Article 53 bis B (appelé par priorité)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis. M. Ugo Bernalicis (FI). Il est vrai que nous avons déjà débattu de ce sujet hier, plus du reste avec notre collègue Philippe Gosselin qu’avec le Gouvernement et la rapporteure, avec lesquels il n’y a pas vraiment eu de débat.Notre souci est celui de la distance en termes, non pas de kilomètres, mais de durée. Il convient de déterminer un maillage territorial fondé sur la durée. Nous serions bien avisés d’en déterminer un pour la plupart des services publics et des fonctions vitales ou de première nécessité, afin que l’aménagement du territoire permette de limiter les déplacements en voiture. Puisque nous devrons moins utiliser la voiture, le meilleur moyen d’y parvenir n’est pas tant d’augmenter le prix des carburants que de planifier une autre organisation des services publics sur le territoire.De même que, sous la révolution française, la distance de référence était la journée à cheval, il s’agit ici de fixer un temps de référence, en l’occurrence trente minutes en transport public, si possible, ou en transport privé – qu’importe le moyen de locomotion. Cette mesure nous permettrait de constater que, souvent, le justiciable n’a pas accès à une juridiction à moins de trente minutes de chez lui. Telle est la réalité que vivent un grand nombre de nos concitoyens, la spécialisation des tribunaux ne faisant qu’aggraver cette situation, car, si le tribunal spécialisé, auquel vous devrez vous rendre, est à l’autre bout du département, vous devrez le traverser entièrement. Or, il y faut, pour un département comme celui du Nord, non pas trente minutes mais deux heures. Il n’est pas acceptable que des justiciables doivent parcourir un trajet aussi long pour se rendre devant une juridiction.La philosophie des trente minutes nous semble la mieux indiquée pour garantir au justiciable la proximité de son accès au juge. (L’amendement no 306 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 91. M. Jérôme Nury (LR). Cet amendement vise à rendre plus sûre la procédure de déménagement temporaire d’un tribunal, et, pour ce faire, à y associer les élus locaux, qui ont une connaissance territoriale fine et transversale de leur département. Il s’agit donc d’introduire de la concertation territoriale.Dans la mesure où, cela a déjà été maintes fois souligné, le maintien des tribunaux est un enjeu de proximité et d’aménagement du territoire, il paraît opportun d’instaurer le verrou du conseil départemental pour tout déménagement, même temporaire, d’un tribunal. Mme Laetitia Avia (LAREM). Défavorable, car il convient de répondre avec célérité à des situations de crise majeure. M. Philippe Gosselin (LR). J’entends bien l’argument de notre rapporteure sur la célérité. Il repose toutefois sur un raisonnement que je ne saurais laisser passer, à savoir que les départements seraient à ce point des chars embourbés qu’ils ne pourraient pas réagir promptement, alors même que nous avons pu vérifier, à bien des reprises, leur efficacité. Je ne vois pas pourquoi ils ne feraient pas preuve de la même efficacité en la matière. (L’amendement no 91 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’un amendement no 1642 rectifié qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1664.La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement. Mme Laetitia Avia (LAREM). Cet amendement permet d’améliorer l’efficacité de l’organisation judiciaire pour la tenue des audiences dont le nombre de parties, la médiatisation ou la durée confrontent la juridiction à des difficultés matérielles. M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 1664. M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement rappelle celui qui a déjà été défendu pour les juridictions nationales : nous ne devions pas nous inquiéter, car, pour éviter que les justiciables ne se déplacent jusqu’à Paris, des solutions de délocalisation pourront être proposées.J’ai sincèrement trouvé cette idée très intéressante. Sauf que, encore une fois, on prévoit seulement que, lorsque la juridiction a compétence nationale, elle « peut », et non « doit », tenir des audiences en toute commune du territoire national. Si nous voulons nous inscrire dans la proximité, si vous voulez vraiment rapprocher la justice du justiciable et ne pas imposer au justiciable l’obligation de parcourir des kilomètres pour se rapprocher de la justice, alors la disposition doit avoir un caractère impératif. Il appartient à la justice de s’organiser pour se rapprocher au plus près des parties, de façon à ce que les justiciables puissent se rendre aux audiences de leur procès ou, du moins, s’y faire représenter.Tel est l’objet de ce sous-amendement. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ? Mme Laetitia Avia (LAREM). Le sous-amendement porte sur la seconde disposition de l’amendement, relative aux juridictions à compétence nationale. Il faut laisser de la flexibilité au juge, afin de lui permettre de s’adapter à chaque situation. Avis défavorable. M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ? Mme Nicole Belloubet. Nous avons déjà évoqué cet amendement hier. Avis défavorable au sous-amendement et favorable à l’amendement. M. Ugo Bernalicis (FI). Quelle flexibilité ou plutôt quel équilibre voulez-vous garantir ? S’agit-il de l’équilibre entre les lieux respectifs où se trouvent le magistrat et le justiciable, chacun ayant à faire la moitié du trajet ? De quelle souplesse parlez-vous ? Moi, je vous parle de celle qui doit permettre à la justice de se rapprocher du justiciable, d’être au plus près de lui, parce qu’il doit être au cœur de nos considération, ainsi que votre texte s’en prévaut. Vous prétendez que tout le texte tourne autour du justiciable. Ce n’est pas vrai, ce n’est que de l’affichage. Tout tourne, au contraire, autour d’une organisation de la justice fondée sur les desiderata du magistrat, qui est lui-même contraint par le peu de moyens dont il dispose. C’est pourquoi je souhaite que ses moyens lui permettent d’être au plus près du justiciable. Cet objectif doit donc être rendu impératif. (Le sous-amendement no 1664 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1642 rectifié est adopté.)
(L’article 53 bis B, amendé, est adopté.)
Après l’article 53 bis B (amendements appelés par priorité)
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’un amendement no 1473 qui fait l’objet d’un sous-amendement no1659.La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement. M. Jean Terlier (LAREM). Cet amendement vise à renforcer l’efficacité des juridictions en cas de crise. Il convient de tirer les leçons des conséquences sur les juridictions des ouragans subis par l’arc antillais en septembre 2017, en mettant en place un mécanisme général ad hoc de renfort temporaire d’effectifs de magistrats. Des magistrats de la cour d’appel de Paris ayant donné leur accord pourront ainsi renforcer une juridiction d’outre-mer.La disposition institue également une possibilité de visioconférence. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 1659 et donner l’avis de la commission sur l’amendement. Mme Laetitia Avia (LAREM). Il s’agit d’un sous-amendement rédactionnel. Avis favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement. (Le sous-amendement no 659 est adopté.)
(L’amendement no 1473, sous-amendé, est adopté.)
Article 53 bis (appelé par priorité)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1471. (L’amendement no 1471, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 53 bis, amendé, est adopté.)
Article 54 (appelé par priorité)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 751, 868 et 1396, qui visent à supprimer l’article 54.La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 751. M. Antoine Savignat (LR). Le fait que nous examinions cet article à 1 heure du matin, en petit comité, alors même qu’il constitue un des gros problèmes posés par cette réforme de la justice, illustre toutes les critiques que nous formulons, depuis le début, sur la tenue de nos débats.L’article 54 prévoit la spécialisation des cours d’appel dans cinq régions. Ce n’est pas la disposition qui avait été débattue devant le Sénat, ni celle qui avait fait l’objet des multiples consultations dont vous nous avez parlé dans le cadre de l’élaboration du texte. L’expérimentation devait en effet se faire dans deux régions ; or nous sommes passés, depuis les travaux en commission, à cinq régions.J’ai déjà eu l’occasion de le souligner : la notion même d’expérimentation est antinomique avec celle de justice. Les Français, les justiciables ne seront plus jugés de la même manière sur le territoire national, en fonction de la région dans laquelle ils habitent. L’adoption de cet article mettra fin à l’unité de la justice en France : c’est un scandale absolu.De plus, vous n’avez pas voulu nous dévoiler le nom des cinq régions concernées. Alors que vous n’avez cessé de vanter la concertation et la réflexion qui ont présidé à la rédaction de ce texte, vous ne pouvez pas prétendre ne pas les connaître. Cette expérimentation aura un impact considérable sur nos concitoyens. Certaines régions sont immenses.Si encore nous avions su de quelles régions il s’agissait, peut-être aurions-nous pu en discuter plus sereinement. Or vous ne le dites pas. À l’image de toutes les autres dispositions de ce texte, une fois de plus, vous vous apprêtez à couper les Français de l’accès libre et facile qu’ils ont aujourd’hui à la justice. Cet amendement tend donc à supprimer l’article. M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 868. M. Philippe Gosselin (LR). Avec l’article 54, nous sommes loin de l’expérimentation initialement envisagée dans deux régions ! Il ancre l’expérimentation dans la durée – trois ans, c’est long. De plus, la moitié du territoire et la moitié de la population seront concernées.Cet article comporte des risques très sérieux de rupture de l’égalité entre les territoires. Plus grave encore, c’est l’égalité des citoyens devant la justice et donc devant la loi qui se trouve ainsi démembrée. Or cette égalité est un principe fondamental de la République, largement reconnu dans le bloc de constitutionnalité. Nous l’affirmons avec force : l’article 54 introduit une inadmissible rupture d’égalité entre les justiciables, entre les citoyens.Une expérimentation qui pouvait être admise, difficilement certes, dans deux régions, n’est plus acceptable dans cinq régions, lors même qu’elle concerne la moitié ou presque du territoire. M. le président (LAREM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 1396. Mme Laetitia Avia (LAREM). Le point de crispation relatif à l’expérimentation proposée par le Gouvernement… Mme Laetitia Avia (LAREM). Le point de crispation touche au nombre des régions concernées. En commission, nous sommes effectivement passés de deux à cinq régions. Pourquoi ? Parce que la France comportant dix-huit régions, expérimenter sur cinq régions permettrait de disposer d’un échantillon représentatif, avec quelque 30 % d’entre elles, et non 50 %.Cela dit, j’ai lu les amendements de suppression et ceux qui, ensuite, proposent d’en revenir à deux régions. J’ai entendu à ce sujet les différentes prises de position, notamment des barreaux. Non, le chiffre n’est pas arrêté à cinq régions, puisque l’expérimentation se fera sur la base du volontariat : ce point est bien expliqué dans le dispositif.La commission a voté le passage à cinq régions. Je suis prête à voter les amendements qui tendent à en revenir à deux régions, mais, si la commission a fait le choix de cinq, c’est pour que, dans trois ans, lorsque nous serons tous confrontés à l’évaluation du dispositif, personne ne vienne dire que deux régions ne forment pas un échantillon représentatif, et que l’on ne peut donc tirer aucune conclusion dans un sens ou dans un autre. Mme Laetitia Avia (LAREM). J’en appelle à la bonne foi de chacun, car nous nous donnons tous rendez-vous dans trois ans : j’espère que nous pourrons alors, tous ensemble, tirer les conclusions de l’expérimentation.Avis défavorable, donc, sur l’ensemble de ces amendements de suppression. Je donnerai un autre avis sur les amendements visant à en revenir à deux régions. Mme Nicole Belloubet. Défavorable également.Nous avons conçu l’expérimentation comme une manière de mieux organiser notre système judiciaire. Nous souhaitons en effet une expérimentation, au niveau des régions, sur la coordination des politiques publiques conduites par les parquets, comme d’ailleurs nous le proposions pour les tribunaux de première instance. L’expérimentation doit aussi porter sur la spécialisation dans quelques matières civiles.Pour ces deux raisons, l’avis est défavorable. Dans quelques instants, j’émettrai, au contraire, un avis très favorable à la proposition que Mme la rapporteure vient de faire. M. Antoine Savignat (LR). On bricole totalement. Le texte initial prévoyait deux régions ; en commission, on nous a dit que cinq régions étaient la meilleure solution, que cela nous permettrait d’y voir clair ; et voici que l’on en revient à deux régions. On ne sait toujours pas lesquelles, ni de quelles matières il s’agit. Et l’on nous présente cette solution comme formidable, de nature à nous permettre de tirer des conclusions, forcément bénéfiques, dans trois ans.Trois ans, c’est à peu près le temps qu’il faudra aux cours d’appel pour purger leurs contentieux. Dans trois ans, les cours d’appel auront donc réglé les dossiers actuellement dans leurs rôles ; votre expérimentation pourra alors commencer à fonctionner…Bref, on n’aura pas de solution, et votre incapacité à nous dire quelles régions et quelles matières sont visées n’est pas de nature à nous rassurer. Votre recul sur le nombre de régions rend le signal moins alarmant, mais deux régions seront tout de même concernées. Or, à mon sens, tous les justiciables doivent être traités de la même manière. Je ne vois pas pourquoi certains feraient l’objet d’une expérimentation et pas d’autres. Cela ne change donc rien ; nous sommes même confortés dans l’idée que cette disposition est totalement improvisée. M. Ugo Bernalicis (FI). On nous fait croire que le débat se cristallise sur le nombre de régions. Non ! S’il se cristallise sur ce point, c’est parce que la majorité n’a pas tenu parole, s’agissant de sa concertation avec les représentants des avocats, notamment le CNB – Conseil national des barreaux. M. Ugo Bernalicis (FI). Mais le CNB dit qu’il est d’abord et avant tout opposé à cet article. C’est parce qu’il se veut constructif qu’il accepte, par repli, une expérimentation dans deux régions. Et sans avertir qui que ce soit, en dépit du souci de concertation dont vous vous targuez, vous êtes passés à cinq régions, avant d’en revenir ici à deux. On comprend bien pourquoi : les avocates et les avocats ne sont pas contents ! Ils ont organisé des journées « justice morte », et continueront d’en organiser. Certains, en grève, sont venus nous interpeller dans l’hémicycle hier, et ils ont eu raison de le faire.Les magistrats, eux non plus, ne sont pas favorables à la spécialisation, qui les cantonnera dans une technicité telle qu’elle gênera leur évolution de carrière : quand vous êtes spécialiste dans un domaine, il est difficile de revenir en arrière, et l’on ne veut plus se séparer de vous. Votre capacité à traiter différentes matières s’en trouve aussi amoindrie.Si l’on avait deux fois plus de magistrats, autrement dit si notre pays se conformait aux standards européens, il serait possible de spécialiser les juges dans un maillage territorial qui permettrait une justice de proximité ; mais ce n’est pas l’objectif ici poursuivi. Et si les contentieux visés sont de haute technicité et relativement peu nombreux, le justiciable concerné devra faire, objectivement, des kilomètres en plus. (Mme Danièle Obono applaudit.) (Les amendements identiques nos 751, 868 et 1396 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 762, 961, 1316, 1561 et 1472, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 762, 961, 1316 et 1561 sont identiques.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 762. M. le président (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement identique no 961. M. Antoine Savignat (LR). Par cet amendement de repli, je propose d’en revenir au texte initial, qui prévoyait de limiter l’expérimentation à deux régions. Mais pour rester cohérent avec l’amendement précédent, qui a été rejeté – ce que je trouve navrant, une fois encore –, je retire celui-ci. Je ne me vois pas, en effet, aller expliquer aux justiciables transformés en cobayes dans deux régions que c’était une bonne chose de les sacrifier. (L’amendement no 961 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement identique no 1316. M. Pierre Vatin (LR). Si je ne suis pas certain que l’expérimentation sera une réussite, je souhaite au moins, en vertu de la bonne foi dont vous vous prévalez, qu’elle ait lieu dans deux régions. M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement identique no 1561. M. Jean-Michel Clément (LT). Je ne suis pas opposé a priori à l’expérimentation, mais la question de savoir si elle doit avoir lieu dans deux, trois, quatre ou cinq régions me laisse dubitatif. Je crains en effet une généralisation rampante de la spécialisation en tout domaine. Certaines matières émergentes, on l’a bien compris, exigent de la technicité. Il faudrait à tout le moins, pour rassurer le monde de la justice – j’y reviendrai avec mon amendement ultérieur – de préciser les sujets. Le texte suscite en effet, chez les professionnels, une inquiétude légitime.Certaines cours sont d’ores et déjà spécialisées, comme la cour d’appel de Rennes dans les brevets. Ces sujets font aujourd’hui consensus, mais nous pourrions faire en sorte de circonscrire le risque de généralisation rampante et de bien apprécier la question de la technicité. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1472 et donner l’avis de la commission sur les amendements en discussion. Mme Laetitia Avia (LAREM). Je le retire au profit des trois amendements précédents, sur lesquels j’émets un avis favorable. (L’amendement no 1472 est retiré.)
Mme Nicole Belloubet. Je suis favorable à l’expérimentation telle que nous l’avions conçue dans le projet initial. Elle était alors limitée à deux régions administratives avant que la commission, soucieuse d’en élargir l’assise, ne porte ce chiffre à cinq. L’argument m’ayant paru recevable, j’avais donné mon accord, en commission, pour cette dernière solution.Je vois que cela suscite beaucoup d’émotion ; on me reproche d’avoir changé d’avis et de manquer à ma parole. Ce qui importe, c’est que l’expérimentation ait lieu, qu’elle soit évaluée au terme des trois ans et que nous en tirions des conséquences logiques et assurées, dans un sens ou dans un autre. Avis favorable aux amendements qui restent en discussion, donc. M. Philippe Gosselin (LR). Je me réjouis bien sûr, au nom des signataires de nos amendements, de la position, sage, de Mme la rapporteure. Nous étions prêts à bondir, je ne vous le cache pas, après les propos que vous avez tenus sur le passage de cinq à deux régions, puisque votre amendement, lui, proposait quatre régions, ce qui n’eût guère changé les choses.Nous ne sommes pas, en tout cas pour la majorité d’entre nous, opposés au principe de l’expérimentation. Nous l’avons dit et répété, elle peut être utile pour un certain nombre de sujets. Mais elle doit rester une expérimentation.J’entends bien les arguments avancés sur la représentativité ou sur la diversité, mais une expérimentation limitée à deux régions nous paraît plus raisonnable. Je serai donc heureux, une fois cette mesure votée, de saluer le bon sens qui, même à cette heure tardive, a conduit à approuver les amendements d’une opposition constructive. Le dire ne relève pas de la méthode Coué ; c’est bien plutôt un rappel utile à ceux qui, dans la majorité, pourraient l’avoir oublié. M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne sais quelle mouche a piqué qui, ni à quel moment. Reste que l’on en revient, avec cette limitation à deux régions, à une parole donnée lors d’une négociation à laquelle les parlementaires n’étaient pas conviés – en tout cas, moi, je ne l’étais pas.Tout à l’heure, madame la rapporteure, vous disiez qu’une expérimentation dans cinq régions, rapportées à un total de dix-huit, était une solution préférable. Or je lis, dans l’exposé sommaire de l’amendement que vous venez de retirer, que seules treize régions, en réalité, étaient susceptibles de mettre en œuvre cette expérimentation. Vous auriez donc pu, par honnêteté, dire que l’on parlait de cinq régions, non sur dix-huit, mais sur treize : le ratio apparaît ainsi un peu différent.Puis vous dites, dans le même exposé sommaire, que l’expérimentation doit porter sur 30 % des régions. Pourquoi 30 % et pas 25 %, ou 35 % ? Cela rappelle les 3 % de déficit du traité de Maastricht, chiffre que des gens avaient fixé sur un coin de table, à la diable. Une telle méthode n’est pas sérieuse : elle ressemble même à s’y méprendre à du bricolage.À une heure et quart du matin, l’amendement qui propose quatre régions est retiré, au profit d’autres qui en proposent deux. On aura constaté l’intelligence de M. Savignat, qui a retiré son propre amendement de repli au motif qu’il n’a pas à assumer les reculades du Gouvernement. Bref, tout cela est ubuesque, et l’on ferait mieux, en fin de compte, de supprimer l’article 54 : tout le monde s’en porterait beaucoup mieux. (Les amendements identiques nos 762, 1316 et 1561 sont adoptés.)
M. le président (LAREM). Sur l’article 54, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 1562. M. Jean-Michel Clément (LT). Par cet amendement, nous souhaitons préciser les notions de volume des affaires et de technicité des matières. En effet, si l’on se contente de les mentionner sans préciser que ce sont le très faible volume et la haute technicité qui sont visés, on risque de sérier les problèmes.À cet égard, l’expérimentation ne résout rien : on peut très bien choisir telle ou telle cour d’appel pour y faire une expérience, mais ce qui comptera, c’est la nature des contentieux. Or on sait bien que certains contentieux sont en régression tandis que d’autres, très techniques, sont en augmentation. Dès lors, pourquoi cibler une cour d’appel plus qu’une autre ? Des sujets comme les baux ruraux ou le droit d’internet concernent toutes les cours. Où les affaires seront-elles plus techniques, où le seront-elles moins ?Dans ces conditions, j’ai du mal à saisir la manière dont le choix sera fait. La précision relative au très faible volume et à la haute technicité permettrait de lui donner une orientation en fonction des matières. Mme Laetitia Avia (LAREM). Nous avons déjà eu ce débat à propos de l’article 53. Avis défavorable. (L’amendement no 1562, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 42 Nombre de suffrages exprimés 41 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 33 Contre 8 (L’article 54, amendé, est adopté.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :Discussion de la proposition de loi visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux ;Discussion de la proposition de loi visant à favoriser la reconnaissance des proches aidants ;Discussion de la proposition de résolution invitant le Gouvernement à créer un fonds spécifique destiné à la recherche oncologique pédiatrique ;Discussion de la proposition de loi visant à améliorer la santé visuelle des personnes âgées en perte d’autonomie.La séance est levée. (La séance est levée, le jeudi 6 décembre, à une heure quinze.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra