contraire à la Constitution. C’est la raison pour laquelle je me suis rangé à l’avis des experts. Peut-être ai-je eu tort, mais j’ai choisi de leur faire confiance.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 232.
Mme Danièle Obono (FI). Il vise à interdire toute utilisation d’un test osseux, quel que soit le cadre juridique, procédural ou le motif. Par ailleurs, au-delà des nombreuses remises en cause de ce type d’expertise médicale du point de vue éthique ou scientifique, le Haut Conseil de la santé publique a indiqué en 2014 à quel point un tel mode d’évaluation posait problème. La Commission nationale consultative des droits de l’homme a également recommandé qu’il soit mis fin à cette à cette pratique.En effet, le but de la généralisation de ces pratiques ne consiste pas tant à évaluer la minorité qu’à réduire au maximum le nombre de mineurs protégés au motif de ce statut. En outre, les tests osseux sont considérés comme inefficaces par les scientifiques. Le principe fondamental auquel nous sommes attachés – la présomption de minorité – est, dans les faits, systématiquement mis en cause, puisque ces tests servent d’argument pour ne pas accorder de protection.Nous sommes conscients de la nécessité de procéder à une évaluation, d’éviter que des majeurs soient pris pour des mineurs et d’assurer à ces derniers une bonne orientation. Mais demandons-nous pourquoi de telles confusions existent ! Celles-ci pourraient être évitées grâce à des régularisations ou à un accueil de majeurs assuré dans de bonnes conditions.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Vous connaissez ma position puisque nous en avons discuté ensemble. Je ne suis pas un fanatique des tests osseux, mais je me dois tout de même de revenir sur certains de vos propos. Tout d’abord, le recueil du consentement de l’intéressé doit être effectué dans une langue qu’il comprend.Deuxièmement, il faut mentionner – je reprends l’article 388 du code civil, je n’invente rien – la marge d’erreur dans les résultats. Ainsi, pour un âge compris entre 16 ans et 18 ans, les tests osseux ne servent à rien.Ensuite, il est impossible de déduire l’âge d’une personne sur cet unique fondement. Si vous comparez l’épaisseur du cartilage de croissance au tableau de référence, vous ne connaîtrez pas l’âge : des faisceaux d’arguments sont nécessaires. Sur ces points, qui figurent dans l’article 388 du code du code civil, je suis d’accord avec vous.Enfin, le Conseil constitutionnel a également précisé que la majorité de l’intéressé ne pouvait être déduite du seul refus de se soumettre aux examens osseux, contrairement à ce que vous avez affirmé ; il appartient à l’autorité judiciaire de prendre en compte d’autres éléments, dont l’examen de la pilosité pubienne ne fait pas partie. Des améliorations sont donc possibles – j’en ai beaucoup discuté avec la Chancellerie –, mais, pour l’instant, je considère que les précautions qui figurent dans l’article 388 du code civil sont suffisantes.Dernière chose, en pratique, les tests osseux ne sont pas destinés aux jeunes âgés de 16 ans à 18 ans, mais sont au contraire utilisés pour prouver qu’une personne ayant l’air d’avoir 30 ans n’est pas mineure : cela, les magistrats du parquet le savent parfaitement. L’avis est défavorable.
Mme Danièle Obono (FI). Je ne comprends pas votre entêtement à vouloir utiliser un outil défaillant.
M. Éric Dupond-Moretti. Vous ne me l’avez pas demandé, mais mon avis est défavorable, monsieur le président !
M. le président (SOC). Je vous donnerai la parole tout à l’heure, monsieur le ministre, mais je ne voudrais pas avoir un nouveau rappel au règlement ! (Sourires.)
Mme Danièle Obono (FI). Si j’ai tout mon temps de parole, tout ira bien, monsieur le président.Je ne comprends pas, disais-je, votre obstination à utiliser un outil scientifiquement défaillant. Vous êtes obligés d’entourer cette procédure de toutes les précautions possibles pour un résultat qui restera problématique. Pourquoi défendez-vous une méthode si contestée ?Les décisions judiciaires montrent que des personnes d’abord considérées comme majeures étaient en réalité mineures. Il y a d’autres moyens d’évaluer l’âge d’une personne.Si l’on veut éviter que de jeunes majeurs cherchent à utiliser les dispositifs prévus pour les mineurs, il faut faire en sorte que notre politique d’accueil ne les incite pas à emprunter des voies illégales. Pour régler ce problème, nous devons protéger et accueillir dignement, et ne pas mener une politique migratoire répressive.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Dans mon expérience, le test osseux est très peu utilisé ; il l’a beaucoup été, mais ce n’est plus le cas, sa pratique ayant même disparu pour les jeunes âgés de 16 à 18 ans. Il existe aussi des parquets et des juges des enfants qui, sans avoir recours aux tests osseux, estiment qu’un jeune majeur qui fait un recours est mineur – en s’appuyant sur un faisceau d’indices qui surprend parfois les services de la protection de l’enfance. Aujourd’hui, ces tests sont surtout utilisés pour des gens qui sont franchement majeurs et qui ont autour de 30 ans, comme le disait M. le rapporteur.Nous nous sommes tous battus – et je le fais encore – contre ces tests, mais il faut reconnaître qu’ils sont désormais très peu utilisés pour les jeunes majeurs.Les moyens choisis pour juger de la minorité des migrants, et plus globalement celle des mineurs non accompagnés, posent de vraies questions dont j’aimerais que nous puissions discuter autrement qu’à la faveur d’amendements à un projet de loi.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Blandine Brocard.
Mme Blandine Brocard (DEM). Je ne peux que réagir aux propos de Mme Obono. Vous agitez de grands concepts et de beaux principes : tout de suite, il est question de politique répressive alors que nous parlons de faits.Vous parlez d’« obsession pour un outil défaillant », mais ce n’est pas du tout ce que j’entends sur le terrain ! Cela a déjà été souligné tout à l’heure, les magistrats ont besoin de ces tests ! Les procureurs, que je rencontre très régulièrement, me disent qu’ils sont démunis et qu’ils voudraient pouvoir utiliser davantage cette méthode.M. le rapporteur en a rappelé les limites, mais nous en avons besoin. Cessons de dire qu’il faut abandonner cet outil !
(L’amendement no 232 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (SOC). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure.La séance est levée.