« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2019-2020 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 24 février 2020 (1e séance)
Présidence de Mme Annie Genevard
Article 1er(suite)
M. Damien Abad (LR). Qu’il passe à la formule du retrait abrogatoire !
M. Hervé Saulignac (SOC). …je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, de prononcer le retrait provisoire du dispositif, ce qui vous permettra de reprendre avec eux des discussions apaisées et de trouver une sortie par le haut.
M. Bruno Fuchs (MODEM). Il y a un conflit social, mais une grande partie des avocats discutent bien sûr avec les parlementaires, mais aussi avec le Gouvernement.
M. Bruno Fuchs (MODEM). Mais on voit, jusque dans cet hémicycle, nombre de partis politiques faire preuve de beaucoup de démagogie et s’engouffrer dans cette brèche. (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LR.)
M. Bruno Fuchs (MODEM). Vous avez un exemplaire du règlement à votre disposition, saisissez-vous en si je me trompe.Une partie de l’hémicycle prétend défendre les avocats alors qu’une des premières dispositions de son contre-projet, c’est de siphonner l’ensemble des réserves de leur caisse ! (« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.) C’est tout de même assez paradoxal.Gouverner, c’est prévoir. Rappelons d’abord que dès lors que le système est universel, il n’y a pas de raison de ne pas intégrer les avocats dans ce régime général de solidarité, qui fonctionnera à 99 % selon le principe de la répartition. Prévoir, ai-je dit : leur démographie était de dix actifs pour un inactif il y a quinze ans, le ratio est de 4,1 pour 1 aujourd’hui ; que se passera-t-il dans dix ans ou dans quinze ans ? Peut-être le ratio sera-t-il de 2 pour 1, voire de 1 pour 1… Nul ne le sait. Il s’agit donc de protéger les avocats par les dispositions proposées dans ce texte.La question qui demeure bien évidemment en suspens, c’est la conclusion des négociations. Et je demande à cet égard à tous les acteurs, au Gouvernement comme aux avocats, de revenir à un état d’esprit plus constructif. C’est la nature de cette négociation qu’il convient d’apaiser, mais les mesures elles-mêmes n’ont pas à être remises en cause. On a bien vu qu’il n’y aura pas d’augmentation des cotisations d’ici à 2029, et que l’objet des négociations porte donc uniquement sur la période de 2029 à 2040. (M. Brahim Hammouche applaudit.)
Mme la présidente (LR). Je crains que l’emploi du terme « démagogie » n’ait suscité quelques rappels au règlement, monsieur Fuchs. (Approbationsur les bancs du groupe LR.)
Rappel s au règlement
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Damien Abad, pour le premier rappel au règlement.
M. Damien Abad (LR). En effet, madame la présidente. Une remarque liminaire : ce n’est pas parce qu’on ne pense pas comme vous, monsieur Fuchs, qu’on est dans la démagogie. Je respecte votre position et vos arguments même si ce ne sont pas les miens, je ne vous traite pas de démagogue, et j’aimerais que la réciproque soit vraie. À toujours traiter les oppositions de démagogiques, on crée de l’antiparlementarisme, ce dont ni vous ni moi ne voulons.Sur le fondement de l’article 100, mon rappel au règlement vise à poser à M. le secrétaire d’État une question d’ordre constitutionnel : notre groupe ayant des doutes sur la constitutionnalité de l’amendement gouvernemental sur les abattements, avez-vous aujourd’hui des arguments permettant de rassurer la représentation nationale et, au-delà, vous engager à ce que cette disposition fiscale ne soit pas remise en cause dans les prochaines lois de finances ? Il y a un besoin à ce stade d’éléments concrets, parce que c’est aujourd’hui un marché de dupes.
M. Damien Abad (LR). Il faut des réponses claires. Les avocats demandent à notre assemblée une chose : ne pas les faire entrer dans un régime universel ne correspondant pas au régime autonome qui leur permet actuellement d’avoir un niveau de vie convenable après leur retraite. Je souligne par ailleurs qu’ils partent à la retraite à 65 ans en moyenne : ils n’ont aucune leçon à recevoir de qui que ce soit sur leur contribution au système de la solidarité nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Ugo Bernalicis et M. Alain Bruneel applaudissent également.)
Mme la présidente (LR). Monsieur Jumel, sur quel article se fonde votre rappel au règlement ?
M. Sébastien Jumel (GDR). Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5, l’opposition ayant été traitée de démagogique, ce qui n’est évidemment pas acceptable. La majorité et le Gouvernement oublient une chose : le Conseil national des barreaux continue de dire que le Gouvernement n’apporte aucune réponse aux droits acquis à la retraite dans le système actuel. Par ailleurs, Mme Avia a menti devant la représentation nationale : si la pension augmentera de 13 % pour des avocats ayant gagné 32 000 euros sur l’année, elle omet de préciser que ce calcul intègre un taux de cotisation qui sera multiplié par deux.
M. Sébastien Jumel (GDR). Le Conseil national des barreaux en fait la démonstration. Enfin, la constitutionnalité de la mesure de compensation rend notre groupe plus que dubitatif, car nous sommes certains qu’elle est inconstitutionnelle comme contrevenant au principe de l’égalité devant l’impôt. Monsieur le secrétaire d’État, précisez ce qu’il en est !
M. Ugo Bernalicis (FI). J’invoque un fait personnel au titre de l’article 58, alinéa 1, et mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100, madame la présidente. Je tiens à redire, à destination de certains collègues qui ne savent pas lire ou qui ne veulent pas comprendre, ce que rappelle le contre-projet sur les retraites de notre groupe : il n’est pas question pour nous de prendre dans les réserves de la caisse autonome des avocats, mais de savoir qu’à l’heure où nous parlons, il y a 150 milliards de réserves dans diverses caisses, y compris dans celle du régime général, ce qui permet de voir venir. Les avocats eux-mêmes financent leurs réserves pour pouvoir les utiliser le moment venu, c’est-à-dire seulement quand ils en décideront.
M. Frédéric Petit (MODEM). Vous défendez donc la capitalisation, maintenant !
M. Ugo Bernalicis (FI). Le problème, c’est que vous allez les obliger, monsieur le secrétaire d’État, à taper dans leurs réserves pour appliquer votre réforme pourrie. Vous pouvez faire semblant de ne pas savoir lire, chers collègues, mais c’est bien de cela dont on est en train de parler !
Mme la présidente (LR). Monsieur Bernalicis, ce n’est pas vraiment un rappel au règlement ni un fait personnel. (« Eh oui ! »sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Ugo Bernalicis (FI). C’est une mise en cause personnelle, dont j’ai fait l’objet à travers celle de notre contre-projet, et mon rappel au règlement porte sur la tenue de nos débats.
Mme la présidente (LR). Mais vous êtes en train de réintervenir sur le fond des amendements, ce qui ne peut relever d’un rappel au règlement ni d’un fait personnel.
M. Ugo Bernalicis (FI). Madame la présidente, saviez-vous que la Caisse nationale des barreaux français gère aussi l’action sociale des avocats et que, demain, ce ne sera plus possible ? Voilà aussi la vérité de ce qu’ils mettent en place !
Mme la présidente (LR). Que les choses soient claires : on ne peut pas utiliser un article du règlement, en l’espèce l’article 100, pour relancer le débat sur le fond.
Mme la présidente (LR). Monsieur Fuchs, votre rappel au règlement est-il vraiment indispensable ? Sur quel fondement ?
M. Bruno Fuchs (MODEM). Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, comme mes collègues. (Mouvements divers.)
Mme la présidente (LR). Ne serait-ce pas pour réintervenir sur le fond ?…
M. Bruno Fuchs (MODEM). Non, pas du tout. Il s’agit seulement de préciser mes propos précédents : je n’ai cité personne en évoquant des propos démagogiques. Si certains se sont sentis visés, je comprends qu’ils aient réagi, mais je répète que je n’ai cité personne.
M. Thierry Benoit (UDI-A-I). Lorsqu’on soutient le principe du système universel de retraite par points, ce qui est mon cas, ce qui est le cas des centristes depuis plusieurs législatures, je ne vois pas d’obstacle à ce qu’il soit élargi un jour aux professions libérales. Leurs caisses autonomes sont bien gérées en 2020, de par leurs ressources et de par leur démographie, mais le jour où la situation aura changé, peut-être que les gestionnaires de ces caisses souhaiteront intégrer le système universel.Je fais partie de ceux qui veulent améliorer les conditions de retraite des petits exploitants agricoles, des artisans et des indépendants, donc de celles et ceux qui ont des pensions modestes. Sur ce point, l’universalité du nouveau système va demander des efforts de solidarité aux gens qui ont aujourd’hui de beaux revenus et de belles retraites. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Frédéric Petit applaudit également.)Il me semble que le fait d’intégrer certaines professions dans un système universel permettrait de renforcer la solidarité. (M. Jacques Maire applaudit.) En revanche – je terminerai par là –, le groupe UDI, Agir et indépendants a déposé un amendement no 10916…
M. Thierry Benoit (UDI-A-I). …visant à sanctuariser les caisses autonomes qui existent actuellement. Il y a là un enjeu important pour assurer la transition vers le système universel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Jeanine Dubié (LT). Le débat autour de la retraite des avocats me paraît symptomatique de la façon dont ce projet de réforme a été géré et de l’accélération du calendrier imprimée depuis le mois de décembre. Je crois que le Gouvernement n’a pas pris suffisamment de temps pour approfondir les négociations, avec les représentants des salariés – la preuve en est que ces négociations se poursuivent en parallèle de nos débats dans l’hémicycle –, mais aussi avec l’ensemble des acteurs.Car si on parle beaucoup des avocats, ils ne sont pas les seuls concernés. La question touche toutes les caisses autonomes, lesquelles, s’étant organisées de manière corporatiste, ne demandent rien à la solidarité nationale…
Mme Jeanine Dubié (LT). …et assurent aussi – reconnaissons-le – des prestations d’action sociale au sein de leur régime, comme notre collègue Bernalicis l’a rappelé.
Mme Jeanine Dubié (LT). Cette dimension n’est pas suffisamment prise en considération.Je m’inquiète aussi pour les territoires ruraux ou de montagne, parce que certaines dispositions contenues dans le projet de loi risquent d’y fragiliser la représentation des professions libérales. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.) Un proverbe me vient à l’instant à l’esprit : « Qui trop embrasse mal étreint. » Il me semble que c’est tout le problème de cette réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 20 Contre 57
(L’amendement no 24779 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 24157, 24158, 24438 et 24962.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 20 Contre 55
(Les amendements identiques nos 24157, 24158, 24438 et 24962 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Pour votre information, chers collègues, nous avons examiné, depuis le début des débats en séance, trente amendements par heure. Ce matin, nous en avons examiné cinquante-deux par heure. (Approbation sur divers bancs. – M. Ugo Bernalicis applaudit.)
M. Thierry Benoit (UDI-A-I). Attention, c’est limité à quatre-vingts !
Mme la présidente (LR). Je livre cette information à vos réflexions avant la poursuite de nos débats.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures cinq .)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra