M. M’jid El Guerrab (NI). J’ai pris note de votre volonté de faire évoluer les règles, donc je retire l’amendement.
(L’amendement no 963 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement no 1789.
Mme Sarah El Haïry (MODEM). Monsieur le ministre, cet amendement porte un numéro très symbolique – 1789 – qui ne manquera pas de retenir votre attention, je le sais. (Sourires.)Il s’agit d’un amendement d’appel. Le monde associatif crée de l’emploi et de la richesse – son budget annuel représente 3,5 % du PIB et il compte 1,8 million de salariés. Il est l’une des richesses de notre pays. Cet acteur à part entière de notre économie répond à des besoins et son agilité lui permet d’être créatif.Vous avez apporté une réponse aux entreprises dans ce projet de loi, mais la mutualisation de trésorerie intéresse aussi le milieu associatif. Afin de faire jouer la solidarité entre les associations, il est nécessaire d’étendre à ces dernières la dérogation qui permet aux entreprises de se prêter de l’argent, tout en l’encadrant – cette possibilité serait réservée aux associations au sein d’une même fédération. Celles-ci pourraient ainsi répondre de manière agile à leurs besoins de financement dans une période où ceux-ci sont importants.J’espère que, de par son numéro, cet amendement parlera à l’amoureux de l’histoire française que vous êtes, monsieur le ministre.
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). C’est un amendement révolutionnaire (Sourires)…
M. Hubert Wulfranc (GDR). La révolution bourgeoise, car la vraie révolution, c’est 1793 !
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). …et à tout le moins républicain car le monde associatif est le cœur vibrant de notre République. Il faut, en effet, donner aux associations la possibilité de se prêter mutuellement de l’argent.Nos travaux, en commission spéciale mais aussi en séance publique, ont déjà permis de faire évoluer le prêt inter-entreprises, grâce aux contributions notamment de Jean-Paul Mattei et Patricia Mirallès – leur durée a été étendue et les conditions assouplies. Dans le même esprit, il faudra alléger les contraintes qui pèsent sur le monde associatif, mais dans un autre cadre que la loi PACTE.
M. Bruno Le Maire. Le prêt inter-entreprises est non seulement possible mais il va être renforcé par la loi PACTE. Le prêt entre les associations est également admis, même s’il est encadré pour éviter que la santé financière de celles-ci ne se trouve menacée. Je ne juge pas cet encadrement contraignant, mais je suis disposé à examiner, dans la perspective de la prochaine lecture du texte, les solutions pour assouplir les conditions de tels prêts.
Mme Sarah El Haïry (MODEM). Je vous prends au mot, monsieur le ministre, et je vous propose de mener la révolution à terme en trouvant les moyens de favoriser les prêts entre associations. Je retire cet amendement qui me tient vraiment à cœur et je vous donne rendez-vous lors de la prochaine lecture.
(L’amendement no 1789 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 1427.
M. Erwan Balanant (MODEM). Cet amendement concerne un pan de l’économie sociale et solidaire que je connais bien : les associations intermédiaires, qui effectuent un formidable travail de cohésion et de solidarité territoriale.Cet amendement vise à lever les freins au recours au CDD d’insertion – CDDI. Ce contrat impose un minimum de vingt heures de travail hebdomadaires. Or ce seuil est inadapté aux associations intermédiaires. En effet, elles s’adressent souvent à des personnes très éloignées de l’emploi, auxquelles elles proposent, pour leur mettre le pied à l’étrier, une première mission représentant cinq heures de travail hebdomadaires. Dans ce cas, elles ne peuvent pas recourir au CCDI.
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Vous cherchez à résoudre la difficulté qu’ont les associations intermédiaires et celles qui interviennent dans le champ de l’insertion par l’activité économique à se saisir du CDDI – elles continuent à recourir au CDD alors que le CDDI devrait être l’outil privilégié.Le sujet mérite une consultation assez large, dépassant largement le cadre du projet de loi PACTE. Je vous invite donc à retirer l’amendement.
M. Erwan Balanant (MODEM). Je ne retire pas l’amendement car la question doit être posée sérieusement.Le CDDI, qui est un bon outil, ne convient pas aux associations intermédiaires – j’avais déjà évoqué ce sujet dans le cadre de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. La solution consisterait, selon moi, à créer un CDDI multi-employeurs dans le cadre des groupes économiques solidaires dont font souvent partie les associations intermédiaires.J’ai été président d’une association intermédiaire pendant dix ans : je vous assure que ces associations font un remarquable travail d’insertion.
(L’amendement no 1427 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1791 et 2435.La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement no 1791.
Mme Sarah El Haïry (MODEM). Dans la continuité du précédent, cet amendement vise à autoriser les prêts gratuits entre associations.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 2435.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). L’amendement a, en effet, pour objet de permettre les prêts gratuits entre associations. C’est l’une des propositions du rapport du mouvement associatif, remis le 8 juin 2018, à l’issue de la concertation. J’ai noté, monsieur le ministre, que le prêt entre associations était déjà possible, mais force est de constater que ces dernières se heurtent souvent au monopole bancaire. Vous avez proposé de travailler à un assouplissement du dispositif en vue de la prochaine lecture : il conviendra d’intégrer la gratuité des prêts. Dans cette attente, nous retirons l’amendement.
(L’amendement no 2435 est retiré.)
(L’amendement no 1791, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 29 bis
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 1372.
(L’amendement no 1371, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 29 bis, amendé, est adopté.)
Après l’article 29 bis
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 29 bis.La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 2428.
M. Régis Juanico (SOC). Lors de l’exécution d’un marché public, si l’organisme public ne respecte pas les délais réglementaires pour payer son fournisseur ou son prestataire, des pénalités financières sont automatiquement appliquées.Cet amendement vise à doubler le montant et à renforcer l’automaticité des pénalités à l’encontre de débiteurs privés – volontairement ou non – négligents.
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Vous avez raison, monsieur Juanico, de souligner l’importance des délais de paiement pour la bonne santé, parfois la survie, des entreprises françaises.Le dispositif pour faire la chasse aux mauvais payeurs monte aujourd’hui en puissance. Il s’agit d’abord du name and shame, c’est-à-dire la révélation du nom des entreprises auxquelles la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes inflige des amendes. Ensuite, les sanctions infligées par la DGCCRF aux entreprises prises en flagrant délit de retard de paiement sont alourdies et pourront atteindre 2 millions d’euros.Enfin, sur l’initiative de Mme la présidente de la commission spéciale, un amendement a été adopté qui aggrave les conséquences pour les entreprises de tels comportements. Les amendes infligées feront l’objet d’une publication dans la presse quotidienne régionale. Dans la mesure où la réputation est, pour les entreprises, l’un de leurs actifs les plus précieux, la diffusion de l’information sur leurs mauvaises pratiques les découragera fortement de s’y essayer. Il me semble donc que l’objectif de l’amendement est satisfait. Je vous demande de le retirer.
M. Bruno Le Maire. Je demande également le retrait de cet amendement qui porte sur un sujet majeur. Les majorités de droite comme de gauche s’en sont emparés. Grâce à la loi de modernisation de l’économie puis à la loi dite Macron, qui a renforcé les sanctions contre les entreprises ne respectant pas les délais de paiement, on observe une véritable amélioration – tous les rapports le montrent. Est-elle suffisante ? Non. Avons-nous définitivement trouvé le bon équilibre sur la question des délais de paiement ? Non.Comme M. le rapporteur thématique vient de l’évoquer, le projet de loi PACTE prévoit un dispositif de name and shame, que je crois efficace : il doit permettre d’identifier, notamment au niveau local, les mauvais payeurs susceptibles de menacer la santé financière des PME.Pouvons-nous aller plus loin encore en la matière ? Pour ma part, j’y suis favorable : poursuivons la réflexion sur la question des délais de paiement au-delà de cette mesure de name and shame adoptée la semaine dernière, afin d’améliorer le dispositif par la loi. Cela pourra éventuellement être fait, pourquoi pas, d’ici à la prochaine lecture ; je vous invite en tout cas à travailler sur ce point. Tout ce qui permettra de renforcer les PME, leur trésorerie et leur solidité financière, dans le respect des règles fixées en matière de délais de paiement, ira dans le bon sens. Ce sera cohérent avec l’objectif de ce projet de loi, qui est de permettre aux PME de grandir et de consolider leur assise financière, afin qu’elles ne soient plus exposées au moindre retournement de conjoncture.Je vous le répète : nous avons adopté un dispositif de name and shame,…
M. Bruno Le Maire. …et je suis favorable à ce que nous trouvions, si c’est possible, un accord pour aller plus loin sur la question des délais de paiement, afin de renforcer encore la solidité financière des PME.
M. Daniel Fasquelle (LR). Je suis tout à fait d’accord avec vous, monsieur le ministre : il convient de lutter contre le non-respect des délais de paiement par certaines entreprises. Néanmoins, nous parlons toujours de modifications législatives, alors que c’est une question non seulement de texte, mais aussi, nous le savons tous, de moyens et de suivi sur le terrain. J’aimerais donc vous entendre à propos de la mobilisation de vos services, notamment de la DGCCRF.Ensuite, il serait bon qu’un ministre de la République parle français plutôt qu’anglais.
M. Daniel Fasquelle (LR). Ce qui a été décidé, c’est la publication de la décision. Je pense que tout le monde comprend ces termes.
Mme Olivia Gregoire (LAREM). Mais enfin, nous sommes en 2018 ! Ce que vous dites est surréaliste !
M. Daniel Fasquelle (LR). Non, il faut que la France défende sa langue ; il faut cesser de mettre de l’anglais partout – cela m’insupporte et c’est une erreur.Indépendamment de cela, sans rouvrir le débat que nous avons déjà eu, je vous mets en garde sur un point : vous allez faire publier la sanction prise par l’administration, ce qui portera atteinte – vous l’avez dit vous-même – à la réputation de l’entreprise en cause. Or imaginons que celle-ci saisisse un juge pour contester la sanction qui lui a été infligée et qu’elle obtienne gain de cause. Que se passera-t-il alors ? La réputation de l’entreprise aura été abîmée, et vous n’avez absolument rien prévu pour la rétablir.
M. Daniel Fasquelle (LR). Selon moi, vous vous êtes précipités au cours du débat la semaine dernière ; vous vous êtes fait plaisir, mais vous avez adopté un dispositif potentiellement très dangereux, qui n’est pas abouti car il n’a pas fait l’objet d’une réflexion suffisante. Nous ferons des propositions lors de l’examen du texte lors de la prochaine lecture, car je pense qu’il ne faut pas jouer avec la réputation des entreprises.
M. Bruno Le Maire. Pour ma part, j’ai toujours considéré que la langue française s’enrichissait des apports étrangers. L’expression « name and shame » ne me dérange pas. Certains mots, par exemple « KO » – knockout –, sont entrés dans l’usage courant,…
M. Bruno Le Maire. …et il est difficile de les remplacer par autre chose – je pourrais vous citer mille autres exemples.J’ai toujours considéré que le meilleur moyen de défendre la langue française était de la pratiquer tout en étant ouvert aux langues étrangères ; une langue se nourrit des autres langues. Nous nous éloignons quelque peu du projet de loi PACTE, mais ce sujet me passionne. Pour poursuivre cet intermède – ou cet intermezzo, comme vous préférez (Sourires) –, je crois que nous avons tout intérêt à nous ouvrir à d’autres termes. En l’espèce, le name and shame, tout le monde comprend parfaitement ce que cela veut dire,…
M. Bruno Le Maire. …on peut l’utiliser. On peut certes remplacer « e-mail » par « courriel », mais je préfère « e-mail », car « courriel » ne sonne pas très bien, selon moi.Laissons un peu de liberté en la matière ; aérons la langue française ; pratiquons-la bien, c’est ce qui compte le plus. Vous la pratiquez parfaitement, monsieur Fasquelle. Je pense que chacun d’entre vous ici est très attaché à la bonne pratique de la langue française, mais cela n’interdit pas de maîtriser l’anglais ou d’autres langues étrangères.
M. Daniel Fasquelle (LR). Maîtriser l’anglais et remplacer le français par l’anglais, ce sont deux choses différentes !
M. Bruno Le Maire. La question des contrôles réalisés par la DGCCRF est extrêmement importante. Je rappelle les chiffres : la DGCCRF a effectué 1 800 contrôles relatifs au respect des délais de paiement en 2018 et a prononcé, en la matière, des sanctions contre les entreprises à hauteur de plus de 20 millions d’euros. Il y a donc des contrôles et des sanctions.Je vous rejoins sur un point, monsieur Fasquelle : il est indispensable de recentrer la DGCCRF sur ses missions. C’est le travail que je suis en train de mener avec mes services. Il convient de retirer à la DGCCRF certaines missions totalement accessoires – faut-il vraiment qu’elle contrôle la qualité des aires de jeux ? Ne revient-il pas plutôt aux communes de le faire ? – pour la recentrer sur ses missions principales. À cet égard, je vous confirme que le contrôle du respect des délais de paiement constitue, à mes yeux, une de ses missions essentielles.
M. Bruno Le Maire. Enfin, vous dites que le name and shame, ou la désignation des entreprises fautives, ne suffit pas. Je pense qu’elle est utile et peut avoir un impact local. Qui plus est, je le répète – l’annonce que j’ai faite n’est pas négligeable – : je suis disposé à ce que nous renforcions encore le projet de loi PACTE en matière de respect des délais de paiement, au bénéfice des PME. Si nous sommes capables d’élaborer à cette fin, entre les deux lectures, un dispositif vraiment satisfaisant, sérieux et rigoureux, je suis prêt à l’introduire dans le texte. Je sais que vous êtes très attentif à ce sujet, monsieur Fasquelle. Je pense que de nombreux autres parlementaires nous suivront dans cette direction.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Mme Olivia Gregoire (LAREM). Je ne reviens pas sur les digressions sémantiques, auxquelles a très joliment contribué M. le ministre. En revanche, je suis navrée de constater que le terme « chaos » vous fait sourire, madame Dalloz.
Mme Olivia Gregoire (LAREM). En ce qui me concerne, je vais essayer de m’exprimer avec calme – cela nous changera.Je connais votre tropisme naturel vers les aspects juridiques et vos qualités en la matière, monsieur Fasquelle. Néanmoins, ce n’est pas parce que l’amendement en question a été présenté en fin de semaine qu’il n’est pas le fruit de sept mois de travail avec l’ensemble des services concernés, auxquels on peut aussi faire confiance, ainsi qu’aux députés de tous les bancs – certains passent plusieurs mois à préparer leur amendement. J’entends le doute que vous exprimez quant aux aspects juridiques, mais je le trouve – je me permets de vous répondre – un peu regrettable.En outre, il me semble important de rappeler les mesures présentées il y a quelques mois par M. le ministre en matière de commande publique – vous avez certainement relevé ces annonces –, en particulier le passage de 5 % à 20 % du taux minimal des avances accordées par l’État aux TPE-PME. Il s’agit d’engagements forts, qui témoignent très concrètement de la volonté de M. le ministre d’améliorer les relations entre l’administration et les PME innovantes. Je pense donc que M. le ministre a abordé le sujet de manière très globale, au-delà des relations inter-entreprises.Enfin, je remercie M. le ministre d’avoir affirmé sa volonté politique d’aller le cas échéant un peu plus loin sur la question des délais de paiement. Modestement, bien que je ne sois pas juriste – je m’en excuse –, j’aurai plaisir à contribuer à ce travail, et à y faire contribuer d’autres groupes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Sur le fond, je me réjouis, monsieur le ministre, que vous conduisiez un travail visant à recentrer la DGCCRF sur ses missions. Il faut lui assigner des missions claires. Je ne doute pas que vos services soient attachés à la bonne exécution de leurs missions de contrôle,…
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). …mais celles-ci doivent porter sur des sujets précis.Sur la forme, j’ai réagi tout à l’heure à l’emploi de l’expression « name and shame », car elle a été utilisée de manière systématique lorsque nous avons examiné le texte relatif à la lutte contre la fraude, il y a deux semaines. N’allez pas imaginer que notre intention est de protéger les fraudeurs, loin de là – nous avons travaillé sur le sujet en notre temps et nous condamnons toutes les fraudes –, mais j’aimerais que l’on se passe de l’anglicisme « name and shame » et que l’on nomme précisément les choses, indépendamment des appellations utilisées dans d’autres cultures. De mon point de vue, on pourrait dire « nommer et lapider » : cela sonne plus joliment à l’oreille et c’est très parlant.
M. Daniel Fasquelle (LR). Nous n’avons pas besoin d’un anglicisme : la publication de la décision comme sanction supplémentaire à l’égard d’une entreprise est une mesure très ancienne, pratiquée depuis très longtemps par les tribunaux, notamment en matière de lutte contre la concurrence déloyale. On fait semblant d’inventer des choses qui existent en réalité depuis très longtemps. Cette publication a d’ailleurs été rendue systématique par la loi Sapin 2.S’agissant des délais de paiement, je ne verse pas dans le juridisme – chacun d’entre nous a son propre parcours, et nous sommes riches de ces différents parcours et de nos échanges. Vous n’avez pas répondu à mon objection, que je répète et sur laquelle je reviendrai en nouvelle lecture : en jouant avec la réputation des entreprises, vous jouez avec le feu. Si une entreprise conteste en appel une sanction prononcée à son encontre par l’administration et obtient gain de cause, vous n’avez prévu absolument aucune mesure pour rétablir sa réputation, qui aura été abîmée par ladite sanction.Vous partez du principe que l’administration ne se trompe jamais. Nous avons la chance de disposer d’une administration formidable en France – je n’en doute pas –, et sans doute celle-ci se trompe-t-elle très rarement, mais il se trouve qu’elle se trompe tout de même dans certains cas et qu’il est possible, dans un État de droit, de contester ses décisions. Si l’administration s’est trompée, elle a abîmé à tort la réputation d’une entreprise. J’appelle votre attention sur cet aspect, qui constitue le point faible du dispositif que vous avez proposé, madame la présidente de la commission spéciale. Je peux souscrire à votre proposition pour le reste, mais je ne l’approuverai qu’à partir du moment où vous aurez trouvé un remède au problème que j’ai soulevé : comment rétablir la réputation d’une entreprise abîmée à tort par l’administration.Comme vous pouvez le constater, ma position ne relève pas du juridisme. Je vous parle de façon sincère, non pas pour vous déranger ou vous ennuyer, mais parce qu’il y a là, selon moi, une vraie difficulté. Il convient tout simplement de pousser le raisonnement un peu plus loin.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Vous avez évoqué, madame la présidente de la commission spéciale, les mesures envisagées en matière de commande publique. Il reste effectivement encore des progrès à accomplir en la matière, puisque nous connaissons tous ici de nombreuses entreprises qui n’ont pas été payées en temps en en heure par une collectivité, ou même par l’État.En l’espèce, nous parlons des relations commerciales entre entités privées, domaine dans lequel les difficultés sont encore plus grandes. Il convient en effet de creuser ce sujet, et nous acceptons la proposition d’y travailler en vue de la nouvelle lecture. À cet égard, n’oubliez pas notre groupe !
M. Jean Terlier (LAREM). Pour vous répondre, monsieur Fasquelle, le droit permet à une société qui aurait été victime d’une faute commise par l’État d’engager une action en responsabilité devant le tribunal administratif. Le jugement établira le cas échéant que l’État s’est trompé, que sa responsabilité est engagée et, éventuellement, qu’il est redevable de dommages et intérêts. Selon moi, un tel jugement tient lieu de réparation à l’égard de la société en question. Un dispositif existe donc déjà.
M. Daniel Fasquelle (LR). Mais non ! Vous n’étiez pas là quand nous avons parlé de ce problème la semaine dernière !
Mme la présidente (LAREM). Retirez-vous l’amendement, monsieur Juanico ?
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 2600.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Il concerne lui aussi la question majeure du respect des délais de paiement, mais cette fois-ci par l’État et par les collectivités. Comme vous le savez – nous en avons discuté en commission spéciale –, en cas de retard de paiement, les intérêts moratoires et les indemnités sont dus de plein droit par l’État et par les collectivités ; un décret précise qu’ils doivent être payés automatiquement sans que le fournisseur ait à en faire la demande. Or, nous pouvons tous en témoigner, les factures ne sont pas toujours réglées à temps par l’État et par les collectivités et, dans ce cas, les intérêts moratoires et les indemnités ne sont pas payés automatiquement au fournisseur.En réalité, que se passe-t-il ? La loi et le décret correspondant ne sont pas appliqués par des fonctionnaires. Or cela me gêne que l’on demande aux entreprises d’améliorer leurs délais de paiement, s’agissant des règlements inter-entreprises, alors que l’État et les collectivités ne sont pas exemplaires en la matière, et ne le sont pas non plus du point de vue de l’application de la loi. Autrement dit, les comptables publics, notamment les trésoriers des collectivités, n’appliquent pas la loi. Peut-être la raison en est-elle que l’État et les collectivités leur demandent d’agir de la sorte, mais il n’empêche qu’ils sont responsables.Le présent amendement vise simplement à faire appliquer la loi, en rendant automatique le paiement des intérêts moratoires et des indemnités en même temps que celui du principal et en responsabilisant les comptables publics. Cela aura un effet majeur : si les intérêts moratoires et les indemnités sont payés comme le veut la loi, l’État et les collectivités veilleront beaucoup plus scrupuleusement – vous l’imaginez bien – à payer leurs factures en temps et en heure, ce qui réduira les délais de paiement.J’y insiste : je trouve scandaleux que l’État et les collectivités – ou du moins les fonctionnaires qu’ils emploient – n’appliquent pas la loi, laquelle prévoit le paiement des factures dans les délais.
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Si l’on veut que l’État et les collectivités paient les entreprises en temps et en heure, autant prévoir qu’ils le fassent directement. Je salue à ce titre la décision du ministre aux termes de laquelle, dès décembre 2018, l’État offrira 20 % d’acompte, au lieu de 5 % actuellement, sur les contrats qu’il signera avec les entreprises, particulièrement les PME. Dans le même esprit, la retenue de garantie sur ces contrats tombera de 5 % à 3 %.Je rappelle en outre le travail mené par les députés du groupe du Mouvement démocrate et apparentés pour sécuriser le paiement immédiat – et non à vingt ou trente jours, sinon plus – des entreprises qui travaillent pour les collectivités territoriales, le monde hospitalier et l’État. C’est sur leur initiative que la commission spéciale a fixé un cadre juridique à la pratique de l’affacturage inversé, déjà expérimentée dans le monde hospitalier, où les délais de paiement sont particulièrement longs.Dans votre amendement assez complet, madame de La Raudière, qui traite d’abord des collectivités territoriales, puis du monde hospitalier, enfin de l’État, je relève deux imprécisions juridiques.La première, qui concerne les collectivités territoriales, porte sur l’article L. 1612-18 du code général des collectivités territoriales. La modification que l’amendement tend à introduire à l’alinéa 2 ne tient pas compte de la nouvelle rédaction préconisée pour l’alinéa 1.La seconde, relative à l’État, tend à écraser le premier alinéa de l’article 39 de la loi du 28 janvier 2013. À ce titre, il supprime la définition du montant des intérêts moratoires.Pour ces deux raisons techniques, qui s’ajoutent à la raison de fond que j’ai indiquée, j’émets un avis défavorable sur l’amendement.
M. Bruno Le Maire. Je vous remercie, madame de La Raudière, d’appeler à nouveau notre attention sur le sujet. Vous le dites très bien : certaines dispositions législatives permettent déjà de s’assurer que les collectivités territoriales, l’ensemble des acteurs publics et l’État lui-même respectent les délais de paiement. Je comprends le sens de l’amendement, mais celui-ci présente un danger : il risque de frapper quelqu’un qui n’est pas nécessairement responsable.
M. Bruno Le Maire. Notre droit, vous le savez, sépare l’ordonnateur et le comptable, le premier n’engageant la dépense qu’à partir du moment où il a constaté le service fait. Or beaucoup d’ordonnateurs, par exemple dans un hôpital, retardent la constatation dudit service pour ne pas avoir à délivrer la facture. De ce fait, le comptable public ne peut engager la dépense.Sauf erreur de ma part, l’amendement rendrait le comptable public responsable d’un délai de paiement dont il ne porte pas la première responsabilité. C’est pourquoi je suis très réservé à son égard, mais peut-être n’ai-je pas parfaitement compris votre proposition.
M. Bertrand Pancher (UDI-AGIR). Je remercie à mon tour Mme de La Raudière d’avoir mis les pieds dans le plat. Les délais de paiement sont anormalement élevés, ce dont la responsabilité relève directement de l’État.M. le ministre nous a rappelé la différence entre ordonnateur et comptable. Soit, mais les collectivités sont rarement à l’origine des retards de paiement, qui, le plus souvent, sont le fait des hôpitaux ou du ministère de la santé, qui peinent à trouver des moyens. Ils incombent aussi aux comptables publics, compte tenu d’une organisation de plus en plus complexe.Nous pouvons tous citer nombre de cas dans lesquels des comptables publics ont été défaillants en raison de réorganisations très difficiles sur le terrain, ce qui entraîne des retards de paiement déraisonnables.La bonne initiative de Mme de La Raudière se heurte toutefois à une difficulté : si chaque retard de paiement est sanctionné par une amende, cela coûtera très cher à l’État.
Mme Valérie Rabault (SOC). J’ai bien entendu votre réponse, monsieur le rapporteur, mais ce n’est pas parce que l’État paiera une avance plus importante qu’il versera le solde en temps et en heure. Or c’est sur ce point que porte l’amendement, qui, en somme, complète les dispositions existantes. Quant aux difficultés éventuelles de rédaction, j’imagine qu’un sous-amendement pourrait les corriger.Nous saluons tous la décision portant l’avance forfaitaire de 5 % à 20 %, mais la mesure n’est nullement contradictoire avec l’amendement, que nous voterons.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Je remercie mes collègues de s’être exprimés en faveur de l’amendement.Monsieur le ministre, l’ordonnateur enverra son mandat de paiement au trésorier à la date qu’il souhaitera, après réalisation des travaux. Nous souhaitons seulement qu’au moment où la facture sera payée, les intérêts moratoires le soient aussi, quel que soit le délai de paiement.Si la facture est envoyée par l’ordonnateur en temps et en heure, aucun intérêt moratoire n’est dû. Si elle est envoyée en retard, les intérêts doivent être versés automatiquement en même temps que le solde.Il existe aujourd’hui un décret, je le rappelle. Il est scandaleux que les trésoriers ne le respectent pas. L’ordonnateur – qu’il s’agisse de collectivités territoriales, de la fonction publique hospitalière ou de l’État – transmet un mandat de paiement au vu du service fait lorsqu’il le veut, parfois avec un retard considérable, et les trésoriers n’appliquent jamais spontanément la loi en payant les intérêts moratoires, ce qui oblige le fournisseur à les demander.J’ai été maire d’une toute petite commune. Le seul fournisseur qui m’ait demandé un intérêt de retard – ce qu’aucun fournisseur privé n’a jamais osé faire – est l’agence de l’eau. En général, je veillais à ce que la collectivité paie en temps et en heure, mais les trésoriers, qui sont tenus de payer des intérêts de retard, tendent à s’en dispenser.L’amendement vise à faire respecter les dispositions légales. Votez-le, il ne présente aucun risque !
M. Bruno Le Maire. Je répète, avec prudence, la manière dont je comprends les choses, encore que je n’aie pas tous les éléments nécessaires pour juger. Tant que l’ordonnateur n’a pas encore constaté le service fait, il n’engage pas la facture, de sorte que le comptable ne peut pas liquider la dépense. Après constatation du service fait, il envoie au comptable l’ordre de payer.Dans bien des cas – ne vous en déplaise, monsieur Pancher –, l’ordonnateur s’arrange pour retarder la constatation du service fait. Nous le savons tous, pour être des élus locaux. L’État procède ainsi, tout comme les collectivités territoriales.
M. Bruno Le Maire. Bien qu’inacceptable, la pratique est assez répandue.À mon avis, c’est là ce qui pose problème, car une fois que le comptable a reçu la facture, il liquide la dépense et doit calculer et verser les intérêts moratoires.Vous me dites, madame de La Raudière, qu’il ne le fait pas.
M. Bruno Le Maire. Cela ne me suffit pas pour que j’accepte qu’on prenne une disposition législative. Je ne doute pas une seconde de votre bonne foi, mais je dois procéder aux vérifications nécessaires, chiffres à l’appui, auprès du ministre de l’action et des comptes publics.En tant que ministre de l’économie et des finances, je ne peux prendre la responsabilité de mettre si facilement en accusation les comptables publics devant la représentation nationale.Voici donc ce que je vous propose. Je vais demander à Gérald Darmanin quel est selon lui…
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Est-il toujours ministre de l’action et des comptes publics ? Actuellement, plus rien n’est sûr ! (Sourires.)
M. Bruno Le Maire. Ce que j’aime, avec vous, monsieur Vigier, c’est que, les perches, vous les saisissez toujours !Le ministre de l’action et des comptes publics vérifiera si les comptables publics appliquent bien les décrets et la loi sur le versement des intérêts moratoires.
Mme Sophie Errante (LAREM). Puis-je apporter mon témoignage ? En tant que chef d’entreprise, il est très délicat de demander des intérêts moratoires, alors même que les délais de règlement réduisent les marges.Monsieur le ministre, nous avons voté la loi pour un État au service d’une société de confiance, qui porte notamment sur la relation entre les entreprises et l’administration. Pourquoi le comité de suivi de ce texte, mis en place par l’Assemblée, n’effectuerait-il pas la vérification ? Nous connaîtrions alors la réalité et pourrions trouver des solutions concrètes.
M. Pierre Dharréville (GDR). Au-delà des qualités de l’amendement, qui engagerait certains acteurs à davantage de célérité, nous devons régler d’autres questions. Il m’est arrivé de parler à des directeurs d’hôpitaux qui n’avaient pas les moyens de régler leurs fournisseurs ou ne pouvaient le faire qu’à 180 jours, voire plus. De ce fait, ils devaient négocier en permanence avec eux afin qu’ils leur livrent un matériel absolument nécessaire pour effectuer des actes médicaux essentiels.L’amendement permet de mesurer les difficultés que rencontrent des organismes publics pour effectuer des dépenses qu’ils devront de toute manière engager. Je tenais à le souligner. Aujourd’hui, il faut consolider la dette des hôpitaux pour que ceux-ci puissent fonctionner dans de bonnes conditions.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur.
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Restons-en au fond, à savoir le paiement en temps et heure des fournisseurs des collectivités, des hôpitaux et de l’État. La commission spéciale a travaillé à sécuriser un dispositif qui a fait ses preuves, notamment dans certains hôpitaux : l’affacturage inversé.Derrière ce terme nouveau se cache un procédé simple. Un établissement public ou une collectivité conclut une convention avec une banque – souvent son partenaire privilégié, la Banque postale – pour que celle-ci règle immédiatement la facture du fournisseur, après quoi l’établissement ou la collectivité verse le solde à la banque. Ce mécanisme réglera définitivement le problème du retard de paiement.Par ailleurs, si vraiment des comptables publics ne s’acquittent pas de leurs missions, des sanctions sont prévues, qui peuvent être renforcées. Pourquoi faudrait-il à toute force réduire les délais, comme vous le proposez ? Appliquons les sanctions, puisqu’elles existent.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Si les comptables publics respectent la loi, l’adoption de l’amendement ne changera rien pour eux. Il n’y aura aucun problème. Je propose seulement un dispositif législatif tendant à ce que les intérêts moratoires soient payés en même temps que le principal.C’est tout simplement normal. La loi prévoit que cela se fasse automatiquement, sans que le fournisseur ait à le réclamer, mais le texte n’est pas respecté. J’insiste sur ce point car il me paraît essentiel d’accélérer les délais de paiement et, à tout le moins, d’obtenir le versement des intérêts moratoires qui sont dus.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Notre collègue Mme de La Raudière soulève un vrai problème. La question de savoir quelle est la sanction applicable à un comptable public qui ne paie pas les indemnités, alors qu’il en a l’obligation.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). La sanction est prononcée par le juge des comptes, à savoir les chambres régionales des comptes et la Cour des comptes.Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer quelle est la jurisprudence actuelle des chambres régionales des comptes et de la Cour des comptes sur les cas que soulève Laure de La Raudière ? Si vous nous dites qu’en pareil cas, le comptable peut être placé en débet, l’amendement de Laure de La Raudière est sans objet. En revanche, à défaut de sanction, cet amendement se justifie.
M. Bruno Le Maire. Je redis que je comprends parfaitement la logique et la cohérence de l’amendement de Mme de La Raudière. Mais je suis ministre de l’économie et des finances et, partant, responsable de la réputation des gens placés sous mon autorité ou celle du ministre des comptes publics. Adopter un amendement de cette sorte, ce serait faire peser sur l’ensemble des comptables publics le soupçon qu’il pourrait y avoir une difficulté au regard de l’obligation légale de versement des intérêts moratoires.Mme de La Raudière le dit : je suis tout à fait prêt à le croire, mais ma responsabilité politique – excusez-moi de vous le rappeler – est d’engager une vérification de ces faits. Je le redis à Mme de La Raudière : s’il est établi qu’il y a une difficulté, que les comptables publics ne respectent pas la loi et que des indemnités moratoires devraient être versées, je serai favorable à votre proposition. Je vous demande simplement de me laisser le temps d’aller vérifier l’exactitude des faits,…
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Cela laissera aussi le temps de réécrire l’amendement !
M. Bruno Le Maire. …pour ne pas porter atteinte à la légère à la réputation des agents publics.
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). L’amendement de Laure de La Raudière mérite d’être soutenu.Je sais bien que vous n’êtes pas ministre des comptes publics, monsieur Le Maire mais, en votre qualité de ministre de la République, vous pourriez vous en remettre à la sagesse de l’Assemblée. Comme vous appartenez à la même maison, et que vous entendez faciliter la vie des entreprises et des collectivités, je ne doute pas qu’avec Gérald Darmanin, vous trouverez une solution.Je peux vous citer plusieurs exemples montrant que le constat de Laure de La Raudière est parfaitement juste. J’ai le souvenir d’une affaire concernant l’hôpital de la ville de Châteaudun. Je le dis publiquement : alors que plus de 2 millions d’euros n’avaient pas été collectés par le trésorier, aucune sanction n’a été prononcée contre lui. Quand vous êtes maire d’une commune ou président d’une intercommunalité et que vous versez une subvention de 23 000 euros à une association, le payeur vous demande de signer une convention ; à défaut, rien ne se passe, le paiement n’intervient pas et l’association est pénalisée. Alors que l’on fait preuve d’une grande rigueur envers les collectivités ou les associations, en cas d’absence de paiement des intérêts moratoires – cela a été très bien dit –, on protégerait les comptables. Eh bien non, la protection ne doit pas jouer uniquement pour les uns, et exclure les autres.Monsieur le ministre, il y va de la justice ; nous vous demandons de soutenir cette idée. Vous n’êtes certes pas ministre de l’action et des comptes publics, mais vous appartenez à une maison commune. En attendant, remettez-vous en à la sagesse de notre assemblée, qui saura trancher.
Mme la présidente (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra