M. Gérald Darmanin. J’entends l’argumentation de Mme de Montchalin, mais je me fais ici le porte-parole de M. le ministre de l’économie et des finances, qui m’a transmis son avis défavorable car il y voit un mauvais signal adressé aux inventeurs, notamment à ceux qui déposent des brevets – je sais que nous y sommes par ailleurs tous très attachés lorsqu’ils sont déposés au nom d’une entreprise. Avez-vous pu en parler, madame la députée, avec le cabinet de M. le ministre de l’économie et des finances ou, s’il y en a, avec les représentants de cette activité ? Le Gouvernement considère que s’il faut par principe essayer de réduire les niches fiscales – et j’ai pris connaissance avec intérêt de vos prises de position sur la question des crédits d’impôts –, ce ne serait pas le bon signal à envoyer aujourd’hui que de modifier cette disposition-là. Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Monsieur le ministre, j’ai tout de même une petite question de méthode à poser : s’il s’agit d’une niche fiscale de 1979, qui n’a jamais été évaluée – le rapport de 2011 la place dans la troisième catégorie, celle où il est difficile de savoir si cela sert à quelque chose –, qu’elle est epsilonesque, que personne ne s’y est intéressé dans le cadre de la réforme des brevets et qu’elle est redondante avec d’autres dispositifs de déduction, sachant qu’en plus, le rapporteur général l’a rappelé, la fiscalité de son périmètre va être réduite, je ne parviens pas à me convaincre que nous ne sommes pas en train de faire notre métier de parlementaire, à savoir regarder en détail, et c’est un travail de fourmi, le code général des impôts. Je pense que, d’un point de vue politique, nous avons tout intérêt à faire des réformes, plutôt que de piloter par l’impôt. En l’occurrence, la réforme que j’ai évoquée conduit à baisser le taux de fiscalité sur les recettes de 12,8 % à 10 %, ce qui est beaucoup plus lisible que de conserver une niche dont personne ne sait nous dire à quoi elle sert. M. Gérald Darmanin. J’entends votre argumentation, madame de Montchalin, je peux la partager d’un certain point de vue : j’essaierai donc de la reprendre à chaque fois qu’il sera question d’une niche ou d’un crédit d’impôt ancien et pas évalué… et si c’est en plus epsilonesque, je suis certain que l’ensemble de la majorité votera sa suppression quoi qu’il arrive, et pas seulement s’il s’agit d’une disposition concernant les brevets déposés par les personnes physiques, mais aussi sur des sujets politiquement plus sensibles dans les circonscriptions de tel ou tel d’entre vous. Je vais conserver avec soin le compte rendu de cette séance et je vous le relirai à chaque fois d’ici la fin du quinquennat – du moins, tant que je serai à mon poste. (Mouvements divers.) Mme Amélie de Montchalin (LAREM). …que Joël Giraud vous a envoyé, ainsi qu’à Bruno Le Maire, un courrier indiquant que nous, majorité, étions prêts à recevoir de votre part une évaluation portant sur l’intégralité des dépenses fiscales pour l’heure non évaluées et non chiffrées dont nous avons fait la liste, et qu’en l’absence de réponse ou si vous nous démontriez que telle ou telle ne sert à rien, nous les supprimerions dans le cadre du prochain PLF. Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Toutefois, je serai ravie que vous nous rappeliez à l’ordre si nécessaire. Vous aurez du reste noté que la mesure que nous proposons s’applique à compter du 1er janvier 2020, ce qui signifie que nous aurons tout loisir de rétablir la disposition si sa suppression gêne trop les professionnels. (L’amendement no 2217 est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2539. M. Gilles Carrez (LR). Un amendement de dix pages déposé directement en séance ! M. Gérald Darmanin. Monsieur Carrez, j’entends bien que vous êtes dans la pureté absolue, mais tout de même : vous avez un gouvernement qui propose un projet de loi de finances rectificative sans aucune disposition fiscale, alors que M. Le Fur, lui – vous n’étiez malheureusement pas là durant ces très longues nuits –… M. Gilles Carrez (LR). Je n’ai signé aucun amendement fiscal en PLFR ! C’est la règle du jeu ! M. Gérald Darmanin. Vous ne me laissez pas parler, alors que je ne doute pas que la présidence vous donnera la parole, si vous la demandez. Monsieur le député, vous faites tout de même partie d’un groupe, et je remercie vos collègues qui, s’ils ont déposé certes tardivement des amendements, ont accepté de jouer le jeu – on a eu un débat assez long pour finir par avancer –, mais tous n’ont pas eu la même attitude. S’il y a des leçons de bonne gestion et de bon débat parlementaire à donner, c’est des deux côtés – mais je veux bien battre ma coulpe.L’année dernière, le Gouvernement avait présenté beaucoup d’articles fiscaux, ce qui était en effet la marque d’une mauvaise organisation du débat de la part du Gouvernement. Cette année, nous ne l’avons pas fait à l’occasion du PLFR – alors que j’ai constaté que vous, vous souhaitiez en introduire… Pour ce qui est de la présente discussion, je vous signale que moins de dix amendements gouvernementaux peuvent être qualifiés de fiscaux au sens où vous l’entendez et qu’aucun n’aura des incidences budgétaires vraiment importantes.Voilà pourquoi je défends bien volontiers l’amendement no 2539. Vous êtes intervenu précédemment sur l’amendement portant sur la dématérialisation des timbres fiscaux pour les dossiers que doivent remplir des étrangers ; reconnaissez que celui-ci ne révolutionne pas plus le droit fiscal que celui-là, même si, j’en suis tout à fait d’accord, il vaut mieux les déposer plus en amont. Nous essaierons de faire encore mieux l’année prochaine, mais je crois que nous avons déjà fait de bons progrès, et vous ne devriez pas décourager les élèves qui progressent, car s’ils se font engueuler quand ils font des progrès, après ils en font moins. M. Gérald Darmanin. Je pourrais toutefois présenter les excuses du Gouvernement pour les moins de dix amendements fiscaux qui n’ont pas d’incidence profonde, monsieur Carrez,… Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 2539 ? M. Joël Giraud (LAREM). La commission n’a pas examiné cet amendement ; je donnerai donc un avis à titre personnel.Pour répondre à notre collègue Gilles Carrez, cet amendement comporte certes dix pages, mais dont neuf et demie sont de coordination. C’est donc un amendement qui, sous un aspect très volumineux, a moins de volume qu’il n’y paraît.À titre personnel, donc, je considère que le dispositif proposé ne va concerner que la Corse. C’est assez conforme à un article qui avait été âprement négocié dans le cadre de la loi de modification, de développement et de protections des territoires de montagne, dite « acte II de la loi Montagne », sur le double caractère insulaire et montagneux de la Corse. Les exonérations prévues correspondent à celles des BUD – les bassins urbains à dynamiser –, créés pour les bassins miniers du Nord et du Pas-de-Calais. M. Joël Giraud (LAREM). Je crois vraiment que ce dispositif correspond au vœu des élus corses. Cela fait des années qu’ils nous sollicitent à ce sujet, qu’ils nous parlent des difficultés qui sont les leurs. On est ici parvenu à un dispositif issu d’une concertation avec la collectivité territoriale de Corse. La mise en place de ce dispositif d’exonération dans un zonage cohérent me semble parfaitement légitime.Avis favorable à titre personnel. Mme Véronique Louwagie (LR). Je voudrais revenir sur les propos de Gilles Carrez et sur la manière dont cet amendement est arrivé, étant entendu qu’à dix heures ce matin, il n’était pas déposé et que nous n’avons pas pu en prendre connaissance, alors qu’il fait dix pages ! Monsieur le ministre, nous avons soutenu la démarche du Gouvernement consistant à ne pas proposer de dispositions fiscales dans le cadre du PLFR, mais nous avons maintenant l’impression qu’il se rattrape en intégrant de tels dispositifs dans le PLF, faute d’avoir pu le faire dans le collectif budgétaire.Deuxièmement, s’agissant de l’amendement lui-même, je vous ferai deux remarques, monsieur le ministre. La première, c’est que nous vous avions demandé ici même, l’année dernière, de faire le point sur l’ensemble des zonages. Mme Véronique Louwagie (LR). D’ailleurs, M. le rapporteur général faisait partie des personnes qui sollicitaient une cartographie des zones.Or force est de constater que nous ne disposons toujours pas, aujourd’hui, d’un tel état des lieux – j’en ai demandé confirmation il n’y a pas très longtemps à M. le rapporteur général, en commission. Je regrette donc que le Gouvernement n’ait pas répondu à notre demande.La deuxième remarque, c’est que vous intervenez au moyen de dispositifs fiscaux plutôt intéressants, qui relèvent d’un zonage régional. M. le président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation est absent, mais je pense – même si je ne veux pas l’engager – qu’il partagerait mon opinion. Ma collègue Anne Blanc et moi-même sommes en effet les corapporteures, au nom de cette délégation, d’une mission flash visant à évaluer l’efficacité du dispositif des zones de revitalisation rurale – les ZRR – à l’aune de la politique européenne. Or je vois que ces mêmes zones sont concernées, monsieur le ministre, par la disposition que vous proposez. Nous avions d’ailleurs eu un échange sur le sujet avec M. Jacques Mézard, alors ministre de la cohésion des territoires et qui nous avait indiqué qu’il attendait le compte rendu de nos travaux.Un remaniement ministériel ayant eu lieu entre-temps, un rendez-vous a été pris avec Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, et avec M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales, le 28 novembre prochain à treize heures trente, afin de faire un point sur nos travaux, ainsi que sur tous les dispositifs fiscaux existant dans les ZRR.Vous comprendrez donc que nous soyons quelque peu surpris, voire déconcertés de vous voir présenter ce dispositif, alors que nous avons demandé, il y a un an, un état des lieux cartographique dont nous ne disposons toujours pas et que les travaux que nous menons au sein de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation sont en passe d’être achevés.Vous dites, monsieur le rapporteur général, qu’en définitive, ce n’est pas très grave, puisque cela ne concerne que la Corse – ou, plutôt, que cela concerne la Corse. Admettons que la Corse soit concernée par ce dispositif ; c’est peut-être très bien, et peut-être cela répond-il à une demande en matière de cohésion des territoires. Il n’en reste pas moins que le dispositif a une portée générale, et qu’il mérite donc une analyse générale.Pour avoir mené ces travaux sur les ZRR depuis six mois, je sais quels sont les enjeux et qu’il y aurait de réponses à apporter, parce que les politiques qui ont été menées jusqu’à maintenant en matière de cohésion des territoires n’ont pas eu, je suis désolée de le dire, des résultats satisfaisants.Les travaux que nous menons mériteraient donc d’être pris en compte. M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Si l’on peut effectivement comprendre la difficulté actuelle, due au fait que l’amendement n’a pas été présenté en commission, on notera quand même qu’un processus de dialogue s’est instauré, en particulier avec la collectivité de Corse. La proposition qui nous est soumise fait ainsi suite à des discussions avec le ministre Bruno Le Maire, qui est venu en Corse récemment, ainsi qu’à la transmission au Gouvernement de délibérations motivées de l’assemblée de Corse, notamment au sujet de la fiscalité, du statut fiscal et social et des zones fiscales prioritaires de montagne. M. Jean-Félix Acquaviva (LT). En ce qui nous concerne, et cela est très important pour le dialogue à venir entre les collectivités et l’État, nous prenons acte de la coconstruction tout à fait positive qui est en cours. C’est en effet la première fois que l’on constate un échange sur le fond, même si nous aurions des choses à dire sur le contenu du dispositif et des modifications à y apporter.Néanmoins, compte tenu de la souplesse du dispositif et de la prise en compte du fait que la Corse est une île montagne répondant à certains critères dans le cadre d’un dispositif qui, certes, est général et pourrait donc bénéficier à d’autres régions pauvres – car je souligne que les critères principaux sont la pauvreté, la proportion de jeunes âgés de quinze à vingt-quatre ans sans emploi ni formation et la faiblesse de la densité démographique, c’est-à-dire tout ce qui obère la capacité à créer du développement –, nous avons montré, en commission comme en séance, notre accord pour mettre fin à certains niches fiscales qui avaient comme conséquence la spéculation immobilière et foncière ainsi qu’une économie de la rente.Nous sommes heureux de constater aujourd’hui que nous avons été entendus quant à la nécessité d’orienter la fiscalité vers l’activité productive, endogène et autocentrée de notre territoire. Toutefois, compte tenu du fait que la Corse étant une île montagne, elle souffre d’une fracture territoriale interne, notre souhait serait que le dispositif soit progressivement affiné. Nous rejoignons en cela notre collègue, dans la mesure où les travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation pourraient être utilisés à cette fin.Nous percevons cette étape comme un commencement, et non comme une fin. En tout cas, nous sommes favorables à cet amendement. M. Michel Castellani (LT). Je vais bien entendu abonder dans le sens de notre collègue.Je réagis à chaud, car nous n’avons pas eu le temps d’étudier l’amendement ni d’en discuter entre nous, mais il me semble que ces dispositions vont dans le bon sens et qu’elles constituent indubitablement une incitation à la création d’entreprises. Or on sait que la Corse manque cruellement de capacités productives et que cette carence se répercute tant sur sa vie sociale que sur sa dépendance extérieure, cette dernière, provoquant, en retour, de nouvelles difficultés sociales. On pourrait d’ailleurs dire la même chose de ce qui va bientôt être présenté concernant le crédit d’impôt recherche ou le crédit d’impôt innovation.Nous souhaiterions pour notre part que les dispositions qui sont proposées, et qui, je le répète, nous paraissent très positives, puissent être affinées, s’agissant notamment de la définition de leurs contours. Peut-être faudrait-il en étendre la portée à l’ensemble des très petites entreprises, qui sont peu nombreuses à pouvoir bénéficier du crédit d’impôt pour les investissements en Corse ou du crédit d’impôt recherche ?Plus largement, les discussions entre le Gouvernement et l’exécutif territorial doivent permettre d’aller vers la définition d’un statut global pour la Corse, non par souci de contribuer à une fuite en avant, mais en vue d’y enclencher un processus dynamique qui contribue au développement. Tout le monde y trouvera son compte : la Corse bien entendu, mais aussi les finances publiques.La Corse ne quémande rien, elle réclame simplement un cadre favorable à son développement. Si le dispositif qui nous est proposé va dans un sens favorable, il demande à être étendu, en accord avec l’exécutif territorial. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Woerth (LR). Je note tout de même que la fiscalité en Corse commence à s’éloigner de celle qui est appliquée sur le reste du territoire...Je me demande, monsieur le ministre, s’il ne s’agit pas d’un amendement qui aurait dû être présenté en première partie plutôt qu’en seconde, puisque ce que vous visez, c’est l’impôt sur le revenu. M. Éric Woerth (LR). Vous visez en effet à la fois l’impôt sur le revenu et l’impôt sur les sociétés.Il s’agit de surcroît de l’impôt au titre de 2019, qui sera perçu – du fait de la mise en application du prélèvement à la source – en 2019, et non en 2020, comme c’était le cas auparavant. M. Serge Letchimy (SOC). Je comprends l’observation de Gilles Carrez. D’ailleurs, en commission des finances, nous avions eu un débat sur le sujet avec nos collègues corses.Auriez-vous innové sans le savoir, monsieur le ministre ? À titre personnel, je suis très favorable à la différenciation et à la négociation territoriales. Or cet amendement ne concerne pas que la Corse : il concerne les zones rurales et les zones montagneuses – même s’il est principalement destiné à la Corse, qui bénéficiera d’un dispositif particulier.Je considère pour ma part que l’égalité des droits n’est pas l’ennemie du droit à la différence, y compris sur le plan fiscal : on peut être dans une République où l’on respecte l’égalité, en matière de justice, de droits et en matière sociale, tout en prenant en considération les différences qui sont intrinsèques aux territoires. La Corse est différente des territoires hexagonaux, et la Martinique ou la Guadeloupe encore plus. Comment, dans ces conditions, peut-on mener, au titre d’une République une et indivisible, une politique uniforme ? C’est impossible ! Il est faux de prétendre le contraire.Vous avez, monsieur le ministre, négocié avec la collectivité de Corse. Cette formule de territorialisation a permis de faire remonter du terrain des problématiques sociales, culturelles et économiques, en vue de construire une culture commune du développement économique qui tienne compte tant des handicaps que des richesses. Je trouve cette démarche très intéressante, et je vous demande faire la même chose pour la Martinique. M. Charles de Courson (LT). Il est vrai que la Corse accuse un retard certain. Il n’y existe presque pas d’industrie, et l’activité y est essentiellement liée aux services. Cela dit, contrairement à ce que croient beaucoup de gens, la Corse se développe plus vite que la moyenne des territoires français.Deuxième observation : il manque à mon sens dans l’amendement gouvernemental la possibilité d’effectuer une différenciation à l’intérieur de la Corse, tant dans la partie concernant l’État que dans celle regardant les collectivités territoriales. Est-il normal, puisque la compensation s’effectue sur une base de cinquante-cinquante, que s’agissant de la taxe foncière sur les propriétés bâties, la cotisation foncière des entreprises et la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, l’ensemble des communes ou intercommunalités corses puissent faire baisser la part qui les concerne, c’est-à-dire aboutir à une exonération ? Ne faudrait-il pas établir une distinction entre les zones urbaines et le reste de la Corse ?Je ne sais pas si le ministre serait ouvert à une discussion sur ce point, mais il me semble que l’amendement ne différencie pas assez les différents espaces à l’intérieur du territoire corse. M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le ministre, vous avez eu le mérite d’être honnête dans l’exposé sommaire de cet amendement, puisque le cumul des critères proposés conduit bien à rendre la seule Corse éligible au dispositif.On reconnaît bien là le talent de Bercy pour cibler les dispositifs, puisque l’année dernière, à la même époque, vous aviez déjà utilisé le critère de la densité pour cibler les bassins miniers urbains à dynamiser. L’une des conditions était en effet de compter au moins 1 million d’habitants, ce qui fait que l’on savait très bien quelle conurbation était visée. C’était dommage pour les autres secteurs miniers – je pense notamment au Pays-Haut – et nous avions eu à l’époque un échange sur le sujet.Dans le cas de l’amendement que vous nous présentez aujourd’hui, le critère de la densité exclut à mon avis trop de monde ; des territoires en souffrance ne pourront pas bénéficier du dispositif proposé. Or un territoire peut ne pas répondre aux critères de densité que vous avez fixés et néanmoins satisfaire aux deux autres critères que sont le taux de pauvreté et la part de jeunes en difficulté.Cela soulève une vraie question. Le présent dispositif fait en effet suite à celui qui nous a été proposé vendredi dernier – sans doute avait-il lui aussi été conçu à la dernière minute – concernant les opérations de revitalisation de territoire et le programme « Action cœur de ville ». Or seules 222 communes sont éligibles à ce dernier dispositif. Toutes les autres, qui jouent le rôle de bourg centre, ne pourront pas en bénéficier, ce qui leur sera fortement dommageable.Nous vous demandons donc une politique qui soit plus équitable et qui n’oublie aucun territoire. Ce que vous proposez est très bien pour la Corse, mais permettez aux autres territoires en souffrance de bénéficier des mêmes dispositions. (L’amendement no 2539 est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 2016. M. Gérald Darmanin. Défavorable.Je regrette, même si les parlementaires sont souverains en matière de vote, que le groupe Les Républicains ait voté contre le dispositif fiscal qui vient d’être proposé, à l’initiative de Bruno Le Maire. En effet, ce vote a été précédé d’un débat qui a, à mon sens, été parfaitement républicain, quoiqu’il n’ait pas été toujours simple, les députés élus de l’Île de Beauté le savent bien. Il a en tout cas permis d’avancer, et ce en toute transparence, puisque nous avons précisé que cela ne concernait que la Corse – à l’instar de ce qui s’est passé l’année dernière, comme l’a noté M. Bazin, concernant le bassin minier. C’est assurément un dispositif intéressant.J’en profite aussi pour répondre au président Woerth : ce que nous visons, ce sont les créations d’entreprises, dont on fera le constat en 2020. Ce dispositif n’aurait donc pas sa place en première partie du PLF.Je regrette donc ce vote. L’évaluation du dispositif nous donnera toutefois sans doute l’occasion d’un nouvel échange. Je sais en effet que les députés, notamment ceux de l’Île de Beauté, mais pas seulement, comme le montrent les interventions de M. de Courson et de M. Bazin, auront à cœur d’évaluer ce dispositif – ce qui est en effet la tâche des parlementaires. Cela nous permettra de revenir sur toutes vos interrogations.Il reste que je ne comprends pas très bien cette position. La seule objection qui me paraît pertinente porte sur le dépôt tardif de l’amendement. Si elle n’a pas eu lieu à dix heures du matin, madame Louwagie – j’ai cru comprendre que vous aviez pu l’étudier en application de l’article 88 du règlement de l’Assemblée nationale –, sa transmission a été, je le reconnais volontiers, monsieur Carrez, bien trop tardive. Mme Véronique Louwagie (LR). Monsieur le ministre, si nous avons voté contre cet amendement, c’est parce que nous n’en mesurons pas toutes les conséquences.À partir du moment où vous révisez les zones et définissez de nouveaux critères, cela aura nécessairement des effets sur les territoires. Vous comprendrez bien qu’à défaut d’avoir eu connaissance dans le détail du dispositif – et vous n’avez pas été très bavard sur le sujet –, il était très compliqué de voter sur l’amendement. Mme Véronique Louwagie (LR). Mais vous n’avez pas répondu aux questions que je vous ai posées !Tous les territoires qui bénéficient actuellement d’exonérations fiscales continueront-ils à en bénéficier ? Telle est la véritable question, à laquelle vous n’avez pas répondu. Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Nous sommes parfois surpris par un double discours. Il est de bon ton, pour un élu local – de Corse ou d’autres territoires –, d’insister, parfois avec un peu de véhémence, sur la nécessité de dispositifs spécifiques. Il me semble, madame Louwagie, que vous avez beaucoup d’amis et de collègues, dans vos rangs, qui plaident en ce sens à longueur de journée.L’État, via la préfecture et les services nationaux, a amorcé un dialogue au niveau local et proposé une solution adaptée ; et voici que certains polémiquent sur le fait de savoir si elle ne doit concerner que la Corse ou être étendue à leur territoire. Mme Amélie de Montchalin (LAREM). L’État est dans une logique d’adaptation à des problèmes spécifiques. Oui, les crédits d’impôt pour la revitalisation des cœurs de ville concernent 222 communes désignées comme prioritaires à cet égard. Que nous concevions des outils adaptés est une bonne chose. Oui, la Corse, pour des raisons assez longuement exposées dans nos débats, demande un dispositif concerté. Quand nous escamotons la concertation, on nous accuse d’autoritarisme ; quand nous prenons le temps de la concertation et que nous faisons les choses proprement, on nous demande de traiter tous les territoires de la même façon. Bref, il y a une forme d’hypocrisie dans les arguments que nous venons d’entendre. Mme Amélie de Montchalin (LAREM). On ne peut défendre la ruralité, les spécificités territoriales, et voter contre un dispositif comme celui proposé ici. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.– M. Jean-Félix Acquaviva applaudit aussi.) Mme la présidente (LAREM). L’amendement sur lequel porte votre intervention a été adopté, ma chère collègue.La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Woerth (LR). Juste un mot sur la procédure, madame la présidente. Il nous reste beaucoup d’amendements à examiner : si nous continuons à en débattre une fois qu’ils ont été votés, nous n’avons pas fini… Je suggère que nous reprenions le cours normal de nos débats. (L’amendement no 2016 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie d’un amendement no 2520, qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 2609 et 2610.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement et donner l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements. M. Gérald Darmanin. Avis favorable aux deux sous-amendements du rapporteur général.L’amendement, assorti de ces sous-amendements, fait suite à la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel du 5 septembre 2018, dont votre assemblée a longuement débattu, et plus précisément à son article 37, aux termes duquel le transfert du recouvrement des différentes contributions aux URSSAF doit intervenir au plus tard le 31 décembre 2020. Nous proposons de sécuriser ce recouvrement par l’administration fiscale, au cas où le versement des contributions dues au titre des rémunérations perçues avant ledit transfert s’avère insuffisant. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir les sous-amendements nos 2609 et 2610 et donner l’avis de la commission sur l’amendement. M. Joël Giraud (LAREM). Ces deux sous-amendements sont de coordination. Avis favorable à l’amendement, sous réserve de leur adoption. (Les sous-amendements nos 2609 et 2610, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’amendement no 2520, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement no 2221. Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Je serai brève. L’amendement concerne une dépense fiscale instaurée en 1995. À l’époque, l’État, qui délocalisait certains de ses services en région – « en province », disait-on à l’époque –, voulait inciter des fonctionnaires à quitter l’Île-de-France. Dans un rapport de 2011, le comité d’évaluation des dépenses fiscales et des niches sociales a estimé que le « dispositif n’est plus réellement justifié », puisque la situation de 1995 n’a plus cours.Plus généralement, la future réforme de la fonction publique sera en partie centrée sur la mobilité, non seulement entre les différentes fonctions publiques, mais aussi géographique. De vraies réformes, cohérentes et assorties de vrais outils, paraissent bien plus intéressantes, à cet égard, qu’un pilotage par l’impôt : complexe et parfois morcelée, la fiscalité n’atteint pas toujours son but.Nous proposons donc de supprimer la dépense fiscale ici visée, jugée epsilonesque et totalement inefficace par le rapport de 2011 que je citais. M. Joël Giraud (LAREM). Favorable, d’autant plus que je suis cosignataire de l’amendement. Ayant siégé dans des comités de décentralisation, comme on les appelait à l’époque – puisque je suis datable au carbone 14 (Sourires) –, je puis témoigner que ces mesures revêtaient un caractère transitoire : il s’agissait en effet de favoriser le départ de fonctionnaires vers certains villes françaises. Je suis donc très favorable à l’abrogation de ce dispositif. (L’amendement no 2221 est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement no 2431. M. Éric Bothorel (LAREM). Cet amendement de mon collègue Pierre Person, qui concerne les crypto-actifs, vise à clarifier la notion d’activité à caractère « habituel » en alignant ses caractéristiques sur celles des opérations de bourse. Il tend aussi à aligner les régimes applicables aux traders habituels sur ceux des mineurs en les assujettissant à la même catégorie fiscale, en l’espèce celle des bénéfices industriels et commerciaux – BIC. En effet, un mineur est régulièrement tenu de se livrer au trading pour des raisons de trésorerie. Il n’est pas envisageable de lui imposer plusieurs déclarations, avec des régimes différents, pour des revenus tirés d’une seule et même activité, et qui portent sur des actifs impossibles à dissocier. Mme la présidente (LAREM). Je vous informe que sur l’amendement no 2330 à venir, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 2431 ? M. Joël Giraud (LAREM). Défavorable. Tout à l’heure, au terme d’un long débat sur les crypto-actifs, notre assemblée a adopté un amendement de consensus, assorti de plusieurs sous-amendements. Je suggère d’en rester là pour aujourd’hui. (L’amendement no 2431 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 2330. M. Boris Vallaud (SOC). Avec votre autorisation, madame la présidente, je présenterai en même temps l’amendement no 2331, et serai donc un peu plus long. M. Boris Vallaud (SOC). Les travaux d’un certain nombre d’économistes, parmi lesquels de nombreux chercheurs français, comme Gabriel Zucman, avec qui j’ai rédigé cet amendement et que je tiens à remercier, montrent que 40 % des bénéfices des multinationales sont artificiellement transférés vers des paradis fiscaux chaque année, de sorte que 600 milliards de dollars de base taxable échappent aux États. Chaque année, l’Union européenne perd ainsi, en recettes fiscales, 20 % du montant de l’impôt sur les sociétés. Pour les pays en développement, le montant de ces pertes est bien supérieur à celui des aides au développement elles-mêmes.Notre État-providence ne souffre pas tant d’un excès de dépenses que d’un déficit de recettes. Ce sont ainsi 5 milliards d’euros de recettes d’impôt sur les sociétés qui manquent chaque année à l’appel pour la France : 5 milliards qui manquent à nos écoles, à nos hôpitaux, à nos services publics ; 5 milliards d’impôts que les contribuables paient à la place des multinationales, des « GAFA », les géants du web.Si nous en sommes là, c’est que nous avons tous laissé ces multinationales se moquer, comme jamais, des États et des peuples. Que l’on en juge : en 2016, les entreprises américaines ont enregistré plus de profits en Irlande, au cœur de l’Europe, qu’en Chine, au Japon, au Mexique, en Allemagne et en France réunis. Et ces profits faramineux n’ont été imposés qu’au taux dérisoire de 5,7 %.La course au moins-disant fiscal, je sais que nous en sommes tous d’accord ici, désarme les États, rompt le contrat social et affecte tout : l’économie, les ménages, les services publics et l’environnement. Elle alimente les inégalités jusqu’à l’insoutenable, compromet l’avenir et nourrit toutes les frustrations, tous les ressentiments et désormais, il faut le dire, toutes les attaques contre les démocraties libérales.L’amendement que nous proposons, fruit de cette exaspération, vous invite à un sursaut. Il vise à changer la définition de la base imposable en France. Chaque société qui, domiciliée à l’étranger, vend des biens et services en France pour montant excédant 100 millions d’euros, pour l’amendement no 2330, ou 150 millions d’euros, pour l’amendement no 2331, serait assujettie à l’impôt sur les sociétés en France, qu’elle y possède ou non un établissement stable. Les bénéfices imposables seraient calculés en multipliant les bénéfices mondiaux consolidés du groupe par la fraction des ventes réalisées en France, le taux d’imposition restant inchangé, et ce même si les bénéfices ont été artificiellement transférés vers des pays à fiscalité faible.Pour résumer les choses simplement, ce dispositif vise à briser le modèle économique des paradis fiscaux et à mettre un terme à une évaporation fiscale mortifère, à la faveur d’un principe simple : les multinationales doivent payer leurs impôts là où elles font leurs affaires.Ces deux amendements prévoient des clauses anti-abus, ainsi qu’une période de transition de dix ans, pendant laquelle le Gouvernement aurait à renégocier un certain nombre de conventions fiscales, et différentes garanties pour préserver les recettes fiscales du budget de la nation. Nous proposons enfin une entrée en vigueur au 1er janvier 2020, afin de laisser au Gouvernement le temps de mettre en œuvre ces mesures dans les meilleures conditions.Évidemment, ce travail n’épuise pas celui qui est mené en Europe et au sein de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques. Comme je l’ai dit à certains responsables d’organisations non gouvernementales, le présent amendement n’est qu’un début : il participe de leur combat pour rendre plus justes et plus équitables les relations entre les pays et entre les peuples.Le Parlement a notamment été institué pour assurer le consentement à l’impôt, ce qui est notre rôle, tout particulièrement aujourd’hui. La construction des États de droit et des démocraties libérales a notamment visé, au XXe siècle, à contenir les excès de la puissance publique et les abus de pouvoir de l’État. Le défi du XXIe siècle, notre grand défi, est de contenir les abus de la puissance privée. En adoptant cet amendement, la France peut être pionnière en la matière. Notre assemblée commencerait ainsi à réécrire les règles d’une mondialisation devenue déloyale.Si nous voulons sauver un monde ouvert, il est de notre devoir de le rendre vivable pour les sociétés humaines et soutenable pour les États nations. M. Boris Vallaud (SOC). Cet amendement mérite donc, à mon sens, de la considération ; il mérite mieux, en tout cas, qu’un simple rejet, lequel ne signifierait rien d’autre qu’un renoncement coupable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ? M. Joël Giraud (LAREM). Comme vous le suggérez vous-même, monsieur Vallaud, votre amendement se heurte à quelques obstacles assez impressionnants, à commencer par les 120 conventions fiscales signées par la France. M. Joël Giraud (LAREM). On estime plutôt qu’il faudrait entre vingt et trente ans pour les renégocier. Quoi qu’il en soit, votre amendement ne règle pas non plus le problème de la double imposition. Bref, il pose des problèmes sans y apporter de solutions.Quelques évolutions intéressantes, je le rappelle, sont intervenues au plan international : je pense en particulier aux négociations de la directive ACCIS – assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés –, aux propositions ayant trait à l’économie numérique ou au projet de l’OCDE sur la base d’imposition et le transfert de bénéfices, dit « projet BEPS » – base erosion and profit shifting. Depuis les années 1930, la France dispose aussi, face à la manipulation des prix de transfert, de l’article 57 du code général des impôts, grâce auquel des milliards d’euros sont récupérés chaque année.Votre dispositif est enfin peu lisible. Une société membre du groupe, écrivez-vous, deviendrait « seule redevable de l’impôt sur les sociétés », mais vous ne précisez pas les modalités de désignation, et prévoyez même que l’administration peut s’en charger. D’autre part, pour déterminer le résultat du groupe, vous renvoyez aux règles d’intégration fiscale. Pourquoi appliquer ces règles à des entités qui n’appartiennent pas à un groupe intégré ? Tout cela est un peu baroque. Comment, en outre, articuler les modalités avec le reste du dispositif, selon lequel le résultat d’ensemble est lié au volume des ventes ? Comment appliquer les règles d’intégration à des entités étrangères dépourvues d’établissement stable ? Ce que vous proposez, pour le coup, paraît assez instable.Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable. M. Gérald Darmanin. M. Vallaud ayant pris le temps de présenter un amendement intéressant, j’expliciterai un peu les raisons qui me conduisent à y être défavorable. Si je puis en partager le fond, du moins en grande partie, je déplore la forme, même s’il ne s’agit pas, je l’ai bien compris, d’un amendement d’appel – le scrutin public que vous avez demandé, au reste, tend à montrer que vous vous y tiendrez jusqu’au bout.Comme l’a rappelé le rapporteur général, la France a signé des conventions internationales. Sur ce sujet, monsieur Vallaud, vous avez prévu de laisser au Gouvernement le temps d’effectuer son travail en amont, j’entends bien ; mais veillons aux effets pervers d’une telle disposition, quand bien même nous ne serions pas liés à nos voisins européens. Le sujet de la taxation des GAFA montre à quel point il peut être long et difficile de faire avancer l’Union européenne en matière de fiscalité.Si je ne nie en rien les effets pervers que vous avez évoqués, ces coups de poignard au pacte républicain ou à la solidarité due aux pays en développement, les abus et les fraudes caractérisées, le fait est que nous risquons, avec de tels amendements, un effet d’évitement sur le chiffre d’affaires réalisé en France. Si nous sommes les seuls à adopter la disposition que vous proposez, les sociétés réaliseront leurs investissements ailleurs que dans notre pays, ce qui, me semble-t-il, n’est pas le but recherché.Nous sommes tous respectueux des conventions internationales, à commencer par un parti internationaliste comme le vôtre ; aussi je propose que Bruno Le Maire, le rapporteur général et la commission des finances travaillent sur ce sujet, comme l’ont fait Mmes Peyrol et Cariou. M. Gérald Darmanin. En effet, c’est pour cela que je le rappelais avec plaisir.Bref, c’est ainsi que nous avancerons, Bruno Le Maire étant chargé de conduire les négociations. Je ne suis donc pas favorable à l’adoption d’une disposition qui ne concernerait que la France, même si l’on pourrait en tirer, en l’espèce, un plaisir légitime. M. Boris Vallaud (SOC). Il ne s’agit pas de se faire plaisir, mais de s’éviter des déconvenues. J’ai la conviction que le libéralisme économique, par ce qu’il produit de violences, d’inégalités, d’injustice, de mondialisation déloyale, de disqualification des États, finit par emporter avec lui le libéralisme politique. Certains courants populistes ou nationalistes jugent la démocratie libérale coupable de cet affaiblissement des États. C’est à nous de réagir, et de le faire vivement.La France peut être pionnière en la matière. Les arguments que je viens d’entendre, je les ai entendus à propos d’un paquet de lois, du reporting fiscal, de la responsabilité sociale des entreprises. C’est toujours le même discours : « Il faut agir ensemble, sinon il y aura des délocalisations. » Mais nous proposons précisément de ne tenir compte que de l’acheteur final, et non de la masse salariale, ni de l’appareil de production, ni du capital, de manière à éviter de provoquer des délocalisations.Je le répète, nous pourrions prendre cette mesure seuls. Je veux bien que l’on balaye d’un revers de la main, en cinq minutes, le travail accompli depuis plusieurs années par différents économistes, dont Gabriel Zucman qui s’appuie sur les recherches de plusieurs de ses confrères. Je ne réfute aucun des arguments qui m’ont été objectés ; je dis simplement que toutes ces objections sont surmontables et que la France s’honorerait en adoptant cette mesure.Nous nous donnerions dix ans pour renégocier les conventions internationales, dix ans pour nous assurer de l’absence de pertes fiscales pour le budget de l’État, et un an – mais vous pouvez tout à fait sous-amender notre amendement pour porter ce délai à deux ans – pour mettre en œuvre la mesure.Le renoncement finit par être coupable, et nous le paierons cher ! M. Boris Vallaud (SOC). Faisons-le maintenant, sinon nous vous dirons la même chose dans quelques années ! M. Éric Bothorel (LAREM). Dans le cadre de la commission des affaires européennes, Mme Karamanli, collègue de groupe de M. Vallaud, et moi-même allons rendre fin novembre un rapport sur la fiscalité du numérique. Le périmètre en est un peu moins large que celui de l’amendement, mais, sans en dévoiler les conclusions puisqu’il est encore en cours de rédaction et que beaucoup d’éléments restent en discussion, j’invite M. Vallaud à s’y intéresser. M. Charles de Courson (LT). Notre collègue Vallaud soulève un problème très grave, auquel sont confrontées toutes les démocraties occidentales, mais ce n’est pas par un amendement, si perfectionné soit-il – et celui-là est un peu rustique –, que l’on obtiendra un quelconque résultat en la matière. M. Charles de Courson (LT). La seule solution consiste à agir dans le cadre de l’Europe, au moins, ou de l’OCDE ; c’est toujours ainsi que l’on a progressé. M. Boris Vallaud (SOC). En Europe, nous sommes bloqués par le Conseil depuis 2011 ! M. Charles de Courson (LT). On ne saurait voter un tel amendement, puisqu’il est sans portée. D’abord, il faudrait renégocier toutes les conventions fiscales bilatérales ;... M. Charles de Courson (LT). ...ensuite, si vous agissez sans vous mettre d’accord avec les autres, ce sera un coup d’épée dans l’eau, comme d’habitude. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Boris Vallaud – même si vous avez déjà bien défendu votre amendement, mon cher collègue… M. Boris Vallaud (SOC). Je vous promets que je vous laisserai en paix ensuite ; laissez-moi donc le défendre jusqu’au bout avec conviction. M. Boris Vallaud (SOC). Monsieur le ministre, je suis d’accord pour dire que nous aurions dû prendre cette mesure avant, mais c’est un argument que l’on pourra vous opposer dans quelques années.Quant aux travaux de la Commission européenne sur le sujet, ils sont bloqués par le Conseil depuis 2011 et, à l’OCDE, cela n’avance pas des masses ! M. Boris Vallaud (SOC). On peut bien dire que nous ne saurions agir seuls ; je pense que c’est faux. Les travaux de Gabriel Zucman montrent précisément le contraire. C’est d’ailleurs ce que l’on observe aux États-Unis : la Californie met en œuvre le dispositif fiscal que nous proposons ici. Nous ne sommes pas plus idiots qu’eux !En outre, il s’agit d’un amendement raisonnable puisqu’il ne fixe pas au 1er janvier 2019 la date d’entrée en vigueur du dispositif. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Je salue le travail de notre collègue Vallaud. Nous tournons autour du pot depuis un ou deux ans,... M. Jean-Paul Mattei (MODEM). ...à propos de la notion d’établissement stable. Le président Woerth avait tenté de la définir. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). C’est un vrai sujet.J’ai très envie de voter cet amendement. Il donne un cap ; il montre la voie ; il tente de définir ce qu’est un établissement stable. Tout cela est positif. Il témoigne d’un travail de fond, même s’il n’est peut-être pas totalement au point – mais nous manquons de recul pour l’analyser en détail. En tout cas, son adoption serait un bon signal eu égard aux dérives fiscales que l’on constate au niveau international. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 39 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 5 Contre 31 (L’amendement no 2330 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 2331, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 : examen des articles non rattachés.La séance est levée. (La séance est levée à vingt heures cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra
