« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2019-2020 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 21 novembre 2019 (1e séance)
Présidence de Mme Laetitia Saint-Paul
Article 11 septies
M. Alexis Corbière (FI). Il est donc nécessaire de rétablir de la collégialité et de la démocratie dans le conseil municipal, qui est un lieu de délibération collective.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Vous devriez pratiquer ça, à La France insoumise !
M. Alexis Corbière (FI). Je voudrais remercier un collègue : celui qui vient régulièrement me dire que nous devrions pratiquer ça à La France insoumise. Je vous remercie, cher collègue, pour votre intelligence. Je me félicite d’être intervenu parce qu’à chacune de mes prises de parole, vous brillez par vos propos particulièrement pertinents, je vous l’assure. Il faudrait vous mettre sous cloche ! (Exclamations sur divers bancs.)
M. Sébastien Lecornu. Monsieur Corbière, nous pouvons parfaitement assumer, avec sérénité, de ne pas être d’accord sur ce point. Je considère pour ma part que les maires ont besoin de voir protégée leur faculté de décision.
Une telle mesure obligerait à revoir l’ensemble du CGCT. Le maire a énormément de pouvoir propre ; je ne suis pas favorable à ouvrir la voie à des minorités de blocage l’empêchant d’avancer.
M. Sébastien Lecornu. Je le dis pour avoir été maire, la beauté de ce mandat réside aussi dans la capacité qu’il offre de décider.De toute façon, il n’y a pas beaucoup d’intermédiaires entre le maire et la population : quand un maire commence à faire des bêtises, croyez-moi, il est très vite rattrapé par sa corde de rappel, à savoir sa relation directe, sans intermédiaire, avec la population et les citoyens.Monsieur Brindeau, pour répondre à votre intervention portant sur un cas d’espèce, je rappelle que les procédures de suspension et de révocation des maires existent. Encore faut-il que nous en soyons saisis, y compris par les parlementaires. Si ces derniers saisissent le ministre de l’intérieur et moi-même, puisque nous avons compétence commune en la matière, d’une procédure de suspension ou de révocation du maire, sans passer par la dissolution du conseil municipal, nous lançons de toute évidence une enquête d’instruction.
M. Sébastien Lecornu. Un parlementaire peut aussi porter la situation à la connaissance du préfet. Un maire qui disparaîtrait complètement de la circulation, pardonnez-moi l’expression, donnerait un signal clair qu’une procédure de révocation contradictoire peut entrer en instruction. Une telle procédure a d’ailleurs récemment été enclenchée dans un cas très particulier, n’est-ce pas monsieur Schellenberger ?
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 766.
M. Bruno Questel (LAREM). Dans le tunnel d’examen au titre de l’article 88 du règlement, la commission a adopté cet amendement de M. Marleix, que je tenais donc à présenter, même si je rejoins totalement les explications du ministre sur l’impossibilité d’acter que la démission d’un certain nombre de conseillers municipaux puisse remettre en cause la légitimité du maire élu.Il faut toutefois trouver une solution. Je demanderai donc à M. le ministre de bien vouloir examiner avec M. Marleix dans quelle mesure, alors que son amendement avait été adopté en commission…
M. Bruno Questel (LAREM). Non, le ministre vient de dire qu’il fallait régler ce sujet. Il faut que cette question soit étudiée par le Gouvernement et les parlementaires qui ont pu être saisis de telles situations dans leur circonscription.
M. Sébastien Lecornu. Je maintiens mon avis défavorable sur ce sujet, pour les raisons que j’ai précédemment indiquées. Peut-être faudra-t-il laisser à la commission mixte paritaire le soin de rétablir cet article.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Je remercie M. le rapporteur d’avoir présenté cet article. En effet, sans son intervention, il n’aurait pas été examiné malgré l’avis favorable de la commission pendant l’examen au titre de l’article 88.L’amendement tend à prendre en considération le cas de figure inverse de celui que nous examinions précédemment. Nous avons évoqué la situation d’une opposition municipale qui, volontairement, à l’occasion notamment d’une démission liée à un cumul de mandats – car une règle nouvelle que nous devons intégrer dans le fonctionnement de la démocratie locale – venait à organiser un jeu politicien local.Dans le cas qui nous occupe, à l’inverse, des démissions se seraient accumulées de longue date et le maire, alors même qu’il est peut-être seul dans son conseil municipal, gère les affaires de la commune – isolément, donc.Dans les communes de moins de 1 000 habitants, contrairement à la procédure que vous citiez tout à l’heure pour les communes de plus de 1 000 habitants, aucune démarche ne permet convoquer des élections locales. Un vrai problème démocratique se pose donc. Autant le cas précédent nous invitait à gérer un problème politicien – je ne suis pas intervenu à ce moment –, à savoir une volonté locale de faire exister un débat démocratique à un moment où on peut considérer qu’il n’est pas opportun, autant dans celui-ci il n’y a plus de démocratie locale et il faut trouver une règle pour la faire revivre.
M. Stéphane Baudu (MODEM). La forme de ces deux amendements est différente mais l’esprit est le même. Ils visent à permettre de continuer à travailler lorsqu’un nombre important de démissions met en question le rôle du maire, isolé dans sa commune. Je suis d’accord pour avoir un débat sur la prise en considération de la taille des communes – de plus ou de moins de 1 000 habitants. J’ai entendu la proposition du ministre sur la possibilité de travailler à nouveau sur ce sujet dans le cadre de la commission mixte paritaire, afin de débloquer des situations qui s’imposent trop souvent à nous dans nos territoires.
Mme la présidente (LAREM). La commission a supprimé l’article 11 octies. Je suis saisie de trois amendements, nos 490, 402 et 868, tendant à le rétablir, qui peuvent être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 402 et 868 sont identiques.La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 490.
M. Arnaud Viala (LR). Il vise à rétablir l’article 11 octies du Sénat, selon lequel l’élection du maire peut avoir lieu lorsqu’un conseil municipal est incomplet, avec une limite d’incomplétude de 10 %. La commission des lois a supprimé cet article, mais nous considérons que son rétablissement est utile. J’ajoute que nous venons de décider que les conseils municipaux pouvaient être incomplets, ce qui, à mon avis, rend cet article indispensable au titre de la coordination.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 402.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je reprends à mon compte les propos de M. Viala : il s’agit d’un amendement de simplification, attendu par les maires locaux.
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 868 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Bruno Questel (LAREM). Je ne répéterai pas les explications déjà formulées : avis défavorable sur les trois amendements.
M. Arnaud Viala (LR). Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous dire comment l’élection du maire pourra avoir lieu dans les conseils municipaux rendus incomplets par la disposition que nous avons votée à l’unanimité trois articles plus haut ?
(L’amendement no 490 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 402 et 868 ne sont pas adoptés.)
M. André Chassaigne (GDR). Je veux d’abord exprimer ma satisfaction à propos du déroulement des débats en commission des lois, dont je ne suis pas membre. Par chance, je n’étais pas en séance quand les articles concernant l’eau et l’assainissement ont été votés, ce qui a pu faciliter la fluidité des échanges.Je veux présenter un acte de contrition : n’étant pas membre de la commission des lois, j’ai sans doute insuffisamment préparé l’examen du texte.
M. André Chassaigne (GDR). Celui-ci souffre d’une carence en particulier, que j’aurais dû identifier dès les débats en commission des lois, ou que d’autres auraient dû relever : la démocratie participative y est très insuffisamment prise en considération – vous me répondrez, mais je pense que le projet de loi ne comporte rien de fondamental sur son développement.Dans les communes les moins grandes, les communes rurales au sens de l’INSEE – de moins de 2000 habitants et situées en dehors d’un espace urbain –, nous pourrions envoyer des signaux pour impulser une meilleure participation des citoyens. Tel est l’objet d’amendements que j’ai déposés et dont nous discuterons ultérieurement, mais que j’ai malheureusement déposés pour l’examen en séance et non en commission des lois, où l’échange aurait sans doute été plus enrichissant qu’il ne le sera ici. J’appelle vraiment votre attention sur ce point : nous devons donner des signaux et instaurer des outils permettant une meilleure prise en considération de la parole du citoyen. Il s’agit de faire en sorte que les clivages qui peuvent exister, entre des populations nouvelles et des populations anciennes, entre des opinions diverses, soient mieux entendus.
M. Alexis Corbière (FI). Comme le président Chassaigne, je veux souligner que la démocratie participative est la grande absente de ce texte. Par maladresse, j’avais cru déposer un amendement sur l’article 11 septies, qui a été placé après l’article 31 bis sans que je sache pourquoi – on me l’expliquera –, visant à donner plus facilement la parole aux citoyens pendant le conseil municipal : ce serait le minimum. Aujourd’hui c’est très codifié et compliqué, mais nous pourrions être beaucoup plus audacieux.Le groupe La France insoumise a déposé plusieurs amendements sur ce sujet, sur les référendums locaux demandés par les citoyens, afin que la population soit en permanence consultée.Encore une fois, je trouve mes chers collègues que votre conception du conseil municipal est extrêmement centralisée, autour de la personnalité du maire, qui détient selon moi des pouvoirs trop importants dans le collectif que constitue le conseil municipal. Vous proposez en revanche bien peu d’idées pour que le citoyen puisse intervenir et se faire entendre au conseil municipal, de sorte que la démocratie soit en permanence une entité vivante, et pas seulement un rendez-vous électoral !
M. Bertrand Sorre (LAREM). Vous devriez le faire à La France insoumise !
M. Alexis Corbière (FI). Cher collègue, je vous remets à votre tour la médaille du député le plus malin de la République en marche !
M. Jean-Marie Sermier (LR). Ce projet de loi est d’abord l’occasion d’exprimer toute notre sympathie envers les maires réunis en congrès porte de Versailles, comme à tous ceux qui les secondent : conseillers municipaux, adjoints, collaborateurs. Dans les zones rurales notamment, ils sont vraiment les forces de la République, sur lesquelles nous pouvons nous appuyer, et c’est important.
M. Jean-Marie Sermier (LR). L’article 11 nonies concerne un point qui devrait faire l’objet d’un large consensus. Le conseil municipal doit être au complet pour l’élection du maire, sauf pour la première élection, au soir du renouvellement général. Cependant, la vie communale n’est pas un long fleuve tranquille : quelquefois, après quatre ou cinq années de mandat, particulièrement dans les petites communes, où les évolutions de carrière, de vie, voire d’opinions, ont pu provoquer quelques démissions. Or il est nécessaire de réunir le conseil municipal pour l’élection du nouveau maire, si le précédent a décidé de passer la main ; s’il est incomplet, il faut renouveler l’ensemble des manquants. Il nous semble que cette procédure est normale pendant les quatre premières années, mais pas lorsqu’on se trouve à moins d’un an des élections municipales.Dans ma circonscription, comme dans toutes les autres, nous sommes à quelques mois du renouvellement des conseils municipaux ;…
M. Jean-Marie Sermier (LR). …or une élection complémentaire va se dérouler au mois de décembre dans une commune pour pouvoir procéder à l’élection du maire.
M. Jean-Marie Sermier (LR). Je pense qu’il n’est pas très sérieux de convoquer une élection complémentaire en décembre alors que les élections générales doivent se tenir en mars. (M. Raphaël Schellenberger applaudit.)
M. Bruno Questel (LAREM). Je veux répondre aux interventions de M. Chassaigne et M. Corbière au sujet de l’association du peuple au fonctionnement des communes et des intercommunalités. L’article 1er concerne les EPCI ; nous l’avons amendé en commission puis en séance de telle sorte qu’il mentionne très précisément « l’association de la population à la conception, la mise en œuvre ou à l’évaluation des politiques de l’établissement » public, lors du premier débat des EPCI après un renouvellement général des conseils municipaux.Sur la question des communes elles-mêmes, monsieur Corbière, je vous incite à consulter l’amendement no 243 à l’article 23, déposé par Mme Guerel, qui tend à associer les populations à toutes les questions communales, selon un dispositif assez bien calibré.
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 732 et 1140, qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune.La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 732.
M. Alexis Corbière (FI). Au deuxième alinéa de l’article L. 1413-1 du code général des collectivités territoriales, nous proposons d’ajouter, après le mot : « locales », les mots : « ainsi que tout citoyen ayant manifesté sa volonté de participation », et, après le mot : « proposition », les mots : « d’un de ses membres, inviter à participer à ses travaux, avec voix consultative, toute personne dont l’audition lui paraît utile et demander la transmission des documents qu’elle juge nécessaire ». Notre objectif est de restaurer une souveraineté communale, grâce à une meilleure association des citoyens aux décisions de la commune.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 1140.
M. André Chassaigne (GDR). Voici le premier d’une série de trois amendements visant à développer ce qu’on peut appeler une démocratie participative ou active. Je propose là de créer, dans les communes rurales, une commission consultative des services au public de proximité. L’évolution n’est pas sans importance sur le plan idéologique : je parle de service au public, et pas uniquement de service public. Il me semble en effet indispensable que l’on associe la population, qu’il y ait une consultation, de la concertation et de la coconstruction à propos des services qu’on apporte au public, aujourd’hui très insuffisants ou très menacés dans les petites communes. Je suis certain que c’est par le dialogue qu’on parviendra à lever des obstacles.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Bruno Questel (LAREM). Je demande le retrait des deux amendements en discussion, ainsi que des deux amendements nos 1138 et 1139 de M. Chassaigne, qui seront appelés dans un instant. Chers collègues, je vous ai renvoyés tout à l’heure à l’amendement no 243 de Mme Guerel déposé à l’article 23, qui propose un dispositif adapté, tandis que les vôtres ne sont pas bien calés sur le texte.En outre, certains dispositifs que vous évoquez existent déjà. Rien n’interdit aux maires de créer des commissions. Je l’ai fait moi-même : pendant un an, la commission Bourgtheroulde 2050 a rassemblé des groupes de travail autour de certains thèmes.Enfin, il revient aux maires qui refuseraient de collaborer avec la population et les associations de l’assumer devant la presse locale et, le cas échéant, lors d’un renouvellement général : si un maire ou une municipalité sont réfractaires à la démocratie participative, ils en répondront le moment venu devant le suffrage universel.
M. André Chassaigne (GDR). Je ne répondrai que sur l’amendement no 1140.M. le rapporteur a cité l’article 1er. En l’écoutant parler de la démocratie, me revenait la phrase, que je crois de Marguerite Yourcenar : « Quand on consent aux mots, on consent aux actes. » Il ne suffit pas qu’un article exprime une bonne intention ; si c’est possible, il faut la concrétiser.Au reste, monsieur le rapporteur, j’étais certain d’entendre l’argument que vous avez utilisé : un maire peut déjà créer des dispositifs de concertation et de collaboration avec la population, certains le font déjà. Depuis le début du débat, nous cherchons à envoyer des signaux, en facilitant la possibilité d’agir de telle ou telle manière.Reste que la création, dans les communes rurales, d’une commission consultative des services au public de proximité doit être imposée. Nous devons envoyer des signaux forts, si nous voulons davantage associer la population à l’action du maire et du conseil municipal. Les amendements nos 1138 et 1139 ne sont pas aussi impératifs.
M. Bruno Questel (LAREM). Lisez l’amendement de Mme Guerel ! Il va vous plaire !
Mme Cécile Untermaier (SOC). Pour l’instant, nous parlons de celui de M. Chassaigne !
M. Alexis Corbière (FI). L’échange est intéressant. Néanmoins, monsieur le rapporteur, il ne suffit pas de nous répondre que le maire peut déjà créer une commission. Notre action consiste à fixer un cadre légal permettant aux citoyens d’avoir plus de force si le maire refuse de leur en donner. Votre conception paternaliste, selon laquelle les citoyens doivent attendre du maire qu’il consente à agir, en prévoyant des recours en cas de refus, épuise les Français ; de cette façon, cela ne marche pas. Pour notre part, nous pensons qu’on fera de la bonne besogne si l’on fixe un cadre législatif permettant à ceux qui veulent être sollicités de ne pas attendre le bon vouloir du maire. Mon rôle est non de solliciter la bonne volonté de tel ou tel individu, mais de permettre aux citoyens d’avoir des droits nouveaux. J’ajoute que l’article 23, que vous ne cessez d’invoquer, est bien maigre au regard des idées que nous vous soumettons.
(Les amendements nos 732 et 1140, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 1138.
M. André Chassaigne (GDR). Je fais partie de ce que certains appellent le vieux monde.
M. André Chassaigne (GDR). J’ai été élu conseiller municipal en 1977, je suis resté maire pendant vingt-sept ans et je suis toujours conseiller municipal.
M. André Chassaigne (GDR). Pendant cette période, j’ai essayé d’instaurer des pratiques un peu différentes. Je me suis rendu compte qu’il était non seulement opportun, mais extrêmement positif d’organiser ce que j’ai appelé des « conseils de village ». Cela permettait, dans une commune qui rassemblait beaucoup de hameaux épars – ces « villages autour du bourg », comme on dit chez nous –, de rassembler ceux-ci par groupe ou par grappe, afin de créer des échanges, puis une concertation permettant de faire remonter des propositions au conseil municipal. Cela se fait de nos jours au niveau des conseils de quartiers, dans les villes de plus de 80 000 habitants.C’est pourquoi je propose de favoriser, sans l’imposer, la création de conseils de village. On offrira ainsi des perspectives. Je répète qu’il ne suffit pas d’avoir raison dans les mots ; il faut aussi ouvrir quelques portes si l’on veut transformer les mots en actes.
M. Bruno Questel (LAREM). Je n’aimerais pas vous donner l’impression que je ne veux pas du tout vous écouter, monsieur Chassaigne. J’ai bien lu votre amendement, dont je rappelle les termes : « Dans les communes rurales […], chaque bourg ou hameau ou groupement de hameaux, composé d’un minimum de cinq habitations distinctes, principales ou secondaires, peut se doter, à l’initiative de ses habitants, d’un conseil de village. » Cette faculté existe déjà. Or vous dites vous-même que nous devons nous en tenir aux mots. Dès lors qu’une possibilité existe déjà, il n’est pas utile de l’inscrire dans la loi ; on la rendrait trop bavarde, ce qui nous arrive, hélas, trop souvent.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je salue ces amendements ; si je n’en approuve pas nécessairement la lettre, je partage du moins leur objectif.Nous verrons comment évolue le débat, mais le citoyen me semble très absent du bloc communal et intercommunal. En tant que législateurs, nous devons veiller à ce qu’il soit pris en compte dans l’application de la loi. Dès lors, le conseil municipal doit essayer – c’est généralement le cas – d’associer le citoyen à son action. Notre rôle de législateurs est évidemment de travailler tant pour les maires et les élus, qui se dévouent, que pour nos concitoyens.Une des difficultés que rencontrent les maires est le manque de formation. Être maire ne s’invente pas. Cela consiste non seulement à aller devant la population, mais à réfléchir au moyen d’associer celle-ci à son action. Nous défendrons des amendements, dans le cadre limité d’une habilitation par ordonnance, mais j’espère que le ministre entendra nos propositions visant à proposer aux maires, pendant les premiers mois de leur mandat, une formation sérieuse à la participation des citoyens.
M. André Chassaigne (GDR). Je ne vais pas en faire un fromage – en l’espèce, une fourme d’Ambert (Sourires) –, mais enfin, monsieur le rapporteur, ces derniers jours, le ministre et vous-même avez dit plusieurs fois que vous vouliez inscrire dans le projet de loi des préconisations, sans les imposer, j’en dresserai la liste. On peut envoyer des signes, disiez-vous, pour resserrer le lien entre les élus et la population. Plusieurs articles créent ainsi des possibilités, qui n’ont rien d’impératif. Vous ne pouvez donc pas m’opposer cet argument !
M. François Pupponi (LT). Je soutiens vraiment les amendements du président Chassaigne, celui-là et le suivant. Il faut en effet éviter que, dans notre pays, certains élus ou certains citoyens soient moins considérés et moins respectés que d’autres. Je m’explique. Dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, on a imposé des comités de quartier, des conseils citoyens, au motif que les élus de ces quartiers n’écouteraient pas bien la population. Souvenez-vous du discours, légèrement suspicieux, qui présidait à cette décision ! Pensez-vous que, dans les secteurs ruraux, les élus écouteraient davantage les habitants ? Pourquoi imposerait-on une consultation citoyenne dans certains quartiers de France et non ailleurs ? Le problème est partout le même : parfois, il faut malheureusement remettre les élus à l’écoute des citoyens.
M. François Pupponi (LT). À cet égard, il n’y a aucune différence à établir entre les communes. Les propositions du président Chassaigne me semblent par conséquent aller dans le bon sens.
M. Bruno Questel (LAREM). …qui tend à introduire dans la loi un sujet que nous pourrons évoquer, sur la base et en appui du dispositif proposé, dans toutes les communes concernées. Après quoi, il reviendra à chaque municipalité d’agir ou non, et, comme je l’ai indiqué tout à l’heure, d’assumer sa position, lors d’un renouvellement général. Si l’amendement est adopté et se maintient jusqu’à la dernière lecture, il existera au moins un dispositif légal dont les citoyens pourront se prévaloir pour engager des processus de coconstruction des politiques publiques, quelle que soit la taille de la commune. À titre personnel, donc, j’émets un avis favorable.
M. Sébastien Lecornu. Je pourrais être favorable si sa rédaction était modifiée, mais nous ne pouvons pas statuer sur des « communes rurales, telles que définies par l’institut national des statistiques et des études économiques ».
M. Sébastien Lecornu. En revanche, nous pourrions donner une base légale à un dispositif facultatif réservé aux communes dépassant un seuil de population, par exemple 3 500 habitants. Cela se fait tout le temps en droit,…
M. Sébastien Lecornu. Il importe de rappeler le droit en la matière. Pour le reste, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
M. Sébastien Lecornu. Je rappelle toutefois qu’il ne s’agit pas d’une petite affaire. C’est à vous de voir si vous voulez rectifier la rédaction par un sous-amendement.
M. Benjamin Griveaux (LAREM). Je vous remercie de cet accueil, mes chers collègues.L’article 12 A vise à renforcer les modalités de concertation et de partage d’informations sur les questions de sécurité. Chacun sait, et M. Chassaigne, qui fut maire pendant de longues années,…
M. Benjamin Griveaux (LAREM). …l’a rappelé : sur ce sujet, il y a des rencontres fréquentes – et c’est heureux – entre les forces de police ou de gendarmerie et les élus locaux. L’article renforcera donc un ensemble qui fonctionne plutôt bien, disons-le. Il permettra surtout aux élus municipaux de disposer d’un meilleur niveau d’information et de savoir comment l’État travaille en symbiose avec les collectivités locales sur la sécurité et la tranquillité publiques.La question se pose particulièrement aux parlementaires franciliens, régulièrement interpellés sur ces sujets. Monsieur le ministre, vous le savez, le niveau de délinquance à Paris…
M. Benjamin Griveaux (LAREM). …est deux fois supérieur à la moyenne nationale. Il est important d’apporter des réponses précises à nos concitoyens, qui ne manquent pas de nous interpeller à ce sujet.Ce bilan permettra d’apporter chaque année des informations précises, d’objectiver et de rationaliser notre connaissance des différents types de délinquances. Ces informations seront évidemment précieuses pour les élus locaux, et contribueront à la qualité du débat public sur un sujet central pour nos concitoyens. Cela permettra aux différentes forces de sécurité et aux préfets de dire les choses, d’objectiver des débats qui parfois ne le sont pas totalement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Raphaël Schellenberger (LR). Ça faisait longtemps qu’il n’avait pas entendu d’applaudissements ! Il avait bien besoin d’encouragements !
M. Benjamin Griveaux (LAREM). Pour toutes ces raisons, j’invite mes collègues à voter en faveur de cet article.
M. Arnaud Viala (LR). Quant à moi, je ne parlerai pas en tant que candidat à une élection municipale (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.), mais au nom de notre groupe, pour indiquer, d’abord, que l’article comporte un problème rédactionnel majeur. Je vous en lis le début : « À la demande du maire, le représentant de l’État ou son représentant ». Le représentant du représentant de l’État : à la fin, tout ça n’est plus tellement représentatif ; c’est là un problème de forme.Mais le cœur de mon intervention porte sur le fond, monsieur le ministre. Nous risquons de rigidifier un dispositif à géométrie variable, qui, comme l’a souligné notre collègue Griveaux, fonctionne déjà bien. À trop vouloir uniformiser, on va rendre le rendez-vous formel, le vider de tout contenu et tout sens.Nous sommes nombreux ici à avoir été maires ou à être élus de communes de petite taille. Il est inimaginable de demander à un préfet, à un sous-préfet, à un directeur de police ou à un colonel de gendarmerie de parcourir 300 ou 400 communes chaque année, pour participer à une réunion qui dure un quart d’heure, au cours de laquelle, inévitablement, il présentera des statistiques départementales, régionales ou nationales, et ne répondra à aucune des questions relatives à la sécurité posées par les élus.
M. Arnaud Viala (LR). En réalité, actuellement, le chef de brigade, le responsable local de la police ou le sous-préfet, selon la taille de la commune, les habitudes de l’élu, son mandat – maire, conseiller départemental ou parlementaire – donnent déjà des informations précises sur ce qui se passe dans le territoire. L’article, pour moi, est mal écrit et repose sur une fausse bonne idée.
Mme Valérie Rabault (SOC). Bon : l’intention du législateur. Dans les grandes communes, le lien fonctionne relativement bien. En revanche, dans certaines communes rurales, selon les relations personnelles entre les représentants de la gendarmerie et le maire, la situation est différente. Parfois, nous remontent, à nous, parlementaires, des informations selon lesquelles les interpellations des maires restent sans réponse. Ce sont là des questions de personnes, je pense.Je rejoins les propos de M. Viala à propos d’une autre difficulté. S’il s’agit de présenter des statistiques nationales, c’est intéressant en soi, mais cela ne fera pas avancer le débat sur le territoire, la commune.L’intention sous-jacente est de renforcer, en particulier dans les petites communes, le lien entre la gendarmerie et les municipalités ; c’est important, et cela correspond à une demande de l’ensemble des élus. En revanche, le cadre proposé est trop rigide, ce qui suscite quelques interrogations.
M. François Pupponi (LT). Il est fondamental d’organiser un dialogue non pas seulement entre le maire et le représentant de l’État, mais aussi entre ce dernier et le conseil municipal. Souvent, le maire entretient un dialogue avec la police et la gendarmerie, mais ce n’est pas toujours le cas des élus municipaux, en particulier ceux de l’opposition.Pour moi, un tel dialogue ne devrait d’ailleurs pas s’arrêter là. Nombreux sont les exemples de préfets qui vont dans les conseils départementaux, les conseils régionaux une fois par an, afin de dialoguer avec les élus sur la politique de l’État.On peut comprendre qu’ils ne se rendent pas dans chaque petite commune ; dans ces cas, les réunions pourraient avoir lieu lors d’une réunion intercommunale ou cantonale. Quoi qu’il en soit, il me semble important que le représentant de l’État vienne devant les élus et qu’un dialogue constructif ait lieu, pas seulement avec le maire.Je suis plutôt favorable à l’article 12 A ; il faudra peut-être en élargir le champ d’application, nous verrons. En tout cas, il va dans le bon sens.
M. André Chassaigne (GDR). Je rappelle que, sur l’ensemble du territoire français, chaque année, chaque communauté de brigades de la gendarmerie réunit les maires ou leurs représentants pour un compte rendu. Une rencontre a lieu – cela se passe ainsi partout, du moins je l’espère –, et un rapport écrit sur l’activité de la communauté de la communauté de brigades est même produit. Il permet au conseil municipal, par la suite, de débattre.
M. André Chassaigne (GDR). Je salue cette évolution : alors que cela ne se pratiquait pas il y a quelques années, c’est devenu, me semble-t-il, systématique.
M. Sébastien Lecornu. Plusieurs points ont été abordés.Madame la présidente Rabault, l’article ne résulte pas d’une initiative gouvernementale, mais d’amendements déposés par des sénateurs, membres du groupe LR comme du groupe Socialiste et républicain, d’ailleurs.Monsieur Pupponi a raison : des rapports sur l’activité des services de l’État dans le département sont présentés aux conseils généraux – c’est même une obligation légale. C’est une vieille pratique républicaine : le rapport est présenté par le premier représentant de l’État dans le département, le préfet.Par ailleurs, les amendements sénatoriaux étaient particulièrement mal rédigés. Je vous rafraîchis la mémoire : il y était écrit que le « commissaire de police » – si c’est un commandant fonctionnel qui exerce les responsabilités, tant pis – serait obligé de se rendre une fois par an au moins, à la demande du maire, devant le conseil municipal ! En commission des lois, les députés ont collectivement décidé de remettre de l’ordre dans cette affaire. C’est pour cela, monsieur Viala, que le texte fait référence au « représentant de l’État ou son représentant » ; car en droit, plutôt que d’utiliser les mots « le préfet, le sous-préfet ou le préfet de région », on parle de « représentant de l’État dans le département ». La formule semble redondante mais ne l’est pas, car le préfet est libre de déléguer la tâche à la personne qu’il souhaite – aussi bien un fonctionnaire de police, qu’un militaire de la gendarmerie ou un membre du corps préfectoral, le cas échéant.Vous avez toutefois raison de poser la question suivante, monsieur Viala : faut-il instituer un dispositif légal pour que ce dialogue ait lieu ? Dans l’absolu, cela relève de l’instruction gouvernementale. Vous avez parlé de la gendarmerie. Le général Lizurey, lorsqu’il était directeur général de la gendarmerie nationale, a restauré la fonction de sous-officier référent pour la commune – même s’il peut bien évidemment y avoir, ici ou là, des exceptions, des lieux où le dispositif ne fonctionne pas. En tout cas, cela ne relève pas de la loi, mais de l’organisation interne de l’État.Cinquième point, comme le ministre Griveaux l’a rappelé, les élus demandent un débat démocratique, qui dépasse, comme M. Pupponi l’a aussi souligné, le seul cadre de la relation entre le maire avec le représentant de l’État, pour inclure l’ensemble des élus – parlementaires compris, parfois. Par exemple, hier soir, certains députés ont expliqué que les parlementaires voulaient être associés aux travaux des CDCI et ont présenté des amendements à cet effet. Il ne faut pas méconnaître d’autres pans de l’activité de l’État dans le département, notamment en matière de sécurité.L’article 12 A permettra, lors des conseils municipaux, ouverts au public, où la presse est présente, de ménager un temps durant lequel le préfet ou son délégué présentent l’activité dans la circonscription de sécurité publique, quelle qu’elle soit. Cela me semble aller dans le sens de ce qui est attendu ; au Sénat, en tout cas, la proposition semblait faire l’unanimité sur tous les bancs. Je vous propose donc de maintenir la rédaction actuelle de ce bon article, et j’émets par avance un avis défavorable sur tous les amendements dont il fait l’objet.
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de quatre amendements, nos 491, 118, 106 et 504, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 491.
M. Arnaud Viala (LR). Je ne me répéterai pas, mais je rappelle tout de même qu’à l’occasion de chacun des projets de loi sur la sécurité que nous avons examinés ces dernières années, la question du niveau d’information du maire a fait l’objet d’un débat, jamais entièrement tranché. Encore aujourd’hui, à ma connaissance, il n’a pas encore été décidé si et quand le maire devait être informé de l’identité de présumés terroristes, ce qui crée des difficultés réelles. Et le présent article ne concerne pas les informations de cette nature, de toute évidence, puisque le choix a été fait de présenter le rapport devant l’ensemble du conseil municipal.Enfin, concernant l’expression « le représentant de l’État ou son représentant », à chaque fois que le « représentant de l’État » est mentionné, il va de soi que le préfet peut désigner un délégué, selon ce qu’il juge opportun. Allégeons un peu la rédaction.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 118.
M. Éric Pauget (LR). Pour ma part, je considère que l’échange doit être obligatoire et automatique. En matière de sécurité, il est de plus en plus question de coproduction, et les maires sont au cœur du dispositif, même si la sécurité appartient au domaine régalien. Je pense que le représentant de l’État désigné par le préfet, commissaire ou gendarme, doit présenter l’action de l’État devant le conseil municipal et fournir un rapport. La sécurité dans les communes dépend en grande partie des moyens des collectivités territoriales. Lorsqu’un maire décide d’engager des moyens financiers pour la police municipale et pour la vidéoprotection, il doit y avoir un échange institutionnalisé, obligatoire et automatique.
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 106 de M. Éric Pauget est défendu.La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour soutenir l’amendement no 504.
Mme Jacqueline Dubois (LAREM). Aux termes de l’article tel qu’il a été adopté par la commission des lois, le représentant de l’État présente l’action de l’État en matière de sécurité et de prévention de la délinquance devant le conseil municipal et à la demande du maire. Toutefois, comme M. Viala, je pense que, pour les territoires ruraux, il conviendrait de donner une vision d’ensemble de cette action, et que, pour cela, l’échelle territoriale pertinente est l’EPCI. Il faut par ailleurs laisser la possibilité aux communes d’une certaine taille – par exemple, celles de plus de 20 000 habitants – de bénéficier d’une présentation devant le conseil municipal, à la demande des maires.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements ?
M. Bruno Questel (LAREM). Le débat a déjà eu lieu et le ministre a été clair : l’avis est défavorable sur l’ensemble des amendements.
M. Sacha Houlié (LAREM). Je souhaite apporter trois précisions.Monsieur Viala, concernant les individus radicalisés ou inscrits au fichier S, une circulaire du ministère de l’intérieur prévoit que les maires soient informés de l’état de la menace. Cette information a lieu selon les modalités prévues dans la loi SILT – renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – et est organisée par des textes réglementaires, selon les prescriptions du ministère de l’intérieur.Nous avons effectivement modifié l’article en retenant la rédaction « le représentant de l’État ou son représentant », afin de ne pas exclure les zones couvertes par la gendarmerie, qui sont précisément l’objet du présent texte, les communautés de commune et les communautés d’agglomération étant peu souvent situées en zone police.Enfin, le choix d’informer le conseil municipal et pas seulement le maire ajoute à l’intérêt de l’article. Le maire, qui entretient une relation privilégiée avec le préfet, le commandant de police ou encore le colonel ou le gradé de gendarmerie, sera informé, tout comme les conseillers municipaux, dont ceux de l’opposition, qui jusqu’à présent ne disposaient pas forcément des informations, au contraire des élus de la majorité chargés de traiter ces questions dans l’exécutif municipal. Ainsi tous les conseillers municipaux bénéficieront-ils d’une information parfaite sur le degré de menace, l’action de l’État, de la police et de la gendarmerie sur le territoire. C’est salutaire, parce que nous contribuons tous à la mission de sécurité publique.
Mme George Pau-Langevin (SOC). Nous convenons tous que la lutte contre la délinquance relève de l’action conjointe des maires et des autorités de l’État, notamment les autorités de police. Cependant, les propos qui viennent d’être tenus m’inspirent deux observations.À Paris, d’abord, la délinquance n’est pas seulement le fait des Parisiens : Paris est une ville centre dans laquelle se déroulent de nombreuses manifestations et, samedi après samedi, on voit des manifestations dégénérer. (Murmures sur les bancs du groupe LR.) On ne saurait donc prétendre que la délinquance est particulièrement importante dans la capitale car, encore une fois, elle n’y est pas le fait des seuls Parisiens.Par ailleurs, la lutte contre les délinquances de toute nature s’inscrit dans le cadre d’une action commune du préfet de police et de la municipalité parisienne. Rappelons à notre éminent collègue Griveaux que le préfet de police siège régulièrement au conseil de Paris, devant les membres duquel il peut donc intervenir régulièrement sur ces sujets.
M. François Pupponi (LT). Je partage l’avis de M. Houlié, tout en précisant que je n’étais pas favorable à la création du fichier S pour une raison simple : tout d’abord, il ne s’agit pas vraiment d’un fichier.
M. Fabien Di Filippo (LR). C’est le FSPRT, le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste.
M. François Pupponi (LT). Surtout, je souhaite bon courage au commissaire de police ou commandant de gendarmerie à qui il reviendra d’annoncer au maire qu’il figure lui-même dans ce fichier… (Sourires.)
M. Arnaud Viala (LR). Encore une fois, je ne veux pas m’immiscer dans le débat municipal parisien mais, chère collègue Pau-Langevin, la délinquance de l’Aveyron n’est pas non plus qu’aveyronnaise, et cela vaut sans doute pour tous les départements ! (Sourires.)Vous n’êtes pas encore ministre de l’intérieur, monsieur Houlié, mais lorsque vous le serez, ce qui arrivera sûrement,…
M. Alexis Corbière (FI). On trouve de tout à Paris, même des députés de l’Essonne qui présentent leur candidature à la mairie, et l’on s’en félicite – j’en reste là sur ce sujet.Nous avons déposé des amendements que vous n’avez pas jugés recevables, mais je suis assez d’accord avec M. Pupponi : soyons prudents concernant ces informations. Peut-être vous choquerai-je mais j’estime, sur un autre sujet, que les auditions de responsables des forces de police, par exemple, pourraient être l’occasion d’aborder les techniques utilisées. Ainsi, nous sommes opposés à l’utilisation récurrente des LBD, les lanceurs de balles de défense, car nous pensons qu’ils sont un facteur préoccupant de blessures. Nous préconisions que le conseil municipal puisse éventuellement faire connaître son souhait que les matériels de cette sorte – que le Défenseur des droits juge dangereux et dont le bilan est terrible – ne puissent pas être utilisés sur le territoire de sa compétence.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Et que les conseillers se rendent au conseil municipal avec un gilet pare-balles ?
M. Alexis Corbière (FI). Nous pourrions imaginer d’autres types de relations avec les forces de l’ordre, en permettant par exemple au conseil municipal de donner son avis sur les techniques utilisées plutôt que cette forme à nos yeux impraticable de délation – avouons-le – s’apparentant à des rumeurs fondées sur des éléments non vérifiés concernant la présence de tel ou tel dans un fichier. Vous savez vous-même, monsieur Houlié, que bien des personnes peuvent se trouver dans ce fichier pour d’innombrables raisons et que, derrière la lettre S, devenue impressionnante, se cachent beaucoup de réalités. Cette mesure constituerait bien davantage un élément de déflagration dans le débat local que d’information pour assurer la sécurité.
(Les amendements nos 491, 118, 106 et 504, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 12 A est adopté.)
Après l’article 12 A
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 380.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Lorsque nous l’avons défendu en commission des lois, cet amendement était mal rédigé ; nous vous en proposons donc une version plus consensuelle et plus souple. Le problème est le suivant : les maires, autorité de police, déposent plainte auprès des services de gendarmerie ou du commissariat, à la suite de quoi ils ne reçoivent plus de nouvelles. Or il arrive qu’ils se trouvent face à face avec la personne mise en cause, d’où une situation difficile, surtout si elle est prolongée. Nous jugeons donc indispensable, parce le maire n’ose pas le faire, que le procureur, dans le respect du caractère contradictoire de l’enquête, puisse, à l’issue de l’enquête, informer le maire, ès qualités, du classement sans suites de la plainte ou, au contraire, de l’engagement de poursuites.Cela nous semble essentiel. Une telle situation ne se produit pas souvent mais, lorsque c’est le cas, elle est très difficile pour les maires, en particulier en milieu rural ; il ne faut donc pas les laisser seuls, sans nouvelles des suites données au dépôt de plainte. Il ne s’agit pas d’un traitement de faveur mais d’une simple information, que bon nombre de citoyens devraient également recevoir dès lors qu’ils déposent plainte, d’ailleurs.
M. Bruno Questel (LAREM). Cet amendement a en effet été rejeté en commission avant d’être modifié à la marge. Je vous renvoie au bel amendement que le Gouvernement défendra à l’article 15 quater, qui satisfera pleinement vos légitimes préoccupations. Je demande le retrait.
M. Sébastien Lecornu. Il est identique. Nous avons pris l’engagement de réécrire la disposition mal rédigée du Sénat ; c’est ce que nous ferons tout à l’heure.
Mme la présidente (LAREM). Retirez-vous l’amendement, madame Untermaier ?
Mme Cécile Untermaier (SOC). Oui, même si je regrette que nous ne puissions pas nous rassembler autour d’un amendement parlementaire plutôt que d’un amendement gouvernemental.
(L’amendement no 380 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 1391.
Mme Valérie Rabault (SOC). Quoique relevant du même esprit que le précédent, cet amendement est rédigé de manière légèrement différente : il vise à ce qu’un maire ayant effectué un signalement soit informé des suites données à celui-ci. Je conviens que ce principe ne devrait pas relever de la loi et qu’il devrait aller de soi, mais ce n’est pas le cas, d’où la mention que nous proposons d’ajouter. Je comprendrai que vous nous opposiez l’argument selon lequel le principe en question ne relève pas de la loi, mais il doit être appliqué partout.
M. Bruno Questel (LAREM). Je ne connais pas un maire, madame Rabault, qui, en l’absence de nouvelles, n’irait pas lui-même s’enquérir des suites données à son signalement. Là encore, je vous renvoie à l’amendement que le Gouvernement présentera à l’article 15 quater.
(L’amendement no 1391, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Bruno Questel, pour soutenir l’amendement no 1180 rectifié.
M. Bruno Questel (LAREM). À la suite d’une demande formulée par plusieurs groupes en commission, j’ai déposé cet amendement, ainsi rédigé : « Après chaque renouvellement général, le représentant de l’État dans le département et le procureur de la République territorialement compétent reçoivent les maires afin de leur présenter les attributions que ces derniers exercent au nom de l’État et comme officiers de police judiciaire. À compter de leur désignation, les maires et les adjoints sont destinataires d’une carte d’identité tricolore attestant de leurs fonctions. » En effet, ils n’obtiennent cette carte que sur demande et la situation n’est pas uniforme à l’échelle nationale. Il s’agit donc de formaliser ce processus pour densifier la légitimité des fonctions en question.
M. Sébastien Lecornu. Cette demande nous a en effet été adressée à de nombreuses reprises par des présidents d’associations départementales constatant que la situation variait selon les pratiques préfectorales. Cet amendement a le mérite de l’uniformiser ; l’avis est donc favorable.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Nous avons eu un long échange en commission sur le volet de la formation des maires, et nous avons considéré que l’information initiale qui leur est fournie ne tient pas suffisamment compte de la dimension d’agent de l’État propre à la fonction. Nous soutiendrons donc cet amendement judicieux.
Mme Valérie Rabault (SOC). L’amendement no 1390, qui suit et dont je suis l’auteure, diffère légèrement de celui-ci car il précise que la réunion avec le tribunal de grande instance a lieu dans les trois mois qui suivent le renouvellement du conseil municipal afin d’informer les maires de leurs droits et obligations, et de l’ensemble des dispositions afférentes au rôle d’OPJ – officier de police judiciaire –, qu’ils sont parfois contraints d’exercer dans des conditions particulières.Permettez-moi cette anecdote. Dans une commune de ma circonscription, les gendarmes sont intervenus dans le cadre d’une perquisition, en l’absence d’OPJ. Ils ont donc appelé le maire afin qu’il remplisse ce rôle ; or il s’est trouvé être le seul à ne pas porter de gilet pare-balles, et les gendarmes l’ont mis en garde.En clair, certains maires se trouvent dans des situations difficiles voire dangereuses. C’est la raison pour laquelle j’ai ajouté, par rapport à la proposition du rapporteur, le délai de trois mois, afin qu’on soit sûr que l’information est fournie et que les élus, anciens ou nouveaux, aient un échange et sachent exactement ce qu’ils peuvent faire, comment ils sont protégés et à quels droits ils peuvent prétendre dans le cadre de leur mission d’OPJ, puisqu’ils ont à l’exercer dans leur commune.
M. Sébastien Lecornu. J’approuve tous vos propos, madame Rabault. Par anticipation, cependant, je demande le retrait de l’amendement no 1390 que vous vous apprêtiez à défendre car il confie aux tribunaux de grande instance la tâche d’organiser la réunion d’information. Il convient plutôt qu’elle incombe aux parquets et aux procureurs car, hors acte d’enquête où le magistrat instructeur exerce son autorité, l’autorité de tutelle des officiers de police judiciaire – y compris lorsqu’ils sont policiers ou gendarmes – est naturellement le procureur. L’amendement du rapporteur, qui confie explicitement cette tâche au représentant de l’État et au procureur, cible les responsabilités concernées.Quant à votre deuxième argument concernant le délai, il est judicieux. Je vous propose simplement de préciser par une instruction du ministre de l’intérieur aux préfets, dans un cas, et par une circulaire de la garde des Sceaux, dans l’autre, que la réunion doit avoir lieu pendant le premier trimestre qui suit le renouvellement général.Encore une fois, j’approuve votre proposition mais il me semble possible de la satisfaire sans amender le projet de loi.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Je souhaite qu’il soit noté au compte rendu des débats que M. Griveaux a quitté l’hémicycle !
(L’amendement no 1180 rectifié est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 1390.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 339.
M. François Jolivet (LAREM). En défendant cet amendement, je pense aux maires qui cesseront leur mandat dans quelques mois et qui y renoncent parce qu’ils ont subi des agressions et des violences morales ou physiques. Certes, madame Rabault, le maire est bien un officier de police judiciaire, mais il l’est s’il a prêté serment devant un tribunal. Or, le plus souvent, les tribunaux en question le considèrent comme une personne ordinaire, ne bénéficiant pas de la présomption dite « de bonne foi » lorsqu’il s’exprime et rapporte les faits qu’il a subis.Je souhaite que l’écharpe bleu, blanc et rouge soit une écharpe de protection, pas seulement juridique. Je vous propose de créer une sorte de bouclier républicain, de sorte que lorsqu’il s’exprime oralement, le maire soit considéré de la même manière que son policier municipal, dont le rapport écrit n’est pas contesté. Dans la procédure accusatoire du droit français, on commence par penser – cela vaut pour les gardes-chasses, les policiers municipaux, les gendarmes et tous ceux qui détiennent une autorité – que celui qui écrit a raison.D’expérience, ce n’est pas toujours le cas, si j’en crois des exemples survenus dans mon département. C’est pourquoi je vous demande d’adopter cet amendement, qui serait un beau symbole pour l’ensemble des élus, quitte à ce que la commission mixte paritaire en fasse autre chose. En tout état de cause, il me semble nécessaire de présumer que les propos et les écrits d’un maire sont de bonne foi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Questel (LAREM). J’entends, je comprends et j’admets la pertinence du raisonnement. La difficulté tient aux violences que pourrait subir tout un chacun dans la vie quotidienne, après lesquels il devrait apporter lui-même la preuve des faits qu’il rapporte. L’adoption de la mesure que vous proposez créerait une forme de privilège, si je puis dire, accordé aux élus sous la forme d’une inversion de la charge de la preuve en droit pénal. Je propose donc le retrait de l’amendement. Il faut certes travailler sur cette question, mais pas dans ce cadre.
M. Sébastien Lecornu. Je vois cet amendement comme un amendement d’appel, parce que la notion de présomption de bonne foi n’est reconnue à aucune catégorie de citoyens. En droit pénal, dans une affaire de viol, on ne regarde pas la fragilité de la personne pour présumer qu’elle est de bonne foi, mais on évalue certains facteurs, la fragilité pouvant être l’un d’entre eux, comme le lien de subordination. Je suis le premier à défendre les élus, mais les présumer, de par leur fonction, de bonne foi, ce n’est pas prendre la question par le bon bout. Le bon bout, c’est conserver le caractère aggravant des peines pour les agressions contre les personnes dépositaires de l’autorité publique.Du reste, même adopté, votre amendement serait inopérant par certains aspects, parce que la charge de la preuve, en droit pénal, incombe toujours à l’accusation, non à la défense, vous le savez.Pour ces raisons, il n’est pas opportun d’adopter l’amendement, que je considère comme un appel au bon sens et au discernement des officiers de police judiciaire et des parquets, lorsque ceux-ci décident de classer sans suite, de déclencher une enquête préliminaire ou de nommer un magistrat instructeur en l’absence de constitution de partie civile. Je vous demande donc de retirer l’amendement.
M. François Jolivet (LAREM). J’entends vos arguments, mais je demande simplement qu’un maire, un adjoint au maire ou un conseiller municipal délégué bénéficient de la même protection qu’un policier municipal de la commune.Je ne suis pas du tout d’accord avec vous, monsieur le ministre, sur la notion d’inversion de la charge de la preuve et du bon ou du mauvais bout d’appréhender la question. Lorsqu’un procureur ou un parquetier reçoit un rapport signé d’un policier municipal, il considère que le policier a raison – même si celui-ci s’expose à des sanctions ou à une condamnation en cas de mensonge. Je souhaite que le maire bénéficie du même cadre juridique.
M. Bruno Questel (LAREM). Ce n’est pas ce qui est proposé dans l’amendement !
M. François Jolivet (LAREM). La présomption de bonne foi est nécessaire, car un maire agressé n’est pas toujours cru. Ce n’est pas normal ! Si un agent de police dit avoir été victime d’un outrage de la part d’une personne, celle-ci est condamnée, même en l’absence de témoin. On croit l’agent de police ! La France a tendance à protéger davantage les fonctionnaires que les élus.
M. André Chassaigne (GDR). Je tiens à saluer un maire de ma circonscription, Christian Arveuf, qui a été très violemment agressé lundi dernier, simplement parce qu’il avait demandé au conducteur d’une voiture traversant son village à très vive allure de ralentir près de l’école. Le conducteur s’est arrêté, est descendu de la voiture et l’a violemment matraqué. Il s’est cependant rendu au congrès des maires et était dans nos murs hier. Je lui ai demandé quelles seraient les suites.
M. André Chassaigne (GDR). Il m’a répondu que cela dépendrait de sa capacité à prouver qu’il avait annoncé sa qualité de maire. Quand je lui ai demandé s’il avait fait état de sa fonction, il m’a répondu qu’il avait dit au conducteur qu’il était le maire de la commune et qu’il lui demandait de ralentir dans le village. Après avoir prononcé cette phrase, il a été violemment agressé. Comment pourra-t-il démontrer qu’il a bien dit qu’il était le maire de la commune ?
M. François Pupponi (LT). Il y a peut-être un problème dans la rédaction de l’amendement, mais il serait opportun, pour le moins, que Mme la garde des sceaux adresse une note aux procureurs.
M. François Pupponi (LT). Les élus se font très souvent insulter – cela m’est arrivé. Quand j’étais maire, un inspecteur de l’éducation nationale s’est fait caillasser dans ma commune. Après avoir appelé la police, je me suis rendu sur place, où je me suis fait insulter. Les délinquants ont tenté de mettre le feu à ma voiture, car ils me connaissaient. Je les ai interpellés et les ai remis à la police, présente sur les lieux, mais le procureur les a relâchés, au motif qu’ils étaient pris de boisson. Deux heures plus tard, ils étaient dans leur quartier à se vanter d’avoir insulté le maire et de pouvoir faire ce qu’ils voulaient. C’est cela aussi la vraie vie !Les parquets ne considèrent pas que les insultes réitérées à l’encontre d’un élu soient d’une extrême gravité ! Cela diffuse une image dramatique dans les territoires : quand un délinquant, qui a insulté voire frappé un maire, est relâché deux heures après, imaginez quel message est envoyé à ces quartiers !Il y a un vrai sujet. L’amendement n’est peut-être pas parfait, mais il faut trouver une solution pour que la République protège les élus comme les fonctionnaires : l’élu, dès lors qu’il est officier de police judiciaire, doit être protégé.
( L’amendement no 339 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1464.
M. Sébastien Lecornu. Il est le fruit d’une longue concertation entre l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, les représentants de la profession du cirque et des fêtes foraines et le ministère de l’intérieur.
(L’amendement no 1464, accepté par la commission, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 119.
M. Éric Pauget (LR). Il modifie le code de procédure pénale, afin de permettre aux agents de police judiciaire adjoints, c’est-à-dire les policiers municipaux, de pratiquer un contrôle d’identité administratif. Ce contrôle s’accomplirait sur les ordres et sous la responsabilité du maire, officier de police judiciaire. L’amendement répond à un grand besoin des policiers municipaux en milieu urbain, car, en l’état actuel du droit, ils ne peuvent pas effectuer de contrôles d’identité.
M. Bruno Questel (LAREM). L’article 78-6 du code de procédure pénale autorise déjà les policiers municipaux à relever l’identité des contrevenants pour dresser un procès-verbal. Nous ne pensons pas qu’il faille aller au-delà : l’avis de la commission est défavorable.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Vous ne me voyez pas bien, madame la présidente, parce que cela fait plusieurs fois que je vous demande la parole et vous m’ignorez !
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je suis tout à fait d’accord avec l’amendement déposé par mon collègue Pauget, d’autant que j’avais déposé le même, retoqué par le service de la séance.Il y a un vrai problème, et M. le ministre de l’intérieur souhaite d’ailleurs développer une étroite collaboration entre la police nationale et les polices municipales. Accorder à la police municipale le droit de procéder à des contrôles d’identité apporterait une grande aide à la police nationale, souvent débordée et privée de moyens. La police nationale souhaite que soit approfondie la coopération avec les polices municipales, qui, dans certaines villes, disposent de moyens importants pour travailler sur le terrain.J’ai déposé plusieurs amendements : un identique à celui de M. Pauget, retoqué je ne sais pourquoi, disais-je, et d’autres à l’article 15 et plus loin. Ils visent à étendre les prérogatives de la police municipale. Le projet de loi a pour objectif de donner plus de moyens aux maires et de les soutenir, mais ils ne peuvent pas faire grand-chose de leur pouvoir de police, en tout cas dans les grandes villes, s’ils ne sont pas aidés par la police municipale. Donner plus de prérogatives aux maires passe aussi par donner plus de prérogatives aux polices municipales.
M. Éric Pauget (LR). Je reviens sur la coproduction de la sécurité, doctrine admise par le précédent ministre de l’intérieur, Gérard Collomb, puis reprise par son successeur, Christophe Castaner.
M. Éric Pauget (LR). La coproduction de la sécurité ne doit pas se retrouver uniquement dans les moyens, mais également dans les actes. Que la police municipale ne puisse pas, en dehors des procès-verbaux, procéder à un contrôle d’identité, constitue une rupture dans la chaîne de coproduction de la sécurité.
M. Sébastien Lecornu. J’aurais dû expliquer mon avis défavorable, mais je l’avais détaillé en commission. Je tiens à expliquer les raisons de cet avis, qui vaudront pour les amendements que nous examinerons cet après-midi. Ce projet de loi traite du pouvoir de police propre du maire, volet sur lequel il comporte beaucoup d’avancées, comme vous pouvez le constater. Par ailleurs, le Gouvernement élabore un autre texte, dont le canevas ressemble à celui d’une LOPSI – loi d’orientation et de programmation pour la sécurité intérieure –, qui s’appuiera sur le livre blanc de la sécurité intérieure et traitera de tous les aspects de la sécurité. Il intégrera, dans ce que l’on appelle le continuum de sécurité, les polices municipales et la sécurité privée, qui présentent des enjeux pour le bloc communal. Les consultations pour la rédaction du livre blanc ont débuté, et le ministre de l’intérieur présentera un texte l’année prochaine.Dans le présent projet de loi, les dispositions portent sur les pouvoirs d’OPJ du maire. Quels sont-ils ? La loi les définit déjà, et des questions de formation se posent, comme l’a rappelé la présidente Rabault. Quant à la police administrative, je pense que nous en discuterons cet après-midi. En tout cas, nous vous proposons de ne pas légiférer dans ce texte sur les polices municipales en tant que telles.Voilà pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement : il ne s’agit pas d’un rejet de fond, mais d’un désaccord sur le vecteur.
M. Christophe Blanchet (LAREM). En application de notre nouveau règlement, j’exerce mon droit de déport sur l’article 13 et les amendements dont il fait l’objet, et m’interdirai de prendre part aux scrutins. Mon passé professionnel n’est un secret pour personne : j’ai exercé pendant plus de vingt ans dans le secteur des débits de boissons et plus de dix ans dans ses syndicats, et je conserve des parts minoritaires dans une société familiale.Après avoir demandé l’avis de la déontologue de l’Assemblée nationale, je participerai aux discussions, afin d’y apporter mes connaissances et mon expérience, dans l’optique d’éclairer les débats, comme chacun d’entre vous dans vos domaines professionnels respectifs. C’est fort de nombreuses années d’expérience comme adjoint d’un maire et de la légitimité tirée du mandat que nos concitoyens m’ont confié par l’élection, que je prends part à la discussion sur l’article.L’article 13 confère aux maires qui le demandent les pouvoirs de sanction administrative du préfet, en cas d’« urgence à agir », notion importante. Attention toutefois au double tranchant de cette mesure : il faut encadrer la nouvelle faculté pour protéger à la fois les élus contre les recours, et les professionnels contre les sanctions abusives, politiques ou personnelles.La création de la commission des débits de boissons apporte une protection aux maires car ses décisions seront collégiales. C’est du bon sens ! Ce même bon sens doit s’appliquer à la notion d’urgence à agir. Si la rédaction actuelle du texte permet une autorisation rapide, voire immédiate, quelle valeur d’urgence a une fermeture prononcée plus d’un mois après les faits ?Pensons également aux dommages collatéraux pour les salariés, les clients et la vie sociale. Ne faudrait-il pas un délai de prévenance quand la fermeture sanctionne des faits trop anciens ?
M. Christophe Blanchet (LAREM). En conclusion, le maire doit pouvoir appliquer rapidement la loi en cas de trouble à l’ordre public ; pour autant, il faut rassurer les professionnels et leur garantir qu’ils ne seront pas victimes d’exemples ou de stratégies politiques. En cela, l’article peut être encore amélioré.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Nous assistons à un moment exceptionnel de la vie du Parlement : le registre des déports sert pour la première fois, et il s’avère encore plus incompréhensible qu’au moment de son élaboration. Je ne vous incrimine pas, cher collègue Blanchet, bien au contraire : nous avons eu des échanges très intéressants en commission des lois ; nous connaissions votre passé professionnel grâce à une recherche sur Google, pour ceux qui n’étaient pas encore au courant ! Vous n’avez pas eu raison à chaque fois lors de nos échanges. Quoi qu’il en soit, nous atteignons le comble de l’absurde, puisque vous annoncez votre déport avant de développer vos idées sur le sujet, au demeurant tout à fait pertinentes et intéressantes, même si nous ne les approuvons pas toutes. Ce mode de fonctionnement s’avère ridicule.
M. François Pupponi (LT). Le principe du déport est intéressant et important. Vous me permettrez une pointe d’humour. Notre collègue Blanchet s’est montré très pertinent en commission, où il est intervenu pour nous expliquer la situation du secteur, qu’il connaît bien. Mais, sur ce sujet, tous ceux qui fréquentent un peu trop les débits de boissons devraient également se déporter… (Rires et applaudissements.)
Mme la présidente (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de l’examen du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra