Article 2
(L’amendement no 333 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 69, 202 et 287.La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 69. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Je l’ai déjà défendu. L’amendement s’inscrit dans la continuité des précédents, et sa rédaction relève de l’exercice de style : « Mourir vos beaux yeux, belle marquise, d’amour me font. » Nous proposons d’insérer les mots « dont le non-respect emporte une atteinte directe et immédiate à », rédaction encore plus précise que la vôtre, monsieur le rapporteur, et qui ne peut que vous séduire. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 202. Mme Véronique Louwagie (LR). Il s’agit de préciser le périmètre d’exclusion du droit à l’erreur. Nous souhaitons réduire ce droit dans les situations qui ont un impact sur l’environnement, c’est-à-dire quand le non-respect des dispositions de la réglementation crée une atteinte directe et immédiate à l’environnement.L’adoption de l’amendement apporterait une réponse précise à certaines situations, puisqu’il exclurait du champ de la limitation du droit à l’erreur le non-respect des réglementations qui n’aurait aucun impact sur l’environnement et ne lui porterait aucune atteinte. Je le répète : l’amendement apporterait une vraie réponse à toutes ces situations très complexes. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 287. M. Fabrice Brun (LR). Comme les précédents, l’amendement porte sur le périmètre d’exclusion du droit à l’erreur. Nous l’avons dit à plusieurs reprises : la notion de préservation de l’environnement est extrêmement large. Il faut donc apporter des précisions utiles à notre débat. (Les amendements identiques nos 69, 202 et 287, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 118 et 444.La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 118. M. Dino Cinieri (LR). Si l’on peut comprendre certaines exceptions à un droit à l’erreur de portée générale, notamment au titre de la santé publique et de la sécurité des personnes, l’exclusion globale du champ de l’environnement paraît excessive à ce stade. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 444. M. Stanislas Guerini (LAREM). J’ai dit tout à l’heure que le droit à l’erreur envisagé ici est supplétif, c’est-à-dire qu’il prévaudra sauf si s’applique un autre droit. En l’occurrence, le code de l’environnement contient des articles qui créent cette possibilité. Plutôt que d’en faire la lecture exhaustive, je vous renvoie aux articles L. 171-7 et L. 171-8, qui précisent que l’autorité administrative compétente met l’intéressé en demeure de régulariser sa situation dans un délai qu’elle détermine et qui ne peut excéder un an.L’article L. 171-8 dispose que « l’autorité administrative compétente met en demeure la personne à laquelle incombe l’obligation d’y satisfaire dans un délai qu’elle détermine. » L’amendement est donc satisfait par le droit existant. Avis défavorable. (Les amendements identiques nos 118 et 444, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 204. Mme Véronique Louwagie (LR). L’amendement vise à préciser la conduite que doit suivre l’administration lorsqu’une personne qui a demandé à faire l’objet d’un contrôle prévu par la loi ou la réglementation est visiblement de mauvaise foi ou agit de manière abusive ou dans l’intention de compromettre le fonctionnement du service, voire de mettre l’administration dans l’impossibilité matérielle de conduire son programme de contrôle.La procédure qui vous est proposée est relativement facile à mettre en œuvre par l’administration. Elle permet au demandeur d’être informé des suites données à sa démarche et de faire formaliser, de façon tout à fait transparente, par l’administration le refus qui lui est opposé et le fait que le contrôle n’a pas pu avoir lieu. M. Stanislas Guerini (LAREM). L’amendement pose un problème de forme, puisqu’il propose d’introduire après l’alinéa 13 une précision qui pourrait figurer après l’alinéa 19. Sur le fond, le code de relations entre le public et l’administration prévoit déjà que toute demande adressée à l’administration fait l’objet d’un accusé de réception « sauf en cas de demandes abusives, notamment par leur nombre ou leur caractère répétitif ou systématique ». L’objet de l’amendement est couvert par cette précision, à moins que vous ne proposiez qu’il soit répondu systématiquement aux demandes répétitives, mais je ne pense pas que ce soit le cas.Je vous suggère, par conséquent, de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. (L’amendement no 204, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 688. M. Bruno Fuchs (MODEM). L’amendement vise à protéger les personnes en situation précaire de la suspension de leurs prestations du fait d’erreurs qu’elles auraient commises en toute bonne foi. Aujourd’hui, dans un nombre significatif de situations, les bénéficiaires de certaines prestations voient leurs droits suspendus du fait de retard ou d’erreur lors de la mise à jour de leurs données, ce qui entraîne parfois une réelle difficulté financière, particulièrement insupportable quand les intéressés vivent seuls avec des enfants, ne disposent pas plus de 400 ou 500 euros par mois et dépendent presque exclusivement de ces revenus.La mesure proposée permettrait aux bénéficiaires de mettre leurs données à jour sans pour autant être privés des prestations habituellement versées. Elle rendrait les administrations responsables d’une sorte de devoir d’alerte ou d’information permettant aux personnes de compléter ou rectifier la déclaration avant suspension des allocations.Conscients de la portée assez large de l’amendement, nous proposons que la disposition fasse l’objet d’une expérimentation. Dans un premier temps, celle-ci pourrait être limitée aux caisses d’allocations familiales et donner lieu à un bilan après un ou deux ans. Nous pourrions fixer ensemble le délai permettant de déterminer la portée et l’efficacité de la mesure. M. Stanislas Guerini (LAREM). Il est parfois utile, lors des débats en commission, de renvoyer un amendement à la discussion en séance. Celui-ci a, en effet, été retravaillé. Cela dit, l’amendement no 1103 du Gouvernement répond à votre demande, monsieur Fuchs. Il propose, lui aussi, une expérimentation limitée aux caisses d’allocations familiales.Je vous suggère, par conséquent, de retirer votre amendement au bénéfice de celui du Gouvernement. M. Gérald Darmanin. Je précise à M. Fuchs et à M. Taquet, qui a exprimé la même préoccupation par voie d’amendement et en intervenant oralement en commission, que le Gouvernement, comme il s’y était engagé afin de répondre à cette préoccupation légitime, a déposé un amendement no 1103 portant article additionnel après l’article 2, inspiré par la même philosophie.Nous aurons l’occasion d’en reparler. À mon tour, monsieur Fuchs, je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. Si l’amendement du Gouvernement ne correspond pas tout à fait à votre demande, vous aurez l’occasion de le sous-amender. M. Bruno Fuchs (MODEM). L’amendement no 1103 est inspiré par la même philosophie que le mien, mais il me semble qu’il ne résout pas certaines situations. Nous verrons cela quand nous l’examinerons. En attendant, je retire mon amendement. (L’amendement no 688 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 793. M. Alain Bruneel (GDR). Votre décision de ne pas donner de définition claire de la bonne foi, au prétexte discutable de maintenir pour les administrations une certaine souplesse sur la présomption de bonne foi dans le cadre du droit à l’erreur, fait difficulté. Dans son avis sur l’avant-projet de loi, le Conseil économique, social et environnemental nous alerte sur les risques de cette situation pour les activités de contrôle nécessaires à l’accomplissement des missions confiées à l’administration.En lui imposant d’apporter la preuve de la mauvaise foi, alors que, souvent, elle ne disposera pas des moyens en personnels lui permettant d’instruire la demande, vous ouvrez la porte aux comportements abusifs. Nous proposons donc, avec cet amendement, que la présomption de bonne foi ne puisse s’appliquer aux redevables qui ne pouvaient pas ne pas connaître leurs obligations déclaratives, critère déjà engagé par l’administration des douanes pour écarter la bonne foi dans l’appréciation du droit à l’erreur.En pratique, il s’agit d’écarter du bénéfice de la bonne foi les usagers les plus à même d’exploiter les failles du dispositif pour déroger à leurs obligations, notamment les grandes entreprises, qui disposent de compétences et de conseils juridiques, ainsi que les riches particuliers recourant à des conseils juridiques. M. Stanislas Guerini (LAREM). Sur le fond, je comprends votre préoccupation. Mais je pense qu’une telle disposition affaiblirait vraiment le principe que nous avons choisi pour cet article, qui consiste à prendre la bonne foi au sens le plus large possible, et de laisser à l’administration le soin de définir la mauvaise foi.Depuis quelques années, l’administration fiscale pratique le droit à l’erreur, ce qui a donné lieu à un contentieux. De cette situation, qui a nourri nos débats, il ressort que cette administration a su définir la mauvaise foi. C’est pourquoi nous avons adopté l’amendement visant à préciser ce qu’elle est. Ne nous lançons pas dans une multitude de détails pour essayer de spécifier toutes les situations de bonne foi potentielle.L’administration fiscale a reconnu, par exemple, que certains administrés – vous citez ceux qui sont bien accompagnés, mais on peut aussi songer à ceux qui exercent la profession d’experts-comptables – ne peuvent pas ne pas connaître le droit et entrent donc dans le champ de la mauvaise foi. Mieux vaut conserver cette rédaction.J’émets un avis défavorable sur l’amendement. M. Alain Bruneel (GDR). Je comprends bien la réflexion du rapporteur. Cela dit, on sait qu’une entreprise du CAC 40 dispose d’un arsenal juridique pour savoir si elle peut ou non bénéficier du droit à l’erreur, et utiliser les failles du dispositif. Il ne me semblerait donc pas logique de reconnaître qu’une telle entreprise est de bonne foi. M. Fabien Di Filippo (LR). Vous ciblez les redevables qui ne peuvent pas ne pas connaître leurs obligations déclaratives. Je vous invite toutefois à la vigilance, parce que c’est cette formule, et non l’exposé des motifs, qui figureraitdans la loi. Or, nous ne savons pas quelles entreprises vous visez, quelle devrait être leur taille maximale – il peut s’agir de petites comme de grandes entreprises – et, surtout, quels titulaires de droits sociaux vous entendez préserver. En effet, quelqu’un qui perçoit ses allocations sociales depuis dix ou quinze ans ne peut pas ne pas connaître ses droits : il pourrait être tout aussi bien victime de votre zèle que la grande entreprise du CAC40 que vous visez. Je pense donc que votre proposition est à double tranchant. Votre rédaction, qui est particulièrement poreuse, risque soit de vider le texte de toute portée pratique, soit de mettre en porte-à-faux de petits comme de gros acteurs. (L’amendement no 793 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 624. Mme Caroline Fiat (FI). Un des changements majeurs introduits par cet article est de considérer a priori de bonne foi la personne mise en cause. La charge de la preuve est donc inversée : c’est à l’administration de réunir les éléments permettant d’établir la mauvaise foi de l’usager. Or, comme l’a dit notre collègue, en matière fiscale, l’article 1729 du code général des impôts fait du caractère délibéré du manquement le critère de la mauvaise foi. À cet égard, il nous paraît important que l’appréciation de la mauvaise foi par l’administration ne repose pas uniquement sur la volonté de la personne mise en cause mais prenne aussi en compte les moyens dont elle dispose pour connaître les règles de droit auxquelles elle est soumise. Ainsi, une grande entreprise disposant de services juridiques en interne et de conseils juridiques externes devrait être plus facilement jugée de mauvaise foi qu’une petite entreprise ne disposant pas des mêmes connaissances juridiques. Mme Caroline Fiat (FI). Il en va de même d’un riche contribuable recourant à des conseils juridiques. Il est nécessaire que le droit à l’erreur et la bonne foi ne soient pas utilisés comme un prétexte à la négligence par ceux qui ont les moyens de connaître les règles qu’ils doivent respecter. Le Conseil d’État lui-même souligne le risque que le droit à l’erreur soit détourné de son objectif initial par les grandes entreprises et les riches particuliers ; en effet, il considère que le projet du Gouvernement « pourrait emporter des effets d’aubaine au bénéfice des personnes les plus à même de connaître le droit qui leur est applicable et de disposer, en interne, de compétences et de conseils juridiques adaptés à leur situation. »Nous craignons que certaines entreprises ou certains particuliers calculent les risques qu’ils encourent à ne pas respecter la loi tout en bénéficiant du droit à l’erreur. Or cette démarche est caractéristique de la mauvaise foi. Par cet amendement, nous demandons donc que l’appréciation de leur mauvaise foi tienne compte de ces critères. M. Fabien Di Filippo (LR). Je suis très mal à l’aise face à ces amendements, tels qu’ils sont rédigés, car ils sous-entendent qu’un gros acteur, une grande entreprise ne peut pas bénéficier, par nature, d’une présomption de bonne foi, tandis qu’un gentil allocataire de prestations sociales est, par nature, de bonne foi. Je caricature à peine ! Mais votre présentation va, je le répète, placer en porte-à-faux ces petits acteurs. En effet, une entreprise qui, de bonne ou de mauvaise foi, commet une erreur et augmente son bénéfice de 0,01 % peut échapper aux restrictions que vous avez définies. En revanche, un allocataire des prestations sociales qui double ses revenus, accidentellement ou non, même en faisant preuve de mauvaise foi et en soutenant le contraire, peut tout à fait entrer dans le cadre que vous avez fixé. Tel que vous l’avez rédigé, votre amendement est donc trop poreux : vous ne pouvez pas cibler sans le dire un certain nombre d’acteurs. L’enfer, on le sait, est toujours pavé de bonnes intentions. M. Ugo Bernalicis (FI). Nous proposons de faire preuve de discernement en la matière. M. le ministre rappelait précédemment, en faisant référence à des principes classiques, notamment marxistes, qu’il ne suffit pas de dire que nul n’est censé ignorer la loi, qu’il existe une inégalité entre ceux qui maîtrisent la loi, peuvent s’orienter dans les méandres législatifs, et les autres. Il s’agit précisément de cela, de rappeler que certains bénéficient des services d’un avocat d’affaires, d’une expertise comptable, pour analyser la loi et, en toute mauvaise foi, essayer de truander. De fait, la petite PME n’a pas accès à tous ces services. Vous vous trompez donc en considérant, au moyen de cette énumération fourre-tout, que cette mesure aura des effets inadaptés sur la petite entreprise, la multinationale et l’allocataire du revenu de solidarité active. Ce dernier, en effet, n’a pas recours à un avocat fiscaliste,… M. Ugo Bernalicis (FI). …et n’entre pas dans le champ de notre amendement. Mais peut-être me trompé-je et avez-vous des exemples à nous proposer pour illustrer le contraire.Cet amendement vise à corriger une inégalité de fait entre une très grande entreprise, qui a les moyens de tester juridiquement une administration et d’aller jusqu’au contentieux, et une PME. Face à cette réalité, nous proposons de prendre en compte le fait qu’une entreprise dispose des moyens juridiques et techniques d’appréhender la loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) (L’amendement no 624 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 530. M. Alain Bruneel (GDR). Nous proposons, par cet amendement, de supprimer les dispositions relatives au droit au contrôle. Le Conseil d’État a, vous le savez, jugé sévèrement ce dispositif, estimant que son champ d’application, extrêmement vaste, pourrait porter atteinte au bon fonctionnement de l’administration dès lors que celle-ci devra faire droit à la demande de contrôle dans un délai « raisonnable », indépendamment de ses moyens et de ses effectifs. Il a en outre considéré que le projet du Gouvernement « pourrait emporter des effets d’aubaine au bénéfice des personnes les plus à même de connaître le droit qui leur est applicable et de disposer, en interne, de compétences et de conseils juridiques adaptés à leur situation ». L’opposabilité des conclusions du contrôle, quand bien même l’administration aurait commis une erreur lors de ce dernier, constitue également une difficulté. L’administration devrait, en tout état de cause, disposer elle-même d’un droit à l’erreur, et toujours faire prévaloir le droit sur ses propres prises de position, au risque, dans le cas contraire, d’atteinte grave aux principes d’égalité devant la loi et de neutralité de l’administration. Lorsque l’administration constate des manquements lors de sa visite de conseil, la logique voudrait également qu’elle contrôle ensuite la mise en œuvre, par l’auteur de la demande du contrôle, des recommandations formulées. À défaut de recherche d’une position d’équilibre entre mission de conseil et mission de contrôle, nous ne pouvons que demander la suppression de ce dispositif. M. Stanislas Guerini (LAREM). Je ne suis évidemment pas favorable à la suppression de ce dispositif, le droit au contrôle, qui est l’une des deux mesures fortes de cet article 2. Vous mentionnez le risque que l’administration soit déstabilisée et ne puisse pas répondre à la demande. Or, l’alinéa 19 de l’article me paraît assez raisonnable et protecteur de l’administration ; il dispose en effet que l’administration peut ne pas procéder à ce contrôle lorsque la demande a manifestement pour effet de « compromettre le fonctionnement du service » ou de la mettre « dans l’impossibilité matérielle de mener à bien son programme de contrôle. » Ces dispositions répondent, me semble-t-il, à votre préoccupation. Avis défavorable. (L’amendement no 530, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot, pour soutenir l’amendement no 578. Mme Barbara Bessot Ballot (LAREM). Cet amendement vise à obtenir un retour d’expérience concret pour en tirer les conséquences ; il propose ainsi un test, à titre expérimental. Toutefois, compte tenu de nos discussions, je le retire. (L’amendement no 578 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 804, 55, 93, 540, 344 et 335, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 55, 93, 540 et 344 sont identiques.La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 804. Mme Valérie Rabault (NG). Cet amendement a été défendu par plusieurs de nos collègues en commission spéciale. Comme nous avons le devoir d’écrire la loi de manière précise, faute de quoi le Conseil constitutionnel pourrait estimer que le législateur fait preuve d’incompétence négative, il convient d’expliciter ce qu’est un délai « raisonnable » : un délai qui « ne peut être inférieur à quatorze jours calendaires ». Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 55. M. Arnaud Viala (LR). L’article 2 instaure un droit au contrôle au bénéfice de toute personne de bonne foi, sur des points précis d’un domaine s’appliquant à sa situation. De fait, il paraît nécessaire de préciser la durée du délai dans lequel l’administration doit procéder au contrôle demandé. Le présent amendement prévoit qu’il ne devra pas excéder deux mois. En effet, il est indispensable que les usagers de bonne foi puissent obtenir rapidement une expertise de l’administration, afin de ne pas voir leur situation bloquée. Je suis toutefois hésitant, car je m’aperçois, par comparaison avec l’amendement de Mme Rabault, que nous avons deux conceptions différentes de la notion de « délai raisonnable ». L’amendement de Mme Rabault vise à préserver les capacités de l’administration à répondre aux demandes, tandis que le nôtre a pour objet d’éviter à l’administré d’être lésé par un délai de réaction trop long de l’administration. Peut-être faudrait-il encadrer ce délai par un minimum et un maximum. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement identique no 93. M. Vincent Descoeur (LR). Dans le même ordre d’idées, la notion de « délai raisonnable » est un concept flou dont l’application aléatoire peut être de nature à induire, chez la personne faisant l’objet d’un contrôle, le sentiment d’être traitée de façon discriminatoire, puisqu’elle doit, elle, répondre dans un délai strictement encadré. Si nous voulons instaurer une relation de confiance entre les usagers et l’administration, il convient d’assurer une équité de traitement en édictant clairement le délai pendant lequel l’administration doit procéder au contrôle. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement identique no 540. M. Éric Pauget (LR). Si le texte doit être « au service d’une société de confiance », il me semble que l’on doit être précis dans l’usage des termes. En effet, un délai « raisonnable », sans autre précision, ne peut pas inspirer de la confiance aux usagers. C’est pourquoi nous proposons un délai de deux mois. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement identique no 344. M. Michel Castellani (NI). Suivant la même logique, il s’agit de préciser la durée du délai « raisonnable », d’autant plus que l’administré est souvent astreint, dans ses rapports avec l’administration, à des délais assez courts. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 335. M. Christophe Naegelen (UDI-AGIR). Cet amendement a pour objet de préciser que le délai d’intervention de l’administration ne peut excéder trois mois. Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements ? M. Stanislas Guerini (LAREM). Il y a deux types d’amendements, de nature très différente. Premièrement, s’agissant de l’amendement de Mme Rabault, qui prévoit que le délai raisonnable ne peut être inférieur à quatorze jours, je répéterai ce que j’avais dit à nos collègues qui avaient défendu cet amendement en commission : nous nous trouvons dans le cadre du droit au contrôle ; dès lors que l’administré procède à cette demande, il est censé être prêt à en faire l’objet et il ne me semble pas nécessaire de fixer un délai minimal pour lui laisser le temps de se préparer. S’il souhaite avoir un peu plus de temps, il peut reporter sa demande. L’avis est donc défavorable, quant au fond, sur cet amendement.Deuxièmement, je comprends l’intérêt qui peut s’attacher à la fixation d’un délai pour que l’administration réponde à la demande de contrôle. Mais, là encore, dans cet article, nous visons à offrir le droit le plus large possible, qui a vocation à s’appliquer à toute administration et à toute demande de contrôle. J’ai lu précédemment un passage de l’alinéa 19, en vertu duquel l’administration doit garder une certaine marge de manœuvre. À cet égard, on peut penser que les demandes de contrôle vont être de nature très diverse. Il ne me paraîtrait donc pas raisonnable de définir, dans cet article, qui est très général, un délai d’une durée uniforme quelle que soit l’administration concernée ou la nature du contrôle demandé. D’ailleurs, une durée de deux mois, voire de trois mois, pour certains contrôles très complexes, dans de grandes entreprises, pourrait se révéler insuffisante. Je pense donc que nous devrons être attentifs à l’application de cette loi, en veillant à ce que l’administration réponde aux demandes, mais il ne me semblerait pas raisonnable, je le répète, de fixer une durée uniforme de deux ou trois mois. L’avis est donc également défavorable. M. Julien Aubert (LR). Monsieur le rapporteur, nos échanges sont tout à fait éclairants. Lorsque l’on ne définit pas une notion, on peut en concevoir des acceptions extrêmement différentes, en l’occurrence de ce que l’on appelle un délai raisonnable, alors que l’objectif est partagé.Néanmoins, le délai raisonnable est une notion issue de la jurisprudence anglo-saxonne qui vient de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Souvent, la longueur d’un délai n’étant pas précisée, c’est le juge qui décide de son caractère raisonnable ou non. Si la loi ne quantifie pas le délai d’intervention de l’administration, quelqu’un devra apprécier la situation ; autrement dit, si le législateur ne précise pas la durée d’un délai raisonnable, le juge le fera. Or l’instabilité juridique fait partie des éléments qui compliquent la relation des Français avec l’administration.En outre, il faudra sûrement plusieurs années pour qu’une jurisprudence s’établisse sur le caractère raisonnable du délai prévu par l’article 2. En effet, la jurisprudence pourrait se retourner plusieurs fois, des différences pourraient apparaître selon les cours et l’unification ne pourra être que progressive ; cette instabilité juridique irait à l’encontre de notre objectif, qui est de stabiliser la situation.J’aurais donc trouvé intéressant de préciser que le délai raisonnable ne peut être inférieur à quinze jours ni, sauf exception, dépasser deux ou trois mois ; pour ma part, je préfèrerais deux mois, car c’est le délai communément admis pour les réponses de l’administration, et il me paraît de bonne guerre qu’il soit également applicable aux contrôles.En tout cas, on ne doit pas sous-estimer l’importance de ce débat, car si nous ne précisons pas ce qu’est un délai raisonnable, quelqu’un d’autre devra le faire, et nous risquons d’être assez surpris du résultat. M. Arnaud Viala (LR). Dans le prolongement de ce que vient de dire mon collègue Aubert, je pense que l’on pourrait fixer cette durée à deux mois, tout en précisant que si, compte tenu, de l’ampleur du contrôle envisagé, l’administration n’est pas en mesure de tenir un tel délai, elle doit en informer l’administré. Une telle éventualité ne concernerait toutefois pas les petits contrôles, qui seraient soldés dans le délai raisonnable de deux mois. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Juridiquement, il n’est pas bon de laisser un terme dans le flou et de donner ainsi trop de liberté au juge. Il faut fixer un délai. Peut-être qu’une durée de deux mois est trop courte, et qu’il serait plus opportun de choisir un délai de six mois.La notion de « raisonnable » est difficilement définissable, et l’incertitude qui subsiste dans le texte pourrait se révéler préjudiciable. Il n’est pas nécessaire d’alimenter la jurisprudence en laissant trop de place à l’interprétation, au risque de rendre ces dispositions inapplicables, ce qui se retournerait contre l’administration. Celle-ci doit voir son intervention encadrée. Il faut lui laisser suffisamment de temps – je comprends que l’on ne puisse pas embouteiller les services –, mais le terme « raisonnable » me choque un peu, car il est beaucoup trop vague. M. Gérald Darmanin. De quoi parlons-nous ? Du droit au contrôle. Je veux bien que l’on imagine les contentieux auxquels pourrait conduire ce nouveau droit, mais rappelons qu’il s’agit, pour quelqu’un, de demander à une administration d’effectuer un contrôle « à blanc », si j’ose dire. Je remarque d’ailleurs que l’idée a fait son chemin, et je m’en réjouis. Lorsque la commission spéciale a entrepris ses travaux, elle n’était pas communément admise. Ainsi, plusieurs députés m’ont dit que jamais personne n’oserait demander à une URSSAF, par exemple, d’effectuer un contrôle sur demande. Nous avons donc déjà bien avancé puisque les auteurs des amendements semblent partir du principe que l’innovation proposée par le Gouvernement et le rapporteur est une bonne chose.Je sais par ailleurs que nous vivons dans un pays de contentieux, mais il est difficile d’imaginer que quelqu’un ayant réclamé un contrôle à l’URSSAF puisse juger déraisonnable le délai dans lequel celle-ci intervient au point de lancer une procédure contre elle ! C’est sans doute aller un peu loin dans les conséquences possibles de l’application du droit au contrôle. En effet, nous ne parlons pas de délai raisonnable en général, mais du délai dans lequel une administration intervient dans le cadre de ce nouveau droit.En outre, il est bon de ne pas tout réguler et de ne pas tout écrire. La loi est une norme générale, et nous faisons confiance à tous les acteurs : à l’administration, aux entreprises et aux juges. Le juge administratif a d’ailleurs déjà défini ce que signifiait un délai raisonnable, dont la durée, selon le cas, peut varier de deux mois à un an. Que nous ne soyons pas tous d’accord sur le sens à donner au mot « raisonnable », je l’entends, mais nous ne sommes pas des juges administratifs. S’il faut vraiment être plus clair sur ce point, tout le monde admettra qu’un délai raisonnable est un délai inférieur à un an. Mais il doit s’apprécier selon l’entreprise, le contexte et la difficulté rencontrée.Dans la discussion générale, plusieurs orateurs ont regretté que le texte soit trop précis, trop complexe ou trop régulateur – à part quelques députés situés à la gauche de l’hémicycle ; or lorsque l’on regarde dans le détail, là où le diable se cache, on se met à tout formater, tout contrôler et tout verrouiller. M. Gérald Darmanin. Certes, mais le droit au contrôle est un droit donné aux gens, madame Louwagie ! On est en train d’imaginer un contentieux portant sur le caractère raisonnable du délai dans lequel un contrôle est effectué à la demande de l’entreprise elle-même. Ce n’est pas tout à fait la réaction spontanée que l’on peut attendre, n’est-ce pas ?Je ne suis donc pas favorable à préciser les choses, sachant que la jurisprudence administrative définit déjà ce qui est raisonnable. Laissons aux acteurs le soin de desserrer le corset de nos réglementations et de nos législations. Si, au bout d’un certain temps, une difficulté particulière apparaissait, je suis certain qu’un autre législateur et un autre ministre proposeraient une solution, mais il est inutile d’inscrire tout de suite dans le marbre ce qu’est un délai raisonnable. On pourrait débattre longtemps de sa durée – deux, trois, quatre mois ? –, jusqu’à aboutir à une solution de compromis, mais on n’aura pas pour autant réglé le problème de l’entreprise X. De plus, suite à l’avis du Conseil d’État, l’article comprend un nouvel alinéa qui permet à l’administration de refuser d’opérer ce contrôle si elle n’en a pas les moyens et qu’elle doit se concentrer sur son cœur de métier qui est le contrôle de fond ; or elle pourrait démontrer cette incapacité si le délai était contraint du fait d’une définition trop précise dans la loi. Le résultat obtenu – moins de contrôle effectifs – serait donc contraire à celui recherché. (L’amendement no 804 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 55, 93, 540 et 344 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 335 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 596. M. Vincent Descoeur (LR). Cet amendement rédactionnel vise à exclure les demandes de contrôle qui ont manifestement pour effet de compromettre le « bon » fonctionnement du service. (L’amendement no 596, accepté par la commission et par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 805. Mme Valérie Rabault (NG). Cet amendement porte à nouveau sur les contrôles qui peuvent être opérés dans le cadre de la PAC, et dont les conséquences ne sont pas toujours très claires, notamment en cas de visite de l’exploitation. Pour notre groupe, il est important que, dans ce dernier cas, l’agriculteur puisse être informé de la portée du contrôle et puisse être accompagné – cette dernière mesure fait l’objet d’un autre de nos amendements ; surtout, s’il ne peut pas accompagner le contrôleur dans son exploitation à cause d’un problème médical, il doit pouvoir demander le report de ce contrôle. M. Stanislas Guerini (LAREM). Il y a une confusion : l’amendement porte sur l’alinéa 19 de l’article, qui concerne le droit au contrôle ; il serait paradoxal que la personne ayant fait jouer ce droit produise ensuite un avis médical afin de reporter l’exécution du contrôle.Avis défavorable. (L’amendement no 805 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 134. M. Christophe Naegelen (UDI-AGIR). L’article prévoit que l’administration n’est pas tenue d’effectuer le contrôle en cas de mauvaise foi du demandeur, de demande abusive ou d’impossibilité matérielle de la part de l’administration. Cependant, si un tel cas survient, rien n’est prévu pour en informer l’usager.Par cet amendement, nous souhaitons que l’administration adresse à l’intéressé une réponse écrite et motivée, qui la dispense de donner suite à la demande de contrôle. La procédure ainsi décrite présente l’avantage d’être relativement facile à mettre en œuvre par l’administration, de permettre au demandeur d’être informé des suites données à sa démarche et de formaliser le refus qui lui est opposé de manière transparente. M. Stanislas Guerini (LAREM). Comme je l’ai dit tout à l’heure à Mme Louwagie, cet amendement est satisfait par le code des relations entre le public et l’administration, puisque cette dernière est tenue de donner une réponse écrite et d’accuser réception de toute demande. Avis défavorable. (L’amendement no 134, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 290. M. Fabrice Brun (LR). Cet amendement de cohérence envisage le cas dans lequel des divergences apparaîtraient entre différents corps de contrôle. Il propose de rendre opposables les conclusions expresses mentionnées à l’article 2, non pas à la seule administration les ayant produites, mais à l’ensemble des corps de contrôle de l’État. M. Stanislas Guerini (LAREM). Nous avons eu cette discussion, fort intéressante, en commission. Je vous avais répondu que les champs de contrôle des grandes administrations telles que l’URSSAF ou les douanes étant suffisamment bien définis pour que les conclusions d’un contrôle ne soient opposables qu’à l’administration dont elles émanent.Par ailleurs, les services sanitaires d’une mairie et la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF – ne disposent pas forcément des mêmes moyens de contrôle, et il serait ennuyeux que la DGCCRF soit tenue par les conclusions d’un contrôle effectué par une administration dotée de moyens moins importants.Il ne serait donc pas raisonnable de supprimer les mots « dont elles émanent » à la fin de l’alinéa 20. Avis défavorable. (L’amendement no 290, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 203, 292, 338 et 1061.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 203. Mme Véronique Louwagie (LR). L’article 2 reconnaît la possibilité pour une personne de demander à faire l’objet d’un contrôle, puis définit les modalités dans lesquelles les conclusions de ce contrôle sont opposables. L’alinéa 23, dont cet amendement propose la suppression, indique ainsi qu’elles cessent de l’être « Lorsque l’administration procède à un nouveau contrôle donnant lieu à de nouvelles conclusions expresses. ». L’alinéa 23 autorise donc l’administration, à la faveur d’un nouveau contrôle, à changer d’avis et à revenir sur les conclusions expresses antérieures, sans que de nouvelles circonstances de droit ou de fait ne le justifient. Une telle disposition va à l’encontre de l’objectif de confiance poursuivi : si les conclusions du contrôle initié par une entreprise ne sont plus opposables en cas de nouveau contrôle effectué par l’administration, cette dernière peut s’autoriser tout changement de doctrine.Cet article 2 est donc une façon de dire aux Français – j’ai déjà eu l’occasion de le souligner, même si cela peut heurter – qu’ils ne pourront pas opposer dans tous les cas les conclusions du contrôle qu’ils ont demandé en cas de nouveau contrôle de l’administration. Cela pose une vraie difficulté. Parce que l’alinéa 23 remet en cause le droit à l’erreur en même temps que l’opposabilité des conclusions d’un contrôle effectué à la demande d’une entreprise, nous vous proposons de le supprimer.Je m’en souviens, vous m’aviez dit en commission, monsieur le ministre, que mes propos « [relevaient] du bon sens ». J’ose donc espérer que vous émettrez un avis favorable à cet amendement ! Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 292. M. Fabrice Brun (LR). J’espère que mes propos relèveront également du bon sens. Cet amendement vise, de même, à supprimer l’alinéa 23 qui prévoit que l’administration puisse changer d’avis et revenir, lors d’un nouveau contrôle, sur les conclusions expresses d’un premier contrôle. Une telle disposition, vous en conviendrez, limite singulièrement la portée de cette mesure. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 338. M. Christophe Naegelen (UDI-AGIR). Si l’on comprend bien la logique de cette disposition, on comprend vite aussi les dérives qu’elle pourrait engendrer : l’administration pourrait en effet réaliser un nouveau contrôle, dans la foulée du premier, pour faire valoir un nouveau point de vue qui infirmerait le précédent dont elle ne serait pas satisfaite. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’alinéa 23. Mme la présidente (LAREM). Sur les amendements identiques nos 203, 292, 338 et 1061, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 1061. M. Pierre Vatin (LR). Le droit au contrôle pourrait porter atteinte au bon fonctionnement de l’administration, dans la mesure où celle-ci doit faire droit à la demande de contrôle dans un délai raisonnable sans que l’on tienne suffisamment compte de ses moyens et de ses effectifs.Les moyens des services de l’État ont souvent été fortement réduits et ne lui permettent pas toujours de remplir ses missions premières, au risque d’exposer la responsabilité de l’État et la responsabilité pénale de ses agents.L’article ne recense pas les procédures de contrôle auxquelles le dispositif pourrait s’appliquer et, par suite, ne permet pas d’apprécier les conséquences qu’emportera la mise en œuvre du droit au contrôle.Le projet de loi pourrait provoquer des effets d’aubaine au bénéfice des personnes les plus à même de connaître le droit qui leur est applicable et de disposer de compétences et de conseils juridiques adaptés à leur situation. M. Stanislas Guerini (LAREM). Avis défavorable. Nos discussions en commission m’avaient fait douter, je l’avoue. Mais je ne doute plus. Je vais donc essayer de vous rassurer à votre tour. (Sourires.)J’ai demandé des précisions au Gouvernement sur l’opposabilité du droit au contrôle. Ce qu’il faut éviter, c’est qu’à la suite par exemple d’une erreur de l’agent administratif lors d’un contrôle – cela peut arriver – le droit ne soit cristallisé ad vitam pour l’entreprise concernée. Ce dont nous devons nous assurer en revanche, c’est que si un agent administratif se trompe lors d’un contrôle – je reprends cet exemple –, la société ne puisse pas être inquiétée pour la période qui court entre ce premier contrôle et un éventuel second contrôle.Imaginons une société contrôlée deux fois, à cinq ans d’intervalle ; imaginons aussi qu’elle n’ait pas changé sa pratique, et que le droit soit constant. Elle ne doit pas être inquiétée pour cette période de cinq années. Le Gouvernement m’a confirmé que ce serait bien le cas : l’opposabilité cesse lors de nouvelles conclusions, mais pour l’avenir.Très concrètement, prenons l’exemple d’une entreprise contrôlée en 2010. L’administration lui demande de corriger sa situation sur un point, valide d’autres points. L’entreprise se met en règle. Elle est à nouveau contrôlée en 2015 ; le nouveau contrôleur remarque qu’une erreur d’interprétation de la doctrine a été faite en 2010 et change de position : l’entreprise ne sera pas redressée pour la période qui court de 2010 à 2015. En revanche, l’administration lui demandera de changer sa position pour l’avenir.J’espère avoir été clair et vous avoir montré pourquoi l’alinéa 23 empêche de cristalliser le droit ad vitamà la suite, par exemple, d’une erreur, tout en protégeant les entreprises entre deux contrôles. M. Gérald Darmanin. Je souscris entièrement aux propos du rapporteur. Je voudrais apporter quelques précisions, et peut-être entamer déjà le débat sur l’article 4, sur lequel le Gouvernement sera ouvert aux propositions du rapporteur sur la garantie fiscale – même si un peu de travail sera sans doute encore nécessaire.Dans chaque activité, administrative ou autre, il y a une dimension humaine. De même qu’un arbitre pourrait ne pas siffler un penalty quand un autre le sifflerait, de même qu’un policier pourrait vous verbaliser pour une infraction au code de la route quand un autre considérerait qu’une admonestation suffirait, il faut accepter l’idée que le contrôle, la vérification, n’est pas l’application bête et méchante d’un texte, d’un règlement, d’une jurisprudence. Sinon, des robots et des données pourraient suffire à ce travail, ce qui ne me paraît pas souhaitable.Personne ne peut contester cette part d’incertitude dans les choix effectués par le vérificateur ou le contrôleur.Je voudrais également signaler que si l’on pouvait opposer un premier contrôle – voulu – à un second – subi – alors la valeur du premier contrôle en serait fortement limitée.Vous voulez qu’un premier contrôle soit opposable à un second. Ce faisant, vous partez d’abord du principe que les deux opérations contrôlent exactement la même chose, ce qui n’est pas évident. Certains contrôles peuvent ainsi fonctionner par sondage, d’autres être plus longs – parce que la vérification de tel ou tel point de droit serait, par exemple, une politique du ministre. Ils pourraient alors soulever des problèmes différents.Mais surtout, si nous partons du principe qu’il faut, en fin de contrôle, dresser la liste des points contrôlés parce qu’ils seront opposables lors d’un second contrôle, l’administration sera incitée à limiter la précision du premier contrôle. Le risque d’effet pervers est très important : c’est celui d’un premier contrôle qui ne contrôlerait pas grand’chose, ou qui multiplierait tellement les circonvolutions… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)Je vous dis la réalité administrative : c’est ce qui risque d’arriver ! Le droit au contrôle est une chose tout à fait nouvelle, une nouvelle façon d’imaginer le conseil, qui ne fait pas du tout plaisir à certains directeurs d’administration. Vos amendements paraissent de bon sens, mais en réalité la situation est autre : vous risquez d’en arriver à un premier contrôle très oral.Un relevé de conclusions écrit me paraît au contraire une garantie forte.Troisièmement, vous avez tout à fait raison, monsieur le rapporteur : le contrôle ne peut pas être opposable à vie ! Un premier contrôle est réalisé parce que vous l’avez demandé, mais votre entreprise – ou le droit, d’ailleurs – a changé, votre chiffre d’affaires a changé, le nombre de salariés a changé… Quelques années plus tard, il n’est pas sûr que les conclusions du premier contrôle correspondent à la situation nouvelle.Cette opposabilité, ce serait même un blanc-seing pour frauder : avec un premier contrôle opposable à un second, pendant un an ou deux, vous pouvez faire absolument n’importe quoi !Enfin, madame Louwagie, nous pouvons nous rejoindre sur un point : une fois le contrôle terminé, une fois les conclusions données, cela constitue une preuve de bonne foi. Si ce projet de loi traite du droit au contrôle juste après le droit à l’erreur, c’est parce qu’il faut constituer la bonne foi. Cela peut se faire de façon multiforme – cela peut être l’erreur de l’administration, un changement de réglementation, ou la demande d’un contrôle.Pour toutes ces raisons, il me semble qu’il serait dangereux d’opposer le premier au second contrôle. C’est une activité humaine, je l’ai dit, et il faut prendre ce point en considération ; un second contrôle pourrait d’ailleurs se révéler plus positif que le premier.Je reprends l’exemple du football : imaginons un arbitre qui n’aurait pas sifflé le penalty de Ravanelli, il y a bien longtemps… M. Gérald Darmanin. Pas plus que l’arbitrage, l’administration n’est automatisée, et c’est à mon sens une très bonne chose. La loi, le règlement ne peuvent pas tout prévoir, loin de là – c’est d’autant plus vrai des nombreux effets de bords pouvant résulter de son application.De plus, je le redis, le contrôle ne peut pas être opposable à vie. Enfin, vous risquez, par cette proposition, de donner des idées maléfiques à ceux qui ne souhaitent pas la mise en place du droit au contrôle. Cela n’aiderait pas les entreprises, qui trouveraient que ce dispositif ne sert à rien. Nous aurions ainsi tué le droit au contrôle, dont nous souhaitons tous pourtant qu’il vive. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) M. Ugo Bernalicis (FI). Après ces longs discours, je voudrais revenir sur un élément central. Si une position prise par un fonctionnaire, certes sous couvert de sa hiérarchie, était opposable lors d’un nouveau contrôle, alors ce serait la course à la corruption du fonctionnaire qui signera le bon papier ! (Vives protestations sur les bancs du groupe REM.) M. Ugo Bernalicis (FI). Peut-être suis-je le seul à avoir un esprit pervers dans cet hémicycle… (Exclamations sur divers bancs.) Mais imaginons que je sois une grosse entreprise peu scrupuleuse – ou d’ailleurs tout aussi bien une petite entreprise peu scrupuleuse : j’aurais franchement très envie d’avoir ce papier.Prenons un autre exemple, puisque vous êtes bien réveillés à cette heure tardive : l’indemnité représentative de frais de mandat, l’IRFM, a été supprimée, et l’Assemblée nationale va instaurer un contrôle de nos dépenses. Il y a un contrôle aléatoire, tous les ans. Si l’on vous disait qu’une fois qu’un député a été tiré au sort et contrôlé, il ne peut pas l’être à nouveau dans les années suivantes, alors quelle belle aubaine ce serait que d’être tiré au sort la première année ! Pour les quatre années suivantes, plus de justificatifs à donner, c’est la fête. M. Ugo Bernalicis (FI). Le contrôle a ses vertus lorsque l’on sait qu’il peut être aléatoire, qu’il peut être reconduit. Bien sûr, il faut garder de la mesure. Mais un contrôle opposable à vie n’est pas une bonne idée, et je voterai contre ces amendements. M. Fabien Di Filippo (LR). Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous répondez non pas en nous rassurant mais en soulevant de nouvelles inquiétudes ! Les gens, entend-on, vont se croire protégés. Le titre même du projet de loi évoque une « société de confiance ». Son but est de donner confiance aux acteurs économiques et de sécuriser leur situation juridique. Or nos amendements permettent d’éviter notamment qu’il y ait plusieurs contrôles coup sur coup, qui donneraient des résultats différents.Pour répondre à vos inquiétudes, je précise qu’avec nos amendements, les conclusions d’un premier contrôle ne seraient plus opposables en cas de changement des circonstances de droit ou de fait. En adoptant notre proposition, nous sécuriserons les entreprises, et plus largement les justiciables. Mme Véronique Louwagie (LR). Je remercie M. le rapporteur et M. le ministre pour ces informations. Je souhaite traduire ce que vous avez dit pour être certaine d’avoir bien compris. Vous avez cité l’exemple d’un agent faisant une erreur dans ses conclusions ; cela est tout à fait possible. Des changements de doctrine de l’administration peuvent également intervenir : ils sont l’objet de nos amendements, qui visent à protéger les entreprises d’un tel changement de doctrine.Si j’ai bien compris, les conclusions d’un contrôle souhaité par l’entreprise ou le citoyen cessent d’être opposables après le contrôle suivant. Ainsi, au prochain contrôle « imposé » par l’administration à l’entreprise, les conclusions du contrôle « voulu » sont opposables à l’administration. Ce n’est qu’à l’issue du deuxième contrôle que les conclusions du premier cessent d’être opposables : voilà ce que j’ai cru comprendre. Mme Véronique Louwagie (LR). Si tel est le cas, nous avons un petit problème de rédaction de l’article concernant son application dans le temps. Ce dernier dispose en effet que « Ces conclusions expresses cessent d’être opposables […] lorsque l’administration procède à un nouveau contrôle […] », c’est-à-dire dès lors que l’administration enclenche un nouveau contrôle. Il y a donc un problème dans la rédaction de l’article au regard de ce que vous venez de nous dire. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Je suis assez convaincu par l’argumentaire de M. le ministre. Il s’agit d’un contrôle fiscal, pas d’un rescrit : la demande porte sur un contrôle fiscal. On peut très bien avoir un contrôle fiscal même si on ne le demande pas, et être contrôlé à nouveau un an après. Nous sommes tout à fait dans ce contexte. Si j’ai besoin de sécuriser une interprétation, si je veux savoir si j’ai bien fait les choses, je demande un contrôle par anticipation. De ce fait, il est tout à fait logique que son résultat fige ma situation. Mais en cas de nouveau contrôle fiscal, soit à la demande, soit parce que les services le décident, l’administration ne peut pas être tenue par l’ancien contrôle car sinon il n’y a plus de contrôle possible. Si la notion de contrôle est importante et constitue une avancée, il ne faut pas la confondre avec le rescrit : cela n’a rien à voir. M. Stanislas Guerini (LAREM). Ce débat est important car il porte sur l’un des éléments clés du texte : autant être très clair sur ce point. Oui, cela est sécurisant : la période entre les deux contrôles est sécurisée. Je veux m’exprimer de manière très claire : pour reprendre mon exemple, la période séparant les deux contrôles, entre 2010 et 2015 est sécurisée, l’entreprise ne pourra pas être redressée pour ces cinq ans. M. Stanislas Guerini (LAREM). Mais si, comme dans l’exemple déjà cité, un inspecteur a commis une erreur et donné un avis erroné lors du premier contrôle, il faut que l’administration puisse saisir l’occasion que lui donne le deuxième contrôle de demander à l’entreprise de corriger sa pratique.Vous évoquez madame Louwagie, l’hypothèse d’un changement de doctrine de l’administration. Or l’article 9 du projet de loi renforce l’obligation de publier les circulaires et instructions, tout ce qui n’est pas publié étant réputé abrogé. L’on voit ainsi que notre texte marche bien sur ses deux jambes : les changements de doctrine ne peuvent pas être insidieux mais doivent être clairs et rendus publics. Dès lors, tout changement de doctrine faisant l’objet d’une publication constitue une modification du droit, une situation prise en compte par l’alinéa 22. Je maintiens donc que, à rédaction constante, « lorsque l’administration procède à un nouveau contrôle » signifie « dès lors qu’il y a un nouveau contrôle » ; clarifions ce point ici ! M. Gérald Darmanin. Ce point est vraiment important. Comme la disposition est innovante, les gens vont s’intéresser à nos débats : nous devons tous être d’accord sur ce que nous mettons en place et soumettons à votre vote.Il me semble vraiment que ce serait une erreur d’adopter votre amendement. Je tiens à le préciser parce que, M. le rapporteur a raison, il s’agit, entre les deux contrôles, de garantir la légalité du premier d’entre eux ; il n’y a donc pas de rétroactivité.Je veux juste rappeler, avant que nous ne débattions de l’article 4, que nous sommes pour l’instant hors du champ fiscal. Même si l’opposabilité fiscale, autre question à laquelle nous nous intéresserons – le rapporteur a fait adopter un amendement à ce sujet –, répond à peu près à la même logique, les précisions que je veux apporter concernent le présent article 2.Si je n’avais pas la responsabilité de diriger une administration, peut-être aurais-je pensé spontanément comme vous. Mais il arrive que l’on découvre un défaut légistique, un vice intrinsèque de la législation. Il est tout à fait possible que, après un premier contrôle à l’issue duquel l’administration a jugé inutile de chercher des poux dans la tête des gens et s’est contentée de préconiser une simple modification des pratiques, une fraude massive finisse par se faire jour.C’est par exemple le cas des certificats d’économies d’énergie, dont nous nous sommes aperçus, suite à un signalement de Tracfin, qu’ils faisaient l’objet d’une fraude massive, assimilable à la fabrication de fausse monnaie. L’administration dont je suis responsable, avec l’appui de Nicolas Hulot, a donc donné des instructions pour renforcer les contrôles lors de la délivrance de ces certificats. Cette affaire nous a donc conduits à changer la doctrine administrative ou, du moins, à demander aux contrôleurs de contrôler différemment.Je citerai un autre exemple pour illustrer mon propos, même s’il relève du droit fiscal et déborde donc le champ de l’article 2. Lors du débat sur le projet de loi de finances, nous avons examiné, à la demande du président Ferrand, la question de savoir si certaines transformations réalisées par un agriculteur dans son exploitation agricole devaient conduire à considérer celle-ci comme relevant davantage de l’industrie ou, du moins, de la logistique, et donc à la taxer en ce sens. Or l’interprétation de l’administration varie d’une situation à l’autre. Certes, le législateur devrait être plus précis – je m’y suis engagé lors du débat budgétaire –, mais le temps que l’administration réfléchit à la législation qu’elle souhaite proposer au Parlement ou à une nouvelle doctrine, il convient de se mettre sur pause.Il peut donc arriver parfois, à droit constant, que la puissance publique change de position parce qu’elle veut lutter contre une fraude ou parce qu’elle considère qu’on est allé trop loin dans un certain sens. Cela ne retire rien aux arguments de M. le rapporteur : entre deux contrôles, il n’y a pas de remise en cause, mais nous ne pouvons pas nous engager à une opposabilité éternelle, parce que la vie change.Nous avons pris le temps d’éclaircir les choses, mais il ne me semble vraiment pas souhaitable que ces amendements soient adoptés, car ils iraient à l’encontre de ce que nous souhaitons tous faire. Il est vrai que subsiste une part d’incertitude, parce qu’il s’agit d’un droit nouveau, mais il faut faire confiance aux acteurs concernés.Vous avez raison, monsieur Brun, de dire que ce projet de loi revient à faire confiance aux entreprises. Mais il est aussi une façon de manifester de la confiance envers l’administration : si nous ne faisons pas confiance aux agents publics pour appliquer une innovation, si nous ne leur laissons pas une marge d’interprétation, nous ne pourrons jamais couvrir tous les cas ; or nous savons tous que certaines situations donner lieu des interprétations différentes. Moins les agents disposeront de la liberté individuelle de trancher selon le bon état d’esprit, plus nous risquons de laisser la place aux tracasseries administratives bêtes et méchantes que nous refusons tous. La vérité bureaucratique n’a jamais donné beaucoup de liberté. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.) Mme Véronique Louwagie (LR). Je remercie M. le rapporteur et M. le ministre pour leurs réponses précises sur ce qui se passe entre le contrôle « voulu » et le nouveau contrôle : nous n’avions pas eu ces réponses en commission. Mme Véronique Louwagie (LR). Vous-même, monsieur le rapporteur, aviez eu des doutes. Au regard des réponses que vous nous avez apportées et dans la mesure où les entreprises et les contribuables restent protégés pour ce qui concerne la période séparant le contrôle « voulu » du contrôle « imposé », je retire mon amendement. (L’amendement no 203 est retiré.)
M. Fabrice Brun (LR). Je retire le mien également au vu des précisions apportées, le débat parlementaire, en commission puis dans l’hémicycle, ayant permis de clarifier les dispositions de l’alinéa 23. (L’amendement no 292 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). Monsieur Naegelen, retirez-vous également votre amendement ? (L’amendement no 338 est retiré.)
(L’amendement no 1061 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). Nous ne procéderons donc pas au scrutin public : merci à vous tous. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)Je suis saisie de deux amendements, nos 383 et 70, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 383. M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Il est prévu, dans l’alinéa 23, que l’administration puisse, lors d’un nouveau contrôle, formuler un nouvel avis et donc éventuellement contredire les premières conclusions expresses transmises à l’administré.Si aucune disposition législative ou réglementaire ne la justifie, cette possibilité offerte à l’administration n’apparaît pas équitable, en termes d’égalité de moyens vis-à-vis de l’administré, si le nouvel avis s’avère plus défavorable à ce dernier. C’est la raison pour laquelle cet amendement propose de modifier la rédaction actuelle de l’alinéa en écartant toutes nouvelles conclusions expresses qui seraient moins favorables à l’administré. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 70. M. Christophe Naegelen (UDI-AGIR). Il est très similaire à l’amendement précédent, ce qui prouve qu’une même pensée peut venir des montagnes vosgiennes et des montagnes corses. Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Stanislas Guerini (LAREM). J’avais répondu sur ce point en commission : il ne me semble pas possible d’appliquer différemment la loi selon qu’elle est favorable ou défavorable aux administrés.Avis défavorable sur les deux amendements. (Les amendements nos 383 et 70, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 806. (L’amendement no 806 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement no 724. (L’amendement no 724, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 766 et 771, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Julien Aubert, pour les soutenir. M. Julien Aubert (LR). Il s’agit ici de lutter contre un défaut inhérent à l’administration : elle réfléchit en tuyaux d’orgues. Nous adorons la norme, nous adorons le respect de la norme, nous adorons le contrôle de la norme, nos administrations sont extrêmement efficaces mais, parfois, elles oublient tout simplement de se coordonner.Cela donne à l’arrivée un particulier ou surtout une entreprise qui vous dit : « En janvier, ça a été les impôts ; après, j’ai eu une descente de l’hygiène ; après, telle autre administration est venue me contrôler. » Ces deux amendements, qui sont liés, proposent donc que, en l’absence de redressement lors d’un premier contrôle par une administration, un délai minimum s’écoule avant qu’une autre administration n’organise un autre contrôle. En d’autres termes, il s’agit d’encourager les administrations à discuter entre elles pour éviter ce sentiment de harcèlement qui s’empare parfois de nos concitoyens.Le deuxième amendement, no 771, vise à amplifier la coordination par l’institution d’un fichier permettant à une administration de vérifier une entreprise a déjà fait l’objet d’un contrôle et de calculer le délai raisonnable au-delà duquel elle pourra exercer son propre contrôle.L’amendement no 766 prévoit un délai minimal de six mois entre deux contrôles, tout en réservant principalement cette disposition aux administrations fiscales et sociales, de façon à exclure certains contrôles plus spécifiques.En voulant éviter que les citoyens ne soient les « victimes », entre guillemets, d’un manque de coordination administrative, nous nous plaçons vraiment au cœur de ce qui est proposé dans ce projet de loi. Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Stanislas Guerini (LAREM). Je comprends votre proposition parce que les administrations fonctionnent trop souvent en silo ; c’est d’ailleurs tout l’objet de l’expérimentation prévue à l’article 16 pour les PME, qui vise à limiter la durée de contrôle et, ce faisant, à opérer une meilleure coordination entre les administrations pour procéder à des contrôles dans les entreprises.Pour autant, inscrire dans la loi ce délai de six mois ne serait pas très raisonnable car il s’appliquerait à toutes les entreprises, quelle que soit leur taille. Nous le savons, la fréquence à laquelle une entreprise est contrôlée varie énormément selon sa taille : pour une toute petite entreprise, il peut se passer pas loin de cent ans entre deux contrôles, contre cinq ans pour les plus grandes. La situation est en outre hétérogène selon les administrations.Il ne serait donc pas raisonnable de fixer un délai obligatoire de six mois, dont l’effet pourrait être d’ôter à certaines administration leur pouvoir de contrôle, pourtant indispensable lorsqu’il s’agit de la sécurité des personnes, de la santé ou de l’environnement. Je vous propose plutôt de vous rallier à l’expérimentation que nous mènerons sur 20 % des PME, soit 810 000 entreprises : elle permettra de tester la coordination des administrations.Quant à l’institution d’un fichier destiné à mutualiser les informations et à améliorer la coordination, elle est sans doute ce vers quoi nous devons nous diriger. Une mission de l’inspection générale des finances a d’ailleurs abouti à des conclusions similaires. Je crois que l’expérimentation mise en place par l’article 16 permettra d’aboutir à ce type de coordination entre administrations. Je recommande de commencer par l’expérimentation avant d’inscrire « dans le dur » l’obligation d’un délai de six mois entre deux contrôles. D’où ma position défavorable. M. Gérald Darmanin. Ainsi, monsieur Aubert, après avoir dénoncé le délai raisonnable, vous l’inscrivez dans vos amendements ? Je plaisante.Je suis absolument défavorable à vos amendements, pour une raison assez évidente : n’enlevez pas à l’administration le pouvoir qu’elle a parfois de mettre tous les moyens – vous avez même parlé de harcèlement – pour faire cesser des troubles manifestes à l’ordre public ou d’autres difficultés.Je vais vous en donner deux exemples. Quand on a créé les GIR, les groupes d’intervention régionaux, ou les CODAF, les comités opérationnels départementaux anti-fraude, c’était pour permettre à plusieurs administrations de coordonner leurs contrôles. En effet les douanes peuvent avoir des moyens que n’a pas l’administration fiscale ni l’URSSAF.Mon deuxième exemple sera celui des élus municipaux. Le maire a un pouvoir de contrôle, même s’il le connaît assez peu, qui lui permet d’intervenir en matière de sécurité et de salubrité publique, de stationnement, d’immeubles menaçant ruine, de tranquillité publique. Il dispose de petits pouvoirs qui mis bout à bout lui permettent de faire cesser un trouble à l’ordre public.Si à Carpentras un commerçant ne se contente pas de faire son métier officiel et que par une multitude de contrôles relevant de la compétence du maire, complétés peut-être par ceux relevant du préfet, vous pourrez mettre fin à un trouble évident à l’ordre public parce que le voisinage se plaint d’ouvertures extrêmement tardives, de jeux cachés, de trafic de stupéfiants, de troubles à l’ordre public, vous êtes bien content d’avoir ce pouvoir.Je crois que l’esprit de vos amendements correspond à celui de l’amendement du rapporteur relatif à l’expérimentation mais s’il semble de bon sens à première vue, il est contre-productif du point de vue de la puissance publique. C’est pourquoi j’y suis défavorable. M. Julien Aubert (LR). Combien de fois, lorsque j’étais à la Cour des comptes, j’ai entendu les fonctionnaires que nous contrôlions se plaindre d’avoir été déjà contrôlés par l’inspection des finances et l’inspection générale des affaires sociales, parfois sur les mêmes sujets. Ce qui est mal vécu par l’administration est encore plus mal vécu à l’extérieur de l’administration.Certains de vos arguments ne sont pas opérants. Il s’agit principalement des contrôles de l’administration de la Sécurité sociale, de l’inspection du travail, de l’administration fiscale et de la direction des douanes et des droits indirects, et non de tous les contrôles.C’est différent dans le cadre d’un GIR puisqu’il s’agit alors par définition d’une démarche coordonnée de l’administration, ce qui permet de déclencher les contrôles le même jour. On n’est pas du tout dans le champ de ce que je propose.Enfin le délai de six mois n’est pas acquis : il ne court que si le premier contrôle n’a rien donné. En d’autres termes, on part du principe que l’administration s’est trompée en croyant que l’entreprise cachait quelque chose alors qu’elle ne cachait rien et qu’il faut peut-être attendre un peu avant de lui dépêcher l’inspection du travail ou de contrôler ses cotisations. Il faut un équilibre entre l’administration et l’entreprise. L’administration est venue perturber l’activité de l’entreprise par un contrôle qui n’a rien donné : en compensation, on va permettre à cette dernière de reprendre une activité normale pendant six mois. M. Julien Aubert (LR). Madame la présidente, j’ai présenté deux amendements conjointement, cela devrait me donner droit à un temps de parole doublé ! Face au ministre, qui dispose de tant d’arguments, je suis contraint de grappiller quelques minutes de plus et de déployer des trésors d’imagination ! (Sourires.)Si donc on n’adopte pas ce type de mesure, une autre administration pourra vouloir vérifier que l’entreprise n’a rien à cacher et celle-ci, la pauvre, ne pourra plus travailler.Vous avez raison, monsieur le rapporteur, il manque peut-être un seuil mais je suis à votre disposition si vous souhaitez sous-amender mon amendement. Vous connaissez l’ouverture d’esprit de l’opposition ! (Les amendements nos 766 et 771, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 778. M. Christophe Naegelen (UDI-AGIR). Cet amendement propose une réciprocité des sanctions dans le cas où l’administration ferait une erreur préjudiciable aux administrés. M. Stanislas Guerini (LAREM). Sous forme de demande de rapport, c’est une demande sur le fond. Quant au fond, votre amendement est donc satisfait puisque des pénalités sont prévues pour sanctionner les erreurs de l’administration. S’il s’agit vraiment d’une demande de rapport, je vous invite à ne pas les multiplier. Nous en avons déjà accepté un certain nombre dans le cadre de l’examen de ce projet de loi. Ne noyons pas le Gouvernement sous les demandes de rapport mais suivons ce sujet lors de l’application de la réforme. (L’amendement no 778, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Après l’article 2
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 663. M. Mohamed Laqhila (MODEM). Cet amendement, qui, lorsqu’il a été présenté en commission, visait les administrations en général, a été retravaillé et précisé. Il tend à appliquer aux ménages et aux entreprises les règles que l’administration fiscale et les institutions chargées du service public de la Sécurité sociale se fixent à elles-mêmes.Nous souhaiterions qu’au moins les administrations fiscale et sociale s’imposent les mêmes délais qu’elles imposent aux contribuables, le silence valant acceptation. M. Stanislas Guerini (LAREM). Je maintiens l’avis défavorable que j’avais opposé à votre amendement en commission, pour les mêmes raisons. Il ne peut pas y avoir réciprocité dès lors que la charge qui incombe à l’administration n’a rien à voir avec celle qui incombe à l’administré. (L’amendement no 663, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 1103 et 993 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1103. M. Gérald Darmanin. Cet amendement prévoit que nous ne suspendions pas l’instruction d’un dossier lorsqu’il manque une pièce essentielle, avec un effet de bord qu’il nous paraît important de souligner : comme le prévoit le troisième alinéa du texte proposé pour l’article L. 114-5 du code des relations entre le public et l’administration, la disposition ne s’applique pas lorsque la pièce manquante est indispensable à l’administration pour instruire valablement le dossier – par exemple pour vérifier qu’une prestation est due et éviter ainsi toute fraude. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement no 993 rectifié. M. Adrien Taquet (LAREM). Je ne peux qu’adhérer à l’excellent exposé des motifs du ministre. Il s’agit effectivement de créer un droit inconditionnel à l’instruction de son dossier. Un certain nombre d’entreprises et de particuliers ont vécu cette situation où une pièce manquante arrête l’instruction du dossier. Cette mesure est importante pour réduire les délais d’instruction et d’octroi des droits. M. Stanislas Guerini (LAREM). Je vous demande de retirer l’amendement no 993 rectifié au profit du no 1103. (L’amendement no 993 rectifié est retiré.)
M. Bruno Fuchs (MODEM). Je veux souligner après M. Taquet l’excellente présentation de l’amendement no 1103.Si cet amendement tend à raccourcir le délai d’instruction du dossier, je ne suis pas sûr qu’il tienne compte du cas où en raison d’un changement de situation, des droits sont suspendus alors même qu’ils ont déjà été versés. Leur versement serait suspendu le temps de l’instruction, plus court grâce à cet amendement, mais ce dernier ne prend pas en considération la situation de précarité née de l’interruption de ces versements pendant quelques mois. M. Bruno Fuchs (MODEM). Une jeune femme qui avait travaillé quelques heures par mois et s’était trompée en remplissant le formulaire a vu ses droits suspendus pendant les deux mois nécessaires pour que son dossier soit validé. M. Gérald Darmanin. En tant qu’élu municipal, j’ai eu à connaître des cas similaires mais il me semble que la suspension de ses droits est due à une erreur de l’administration plutôt qu’à une règle de l’administration.Ce que je vous propose, monsieur le député, c’est qu’on vérifie au Sénat que l’amendement traduit bien la philosophie du texte, quitte à ce que vous puissiez confirmer en CMP qu’on est bien dans ce cadre. (L’amendement no 1103 est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 83 et 219.La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 83. M. Arnaud Viala (LR). Cet amendement vise, pour les entreprises de moins de cinquante salariés, à accorder pendant deux ans un droit à l’erreur de bonne foi à propos de dispositions nouvellement introduites, tenant compte du fait que ces entreprises ont moins de facilités administratives et juridiques pour interpréter les nouvelles dispositions. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 219. Mme Véronique Louwagie (LR). Cet amendement vise en effet à différencier les entreprises qui ont les moyens humains d’appréhender les nouvelles réglementations, les changements de législation, et les plus petites d’entre elles, qui ne les ont pas forcément. Il s’agit donc de reconnaître un droit à l’erreur par rapport aux nouvelles dispositions législatives ou réglementaires pendant les deux premières années pour les entreprises dont les effectifs ne dépassent pas cinquante personnes. Pendant deux ans à compter de la promulgation de la loi, elles pourront donc bénéficier d’un droit à l’erreur plus conséquent. Il s’agit d’une différence importante qui résulte d’un discernement entre les situations et qui prend en compte la complexité des nouvelles réglementations. M. Stanislas Guerini (LAREM). Je comprends l’intention louable de proposer un dispositif spécifique pour les petites entreprises mais je crois, en l’état, qu’il ne serait vraiment pas opérant d’introduire un principe d’inégalité devant la loi : pendant deux ans, les petites entreprises n’auraient pas à appliquer la loi qui serait votée. M. Stanislas Guerini (LAREM). Certes, mais elles sont couvertes par le droit à l’erreur et nous faisons confiance à ce dispositif en les considérant comme de bonne foi dès lors que les évolutions du droit peuvent entraîner des erreurs – commises de bonne foi. Dans ce cas-là, le principe les protège et le droit à l’erreur s’applique aux petites entreprises. Il ne convient pas de surajouter le principe que vous proposez, lequel contreviendrait au principe d’égalité devant la loi.Avis défavorable à ces amendements. (Les amendements identiques nos 83 et 219, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 419. M. Christophe Naegelen (UDI-AGIR). Les démarches des agriculteurs dans le cadre de la politique agricole commune doivent être soumises au principe du droit à l’erreur mais il faut distinguer deux parties : la partie nationale, tout d’abord, sur laquelle M. le ministre a été rassurant en commission en indiquant que le droit à l’erreur s’y appliquera et, ensuite, la partie directement européenne – le règlement européen no 1306/2013 le prévoit pour des erreurs manifestes.Le droit à l’erreur est donc théoriquement déjà applicable pour les démarches de la PAC. Cependant, la mise en œuvre de ce droit de correction des erreurs manifestes semble restrictive. En dépit de telles dispositions, de nombreux agriculteurs ne parviennent pas à obtenir la rectification d’informations enregistrées par erreur auprès de l’administration bien qu’ils en aient le droit. Ils perdent ainsi le bénéfice d’aides ou de paiements auxquels ils pouvaient légitimement prétendre.Cet amendement inscrit donc dans la loi un véritable droit à l’erreur en matière agricole. Les règlements sont d’application directe mais cet amendement précise que dans le cadre d’une erreur manifeste, « l’administration constate l’erreur manifeste, enregistre les motifs et la date de la correction ainsi que le nom de la personne l’ayant sollicitée puis procède aux régularisations nécessaires. » M. Stanislas Guerini (LAREM). Vous avez raison de dire que la réglementation européenne consacre déjà le droit à l’erreur mais son application – nous en avons déjà discuté tout à l’heure – relève du champ réglementaire et non législatif. Avis défavorable. (L’amendement no 419, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 807. Mme Valérie Rabault (NG). Cet amendement rejoint un peu ce qui vient d’être dit à propos de la PAC. En cas de contrôle, il n’est pas possible de dire à l’agriculteur qu’il s’agit simplement d’une visite. Le contrôle doit être très clairement spécifié, de même que ses conséquences éventuelles sur le montant des aides versées par la PAC. L’administration doit également pouvoir préciser que, lors du contrôle, l’agriculteur peut se faire accompagner par la personne de son choix. M. Stanislas Guerini (LAREM). Il me semble que là encore nous sommes dans le champ réglementaire. Le principe de loyauté adopté à l’annexe satisfait la règle posée, le reste relevant plutôt du règlement. Avis défavorable. (L’amendement no 807 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 808. Mme Valérie Rabault (NG). J’ai évoqué tout à l’heure les deux options qui peuvent être cochées dans le formulaire de déclaration à remplir pour la PAC. Face à ces options, un chiffrage ou la mention d’un impact financier sont nécessaires de manière à ce que les agriculteurs concernés se rendent bien compte des conséquences de l’une ou l’autre option.Il s’agit en fait de mettre en pratique le « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement ». M. Stanislas Guerini (LAREM). Avis défavorable pour les mêmes raisons exposées précédemment : cela relève plutôt du champ réglementaire. Ce sont là de bonnes questions qui devront être posées dans le cadre de la loi sur l’agriculture. M. Fabien Di Filippo (LR). J’entends bien ce qui se dit sur ces sujets très intéressants. Je suis quant à moi tout à fait d’accord avec notre collègue Valérie Rabault.Vous dites que cela relève du champ réglementaire et nous voulons bien le comprendre mais il serait intéressant de nous donner des garanties nous permettant d’être certain que ces demandes seront prises en compte dans le cadre réglementaire, à moins que nous ne votions cet amendement. M. Fabien Di Filippo (LR). Selon vous, ce sont des dispositions réglementaires mais elles figureront donc dans la loi sur l’agriculture ! C’est ce que vous avez dit à l’instant ! M. Fabien Di Filippo (LR). À ce stade, nous ne disposons donc d’aucune garantie que ces préoccupations seront prises en considération par la majorité ou le Gouvernement. (L’amendement no 808 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 809. Mme Valérie Rabault (NG). Si vous avez des questions à poser à l’administration fiscale depuis le site impot.gouv.fr, vous les envoyez via la messagerie électronique du site et, en général, l’administration fiscale vous rappelle et vous donne la réponse par téléphone.Pour conforter l’idée de la confiance, la réponse devrait être écrite dès lors que la demande a été formulée par écrit, c’est-à-dire via le système de messagerie. M. Stanislas Guerini (LAREM). Il me semble que cette demande est satisfaite dans l’article L.112-11 du code des relations entre le public et l’administration disposant que « tout envoi à une administration par voie électronique ainsi que tout paiement opéré dans le cadre d’un téléservice au sens de l’article 1er de l’ordonnance du 8 décembre 2005 relative aux échanges électroniques entre les usagers et les autorités administratives et entre les autorités administratives fait l’objet d’un accusé de réception électronique et, lorsque celui-ci n’est pas instantané, d’un accusé d’enregistrement électronique. Ils sont émis selon un procédé conforme aux règles fixées par le référentiel général de sécurité ». M. Stanislas Guerini (LAREM). S’agissant de la modalité de la réponse, une réponse écrite relève de la bonne pratique de l’administration.Avis défavorable. Mme Valérie Rabault (NG). Ce n’est pas du tout la question que je vous ai posée, monsieur le rapporteur spécial.Si vous posez une question, vous recevez en effet un accusé de réception précisant que votre demande est enregistrée mais vous recevez la réponse par téléphone et il n’y a aucune trace. La bonne foi du contribuable peut être parfaitement remise en cause. Mme Valérie Rabault (NG). Si le contribuable a posé une question via le système électronique du site impot.gouv.fr, il doit recevoir une réponse écrite selon la même modalité, et pas simplement un coup de fil. M. Philippe Latombe (MODEM). Cela relève en effet du bon sens que d’avoir une réponse écrite à une question écrite. Cela confère également une traçabilité à la réponse, ce qui me paraît parfaitement logique. Voilà ce que demandent la plupart des usagers. M. Gérald Darmanin. Je veux bien que l’on parte du principe que, par nature, l’administration peut répondre par téléphone si elle n’a pas envie de laisser de traces écrites mais, objectivement, depuis mon élection comme député puis comme maire, pas un seul contribuable – lesquels savent trouver la porte des élus lorsqu’ils font des permanences sans rendez-vous – ne s’est plaint de l’absence de réponse de l’administration fiscale. M. Gérald Darmanin. J’ai bien compris la nature de votre demande.Qu’ils se plaignent de la solution proposée par l’administration fiscale est une chose mais d’une réponse… M. Gérald Darmanin. …insatisfaisante de la part de l’administration fiscale, cela ne m’est jamais arrivé, y compris depuis que je suis ministre. M. Gérald Darmanin. Nous n’allons pas rigidifier les choses. Si on envoie un mail – je renvoie à la discussion que nous avons eue avec M. Bernalicis sur ce qui est humain ou non – et que, parce que la question posée est complexe, l’agent préfère répondre par téléphone, appeler le contribuable et lui poser des questions – les gens n’étant pas toujours extrêmement clairs lorsqu’ils écrivent… M. Gérald Darmanin. D’aucuns cherchent des amis dans l’administration fiscale en général, monsieur le député (Sourires), mais tout n’est pas dans le rendez-vous physique ! Comme dans la chanson de Polnareff, les mots d’amour peuvent s’échanger sur le clavier ! (Sourires.)Lorsque l’on pose une question écrite à l’administration fiscale, objectivement, elle vous répond la plupart du temps par écrit. M. Gérald Darmanin. Si votre question n’est pas claire ou qu’elle requiert des explications, l’administration peut donner un rendez-vous physique mais il n’y a pas plus de trace écrite que lors d’un entretien téléphonique. Je ne pense pas qu’il faille rigidifier la relation avec l’administration et faire un parallélisme des formes entre demande et réponse écrites. Mme Valérie Rabault (NG). Sur cette question, monsieur le ministre, j’ai plusieurs exemples où des contribuables ont envoyé un mail. Ils ont été rappelés, on leur a dit que leur question était en effet un peu complexe et que, faute d’un nouvel appel de la part de l’administration, leur interprétation était la bonne. Je suis désolée, mais ce n’est pas là une relation de confiance.On peut très bien discuter avec le contribuable et lui envoyer un petit mail afin qu’il y ait une trace écrite. La confiance, cela se construit. Dès lors qu’il existe une demande écrite, il doit y avoir une réponse écrite. M. Stanislas Guerini (LAREM). Dans le cadre des bonnes pratiques, on ne pourra pas opposer de nombreux exemples où l’administration fiscale n’aurait pas répondu par écrit à un administré demandant une réponse écrite. Si l’objectif est de formaliser la réponse, je vous renvoie à l’article 10 de ce texte élargissant la demande de rescrits. De surcroît, nous avons voté un amendement permettant de fixer un délai à chacune des administrations pour qu’elle puisse répondre. M. Stanislas Guerini (LAREM). En effet, vous avez raison.S’il s’agit de formaliser une garantie sur un point de droit, il convient d’appliquer le droit au contrôle voté à l’article 2 ou la demande de rescrit. Dans ce cas-là, une réponse écrite sera adressée.S’il s’agit de chercher une bonne formule voire de se montrer poli, comme vous semblez l’indiquer, il vaut mieux s’en remettre en effet au domaine réglementaire afin de codifier les bonnes pratiques de l’administration. M. Fabien Di Filippo (LR). Qu’il est dur de refuser un amendement d’un tel bon sens ! En tout cas, monsieur Guerini, vous êtes un très bon VRP de l’administration fiscale. On rêverait de vous avoir comme interlocuteur. Malheureusement, rien de ce que vous avez dit ne garantit cette réponse écrite, laquelle dépend vraiment du bon vouloir de l’agent.Lorsque vous dites qu’il ne faut pas rigidifier les pratiques, monsieur le ministre, pourquoi le sont-elles toujours dans le sens du contribuable vers l’administration et pourquoi ne seraient-elles pas gravées dans le marbre en sens inverse, pour des questions de confiance, comme le disait Mme Rabault ? Il faut que la relation soit équitable. Lorsque les contribuables font une demande écrite, ils ont droit à une réponse écrite qui les sécurise et de laquelle ils pourront se prévaloir. M. Fabien Di Filippo (LR). Cela ne coûte rien d’écrire cela dans la loi. Si nous sommes tous d’accord sur le principe, nous pouvons l’inscrire dans le texte. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien, madame Rabault. Si l’on veut que les relations entre administration et usagers soient plus confiantes, pourquoi rajouter du formalisme ? Une demande écrite peut être faite : on peut demander une réponse écrite si l’on en a besoin, cela a été dit. Sur la forme, il y a donc déjà quelque chose qui me dépasse : à mes yeux, la confiance, ce n’est pas encore plus de formalisme – j’aurais même tendance à penser que c’est plutôt l’inverse.En outre, nous avons voté l’article 2. Nous l’avons dit depuis le début – cela fera la boucle avec mon intervention de tout à l’heure : il s’agit de la présomption de bonne foi. Et vous dites que faute de réponse écrite et d’une réponse téléphonique, vocale, il n’est pas possible de prouver la bonne foi de l’usager ! Mais c’est l’inverse puisqu’il est présumé de bonne foi ! 