« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2017-2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 21 juin 2018 (3e séance)
Présidence de M. Sylvain Waserman
Discussion générale
M. le président (MODEM). La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons ce soir une proposition de loi visant à étendre le délit d’occupation sans droit ni titre à l’ensemble des biens immobiliers.Il n’est certainement pas question ici de remettre en cause l’importance du sujet. Les phénomènes de squat sont intolérables, tant pour les propriétaires que pour les autorités locales et pour les habitants des quartiers concernés. Trop souvent, cette transgression du droit à la propriété s’accompagne de bien d’autres délits, que je n’énumérerai tant ils sont évidents. Il faut aussi remarquer que ces occupations illicites trouvent de nouvelles formes : elles touchent des appartements sociaux en cours d’attribution, des logements provisoirement inoccupés ou des résidences secondaires.Le ministre a d’ores et déjà rappelé que des lois existaient. Leur application demande sans doute discussion mais, avant de revenir sur le fond de votre proposition, monsieur le rapporteur, je voudrais tout de même faire un petit point de calendrier.Nous sortons en effet de l’examen d’un projet de loi au cours duquel nous avons largement abordé ces sujets et même débattu d’amendements que vous avez vous-même déposés, monsieur le rapporteur, et qui sont repris dans le présent texte. Après plus de quatre-vingt-dix heures de débat dans cet hémicycle et près de 3 000 amendements examinés sur ces bancs, l’Assemblée nationale a adopté en première lecture le projet de loi ELAN, à une large majorité. Il y a dans l’exercice d’aujourd’hui une forme de session de rattrapage. C’est de bonne guerre mais ne m’en voulez pas de le constater.Le ministre Jacques Mézard a rappelé le contenu de votre proposition de loi et vous avez entendu sa réponse défavorable ainsi que celle de notre collègue Christelle Dubos, rapporteure du projet de loi ELAN.
M. Julien Aubert (LR). Oui, et je ne les ai toujours pas comprises.
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). L’important est d’en rappeler les raisons. À l’époque, comme maintenant, votre premier amendement visait à inverser la charge de culpabilité. La rapporteure a expliqué la difficulté constitutionnelle inhérente à cette proposition. Sur le deuxième, relatif à l’exclusion du droit au logement opposable, une certaine disproportion à l’égard de l’urgence sociale à laquelle peuvent être confrontées ces personnes vous a été opposée. Enfin, les troisième et quatrième amendements n’apportent aucun avantage par rapport au contrat de droit commun prévu dans le code civil.Je voudrais tout de même compléter un peu le propos. Votre texte souhaite donc mettre sur le même pied tous les biens immobiliers : logements, bâtiments à l’abandon, ateliers, entrepôts. L’idée s’entend. Une occupation illicite est une occupation illicite ; un propriétaire qui subit un tel préjudice mérite de recevoir le concours de la puissance publique.Mais, en réalité, se voir priver de son logement parce qu’il est squatté, ce n’est pas la même chose que de récupérer un bien inutilisé ou un atelier vide. L’urgence n’est pas la même ; la justification de l’usage de la force publique non plus. Le Conseil constitutionnel fait bien la différence : il requiert un équilibre entre le droit constitutionnel de propriété et celui d’aller et venir ; dans les faits, il reconnaît la nécessité d’un abri. La réponse qui vous a été apportée par le ministre et la rapporteure allait dans ce sens. Il s’agit non pas de donner droit à une occupation illicite, mais de reconnaître que les moyens à mobiliser pour y faire face ne sont pas tous de même niveau.Vous proposez par ailleurs une inversion de la charge de la preuve. En pratique, vous supposez qu’il est aussi facile pour un occupant de justifier de son occupation que pour un propriétaire de justifier de sa propriété. Je crains que vous ne loupiez totalement la cible, pour deux raisons. D’abord, vous prévoyez que l’occupant devra simplement produire un bail. Moi aussi, j’ai été élu de terrain, et des baux ou des quittances folkloriques, j’en ai vu passer des wagons. On peut jouer avec les documents et, à la fin, c’est le propriétaire qui devra justifier de sa propriété. M. le ministre faisait remarquer que la commission des lois de l’Assemblée nationale compliquait parfois les choses ; je parle d’or en disant que votre mesure est peut-être un peu compliquée. Mais surtout, elle va complètement à rebours de l’action que nous voulons mener avec opiniâtreté pour lutter contre les marchands de sommeil. Les propriétaires d’habitations dégradées, logeant des personnes dans des conditions inqualifiables, cela existe aussi. Souvent le statut des occupants du logement est aléatoire, et cette fragilité est organisée par le propriétaire indélicat. Là où nous voulons que celui-ci justifie de ses revenus illicites pour le confondre, vous voulez lui donner la possibilité d’évincer un occupant sans avoir à se justifier ; ce n’est pas une bonne chose.Vous voulez aussi instaurer une peine automatique interdisant de bénéficier du mécanisme du DALO. Vous savez bien que cela est, par nature, inconstitutionnel. Mais, au-delà, le principe même me choque. D’une part, vous supposez que tout occupant d’un squat est conscient de son statut. Or ce n’est pas toujours le cas. Certaines familles sont convaincues d’être en règle – elles sont parfois suivies par la CAF, la caisse d’allocations familiales. Elles sont en fait logées dans des bâtiments dégradés, sous le contrôle de ceux qui sont les vrais squatteurs, je l’ai déjà dit. D’autre part, vous assimilez les squatteurs aux demandeurs de logements au titre du DALO, ce qui est lourdement stigmatisant.Enfin, il faut tout de même rappeler ce qu’est le dispositif DALO, voté en 2007 – vous savez par qui. Celui-ci tend à accorder une priorité dans l’attribution d’un logement social lorsqu’une demande légitime, c’est-à-dire répondant aux critères prévus, n’a pas été satisfaite dans un délai raisonnable. Il s’agit donc de tenir compte d’une carence de la collectivité pendant un délai anormalement long.Vous croyez réellement juste d’interdire à une personne ayant cherché à s’abriter dans un atelier désaffecté de bénéficier de ce qui relève du devoir de la collectivité. Votre proposition de loi répond à un problème certes réel, mais en lui apportant de mauvaises solutions.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’article 17 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen grave dans le marbre que, « la propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé ».Pourtant, aujourd’hui, en toute impunité, circulent sur internet des petites astuces en tout genre, et même parfois de véritables guides pour apprendre à devenir de bons petits squatteurs : « le guide du squatteur illustré », « le squat de A à Z », « petit manuel du squat », « le manuel du parfait squatteur », n’en jetez plus ! Et manifestement, ceux qui piétinent sans vergogne la propriété des autres en sont assez fiers puisque pour eux, tout cela est, disent-ils, « le produit d’une écriture collective » ! On y apprend donc naturellement qu’il faut bien choisir sa maison, faire un petit repérage des lieux et même une première visite. Dit ainsi, on se croirait presque sur le site d’un agent immobilier tout ce qu’il y a de plus classique.Mais l’illusion ne dure pas longtemps. Car pendant que certains se prennent pour des sortes de Robin des bois des temps modernes, il y a les autres : les victimes. Comme cette quinquagénaire du Var déjà citée qui, à cause de locataires devenus squatteurs, a fini, parce qu’elle était à court d’argent, par devoir vendre son appartement ; elle est aujourd’hui à la rue. Sans aller si loin, les exemples ne manquent pas. En 2017, le propriétaire d’un immeuble a saisi le juge des référés du tribunal d’instance de Béziers pour demander l’évacuation d’une quinzaine de squatteurs. Cela faisait un an que ces personnes vivaient dans le logement sans qu’aucun contrat de bail ne les lie au propriétaire : un an de perdu !Pourquoi se mentir, la législation actuelle est très favorable aux squatteurs et bien moins aux propriétaires ou aux locataires. Nous sommes aujourd’hui confrontés à des situations véritablement ubuesques, dans lesquelles certaines personnes peuvent, parfois en toute impunité, du moins durant un certain laps de temps, narguer à la fois le propriétaire légal, la loi et la justice. Les Français ne comprennent plus.On l’a dit, les opérations de squat sont très souvent préméditées. Ainsi, lorsqu’un propriétaire se retrouve impuissant et démuni face à des occupants, sans titre mais souvent plein de morgue à son égard, l’impuissance se double d’un véritable sentiment d’injustice. Un infortuné propriétaire explique ainsi : « Je n’ai surtout pas le sentiment d’avoir la loi de mon côté. » Comment, en effet, faire comprendre à un propriétaire spolié de son bien que, s’il s’agissait d’une voiture ou d’une moto et non d’un immeuble, il rentrerait bien plus vite dans ses droits ?Le squat constitue une atteinte inacceptable au droit de propriété, qui a pourtant valeur constitutionnelle. Il nous faut donc agir, et vite.J’ai d’ailleurs proposé, dans le cadre de l’examen de la loi ELAN, d’élargir les dispositions de l’article 2264 du code civil à l’occupation sans droit ni titre d’un bien immobilier appartenant à un tiers et de punir cette occupation illégale d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. Malheureusement, ma proposition n’a retenu l’attention ni du Gouvernement ni celle de sa majorité.Afin que les maires puissent appuyer les propriétaires dans leurs droits, j’avais aussi suggéré, toujours lors de l’examen du projet de loi ELAN, d’étoffer ainsi l’article 53 du code de procédure pénale : « Le cas échéant, lorsque le maire a connaissance de l’occupation du domicile d’un de ses administrés ou de l’occupation d’un logement vacant, dans les conditions déterminées au premier alinéa, il peut, après avoir cherché par tous moyens à contacter le propriétaire ou le locataire du logement occupé, demander au préfet de mettre en demeure l’occupant de quitter les lieux. » Mais, là encore, ma proposition, plus girondine que jacobine, n’a retenu ni l’attention du Gouvernement ni celle de sa majorité.Alors je me réjouis de voir que nos collègues du groupe Les Républicains s’emparent de la question par leur proposition de loi, que je soutiens et à laquelle j’apporterai bien entendu mon suffrage.En France, au nom du droit au logement et de la protection des locataires, on néglige trop souvent les propriétaires victimes d’occupants illicites. Si l’on reste les bras croisés, c’est la « méthode Bassem » qui risque de se généraliser. Vous savez, ce jeune homme qui, choqué par l’histoire de Youssef, dont le pavillon avait été squatté par seize Roms, a incité d’autres jeunes à monter une équipe afin de déloger les squatteurs. Cela s’appelle tout simplement se faire justice soi-même. Est-ce cela que vous souhaitez ?
Mme Stéphanie Do (LAREM). Monsieur le rapporteur, j’ai bien étudié votre proposition de loi. Le problème que vous évoquez est bien réel : je partage tout à fait votre constat d’un vide juridique au sujet des occupations sans droit ni titre. Cependant, les mesures que vous préconisez ne sont pas appropriées pour répondre au problème posé.Accorder une place trop conséquente à la propriété privée, c’est risquer de le faire au détriment du droit au logement et de perturber un équilibre fragile. Bien sûr, il faudra améliorer le dispositif actuel, mais avec mesure, prudence et aussi efficacité.En l’état actuel du droit, l’article 38 de la loi DALO prévoit qu’en cas d’introduction et de maintien dans le domicile d’autrui, le propriétaire ou le locataire du logement occupé peut demander au préfet de mettre en demeure l’occupant de quitter les lieux. Or l’article 1erde votre proposition de loi introduit la notion d’occupation sans droit ni titre d’un bien immobilier, visant ainsi à élargir la portée de l’article 38, qui ne s’applique qu’au domicile. Mais faut-il étendre cette procédure à tous les biens immobiliers, bureaux, entrepôts, logements vacants, etc. ? Cette extension est susceptible de fragiliser l’équilibre entre le droit de propriété et le droit au logement. Vous proposez également, dans l’article 1er, que le préfet puisse recourir à la force publique afin de procéder à l’évacuation forcée du logement et vous supprimez la possibilité pour le propriétaire ou le locataire de s’y opposer.Monsieur Aubert, pour les raisons que je viens d’exposer, je ne peux me prononcer en faveur des modifications prévues à l’article 1er, d’autant que la rédaction présente une incohérence juridique, la notion de bien immobilier recouvrant un champ plus large que celui du logement, qu’il s’agisse d’une résidence principale ou d’une résidence secondaire.À l’article 2, vous ajoutez un nouvel article à la loi DALO, aux termes duquel toute personne ayant fait l’objet d’une décision de justice la condamnant à la suite d’une occupation sans droit ni titre d’un bien immobilier, ne peut se prévaloir des dispositions de la loi DALO. C’est un peu comme si on privait de soupe populaire, pour toute sa vie, une personne qui a volé du pain alors qu’elle avait faim. Cette disposition est disproportionnée et peut s’avérer contre-productive dans la mesure où les personnes concernées connaissent souvent des difficultés d’accès au logement. Oui, nous devons persévérer dans notre combat contre les occupations illégales, mais nous devons nous y atteler en trouvant des solutions équilibrées et socialement responsables.À l’article 6, vous prévoyez que toute occupation à titre gratuit d’un bien immobilier doit faire l’objet d’une convention signée entre le propriétaire et l’occupant. Cette mesure pourrait contrevenir au droit des personnes hébergées à titre gratuit. Actuellement, la législation prévoit que l’hébergement à titre gratuit leur donne droit à la protection relative au domicile privé. Avec votre proposition de loi, ces personnes pourraient être délogées après seulement un mois de préavis, ce qui les placerait dans une situation de grande précarité.En conclusion, ce texte soulève plusieurs difficultés d’ordre constitutionnel. Outre le défaut d’intelligibilité de la loi, notamment quant au champ des biens protégés, l’équilibre entre la protection du droit de propriété et le droit à un logement décent ne semble pas respecté.Monsieur Aubert, cette proposition de loi a été examinée par la commission des affaires économiques le 12 juin dernier. Plusieurs mesures proposées dans ce texte ont fait l’objet d’amendements qui ont été repoussés dans le cadre du projet de loi ELAN. Il ne me paraît pas opportun de légiférer de nouveau sur le thème du logement alors que le projet de loi ELAN a été adopté par l’Assemblée nationale en première lecture.
Mme Stéphanie Do (LAREM). Je vous engage à travailler avec le cabinet du ministre pour poursuivre les échanges car les réponses ne sont pas nécessairement d’ordre législatif. Pour ces raisons, je ne soutiens pas cette proposition de loi et vous invite, mes chers collègues, au nom du groupe La République en marche, à voter pour la motion de rejet préalable.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Nicolas Démoulin.
M. Nicolas Démoulin (LAREM). Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, depuis le début de cette discussion, j’entends parler du droit de propriété. Je voudrais profiter du temps qui m’est imparti pour évoquer le droit au logement.En préambule, je souligne que je ne cherche pas à opposer les deux ni à faire primer l’un sur l’autre. Ce n’est pas notre philosophie, le projet de loi ELAN en atteste. En me faisant le porte-voix de personnes trop souvent inaudibles, je tiens simplement à rééquilibrer les termes du débat.La loi DALO du 5 mars 2007, adoptée sous le gouvernement Villepin, permet aux personnes mal logées ou ayant attendu en vain un logement social, de faire valoir leur droit à un logement décent. Ce droit est opposable, c’est-à-dire que le citoyen dispose de voies de recours pour obtenir sa mise en œuvre effective. L’État est garant de ce droit.Les personnes éligibles à ce dispositif se trouvent dans l’une des situations suivantes : sans aucun logement, menacées d’expulsion, hébergées dans une structure d’accueil, logées dans des locaux insalubres ou suroccupés, ou encore demandeuses de logement social depuis un délai anormalement long, autant de situations humaines difficiles, desquelles notre regard ne peut se détourner.Cette loi a permis, depuis 2008, de reloger près de 150 000 demandeurs. Malgré cette avancée, plus de 50 000 demandeurs restent à reloger, concentrés dans dix-huit départements, parmi lesquels figure l’Hérault, département où je suis élu. Elle est un symbole de solidarité : bien qu’imparfaite, elle a produit des résultats positifs, comme je viens de le rappeler, et notre groupe y tient.Or votre proposition de loi la remet en cause, plus particulièrement, en son article 2, qui exclut du bénéfice du DALO les personnes ayant été condamnées pour avoir squatté un logement. Il s’agirait là d’une peine automatique, ce qui est par définition prohibé. En outre, cette mesure est, dans son esprit même, totalement régressive, car elle prive toute une catégorie de personnes d’un droit de valeur constitutionnelle.Au-delà, cette mesure nous semble contre-productive. Le DALO a précisément pour objet de permettre aux personnes mal logées de faire valoir leur droit à un logement décent. En excluant de ce dispositif des personnes en ayant besoin, vous les poussez à reproduire indéfiniment les faits pour lesquels elles ont été condamnées ; vous les punissez sans apporter la moindre solution.Je terminerai par un mot sur l’article 1er, par lequel vous visez les situations « d’occupation sans droit ni titre d’un bien immobilier ». Il dépasse largement le cas des logements squattés, que vous prétendez pourtant cibler. Je ne donnerai qu’un exemple. Après la résiliation d’un bail d’habitation, celui qui était locataire devient de fait occupant sans droit ni titre. Or les conditions de son expulsion sont strictement encadrées par le code des procédures civiles d’exécution, afin de préserver le droit au logement. Avec votre proposition de loi, c’en sera fini de la trêve hivernale et des autres mesures protectrices : vous donnez la possibilité aux propriétaires de faire expulser par voie administrative tout occupant, à tout moment.Votre texte nous semble excessif : c’est pourquoi nous nous y opposerons – vous l’aurez compris – en votant pour la motion de rejet préalable.
M. le président (MODEM). La discussion générale est close.La parole est à M. le rapporteur.
M. Julien Aubert (LR). Je remercie celles et ceux de nos collègues qui ont effectivement travaillé sur ce texte, car il semble que certains ne l’aient pas bien lu… Je répondrai aux différents arguments avancés par les orateurs successifs, un à un.À tout seigneur, tout honneur : je commencerai par la majorité. Tout d’abord, monsieur Adam, vous avez dit que, si le droit de propriété n’existe plus, c’est qu’il a été supprimé par la droite, avec la loi du 24 juin 2015. Cela illustre bien le problème de dialogue entre nous, car la loi de 2015 ne portait pas sur la propriété mais sur le domicile. Là est d’ailleurs le cœur du problème : mon texte a pour objet de sortir du schéma habituel de la protection du domicile, qui prime depuis des années, mes chers collègues, et de nous demander si nous voulons protéger la propriété. Cela implique nécessairement d’élargir le domaine de la protection de la propriété – je reviendrai tout à l’heure sur ce qu’a dit M. le ministre à ce propos. Il s’agit, pour parler comme monsieur Corbière, d’une extension du domaine de la lutte !
M. Julien Aubert (LR). Vous vous êtes retranchés derrière l’épouvantail habituel : le risque d’inconstitutionnalité. Pour un juriste, cette affirmation est étonnante. Comment risquer l’inconstitutionnalité en protégeant une liberté constitutionnelle ? Ce sera dur à prouver, d’autant que le principe que vous invoquez n’a pas la même valeur juridique que le droit de propriété. En effet, si je me souviens bien, le droit au logement est un objectif de valeur constitutionnelle, alors que la protection du domicile découle de la liberté individuelle, de rang constitutionnel. Et cette liberté s’arrête là où commence celle d’autrui : elle est donc limitée, et ne saurait autoriser l’intrusion dans l’exercice d’une autre liberté. Vous dites vouloir protéger un droit constitutionnel, mais je ne vois pas en quoi le délit que je propose d’instituer pose un problème de constitutionnalité. Du reste, si vous avez évoqué un tel problème, à aucun moment vous n’avez expliqué exactement en quoi il consiste.Il y a d’autres incompréhensions, notamment au sujet de l’article 1er. Madame Do, monsieur Démoulin, vous avez estimé que la mesure prévue à cet article serait disproportionnée, parce qu’elle permettrait, par une simple action administrative, d’expulser quelqu’un. Mais, en l’état actuel du droit, tel qu’issu de la loi DALO, le préfet peut déjà, sans décision du juge, décider d’une expulsion.
M. Damien Adam (LAREM). Oui, mais seulement pour le domicile !
M. Julien Aubert (LR). Certes : c’est le système actuel de protection du domicile. On peut toujours discuter de sa constitutionnalité mais ce n’est pas le sujet de mon texte.La colonne vertébrale de mon texte, c’est d’étendre la protection qu’offre ce système exorbitant du droit commun à une liberté d’un rang constitutionnel supérieur à la protection du domicile, une liberté qui figure dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Je ne vois pas en quoi l’élargissement des garanties juridiques du droit de propriété, qui nous vient de 1789, pose problème ! Sur le plan politique, c’est à nous d’en décider, mais, sur le plan juridique, ne me dites pas que cela n’a pas de sens. À moins que, selon vous, il soit moins important de protéger la propriété que le domicile ? Dans ce cas, il est normal que vous votiez contre ma proposition de loi !Vous avez raison sur un point, monsieur Adam, concernant l’article 2, qui vise à retirer le droit au DALO aux personnes que l’on retrouve en train d’occuper un logement sans bien ni titre, et de mauvaise foi. J’avais promis de limiter dans le temps l’effet de cette disposition, et j’ai oublié de faire. Il faut la limiter dans le temps : vous avez raison sur ce point.En revanche, monsieur Démoulin, vous avez dit qu’il s’agirait là d’une peine automatique. Non, ce serait une peine accessoire. Vous avez ajouté que cette mesure ne pourrait être appliquée, car le droit au logement est un objectif à valeur constitutionnelle. Prenons un exemple : quand vous frappez votre épouse… (Rires et exclamations.)
M. Julien Aubert (LR). Je ne vous accuse pas, ce n’est qu’un exemple ! Je reprends : supposons qu’un député ou un maire soit condamné pour violences conjugales, et perde ses droits civiques. Or le droit de participer à la vie politique en votant ou en se présentant à une élection est une liberté constitutionnelle importante. Dans ce cas, on admet que le juge puisse vous en priver en prononçant une peine accessoire. Il est donc tout à fait possible de prononcer une peine complémentaire privant une personne d’un droit, de manière accessoire à sa condamnation pour un délit précis. Je comprends que cela fasse débat, car c’est une question profonde, je l’ai reconnu tout à l’heure ; cependant, pour ma part, je considère que cela se justifie tout à fait car ne sont visés que des occupants de mauvaise foi.J’en viens à ce que certains ont appelé « inversion de la charge de la preuve » ou « présomption de culpabilité ». M. Vuilletet a fait une belle démonstration à ce propos. Mais il n’y a là aucune présomption de culpabilité ! Encore une fois, prenons un exemple : si, alors que vous êtes au volant d’une voiture, un policier vous demande de prouver que vous détenez le permis de conduire, cela ne signifie pas qu’il présume votre culpabilité, mais qu’il cherche à vérifier si vous êtes dans votre droit. On peut toujours essayer d’habiller cette question de grands principes juridiques, mais elle se ramène à cela : avoir un titre, exactement comme lorsqu’on demande au propriétaire de justifier d’un titre de propriété.L’un d’entre vous m’a dit que les dispositions visant à lutter contre les marchands de sommeil risqueraient de s’appliquer à des personnes s’imaginant de bonne foi être les locataires légitimes d’un logement. Mais je vous rappelle que le délit que nous voulons créer frapperait uniquement les gens qui sont de mauvaise foi ! Les victimes d’un escroc, d’un marchand de sommeil, ne seront pas poursuivies. Cela ne fait du reste pas obstacle aux autres dispositions visant à lutter contre les logements insalubres, qui relèvent d’un autre régime juridique.Enfin, madame Do, je veux bien tout entendre, mais vous ne pouvez pas me dire qu’il est inopportun de prendre des mesures législatives après l’examen du projet de loi ELAN, en me recommandant de travailler directement avec M. le ministre de la cohésion des territoires. En effet lorsque nous avons proposé ces mesures dans le cadre de l’examen du projet de loi ELAN, on nous a répondu que ce n’était pas le moment, que ce serait fait plus tard et qu’il faudrait collaborer avec M. Mézard. J’ai bien compris le cœur de votre message, à savoir qu’il faut travailler avec M. le ministre ; je n’ai d’ailleurs pas arrêté de lui téléphoner pour obtenir une conversation préalable. Quoi qu’il en soit, madame Do, vous ne pouvez pas nous dire pendant l’examen du projet de loi ELAN : « c’est trop tôt », et après l’examen de ce projet de loi : « c’est trop tard » ! Je n’admets pas cet argument.Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez commencé par une erreur de diagnostic. Vous êtes l’un des seuls dans cet hémicycle – avec quelques-uns de nos collègues d’extrême gauche – à considérer qu’en ce qui concerne l’occupation sans droit ni titre, les lois sont bonnes, et que le problème réside uniquement dans leur application. Tous les autres, y compris Mme Do, ont reconnu qu’il y a un problème d’ordre législatif. Les services du ministère de la justice, que j’ai auditionnés, n’ont jamais nié, eux non plus, qu’il y eût un problème de protection du droit de propriété : ils ont reconnu, au contraire, la justesse de mon constat. Ils n’ont jamais contesté que la jurisprudence de la Cour de cassation fût fluctuante quant à la définition du domicile. Peut-être vous ont-ils donné entre-temps des informations différentes, mais ils n’ont pas relevé ce point pendant les auditions que j’ai menées. Les groupes MODEM, UDI-Agir et Les Républicains ont eux aussi reconnu – par des formules différentes – qu’il y a bien là un problème de fond. Vous ne pouvez donc pas me répondre que le droit est parfait mais qu’il est mal appliqué.J’ai du reste décelé un peu de malice dans vos propos, monsieur le ministre : vous avez bien compris que ma proposition de loi est relative au droit de propriété, mais vous me répondez que les domiciles sont déjà bien protégés. C’est comme si, à une proposition de loi portant sur les choux, vous répondiez : pour les carottes, il n’y a aucun problème. Je persiste, pour ma part, à vouloir parler de la propriété : c’est l’objet même de cette proposition de loi !Vous m’avez dit aussi qu’au regard de l’« affaire Maryvonne » – du prénom de cette retraitée dont le pavillon avait été occupé par des squatteurs –, il n’y a pas de problème législatif. Mais cette affaire a eu lieu avant l’adoption de la fameuse loi de 2015, qui vise uniquement à renforcer la protection des domiciles. Si je reviens vers vous, c’est parce que nous avons eu connaissance, depuis cette affaire, d’autres cas d’occupation sans droit ni titre pour lesquels les propriétaires ne sont pas couverts par le dispositif actuel, car le logement en cause n’était pas considéré comme leur domicile. C’est pour ces logements, qui se situent dans une zone grise, que la question se pose.Monsieur le ministre, je n’ai jamais parlé des résidences secondaires. Vous avez tout à fait raison sur un point : le domicile peut être la résidence principale ou la résidence secondaire. Pour le cas de Garges-lès-Gonesse, vous avez vous-même précisé qu’il s’agissait d’un logement vacant depuis plusieurs années, dont le propriétaire, devenu veuf, voulait revenir dans sa maison d’origine.La réalité est complexe, mais la question juridique est au fond très simple : oui ou non, la propriété est-elle protégée dans ce pays ? Ne me répondez pas en me parlant de protection du domicile, car ce n’est pas la question. Ce que j’entends faire, par cette proposition de loi, c’est changer le schéma de réflexion sur ce sujet : il ne suffit pas de protéger la liberté individuelle, en l’espèce le domicile privé ; il faut aussi protéger la propriété.Vous avez reconnu vous-même qu’à Garges-lès-Gonesse, le problème venait du fait que la plainte déposée par le propriétaire n’avait pas été suivie d’effets. Voilà pourquoi je propose de créer un délit pénal : si une plainte est déposée auprès du commissariat, alors une enquête de police sera transmise au procureur, qui entamera des poursuites.Vous voyez bien qu’il y a plusieurs manières d’aborder cette question. Ce que nous voulons, c’est renforcer la loi, la rendre plus efficace : de ce point de vue, un nouveau délit pénal serait dissuasif. Avant même d’aller porter plainte, le propriétaire pourra dire aux squatteurs qu’ils risquent trois ans de prison et 75 000 euros d’amende.
M. Alexis Corbière (FI). Vous voulez mettre en prison les gens qui cherchent à se loger ?
M. Julien Aubert (LR). Faites un test : tapez les mots « squatteur » et « conseil » sur un moteur de recherche. Vous tomberez immédiatement sur un site internet libertaire très bien fait, où l’on explique : « Le squat dépend de la juridiction civile, c’est-à-dire d’un conflit entre deux parties où il n’y a pas risque de prison, contrairement à la juridiction pénale qui elle peut vous reloger directement derrière les barreaux. Toute preuve démontrant votre responsabilité dans une fracturation […] vous enverrait directement au pénal. C’est pour cela que beaucoup de squatteurs n’entrent dans des lieux qu’après l’ouverture de la porte par un "méchant" cambrioleur… » Il y a beaucoup d’autres conseils, par exemple : « Choisir de préférence un logement abandonné depuis plus de six mois », « Ne pas hésiter à faire une petite enquête de voisinage et à faire un tour au cadastre (demander à la mairie) pour en connaître un peu plus sur le proprio ». J’insiste : vous pouvez trouver sur internet, gracieusement fournis par des associations idéologues, tous les détails pour contourner le droit de propriété. Vous pouvez trouver cela normal, monsieur Corbière ; pour ma part, je considère qu’il est absolument anormal de trouver en ligne des éléments permettant de se jouer de la loi. Je le répète, pour ceux qui nous disent que le droit actuel est très bien fait : il est tellement bien fait qu’il existe des guides expliquant, par le détail, comment le contourner.
M. Damien Adam (LAREM). Cela ne veut rien dire. Il y a aussi, sur internet, des guides expliquant comment faire de l’évasion fiscale !
M. Julien Aubert (LR). Vous comprenez l’intérêt le délit pénal. Dans l’affaire de Garges-lès-Gonesse, la plainte aurait conduit à la saisine du juge pénal. Vous nous dites vous-même que 67 % des décisions sont suivies d’effets, ce qui veut dire qu’un tiers d’entre elles ne le sont pas. Quant au délai de deux mois que vous avez cités, c’est un vrai maquis : imaginez le propriétaire qui devra avoir affaire au juge civil, au juge pénal, au juge administratif, attendre des délais, attendre que la justice décide si son bien est ou non son domicile – si c’est la résidence secondaire, cela dépend de la jurisprudence de la Cour de cassation. Mettons-nous à la place du propriétaire qui découvre tout cela ! Lui, il a envie qu’on lui explique très simplement ce qu’il en est et qu’on le protège. Son premier réflexe, c’est évidemment d’aller au commissariat pour se plaindre : « J’ai voulu rentrer chez moi, et il y a des gens. » Et si ensuite, il y a un enchaînement de procédures pénales, ce sera forcément plus efficace. Si je propose un renforcement des sanctions pour intrusion dans le domicile, c’est tout simplement parce que cela implique comparution immédiate, donc rapidité.En outre, monsieur le ministre, vous m’avez semblé penser que le texte ne visait que les squatteurs : non, il vise les squatteurs mais aussi les locataires indélicats qui abusent de la loi ! Je me souviens d’un propriétaire qui m’avait raconté – un peu comme le cas du Var qui a été cité tout à l’heure – que son locataire était resté deux ans et demi et que, tous les mois, à minuit, celui-ci l’appelait pour lui dire : « Voilà comment je vais agir juridiquement par la suite et voilà pourquoi vous ne pourrez pas agir. » Pas de paiements de loyer, des cours juridiques gratuits pour savoir comment il était en train de se faire avoir ; et puis, au bout de deux ans et demi, son locataire lui a dit qu’il était au bout de ses recours et qu’il s’en irait une semaine plus tard. Il lui a laissé un appartement complètement dévasté.
M. Julien Aubert (LR). Certes, il n’y a pas eu d’intrusion ; au début, le locataire payait ses loyers, mais une telle situation est-elle normale, mes chers collègues ? Le propriétaire a subi un manque à gagner terrible, et il se trouve que cet appartement était son complément de retraite.C’est pourquoi j’en viens à vous, mes chers collègues de gauche. Vous avez affirmé qu’il était scandaleux de ma part de dire que la propriété n’existait plus. Mais vous avez vous-mêmes évoqué le mal-logement, et j’ai envie de vous poser une question : trouvez-vous que le droit au logement existe en France ?
M. Julien Aubert (LR). C’est la bonne réponse en effet. Et pourquoi ? Si on affiche un droit théorique – la France est très forte pour ça – sans le faire respecter à aucun moment, on a le contentement moral mais nullement l’exercice réel d’un droit. Et pour moi, un droit qu’on ne fait pas respecter, c’est un droit qui n’existe pas !
M. Alexis Corbière (FI). Où est l’urgence ? C’est le droit au logement ou le droit de propriété ?
M. Julien Aubert (LR). L’urgence, pour moi, monsieur Corbière, c’est le cas de cette dame du Var. Vous avez l’air de considérer qu’il y aurait, d’un côté, le propriétaire, dans un monde à part – certains ont parlé de « marchands de sommeil », ou encore de gens riches –, et, de l’autre, le locataire, victime du système. Mais je vous le dis : Maryvonne, quatre-vingt-trois ans, le monsieur de Garges-lès-Gonesse, lui aussi à la retraite et qui ne possédait que ce bien, sont des gens des classes populaires ! Ils ont tout autant le droit au respect de la nation que les autres ! Ce n’est pas parce qu’il y a, parmi les propriétaires, des très riches et des moins riches, qu’on ne devrait pas les protéger. Ce n’est pas une position acceptable.
M. Alexis Corbière (FI). Vous profitez d’eux pour faire de tout logement un domicile !
M. Julien Aubert (LR). Je vais vous dire, monsieur Corbière : vous et vos collègues êtes les premiers responsables du mal-logement quand vous tenez ce discours. Nombre de propriétaires se disent en effet : « Oh là là, cela a l’air compliqué, il y a des squatteurs, il y a parfois des locataires indélicats, et je ne suis pas protégé. » Et alors ils demandent deux mois de salaire, trois mois de garantie plus la caution du père : la ceinture et les bretelles. Cela entraîne une éviction des classes modestes. C’est vraiment un sujet économique, pas seulement un sujet juridique.Vous dites qu’il faut limiter le droit de propriété parce qu’il y a des logements vides, mais ce n’est pas un raisonnement que je peux suivre : comme il y a 2,5 millions de mal nourris en France, va-t-on pour autant donner le droit de voler des aliments dans les magasins ?
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Il faudrait surtout qu’ils puissent les acheter !
M. Julien Aubert (LR). Non, monsieur Corbière, car, comme vous l’avez dit vous-même, il y a la nécessité publique, et ce n’est pas à vous, à moi ou à une quelconque justice privée de la déterminer, mais à l’État ! C’est l’État qui détermine l’intérêt général ! C’est l’État qui prend ses responsabilités !
M. Julien Aubert (LR). C’est l’État qui décide des réquisitions ! Voilà ce qu’est la légalité ! Ce n’est pas faire sa propre justice et prendre le bien du voisin quand on considère qu’on est mal nourri ou mal logé ; ça, c’est l’anarchie ! (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Ce n’est pas parce que la réalité est triste, ce n’est pas en instaurant un État de la jungle…
M. Julien Aubert (LR). …que vous aiderez les familles ! Entre le fort et le faible, c’est la loi qui libère ! Voilà pourquoi nous vous proposons une nouvelle loi.
M. Alexis Corbière (FI). Qu’elle libère, la loi ! Qu’elle ouvre les portes des bâtiments vides, la loi ! L’urgence est là ! Qu’elle le fasse et je vous suivrai !
M. Julien Aubert (LR). Je sais que vous avez envie de me suivre… Je vous invite, monsieur Corbière, à réaliser qu’il s’agit ici de protéger des honnêtes gens d’occupants « sans droit ni titre, de mauvaise foi » – je le rappelle pour ceux qui ne l’auraient pas noté. Je comprends parfaitement, madame Manin, ce que vous avez dit à propos des associations humanitaires, mais, au final, la responsabilité revient au juge. Et puis, dans l’optique de la différence entre mauvaise foi et bonne foi, il y a une distinction à faire entre l’association humanitaire qui agit pour loger des gens parce qu’ils sont à la rue et les aigrefins, spécialistes du squat et du détournement, qui amènent du malheur au monde.Mes chers collègues, j’espère vous avoir tous répondu.
M. Julien Aubert (LR). En conclusion (« Ah ! »sur les bancs du groupe LaREM), je rappelle d’abord qu’émettre des critiques n’empêche pas de respecter vos opinions parce que je pense qu’il y a deux attitudes : soit on fait l’autruche et on dit qu’il n’y a pas de problème, soit on reconnaît qu’il y a un problème et qu’il est très sérieux. Il n’est pas normal que quelqu’un, dans le Var, soit obligé de vendre sa maison parce que l’État n’a rien fait pendant deux ans ! Et pourquoi l’affaire Maryvonne et le cas de Garges-lès-Gonesse se sont débloqués ? Parce que Ouest-France a publié un article d’une page !
M. Julien Aubert (LR). Évidemment qu’il faut en avoir un. On ne sera pas forcément d’accord, il y a aussi chez nous des sensibilités différentes. Toutefois, si nous sommes d’accord sur le diagnostic, on peut discuter de l’impact qu’aurait la privation du DALO pour les personnes sanctionnées, etc.Et n’oubliez pas la simplicité de ma proposition, que je vous résume parce que certains d’entre vous n’avaient pas lu les amendements. Il s’agit de créer un délit. Actuellement, selon que vous volez une moto ou que vous occupez indûment pendant deux ans les biens d’autrui, vous ne serez pas poursuivi de la même manière. Ce délit pénal dissuadera et obligera les préfets à agir dans les quarante-huit heures. Quand un citoyen est à la rue parce que quelqu’un occupe son bien, qu’il subit un stress moral et que cela dure des mois, le minimum que peut faire l’État, c’est bien d’appliquer dans les quarante-huit heures la décision de justice qui a fini par lui donner raison. C’est la République, c’est l’intérêt général ! Et j’espère que les quelques commentaires que j’ai formulés vous auront convaincus que cette proposition de loi mérite d’être débattue. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir. – « Ah ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (MODEM). Sachant que la séance sera levée à une heure pile, soit dans six minutes, souhaitez-vous, monsieur Adam, présenter la motion de rejet préalable déposée, en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement, par M. Richard Ferrand et les membres du groupe La République en marche ?
M. Damien Adam (LAREM). Je n’aurai pas le temps de la défendre, monsieur le président.
M. Roland Lescure (LAREM). Si l’on n’a pas le temps de la mettre aux voix, je suis d’avis qu’elle ne soit pas défendue.
M. le président (MODEM). En application de l’article 50, alinéa 4, du règlement, qui prévoit que la dernière séance de la journée doit s’achever à une heure du matin, je vais lever la séance.Il appartiendra à la conférence des présidents de fixer les conditions de la poursuite de la discussion de cette proposition de loi.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (MODEM). Prochaine séance, mardi 26 juin, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Nouvelle lecture du projet de loi renforçant l’efficacité de l’administration pour une relation de confiance avec le public.La séance est levée.
(La séance est levée, le vendredi 22 juin 2018, à zéro heure cinquante-cinq.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly