Article 4 (suite)
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Nous restons sur le même sujet. Madame la ministre, vous proposez de mettre un terme au cloisonnement existant actuellement entre les deux budgets du comité d’entreprise. Celui-ci dispose à l’heure actuelle d’un budget de fonctionnement de 0,2 % de la masse salariale brute ainsi que d’une subvention destinée aux activités sociales et culturelles répondant à des règles de calcul spécifiques. Ces deux budgets sont aujourd’hui cloisonnés, ce qui permet de garantir l’action du comité d’entreprise, en interne, en tant qu’instance de dialogue social, comme en externe, si je puis dire, en permettant aux salariés de bénéficier d’activités sociales et culturelles que chacun d’entre nous connaît.Le décloisonnement que vous proposez constitue une régression potentielle. Après la fusion implicite de ces deux budgets, on peut en effet légitimement craindre que, du fait de leurs modes de calcul spécifiques, le budget de fonctionnement vienne progressivement alimenter le budget normalement alloué aux activités sociales et culturelles. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). In fine, cela aurait un impact sur le bon fonctionnement du CSE. En clair, il est à craindre que cela ne revienne à porter un coup dur à son indépendance budgétaire, ce qui aura des conséquences négatives tant pour les salariés que pour leur collectivité de travail.Il y a donc lieu de supprimer cette disposition et de garantir véritablement les moyens budgétaires reconnus comme devant échoir aux représentants du personnel. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Cet amendement a été repoussé par la commission et j’émets un avis défavorable.Nous avons déjà échangé une grande partie des arguments tout à l’heure, à propos de l’amendement no 226, avec notre collègue Boris Vallaud.En vous écoutant, monsieur Dufrègne, j’ai néanmoins identifié quelques éléments complémentaires en résonance. Sur le fond, nous nous retrouverons peut-être plus tard pour adopter l’amendement no 369 du Gouvernement. Mais quand bien même la fongibilité entre les deux budgets serait effective, elle ne pourrait résulter que d’une décision des élus, pas de l’employeur. La question est donc la suivante : faisons-nous confiance aux élus pour décider de l’utilisation des sommes qui leur sont dévolues ? S’ils décident de mener des expertises, ils les commandent. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Il n’y en a pas. Soyons raisonnables ! Les élus ont toute latitude pour gérer leur budget ; c’est la réalité dans toutes les entreprises, il n’est en effet pas possible de faire autrement. Dans le cas contraire, l’inspecteur du travail arrive – croyez-moi, il s’invite assez régulièrement aux réunions de comité d’entreprise, sans demander l’avis de l’employeur, et il a raison. Il faut être très sereins et faire confiance aux élus pour qu’ils agissent comme ils l’entendent.Toutefois, puisque vous vous inquiétez d’éventuels abus, je vais m’efforcer de vous répondre sur ce point. Le Gouvernement et la majorité ne sont pas très éloignés de cette ligne. L’amendement no 369 du Gouvernement, qui suit immédiatement après, répond d’ailleurs, je crois à votre préoccupation de fond, que je comprends ainsi : vous craignez que certains CSE, qui ne proposent que peu d’activités, transfèrent l’intégralité de leurs crédits, n’est-ce pas ?Par conséquent j’émets un avis défavorable sur votre amendement, sauf si vous acceptez de le retirer. Il sera ensuite satisfait par l’amendement no 369, qui nous rassemblera. M. Sébastien Jumel (GDR). Oui, madame la présidente, nous le maintenons.On ne peut pas, suivant ce qui vous arrange, utiliser l’argument de la confiance ou celui de la timidité. M. Sébastien Jumel (GDR). Vous avez été dans les ressources humaines : vous savez comment ça marche ! Quand un syndicat conteste les orientations stratégiques de l’entreprise ou s’apprête à en bousculer le management en utilisant, le cas échéant, son droit d’alerte, par exemple s’agissant des risques psychosociaux, eh bien, on crée des syndicats sans étiquette, des syndicats maison, qui, eux, vont faire de la surenchère sur la fongibilité des moyens et opposer chocolats et expertise, chocolats et sécurité, chocolats et droit d’alerte, chocolats et culture… Là est le danger !Alors, si un amendement du Gouvernement règle ce problème, nous l’examinerons avec beaucoup d’attention, mais la réalité, dans un grand nombre d’entreprises, vous la connaissez : des chefs d’entreprise, pour contrecarrer les prérogatives des organisations syndicales majoritaires, en créent des minoritaires afin d’opposer les salariés les uns aux autres – car quand on est divisé, on ne défend pas correctement ses intérêts ! M. Loïc Prud’homme (FI). On assiste là à un glissement tout de même assez extraordinaire, puisque, comme vient de l’expliquer notre collègue Jumel, le CSE se trouvera, par une attribution de moyens propres, donc limités, contraint dans ses possibilités d’agir.Madame la ministre, à propos de l’amendement précédent, vous avez proféré une contrevérité. Si les CHSCT n’avaient pas de budget propre, c’est – vous ne l’avez pas précisé à dessein – parce que l’employeur avait l’obligation de financer entièrement les expertises ou les audits qui étaient demandés. Jusqu’à présent, il y avait un système qui permettait qu’expertise et audits soient financés par l’employeur ; désormais, le financement sera assuré par des CSE contraints, qui devront choisir entre la santé et la crise de foie due aux chocolats de fin d’année ! M. Fabien Di Filippo (LR). Madame la ministre, ayant constaté avec plaisir que, depuis quelques amendements, vous vous leviez à nouveau pour donner des éléments de réponse, je reviens à la charge – puisque nous en sommes encore à l’article 4. Je persiste à dire que le texte est mal rédigé ; cela suscite des interrogations au-delà de mon groupe. J’aimerais notamment savoir ce que signifie une atteinte proportionnée et légitime aux droits des salariés ; pour moi, le droit des salariés, c’est un périmètre avec une frontière nette : soit on est dedans, soit on est dehors. Je vous remercie par avance pour votre réponse. Mme Sira Sylla (LAREM). Je voudrais préciser les choses, car il me semble que vous mélangez tout, concernant le budget de fonctionnement et les expertises.Premièrement, comme M. le rapporteur et Mme la ministre l’ont rappelé, le texte constitue une avancée, puisque jusqu’à maintenant le CHSCT n’avait pas de budget propre ; désormais le CSE aura un budget.Deuxièmement, les expertises ne sont pas financées sur le budget de fonctionnement du CSE. Mme Sira Sylla (LAREM). Mais non : il y a une distinction à faire ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) L’employeur doit financer les expertises en totalité dans certains domaines : à savoir, en matière de restructuration et de changement des conditions de travail. La nouvelle instance est compétente en la matière et peut demander une expertise qui, après la ratification des ordonnances, sera, de même qu’auparavant, intégralement financée par l’employeur. Mme Sira Sylla (LAREM). Les 20 %, à quoi cela correspond ? À ce qui est hors du champ des expertises intégralement financées : les restructurations, le changement des conditions de travail. Lorsqu’on est hors de ce champ, bien entendu on demande aux instances de mettre la main à la pâte. Mme Sira Sylla (LAREM). Pourquoi ? Parce que, comme vous le savez, les expertises coûtent des dizaines de milliers d’euros. Mme Sira Sylla (LAREM). On parle souvent des abus des employeurs, mais il y a aussi des abus en matière d’expertises ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Mme Sira Sylla (LAREM). Par conséquent, lorsque les expertises sont hors champ et ne sont pas justifiées, il est normal de faire participer les instances du personnel.Il était nécessaire de préciser tout cela parce qu’on ne peut pas vous laisser dire n’importe quoi ! Mme la présidente (LR). Madame la députée, le dialogue ne peut pas s’engager de député à député. Adressez-vous à l’ensemble de l’Assemblée, s’il vous plaît. Mme la présidente (LR). Non, monsieur Prud’homme, je ne peux pas vous donner la parole une seconde fois. Vous la prendrez à l’occasion d’un autre amendement. (L’amendement no 347 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 369. Mme Muriel Pénicaud. Il s’agit encore du sujet, qui décidément passionne l’Assemblée ce soir, du transfert de l’excédent du budget de fonctionnement du CSE.Les ordonnances autorisent en effet le CSE à réaliser des transferts entre le budget de fonctionnement et le budget destiné aux activités sociales et culturelles. Je rappelle, à la suite du rapporteur, que ces transferts sont exclusivement à la main du CSE. Par ailleurs, nombre d’organisations demandent à ce que cette possibilité soit accordée : les excédents bloqués n’intéressent personne !La fongibilité ne constitue pas une révolution dans la gestion : elle s’applique dans bien d’autres domaines. En l’occurrence, il s’agit d’une fongibilité encadrée, à la main du CSE. Je ne pense pas que nous soyons en train de faire quelque chose de grave.Toutefois, nous avions anticipé les réactions que cela provoquerait et nous avons prévu un encadrement par décret, dans un sens comme dans l’autre. Par exemple, un transfert du budget de fonctionnement vers le budget destiné aux activités sociales et culturelles ne pourra être réalisé qu’en cas d’excédent et il pourra ne concerner qu’une partie de cet excédent. La fongibilité, qui, manifestement, fait tant peur, malgré la confiance que, je l’espère, nous accordons tous aux représentants du personnel, sera ainsi encadrée et mesurée de sorte qu’il n’y ait pas de va-et-vient d’une année sur l’autre. Et si l’on acceptait que de l’argent ne serve pas aux salariés et reste bloqué au motif que l’on refuserait toute fongibilité, je le prendrais comme un signe de défiance envers les organisations syndicales. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.– Exclamations sur les bancs du groupe FI.) M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Avis favorable. La commission a accepté cet amendement qui permet de limiter le transfert de l’excédent du budget de fonctionnement du CSE, dont nous venons de débattre à plusieurs reprises, vers le budget destiné aux activités sociales et culturelles. Cette disposition permet, je crois, de répondre aux inquiétudes exprimées par plusieurs de nos collègues quant à la capacité du comité à faire face à des frais imprévisibles imputables sur son budget de fonctionnement. M. Boris Vallaud (NG). Il ne s’agissait pas d’anticiper une éventuelle contestation de ces dispositions dans l’hémicycle, madame la ministre : c’est que, lors de l’examen en commission, nous vous avions alertée quant au silence de l’ordonnance sur ce point-là. Le résultat est moins pire, et nous vous en remercions. Cela montre que l’obstination et l’argumentation de l’opposition ne sont pas une perte de temps, comme a pu le dire un de nos collègues hier soir, mais qu’elles permettront peut-être de vous éviter certaines erreurs. M. Loïc Prud’homme (FI). Au fur et à mesure que la séance avance, les masques tombent ! Tout à l’heure, c’était une collègue qui déclarait que les suppléants allaient coûter de l’argent ; il y a quelques instants, une autre nous explique qu’il était normal de faire participer le comité au financement des expertises hors champ. Mais les expertises hors champ, qu’est-ce que cela représente ? Les expertises sont prises en charge à 100 % par l’employeur quand il s’agit de restructurations : on ne peut pas dire que ce soit le cas majoritaire ! Dans nombre d’entreprises qui ne sont pas en restructuration, le besoin d’expertises sur la santé et la sécurité au travail est avéré.Votre conclusion est éclairante sur vos intentions : vous avez dit qu’il y avait trop d’expertises et que cela coûtait cher. Si les employés coûtent trop cher, il faut en effet s’en passer ; notre discussion est terminée et tout ira bien dans votre monde de start-up et de robotisation ! M. Loïc Prud’homme (FI). Je ne sais pas quel est le monde que vous imaginez, mais dans le nôtre, les salariés ont besoin de protection, cela coûte de l’argent à l’employeur et cela ne me paraît pas aberrant ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Sébastien Jumel (GDR). Pour vous montrer que nous ne sommes pas complètement fermés, nous dirons que c’est moins pire que si c’était mieux, comme disait ma grand-mère. (Sourires.) Comme nous n’avons aucune visibilité sur le décret, nous ne voterons pas pour l’amendement, mais nous nous abstiendrons, car c’est moins pire que ce que vous aviez prévu initialement. Mme Catherine Fabre (LAREM). Vous dites que c’est moins pire que ce qui était prévu initialement, mais je trouve que cet amendement du Gouvernement montre que l’on a entendu ce que vous aviez proposé en commission. Vous faisiez valoir que si l’on donnait la possibilité d’effectuer des transferts, cela inciterait à limiter le budget de fonctionnement pour que l’excédent aille aux activités sociales et culturelles. On voit bien que nous ne sommes pas du tout dans cette perspective-là. L’idée, c’est plutôt que les salariés et les syndicats aient, s’ils le souhaitent, la possibilité d’utiliser le reliquat pour des activités sociales et culturelles. Le risque que vous pointiez est supprimé par l’amendement. Le fait de ne pouvoir transférer qu’une partie de l’excédent l’ôte, dans la mesure où si l’on a cent de réserve et que l’on peut transférer vingt, on ne va pas arrêter de dépenser cent pour le fonctionnement juste pour avoir vingt pour les activités sociales et culturelles. (Murmures et rires.) Je ne sais pas si je suis très claire ! Ce que je veux dire, c’est que le dispositif retenu montre que nous sommes de bonne foi et que l’objectif initial du texte était bien que les syndicats puissent bénéficier de l’excédent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) M. Arnaud Viala (LR). Madame la ministre, je voudrais simplement vous dire que nous trouvons bonne l’idée que le CSE soit autonome dans ses attributions, de même que nous trouvons bon l’équilibre trouvé à travers cet amendement. Nous voterons donc pour celui-ci. Mme Sira Sylla (LAREM). Je voudrais préciser une chose, puisque, apparemment, je me suis mal exprimée.Le Gouvernement et la majorité font très attention à tout ce qui touche la sécurité. Je précise, puisqu’apparemment vous n’avez pas encore intégré la chose (Exclamations sur les bancs du groupe FI), que tous les sujets relevant du CHSCT, notamment les cas de danger grave et imminent, d’accident du travail requérant une expertise et de suicide, sont pris en charge à 100 %. Il ne s’agit donc pas d’une régression. Néanmoins, pour les sujets hors champ, les instances devront mettre la main à la pâte et participer à hauteur de 20 %. (L’amendement no 369 est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 163. (L’amendement no 163 est retiré.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie d’un amendement no 370 du Gouvernement qui fait l’objet d’un sous-amendement no 395.La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement. Mme Muriel Pénicaud. Avant de le présenter, faute de meilleure accroche, je répondrai à la question qui m’a été posée par M. Di Filippo sur ce qu’est en droit « une atteinte proportionnée et légitime ». C’est un peu hors sujet, mais cela me permettra du moins de lui donner une réponse. Mme Muriel Pénicaud. Prenons pour exemple l’atteinte proportionnée et légitime à la liberté d’expression. Lorsque deux droits sont en conflit, il faut évaluer celui qui l’emporte. Si la liberté d’expression contrevient à un impératif de sécurité, ce dernier l’emportera. La Cour de cassation a ainsi pu juger légitime l’interdiction de porter le voile si le poste de travail exigeait le port d’un casque de sécurité. On considère alors l’atteinte à la liberté d’expression moins grave que les risques pesant sur la santé.Dans ce cas précis, le principe de la liberté religieuse contredit un autre principe, celui de sécurité, qui l’emporte. Ces conflits donnent beaucoup de grain à moudre aux juristes. Mme Muriel Pénicaud. J’en viens à l’amendement no 370. Le cofinancement des frais d’expertise à hauteur de 20 % par les comités ne concerne que les expertises ponctuelles. Ne sont donc concernées ni les expertises ordinaires ni certaines expertises extraordinaires, comme en cas de plan de sauvegarde de l’emploi. Autrefois réservé à l’expertise des orientations stratégiques, il a été élargi aux autres domaines d’expertise ponctuelle.Une objection, qui est réelle, a été soulevée : dans les petites entreprises, notamment, le budget du CSE ne permet pas forcément de recourir à une ou plusieurs expertises. Or il ne s’agit pas de restreindre le droit à l’expertise mais de se coresponsabiliser, notamment dans le choix des experts et, accessoirement, de négocier le prix des expertises, de lancer un appel d’offres, ou, du moins de s’intéresser au budget.Pour les entreprises de petite taille où le CSE n’aurait pas un budget suffisant pour cofinancer une expertise, l’amendement, complété d’un sous-amendement de votre rapporteur, prévoit un financement intégral par l’employeur, à condition que le budget de fonctionnement ne soit pas « à sec » en raison de transferts excessifs pour le financement d’autres activités.L’objectif est donc toujours la régulation. Il aurait été préférable pour notre discussion que l’ensemble de ces dispositions puissent faire l’objet d’un seul amendement, mais cela n’a pas été possible pour des raisons techniques. Mais elles encadrent suffisamment le dispositif pour que celui-ci fonctionne sans risque. Mme la présidente (LR). La parole est à M. le rapporteur pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et présenter le sous-amendement no 395. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). La commission a émis un avis favorable à l’amendement du Gouvernement, sous réserve de l’adoption d’un sous-amendement, dont Mme la ministre a déjà indiqué le contenu dans son argumentaire. Ce sous-amendement précise que l’employeur ne prend intégralement en charge le coût des expertises normalement cofinancées que si aucun excédent n’a été transféré au budget des activités sociales et culturelles au cours des trois années précédentes. M. Loïc Prud’homme (FI). C’est bien ce que je disais : au fur et à mesure, on obtient des précisions et le brouillard se dissipe. Quant aux fameuses expertises hors champ, on commence à en avoir un contour plus précis. Les expertises en matière de restructuration sont financées à 100 %, je l’avais dit. On apprend maintenant que c’est aussi le cas des expertises « risque grave ». Mais tout ce qui concerne l’égalité professionnelle et la prévention est hors champ : il y a donc bien régression par rapport à l’existant.Voilà ce que vous nous présentez comme étant le progrès social, madame la ministre ! Une régression par rapport à la situation actuelle puisque la prévention sort du cadre, de même que l’égalité professionnelle. Bravo ! M. Boris Vallaud (NG). Les amendements proches de celui-ci que nous avions déposés en commission ont tous été rejetés, avec force arguments. Nous voyons donc qu’il n’est pas inutile que nous vous portions la contradiction. Au-delà de la commission, nos arguments prospèrent, et parfois, convainquent. Une fois encore, chers collègues de la majorité, le travail de l’opposition n’est pas un exercice qui consiste à vous faire perdre votre temps ! (Le sous-amendement no 395, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 370, sous-amendé, est adopté. )
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 331. M. Sébastien Jumel (GDR). L’article L. 2315-79 du code du travail tel qu’il résulte de l’ordonnance, si vous aviez la mauvaise idée de la ratifier, chers collègues, prévoit qu’un accord puisse déterminer par avance le nombre d’expertises dans le cadre des consultations récurrentes. Les expertises sur les orientations stratégiques de l’entreprise, sur sa situation économique et financière, sur sa politique sociale et les conditions de travail, pourraient donc être aménagées pour s’échelonner dans le temps.Nous considérons que l’objectif recherché peut conduire à un affaiblissement des prérogatives des salariés au sein du CSE. C’est la raison pour laquelle nous proposons d’abroger l’article L.2315-79, qui prévoit l’ordonnancement, l’échelonnement dans le temps des possibilités de recourir à des expertises, utiles pour les salariés. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). La commission a repoussé cet amendement, auquel je donne à mon tour un avis défavorable.Ces dispositions ne valent que s’il y a accord – accord d’entreprise ou à défaut, accord entre l’employeur et le CSE. Faute d’accord, le nombre des expertises continuera d’être fixé au cas par cas, en fonction des besoins. Il faut souligner que ne sont ici concernées que les consultations récurrentes du comité, lesquelles sont assez facilement prévisibles.Je ne vois pas en quoi il serait anormal de permettre un accord par exemple sur le fait de recourir, chaque année, à un expert-comptable dans le cadre de la consultation sur la situation économique et financière de l’entreprise. Cela peut permettre au financeur – soit l’employeur seul, s’il s’agit d’expertises prévues par la loi, soit l’employeur conjointement avec le CSE, si l’on est dans le cadre d’autres dispositions – de mieux planifier les coûts engendrés par ces expertises récurrentes, voire de constituer une réserve pour recourir à des expertises non planifiées, qui deviendraient opportunes. (L’amendement no 331, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 223 et 299.La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 223. M. Boris Vallaud (NG). Je voudrais d’abord rappeler certains chiffres, émanant du ministère du travail, afin d’éclairer certains collègues, notamment l’un d’eux, qui a parlé d’abus d’expertises.Pour 26 000 CHSCT, la direction générale du travail ne comptabilise qu’environ 1 300 expertises par an. Autrement dit, un CHSCT ne recourt en moyenne à une expertise que tous les vingt ans, ce qui n’est pas considérable. Dans ce contexte, lorsque j’entends parler de « ticket modérateur » à propos du dispositif de cofinancement, je me dis que l’on est très éloigné de la réalité des pratiques.J’en viens à mon amendement. Madame la ministre, vous transférez le droit à l’expertise « projet important » du CHSCT, rebaptisé expertise « qualité du travail et de l’emploi » vers le comité social et économique mais, au passage, comme je l’indiquais, vous prévoyez un cofinancement à hauteur de 20 % par le budget de fonctionnement du comité économique et social.En pratique, ce dispositif de cofinancement privera un grand nombre de CSE du droit à l’expertise : non seulement tous ceux qui ne touchent aucune somme mobilisable puisque leurs moyens de fonctionnement leur sont donnés « en nature » par leur employeur, mais aussi tous ceux dont la taille trop petite rend impossible un cofinancement.Imaginons par exemple une entreprise de 100 salariés peu qualifiés où le salaire brut annuel moyen est de 20 000 euros et la masse salariale brute de 2 millions d’euros. La subvention de fonctionnement du CSE sera de 4 000 euros. Cette subvention modeste sera d’abord largement absorbée par la documentation, la formation, les déplacements, l’informatique ou encore la téléphonie et internet. En prenant l’hypothèse qu’un maximum de 10 % serve à payer une expertise, le comité n’aura pas plus de 400 euros à y consacrer, si bien que, comme il doit la cofinancer à hauteur de 20 %, le budget total d’expertise, participation de l’employeur incluse, se limitera à 2 000 euros. Ce montant très faible montre bien que le droit à l’expertise ne sera pas effectif.Madame la ministre, vous invoquez en permanence votre attachement aux droits réels plutôt qu’aux droits formels. Je viens de faire la démonstration que, d’un droit réel, vous avez fait un droit formel. Plusieurs spécialistes affirment aujourd’hui que votre dispositif privera plus de la moitié des futurs CSE du droit effectif à l’expertise. Voilà pourquoi ce cofinancement n’est pas souhaitable.Nous en demandons donc la suppression. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). La commission a repoussé cet amendement et j’y donne à mon tour un avis défavorable.M. Vallaud propose de rétablir un principe de financement intégral des expertises du comité social et économique par l’employeur, alors que l’ordonnance a prévu le principe d’un cofinancement à hauteur de 20 % de certaines expertises par le comité – toutes, je le rappelle, ne sont pas concernées. Avec 20 %, la part de la participation du comité reste tout de même quatre fois inférieure à celle de l’employeur – 80 %.Vous avez pris l’exemple, cher collègue, d’une entreprise dont le budget de fonctionnement est faible et pour laquelle, si je comprends bien votre argumentaire, le droit à l’expertise pourrait être mis à mal à cause de la part de cofinancement exigées. De l’autre côté, il faut aussi prendre en considération les cas de plus grandes ou beaucoup plus grandes entreprises qui bénéficient d’un budget de fonctionnement plus important, qui leur donne plus de moyens. Les comités sont alors tout à fait en mesure de participer – à hauteur de 20 % seulement, je le redis – au financement des expertises qu’ils peuvent solliciter.Il semble important de trouver un équilibre entre ces deux situations, pour que le droit d’expertise continue d’être effectif. L’amendement no 370 du Gouvernement répond à mon avis à votre inquiétude, puisqu’il oblige l’employeur à financer intégralement les expertises, lorsque le budget de fonctionnement du CSE est insuffisant – cette insuffisance se traduisant par une absence d’excédent au cours des trois années précédentes, comme je l’ai précisé dans le sous-amendement qui vient d’être adopté. Ainsi, les comités ne disposant que d’un faible budget de fonctionnement ne seront pas privés de ce droit à l’expertise.Je vous proposerai donc, monsieur Vallaud, de retirer votre amendement, si notre échange et l’amendement sous-amendé du Gouvernement que nous venons d’adopter vous conduisent à penser qu’il est satisfait. À défaut, je demanderai à l’Assemblée de le rejeter. Mme la présidente (LR). Monsieur le rapporteur, chers collègues, j’aurais dû vous informer que l’amendement no 370 du Gouvernement précédemment adopté faisait tomber l’amendement no 223, que M. Vallaud vient de défendre, et l’amendement identique no 299 que le groupe La France insoumise s’apprêtait à présenter.Nous en venons à l’amendement no 16 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 386.La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement. M. Stéphane Viry (LR). Parce qu’il n’y a aucune certitude ni garantie que l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes devienne réalité à terme, il faut la favoriser. Il faut notamment rendre obligatoires des expertises sur ce sujet, dès lors qu’une entreprise ne renseignerait pas les indicateurs de la base de données économiques et sociales – BDES. Cela est de nature à faire progresser l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). L’amendement no 16 va dans le bon sens, car, pour conduire une bonne négociation, il faut disposer des indicateurs pertinents, et si ces derniers font défaut, l’expertise fournira la matière nécessaire à la négociation que nous appelons de nos vœux et qui fait l’essence même de ces ordonnances.Je souhaite toutefois préciser la rédaction de l’amendement : il convient que ce soit en l’absence de tout indicateur que la sanction s’applique. Tel est le sens de mon sous-amendement no 386.Avis favorable à l’amendement sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ? Mme Muriel Pénicaud. Avis favorable à l’amendement no 16 sous réserve de l’adoption du sous-amendement no 386.Dans la très grande majorité des entreprises prévaut déjà le critère de l’égalité des salaires, qui est obligatoire. Les autres critères vont être tirés de la BDES pour être discutés. Or, quand les chiffres sont sur la table, cela aide bien à la négociation.Mais on ne peut pas exclure que, dans une minorité d’entreprises, l’employeur et les organisations syndicales n’aient pas fait de ce sujet une priorité et qu’il ne s’y passe rien. Or quand on essaie depuis trente ans, sans succès, d’instaurer l’égalité entre les femmes et les hommes dans l’entreprise, il faut bien prendre des mesures spécifiques pour y parvenir. Et quand aucun indicateur n’est fourni, c’est le signe qu’il y a un problème. Dans ce cas, que le recours à l’expertise financée par l’employeur soit un droit automatique me paraît une bonne idée.Je suis favorable au sous-amendement car, si une entreprise a choisi quatre critères qui suffisent à lui apporter les éléments nécessaires, ce n’est pas l’absence d’un cinquième qui compte. En revanche, il est certain que ceux qui n’ont rien fait du tout ne sont pas prêts à négocier, et, pour eux, la mesure sera une incitation efficace. (Le sous-amendement no 386 est adopté.)
(L’amendement no 16, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 333. M. Pierre Dharréville (GDR). Revenons au débat interrompu tout à l’heure sur le financement des études et expertises.En encadrant ce financement de la manière qui nous est proposée, on limite le recours à l’expertise.Quelqu’un a parlé tout à l’heure – je crois que c’est vous, monsieur le rapporteur – de « se coresponsabiliser ». Je veux dire à nouveau que les organisations syndicales, lorsqu’elles suggèrent des études et expertises, engagent justement leur responsabilité et qu’il n’y a aucune irresponsabilité dans la manière dont elles dépensent l’argent de leur propre entreprise pour produire ces études.L’employeur, lui, peut décider de dépenser l’argent de son entreprise en vertu – nous en avons déjà débattu ici – de ce que vous appelez la liberté de gestion ou le droit de propriété, comme on voudra. Il est donc normal qu’il puisse répondre aux demandes des instances en leur fournissant les renseignements dont elles ont besoin pour apprécier la situation de l’entreprise et formuler des propositions stratégiques pour l’avenir. Il faut favoriser l’intervention des salariés dans la gestion, or la mesure qui nous est soumise limite cette possibilité : c’est une très mauvaise nouvelle.Il a également été question de la manière dont ces dépenses s’opposeraient à d’autres, celles du CSE. C’est une vieille histoire : quand on place les salariés eux-mêmes en position de devoir choisir entre leur sécurité et les objectifs de rentabilité qui leur sont fixés, l’injonction est inacceptable. Or il me semble que c’est dans cette situation que l’on est en train de mettre les instances en cours de création. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). La commission a repoussé cet amendement et à mon tour, j’y donne un avis défavorable.Nous avons déjà échangé un grand nombre d’arguments à ce sujet. J’entends la passion avec laquelle notre collègue Dharréville défend son point de vue et l’énergie qu’il met à essayer de nous convaincre, et j’aimerais avoir les mêmes, mais mes arguments ne varieront pas.J’espérais que vous retireriez votre amendement, mon cher collègue, dans la mesure où l’amendement no 370 du Gouvernement est de nature à apaiser – insuffisamment peut-être – vos inquiétudes.En outre, votre amendement me paraît problématique par sa rédaction même, car il supprime le cofinancement, mais sans rétablir le financement intégral par l’employeur. Évidemment, je sais très bien que vous souhaitez ce rétablissement, mais, dès lors que ce n’est pas précisé, si cet amendement était adopté, les expertises ponctuelles ne seraient plus financées. Ce qui n’est pas du tout votre objectif. M. Boris Vallaud (NG). J’ai été extraordinairement frustré que mon dernier amendement tombe : cela m’a empêché de répondre à l’argument du rapporteur selon lequel l’amendement no 370 résoudrait le problème du cofinancement dans les petites entreprises en faisant financer intégralement les expertises par l’employeur en l’absence d’excédent pendant trois ans.Je reprends mon exemple : dans une entreprise de cent salariés au sein de laquelle le salaire brut annuel moyen serait de 20 000 euros et la masse salariale brute de 2 millions d’euros, le montant de la subvention de fonctionnement sera de 4 000 euros. Si l’on en prélève 10 % pour financer les études, on aboutit à un budget de 400 euros. Avec la participation de l’employeur, on arrive à 2 000 euros. Or il a été dit tout à l’heure que les expertises coûtent plusieurs milliers d’euros.L’amendement gouvernemental répond imparfaitement à cette objection. Il est vraisemblable que, dans la moitié des futurs CSE, le droit effectif à l’expertise sera compromis. Voilà pourquoi nous considérons que vous n’avez fait que la moitié du chemin. M. Pierre Dharréville (GDR). J’hésite, à vrai dire. Je regrette, monsieur le rapporteur, que vous ne le sous-amendiez pas pour lui apporter les compléments nécessaires. Je suis enclin à vous faire confiance lorsque vous me dites qu’il est porteur d’effets que je n’ai pas désirés. Je pourrais le maintenir, à charge pour vous de corriger ces erreurs par voie d’amendement. Mais, comme je veux me montrer responsable à cette heure de la soirée, je le retire. (L’amendement no 333 est retiré.)
Mme la présidente (LR). Nous en venons à l’amendement no 224. La parole est à M. Boris Vallaud, pour le soutenir. M. Boris Vallaud (NG). Le cofinancement de l’expertise est un sujet très important, car il touche à la qualité du dialogue social. Nous vous avons fait la démonstration pratique des dangers qu’il comporte, mais vous préférez laisser de côté le pragmatisme dont vous aimez tant vous prévaloir pour vous draper dans une forme regrettable de dogmatisme et d’aveuglement. Nous souhaitons néanmoins poursuivre notre démonstration.Vous le savez, le principe du cofinancement existe déjà : vous l’avez dit vous-même tout à l’heure. En effet, il est prévu par l’ancien article L. 2323-10 du code du travail à propos de la mission de l’expert-comptable chargé d’examiner les orientations stratégiques de l’entreprise. Or l’expérience montre que ce cofinancement est un frein considérable, au point que, dans 90 % des entreprises, la prestation en question n’a pu être développée. Le cofinancement ne fonctionne pas, mes chers collègues ! Il freine le développement de l’expertise.Voilà pourquoi nous vous proposons un autre moyen, sérieux et crédible, de garantir des droits réels en lieu et place de droits formels : à défaut de la suppression du cofinancement, le plafonnement de la participation du CSE aux expertises au tiers de son budget annuel. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). La commission a repoussé cet amendement. J’y suis également défavorable.Rassurez-moi, mon cher collègue : nous n’avons pas vocation à développer les expertises, n’est-ce pas ? M. Boris Vallaud (NG). Mais quand les expertises sont nécessaires, comment y procède-t-on ? M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Il y a un intérêt à procéder à des expertises chaque fois que c’est nécessaire ; c’est, j’imagine, ce que vous vouliez dire. Mais nous n’avons pas plus vocation à les développer qu’à en faire par principe. Il en faut lorsque c’est utile.Votre propos m’a fait réagir : j’ai pensé que vous vouliez développer le marché de l’expertise, et je me suis dit que, dans ces conditions, cet amendement ne pouvait pas être de vous ! (Sourires.) M. Laurent Pietraszewski (LAREM). J’essaie de participer au débat avec vous. Vous n’allez pas me le reprocher, mon cher collègue, vous qui êtes assez spontanément porté à débattre. (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)J’ai bien compris que l’amendement no 224 est un amendement de repli. Les arguments que j’invoque à l’appui de mon avis défavorable sont les mêmes que précédemment. (L’amendement no 224, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 225. M. Régis Juanico (NG). Nous proposons que le cofinancement fasse l’objet d’une dispense en fonction de la taille de l’entreprise et/ou du montant de la masse salariale : dans les entreprises de moins de cinq cents salariés ou dont la subvention de fonctionnement n’atteint pas au moins 50 000 euros.Monsieur le rapporteur, il n’est pas question d’inciter au développement d’expertises dans toutes les entreprises. Simplement, on le sait, les bouleversements technologiques, la digitalisation, voire, dans certains secteurs d’activité, la robotisation rendent aujourd’hui indispensables aux salariés, aux collectifs de travail, des expertises ponctuelles sur l’organisation du travail au sein de l’entreprise, laquelle est un facteur déterminant du bien-être ou du mal-être au travail.Il faut donc tout faire dans cette loi pour donner aux salariés la possibilité de recourir à des expertises sur les réorganisations ou les restructurations touchant très directement à leurs conditions de travail au quotidien. C’est essentiel si nous voulons que la qualité de vie au travail et le bien-être au sein des entreprises soient le plus partagés possible. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). La commission a repoussé cet amendement. J’y suis également défavorable.Des cas sont bien sûr prévus dans lesquels l’employeur financera la totalité des expertises. Parmi les situations qui semblaient vous inquiéter, les réorganisations liées à un PSE font partie de ces cas. Vous devez donc être rassuré sur ce point, mais vous souhaitez aborder les autres cas.À cet égard, il me semble vraiment qu’avec l’amendement no 370 du Gouvernement, nous avons bien avancé. Selon Boris Vallaud, nous n’aurions fait que la moitié du chemin ; je trouve qu’il s’agit déjà d’un beau bout de chemin et que nous devrions en être rassérénés. M. Boris Vallaud (NG). Plus nous discutons, moins je comprends ce que l’on appelle l’intention du législateur sur ce « ticket modérateur ». J’aimerais que, à l’occasion, elle nous soit précisée. M. Sébastien Jumel (GDR). Une intervention courte qui appelle une réponse courte ! (Rires.) (L’amendement no 225 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 164. M. Jean-Louis Bricout (NG). Dans une décision du 13 octobre 2017, le Conseil constitutionnel a jugé inutile l’obligation de fixer le coût prévisionnel de l’expertise.« En vertu de l’article L. 4614-13-1 du code du travail, l’employeur peut contester le coût final de l’expertise décidée par le CHSCT devant le juge judiciaire, dans un délai de quinze jours à compter de la date à laquelle il a été informé de ce coût. Dès lors, à la supposer établie, l’impossibilité pour l’employeur de contester le coût prévisionnel de cette expertise ne constitue pas une méconnaissance du droit à un recours juridictionnel effectif », écrit-il. Nous proposons donc de supprimer l’obligation que vous avez instituée pour l’expert de communiquer le budget prévisionnel de l’expertise. Cela nous paraît inutile. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Merci ! M. Jumel a toujours la volonté de me faciliter la prise de parole en me donnant quelques indications. C’est toujours agréable parce que je n’ai même pas besoin de relire mes notes : je n’ai qu’à écouter notre collègue Jumel ! J’avais déjà remarqué, madame la présidente de la commission, qu’il souhaitait obtenir rapidement un poste de rapporteur : cela me conforte dans l’analyse que j’avais faite ! (Sourires.) M. Sébastien Jumel (GDR). Nous sommes pour la lutte des classes, pas pour la lutte des places ! M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Vous ne savez peut-être pas encore ô combien cette charge est passionnante !Pour répondre sur votre amendement, je ne partage pas votre analyse, cher collègue. Il est peut-être un peu tard pour débuter un débat d’experts,… M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Vous me tentez ! Je sens qu’il y a, dans cet hémicycle, une volonté de technicité, ce dont je me félicite.Le Conseil constitutionnel s’est seulement penché sur la possibilité pour l’employeur de contester le coût prévisionnel d’une expertise. Il a d’ailleurs estimé que « […], l’impossibilité pour l’employeur de contester le coût prévisionnel de cette expertise ne constitue pas une méconnaissance du droit à un recours juridictionnel effectif ». De fait, le Conseil constitutionnel ne s’est pas prononcé sur l’utilité de ce coût prévisionnel, contrairement à ce que laisse penser l’exposé sommaire de votre amendement.Il me semble tout à fait normal, notamment pour les raisons de trésorerie évoquées un peu plus tôt, que l’employeur, lorsqu’il finance une expertise, puisse disposer d’une estimation de son coût. Voilà pourquoi mon avis est défavorable. Mme Muriel Pénicaud. À défaut d’une tournée générale de café, je veux apporter un élément de bon sens dans ce débat : c’est l’un des rares domaines dans lequel l’un passe commande et l’autre paye sans avoir le droit de connaître à l’avance le prix. J’avoue que c’est assez baroque. Il est de notre responsabilité collective que le marché de l’expertise, comme les autres marchés, soit transparent et régulé : nombre d’organisations syndicales sont d’ailleurs de cet avis. Avis défavorable. (L’amendement no 164 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 165 et 332.La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 165. M. Jean-Louis Bricout (NG). Pour l’expertise dans le cadre de la consultation sur les orientations stratégiques de l’entreprise, vous prévoyez que l’expert-comptable a accès aux mêmes documents que le commissaire aux comptes de l’entreprise. Aucune mention de même nature ne figure pour les autres expertises.Le texte de l’ordonnance est trop restrictif sur ce sujet des documents nécessaires, notamment par rapport à la pratique antérieure. Lors des auditions que nous avons menées, toutes les organisations syndicales et tous les experts sociaux ont fait le même constat : le droit à l’expertise est mis à mal dans ce texte. Nous proposons donc que l’expert ait accès aux mêmes documents que le commissaire aux comptes de l’entreprise, qu’il s’agisse de l’expertise dans le cadre des consultations récurrentes ou d’une consultation ponctuelle. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 332. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). L’ordonnance en question soumet le recours à l’expertise par le comité d’entreprise à de fortes turbulences. Rappelons ici toute l’utilité de l’expert du CE : il assiste le comité dans l’élaboration de ses diagnostics et des initiatives à prendre. Bénéficier de l’éclairage d’un spécialiste des questions comptables, financières et sociales qui agit à son service rééquilibre utilement les forces en interne au profit du CE.L’expertise, soit dit en passant, est également utile pour l’employeur car l’expert vient le « challenger » – pour employer la novlangue à la mode. Être questionné sur ses choix par un interlocuteur crédible lui permet de faire la transparence qu’attendent légitimement les salariés.Dans les faits, dans certaines entreprises, l’expertise se déroule de manière cordiale et honnête ; dans d’autres, notamment certaines petites unités industrielles, l’expert est parfois soumis à rude épreuve. Nous en connaissons de nombreux exemples : cela se traduit notamment par des carences flagrantes dans la transmission de l’information comptable et sociale ; les directions transmettent à l’expert des documents dans des formats inexploitables, voire ne communiquent pas du tout les documents demandés. Or ce droit à l’expertise est reconnu par le code du travail et la jurisprudence : l’expert du CE a les mêmes droits, en termes d’accès à l’information, que le commissaire aux comptes.Vous remettez aujourd’hui en cause ce droit. Certes, il est fait mention, dans le cas de la consultation sur les orientations stratégiques, de ce droit d’accès à l’information mais cela n’est pas le cas pour les autres consultations, ce qui est de nature à remettre en cause in fine l’exercice des prérogatives économiques et financières du CE.Dès lors, nous proposons de garantir l’accès à l’information pour l’expert dans les mêmes conditions que pour le commissaire aux comptes et ce, quelle que soit l’expertise concernée, qu’il s’agisse de consultations ponctuelles ou récurrentes. La démocratie ne saurait en effet s’arrêter aux portes de l’entreprise. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Laurent Pietraszewski (LAREM). La commission a rejeté ces amendements, et j’émets moi aussi un avis défavorable. Cela étant, j’ai écouté les arguments de nos collègues. Sur le fond, ces amendements proposent de compléter l’article L. 2315-83 pour permettre à l’expert d’avoir accès aux mêmes documents que le commissaire aux comptes, et à tous les documents dont il a besoin.Comme nous avons déjà évoqué ce sujet en commission avec d’autres collègues, craignant d’avoir pu mal le lire, j’ai revérifié le texte de l’article L. 2315-83. Celui-ci dispose que « L’employeur fournit à l’expert les informations nécessaires à l’exercice de sa mission. » Quand une disposition du code du travail prévoit qu’en tant qu’employeur, vous devez fournir à l’expert les informations nécessaires à l’exercice de sa mission, la mission de l’expert étant définie, vous devez lui fournir tous les documents. C’est simple : il n’y a pas de débat. (Les amendements identiques nos 165 et 332, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 166. M. Jean-Louis Bricout (NG). L’article L. 2315-85 prévoit qu’un décret en Conseil d’État détermine, pour chaque catégorie d’expertise, le délai maximal dans lequel l’expert remet son rapport. Pourquoi les délais ne pourraient-ils pas être négociés ? Cela fait partie du dialogue social. Nous proposons de réintroduire cette possibilité. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Nous avons déjà souligné l’intérêt de nos débats et l’enrichissement des textes qui en découle. Cet amendement a été accepté par la commission et, après réflexion, j’émets à mon tour un avis favorable parce que je pense qu’il va dans le bon sens. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). J’apprécie la satisfaction que je sens poindre dans vos rangs !Sur le fond, votre amendement permet aux représentants du personnel, comme ils pouvaient le faire dans le droit antérieur, de définir les modalités de l’expertise qu’ils ont eux-mêmes sollicitée. Cela s’inscrit tout à fait dans l’esprit des ordonnances. Mme Muriel Pénicaud. Je suis favorable également à cet amendement, avec peut-être une petite précision : je partage votre volonté qu’apparaisse plus clairement, dans cet article du code, la possibilité de définir par accord le délai maximal dans lequel l’expertise doit se dérouler. Il est naturel de laisser à un accord collectif le soin de fixer le délai maximal dans lequel le rapport devra être remis – si l’on n’est pas dans le cadre d’une consultation pour laquelle les délais sont définis par les textes.Il me semblerait donc préférable d’ajouter, après « Un décret en Conseil d’État détermine : 1° Pour chaque catégorie d’expertise, le délai maximal dans lequel l’expert remet son rapport […] », les mots suivants : « en l’absence d’accord collectif le prévoyant ». Cette proposition, purement formelle, lèverait toute ambiguïté. Mme la présidente (LR). Madame la ministre, nous entendons la précision que vous appelez de vos vœux mais le problème est qu’il n’y a pas de texte établi sur lequel nous puissions voter. Peut-être l’amendement suivant pourra-t-il y répondre ? Mme Muriel Pénicaud. Voilà l’intention. Je donne un avis favorable ; quelqu’un au Sénat aura peut-être l’idée de préciser ce point ! (L’amendement no 166 est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 167. M. Régis Juanico (NG). Le présent amendement est de la même veine que celui présenté par Jean-Louis Bricout. Il a pour objet le délai de remise du rapport par l’expert. Il est prévu qu’un décret en Conseil d’État détermine, pour chaque catégorie d’expertise, le délai maximal dans lequel l’expert remet son rapport. Madame la ministre, pourquoi n’accordez-vous pas un peu plus de souplesse en laissant la possibilité de déterminer les délais par la voie de la négociation ?L’amendement no 167 vise donc à rétablir cette possibilité, en précisant que le décret ne fixe pas le délai maximal de remise du rapport mais seulement les conditions dans lesquelles ce délai est fixé. Si vous voulez faire confiance au dialogue social et à la négociation, ce doit être le cas sur un sujet comme le délai de remise d’un rapport d’expertise : voilà une souplesse qu’il faudrait pouvoir introduire dans ce texte. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Cher collègue, votre amendement a été repoussé en commission car il est problématique de ne pas prévoir de dispositions supplétives pour le délai de remise du rapport de l’expert. Cela signifierait en effet que ni le décret en Conseil d’État, ni le comité social et économique ne pourraient définir un délai maximal pour la remise de son rapport par l’expert. Voilà pourquoi l’avis reste défavorable à votre amendement, dont je comprends bien l’esprit sur le fond mais qui n’est techniquement pas possible. (L’amendement no 167, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 169. M. Boris Vallaud (NG). L’article L. 2315-86 dispose que la saisine du juge suspend l’exécution de la décision du comité jusqu’à la notification du jugement. Cette disposition générale s’applique à toutes les expertises, y compris celles visées à l’article L. 2315-96 concernant le recours à un expert habilité, notamment lorsqu’un risque grave, identifié et actuel, révélé ou non par un accident du travail, une maladie professionnelle ou à caractère professionnel, est constaté dans l’établissement. Il nous paraît pour le moins paradoxal de prévoir un recours suspensif pour l’expertise « risque grave », qui suppose un danger imminent. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Cet amendement a été rejeté par la commission. Et j’émets moi aussi un avis défavorable. L’employeur a une obligation de sécurité à l’égard de ses salariés. En cas de risque grave, identifié et imminent, comme vous l’évoquiez, il est tenu de prendre toutes mesures conservatoires : c’est donc immédiat. Quand vous êtes employeur, dans un tel cas, vous ne déclenchez pas une expertise ou ne saisissez pas le juge pour savoir quoi faire : vous avez une obligation de sécurité. Vous avez une obligation immédiate de moyens et de résultat en la matière – je vous assure qu’il n’y a pas place pour les demi-mesures !Le délai dans lequel le juge doit statuer en la forme des référés est déjà très serré, puisqu’il est de dix jours – même si nous sommes bien d’accord que, face à un risque grave et imminent, l’employeur a déjà pris des mesures conservatoires. Mais admettons que le juge ait été saisi. S’il est confronté à un risque grave, identifié et imminent, il y a fort à parier qu’il n’attendra pas dix jours pour rendre sa décision.On a donc deux éléments dont l’un est directement opérationnel – c’est l’obligation de résultat de l’employeur qui l’amènera à prendre des mesures conservatoires. À quoi s’ajoute le bon sens du juge qui, en cas de risque grave et identifié, rendra sa décision rapidement. (L’amendement no 169 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 170. M. Régis Juanico (NG). Il s’agit dans cet amendement de précision du sujet de l’expertise dans le cadre de la consultation sur la situation économique et financière de l’entreprise.L’article L. 2315-88 mentionne l’intervention d’un « expert » puis l’article L. 2315-89 évoque, lui, la mission de « l’expert-comptable ». Nous vous proposons d’harmoniser ces deux articles, en retenant la notion d’« expert ». M. Laurent Pietraszewski (LAREM). La commission a repoussé cet amendement. J’y suis également défavorable. Le fait de confier à un expert-comptable l’expertise dans le cadre de la consultation sur la situation économique et financière de l’entreprise n’est pas nouveau : c’était déjà le cas dans la rédaction du code de travail antérieure à la publication de l’ordonnance. Il me semble logique de recourir à un expert-comptable puisque cette expertise doit avant tout permettre aux membres du CSE d’être éclairés sur la compréhension des comptes et la situation de l’entreprise. Qui peut mieux qu’un expert-comptable vous éclairer sur un compte d’exploitation ? (L’amendement no 170 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 171. M. Jean-Louis Bricout (NG). Cet amendement de précision complète ceux qui viennent d’être présentés. La dénomination d’« expert » ne circonscrit pas le domaine d’expertise aux seuls éléments comptables mais ouvre bien aux expertises juridiques ou techniques en fonction des sujets. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). La commission a rejeté cet amendement. Mon avis est lui aussi défavorable. Je ne vais pas faire preuve d’une grande créativité : m’étant déjà exprimé sur ce sujet, j’en resterai là. (L’amendement no 171 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 172. M. Régis Juanico (NG). S’agissant de l’expertise dans le cadre de la consultation récurrente relative à la situation économique et financière de l’entreprise, le texte ne précise pas que l’expert a accès à tous les documents nécessaires à l’exercice de sa mission. Nous pensons qu’il faut mieux articuler ces différents articles. En effet, pour un dialogue social de qualité les acteurs doivent disposer d’informations fiables et indépendantes qui leur permettent d’éviter au maximum l’insécurité juridique.C’est pourquoi nous proposons de préciser et mieux coordonner ce droit essentiel à un dialogue social de qualité. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Il me semble, cher collègue, que cet amendement, qui a été repoussé par la commission et sur lequel j’ai un avis défavorable, est satisfait et que vous pourriez le retirer. Une rédaction large vise à faciliter les demandes d’expertise. Plus on la précisera, plus on risque de fermer de portes, à l’inverse de votre souhait de mettre à la disposition des acteurs les informations les plus pertinentes. L’article L. 2315-83 dispose que « l’employeur fournit à l’expert les informations nécessaires à l’exercice de sa mission ». Cette rédaction est à mon sens explicite et suffisamment large pour permettre à l’expert de faire des demandes précises s’il le souhaite. Une trop grande précision dans la rédaction de loi peut parfois se révéler contre-productive. (L’amendement no 172 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 173. M. Boris Vallaud (NG). Pourquoi prévoir la consultation d’un expert-comptable sur la politique sociale, les conditions de travail et l’emploi ? S’il n’y a pas mieux qu’un expert-comptable pour examiner un compte d’exploitation, ce n’est pas le meilleur expert en matière de politique sociale, de conditions de travail et d’emploi. La dénomination d’« expert » ne limite pas le domaine d’expertise aux seuls éléments comptables mais ouvre bien aux expertises juridiques ou techniques en fonction des sujets. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). J’ai toujours le même enthousiasme à prendre le micro, encouragé par mon collègue Jumel, qui m’indique très précisément ce que je dois répondre ! M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Rien dans ces ordonnances n’empêche effectivement de revenir au droit antérieur. C’est d’ailleurs ce que vous nous avez demandé à plusieurs reprises et il a d’ailleurs été fait droit à une de ces demandes. Rien ne vous empêche d’imaginer d’autres possibilités et dans ce domaine, je dois avouer que je n’ai pas été déçu par votre créativité !Vous voudriez en l’occurrence autre chose que le droit antérieur, qui a toujours prévu l’intervention d’un expert-comptable en la matière. Le registre d’intervention des experts-comptables est relativement large – ils ont souvent des compétences en droit du travail par exemple. Nous sommes ici à droit constant : on ne change rien aux dispositions en vigueur. C’est pourquoi je donne un avis défavorable. M. Boris Vallaud (NG). Je ne faisais que reprendre votre argumentation, monsieur le rapporteur. Selon vous, il n’est pas meilleur expert qu’un expert-comptable pour examiner un compte d’exploitation. Ayant été plutôt convaincu par cet argument, je pose la question : y a-t-il meilleur expert des questions juridiques qu’un juriste ? (L’amendement no 173 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 308. Mme Caroline Fiat (FI). Cet amendement prévoit un cas spécifique dans lequel une expertise peut être commandée par le comité social et économique. La situation décrite peut déjà être appréhendée dans le cadre de la loi, y compris depuis les ordonnances.Il s’agit donc d’un amendement d’appel. À l’heure où la médecine du travail est démantelée et où le Gouvernement supprime les CHSCT, une enquête de l’émission Cash investigation de septembre dernier sur les pratiques de Lidl a montré que dans certaines entreprises, les conditions de travail sont tellement dégradées que les effectifs sont décimés par un grand nombre d’arrêts-maladie. Cela est la marque d’une organisation du travail désastreuse, de cadences infernales nuisibles à la santé et à la sécurité des salariés, et il semble justifié que dans ce cas une expertise soit déclenchée. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). La commission a repoussé cet amendement. Mon avis est également défavorable. Comme vous l’indiquez, il s’agit là d’un amendement par lequel vous souhaitez légitimement appeler notre attention sur les dérives constatées dans certaines entreprises.Je pense traduire l’avis de tous ici en disant que nous condamnons tout autant que vous des dérives dont certaines ont été récemment médiatisées.Je considère que votre amendement est satisfait par l’ordonnance puisque le comité peut décider de faire appel à un expert lorsqu’un risque grave, identifié et actuel est constaté dans l’établissement.Ce que vous voulez souligner, je pense, est qu’on ne recoure pas toujours à un expert parce que le risque n’est pas toujours identifié ou parce que les instances n’échangent pas sur ces dérives. D’où d’ailleurs l’intérêt de mettre en place des instances qui puissent s’emparer de tous ces sujets.Voilà pourquoi j’ai donné un avis défavorable tout en étant attentif au contenu de votre message. Mme Muriel Pénicaud. L’avis est défavorable mais j’en profite pour vous informer que mes services ont, à ma demande, lancé une trentaine de contrôles en France visant les établissements de la société Lidl que vous avez évoquée sur la base des informations à notre disposition. (L’amendement no 308 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 221 et 328.La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 221. M. Boris Vallaud (NG). On pouvait déjà s’interroger sur la constitutionnalité et la conventionnalité de l’actuel article L. 2321-1 en ce qu’il disposait que « le conseil d’entreprise (...) est seul compétent pour négocier, conclure et réviser les conventions et accords d’entreprise à l’exception de […] » : cette disposition constitue une restriction excessive au principe de la liberté syndicale, reconnue par l’alinéa 6 du préambule de la Constitution, et pourrait également être jugée contraire à la convention no 135 de l’OIT.Cette affirmation trouve appui sur une décision du Conseil constitutionnel du 6 novembre 1996 par laquelle le Conseil avait considéré, à propos de la négociation avec d’autres agents dans les entreprises dépourvues de délégué syndical, qu’il résulte des alinéas 6 et 8 du préambule que si le monopole syndical de négociation n’a pas valeur constitutionnelle, les syndicats ont une « vocation naturelle » à négocier et conclure les accords collectifs et qu’en conséquence sont conformes à la Constitution les dispositions instituant ces autres agents que si elles n’ont ni pour objet ni pour effet de faire obstacle à l’intervention des organisations syndicales.Or un monopole accordé au conseil d’entreprise nous semble y faire obstacle, a fortiori l’éventualité d’un monopole du conseil d’entreprise et d’une suppression pure et simple de la représentation syndicale par son intégration au sein du conseil, comme le propose cet alinéa. Cette disposition est issue d’un amendement de la majorité, qui nous paraît méconnaître l’alinéa 6 du préambule de la Constitution relatif à la liberté syndicale ainsi qu’à la convention no 135 de l’OIT.C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet alinéa. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 328. M. Pierre Dharréville (GDR). Je peux d’ores et déjà dire que la commission sera défavorable à cet amendement puisque celui-ci vise à supprimer une disposition introduite par un amendement adopté en commission. Cette disposition fait partie de celles dont nous n’avions pas débattu en juillet et sur lesquelles les organisations syndicales nous ont alertés.Rappelons que le conseil d’entreprise est l’instance qui, dans les entreprises de plus de 300 salariés, résulte de la fusion des délégués du personnel, du comité d’entreprise, du CHSCT et des délégués syndicaux. Une telle confusion des fonctions me semble contrevenir aux conventions de l’OIT. À ce titre, cette disposition est susceptible d’être contestée devant le Conseil constitutionnel. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Ces deux amendements ont été repoussés par la commission et j’y suis également défavorable.Sur le fond, je ne comprends d’ailleurs pas vraiment ce qui vous inquiète et vous interpelle. J’ai certes entendu des références à la Constitution, j’ai aussi entendu parler d’un contournement du droit syndical mais j’ai du mal à vous suivre.Le conseil d’entreprise comprendra les délégués syndicaux, sous réserve qu’un accord en dispose ainsi. Il n’y a pas d’obligation, il faut qu’un accord prévoyant les modalités de fonctionnement de cette instance ait été adopté. Il s’agit bien d’une expression sereine de la démocratie sociale : les délégués syndicaux seront intégrés. Je ne vois donc pas en quoi on contournerait ici l’activité syndicale. J’avoue ne pas comprendre.À titre personnel, l’amendement déposé en commission au nom de la majorité par notre collègue Aurélien Taché m’enthousiasme plutôt – vous avez d’ailleurs rappelé, cher collègue Dharréville, quel a été le sort de cet amendement. J’avoue donc une forme d’incompréhension. Je ne veux pas croire qu’il s’agisse d’une position de principe puisque les délégués syndicaux sont intégrés et qu’ils prendront toute leur part de responsabilité. Cet amendement vise simplement à tenir compte de quelques exceptions. Ainsi le conseil d’entreprise n’était pas compétent, notamment, pour négocier un certain nombre de dispositions comme un PSE ou bien encore les protocoles d’accords pré-électoraux. Ce sont là des points certes très sensibles mais qu’il était un peu ridicule de ne pas inclure dans le champ de compétence de cette nouvelle instance.Voilà pourquoi je donne un avis défavorable à ces deux amendements. Mme Muriel Pénicaud. Un mot pour préciser que la faculté de créer un conseil d’entreprise, sous réserve de l’existence d’un accord majoritaire en ce sens, résulte des concertations. C’est d’ailleurs dans ce cadre-là qu’a été définie la possibilité de tendre dans certains cas vers une co-décision. C’est l’expression d’une forme de dialogue social très poussé où information, consultation mais aussi négociation ont lieu au sein de la même instance.À la demande des organisations patronales et syndicales, nous avons convenu que les deux champs qui devaient un peu automatiquement relever de la co-décision dans ce type d’entreprise optant pour un dialogue social extrêmement poussé sont l’égalité femme-homme et la formation professionnelle, deux thèmes sur lesquels le consensus est en général réel – ceci posé sans exclusive d’autres sujets.Dans l’esprit de la concertation, l’ensemble du champ était couvert. Honnêtement, la commission a rectifié un point qui était conforme à l’esprit de nos discussions mais qui ne l’était pas tout à fait dans la lettre puisque le champ de compétences avait été restreint. L’élargissement auquel la commission a procédé est tout à fait logique.Tout cela, je le répète, a été traité au cours des concertations. Encore une fois, il s’agit d’une faculté. Nous ignorons le nombre d’entreprises qui créeront un conseil d’entreprise quoiqu’un certain nombre d’entre elles, tant du point de vue patronal que syndical, aient déjà déclaré souhaiter tenter l’expérience. À mon sens, cette instance va se développer et contribuera à renouveler la vision même de l’entreprise. M. Pierre Dharréville (GDR). À la suite à ces explications, je souhaite de mon côté apporter quelques précisions.Vous allez plus loin que ce qui avait été imaginé à l’origine en prévoyant que dans tous les cas, y compris le PSE et le droit électoral, le conseil d’entreprise sera compétent pour négocier et conclure un accord, au détriment de la négociation de droit commun qui fait appel aux délégués syndicaux.Cet amendement remet encore davantage en cause ce que l’on appelle le monopole syndical en matière de négociations. Certaines grandes entreprises pourraient même avoir intérêt à fusionner les instances, y compris celle des délégués syndicaux, pour réduire le nombre d’élus.La manière dont vous nous présentez les choses, monsieur le rapporteur, omet le fait qu’il y a en général plusieurs organisations syndicales dans les entreprises de cette taille-là, lesquelles peuvent être en désaccord sur la façon dont les choses doivent s’organiser au sein de l’entreprise, sur les lieux de discussion. Ce problème-là n’a peut-être pas été suffisamment évoqué.Enfin, je crois qu’il s’agit là d’une incitation à continuer de gommer les compétences particulières des délégués syndicaux, ce qui contribuera encore à l’affaiblissement des syndicats. M. Aurélien Taché (LAREM). Deux mots sur l’amendement que notre groupe a déposé en commission.Nous souhaitons au contraire que le plus grand nombre possible d’entreprises opte pour le conseil d’entreprise et c’est pourquoi il importait d’y inclure l’ensemble des champs de la négociation. Les délégués syndicaux ne disparaissent en rien puisqu’ils sont pleinement intégrés dans cette instance unique. Notre amendement vise à ce qu’il y ait un lieu où, finalement, tous les sujets de la vie de l’entreprise puissent être négociés et, mieux encore, faire l’objet d’une co-décision. Il me semble qu’il s’agit là de la forme la plus aboutie qui soit de démocratie sociale. C’est quelque chose que le groupe La République en marche a souhaité encourager au travers de l’amendement qu’il a déposé visant à n’exclure aucun champ de la négociation et à laisser aux entreprises la possibilité de décider des sujets qui entreront directement dans cette procédure de co-décision – sur cette question comme sur d’autres, nous voulons faire confiance à la démocratie sociale.Nous serons en effet attentifs à ce que le plus grand nombre possible d’entreprises se saisissent de ces conseils d’entreprise et s’engagent sur cette voie de la co-décision. Il me semble que c’est là, en effet, une vision nouvelle de l’entreprise, moderne, où tout le monde dialogue, négocie et même co-décide dans un lieu unique.J’espère, chers collègues, que vous serez ainsi convaincus du bien-fondé de nos intentions. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Sébastien Jumel mais rapidement, monsieur Jumel, votre groupe s’étant déjà exprimé. M. Sébastien Jumel (GDR). Les organisations syndicales étaient déjà profondément inquiètes, remontées, opposées aux ordonnances mais avec une telle modification, vous allez accroître encore leur inquiétude.En effet, la composition du conseil d’entreprise – dont on parle peu – peut aboutir à ce que des organisations syndicales n’en fassent pas partie et, même, à ce qu’aucune organisation syndicale n’en fasse partie. M. Sébastien Jumel (GDR). Bien sûr que si ! Ce conseil d’entreprise peut être composé de représentants issus de listes autonomes, non affiliés à une organisation syndicale. En conférant au conseil des prérogatives exclusives, vous retirez aux organisations syndicales – dont l’existence est reconnue par la Constitution – leur prérogative, elle aussi reconnue par la Constitution, de pouvoir discuter et négocier sur les sujets qui les concernent. D’une certaine manière, cher collègue de la majorité, vous venez de dire que vous ne redoutez pas une telle situation, que vous l’anticipez et, même, que vous en rêvez.Nous maintenons donc notre alerte sur l’atteinte constitutionnelle que représente cette disposition. (Les amendements identiques nos 221 et 328 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 301. M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Mes chers amis, une femme sur cinq a déjà été victime de harcèlement sur son lieu de travail. La cascade de révélations qui a cours dans notre pays depuis l’affaire Weinstein aux États-Unis a montré que le milieu professionnel est un terreau fertile pour ces comportements et un espace menaçant pour les femmes.Si un rappel des sanctions légales encourues en cas de harcèlement ou d’agression sexuelle est placardé un peu partout à l’Assemblée nationale, ce n’est peut-être pas sans raison.Dans une entreprise, la difficulté qu’éprouvent les femmes à lutter contre le harcèlement et les agressions s’explique par la difficulté de protester et le manque de recours possibles en raison du lien de subordination qui unit souvent la victime à son agresseur.Le 4 novembre dernier, une pétition réunissant plus de 120 000 signatures a demandé l’organisation d’un plan d’urgence pour mettre en place un dispositif de protection contre le licenciement des personnes victimes de harcèlement ou dénonçant de telles pratiques.Par cet amendement, nous répondons à cet appel et espérons que l’ensemble de nos collègues, dans cet hémicycle, s’associera concrètement à la lutte contre le harcèlement et les agressions sexuelles au travail en le votant. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Laurent Pietraszewski (LAREM). La commission a repoussé cet amendement et je suis défavorable à son adoption. Il ressemble d’ailleurs assez à l’amendement no 291 que nous allons examiner ensuite. Il vise à permettre aux salariés victimes d’actes de harcèlement sexuel ou moral comme aux salariés ayant dénoncé de tels actes de bénéficier du régime de la protection du licenciement qui existe pour les salariés protégés.L’argumentaire que je redonnerai tout à l’heure s’applique tout autant ici. Pourquoi ? Parce que ces salariés bénéficient déjà d’une protection spécifique… M. Laurent Pietraszewski (LAREM). …contre le licenciement en application des articles L. 1152-3 du code du travail s’agissant du harcèlement moral et de l’article L. 1153-4 du code du travail s’agissant du harcèlement sexuel.En outre, il ne me paraît pas souhaitable d’assimiler ces salariés aux salariés protégés car ces derniers exercent un mandat – cela a d’ailleurs fait l’objet d’un échange assez fourni en commission où, il me semble, ce paramètre était plutôt bien compris. Tel n’est pas le cas des victimes d’actes de harcèlement ou des salariés ayant dénoncé ces actes. Il y a là deux catégories bien distinctes de salariés – ce qui n’empêche pas l’une et l’autre d’être protégées par les dispositions du code du travail que je viens de citer.Voilà pourquoi mon avis est défavorable, madame la présidente. Mme Muriel Pénicaud. Avis défavorable pour les mêmes raisons. Nous sommes tous d’accord ici sur l’intention. Simplement le droit pourvoit déjà à une telle protection. (L’amendement no 301 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 291.Sur cet amendement no 291, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. M. Michel Larive (FI). Adopter cet amendement nous permettra d’éviter que ne soit fragilisée la situation des lanceurs d’alerte – qui seront en effet moins bien protégés après la ratification des ordonnances qu’avant si ce point n’est pas traité.Le 18 septembre dernier, le président de la section française de Transparency International, Marc-André Feffer, s’inquiétait de ces ordonnances et vous interpellait, madame la ministre. Il soulignait qu’en cas de licenciement abusif, seuls les lanceurs d’alerte dénonçant des crimes et délits ou une violation de libertés fondamentales – soit un spectre significativement plus restreint que celui couvert par la loi Sapin 2 – pourraient être indemnisés à la hauteur du préjudice subi. Dans tous les autres cas de figure, les dommages et intérêts seraient plafonnés.Irène Frachon, grâce à qui le cas du Médiator a été révélé, est concernée, Antoine Deltour, qui nous a permis de mettre en lumière le scandale Lux Leaks également ou, encore, Céline Boussié, relaxée il y a quelques jours à la suite d’un procès auquel j’ai assisté, qui a dénoncé des cas de maltraitance à l’institut médico-éducatif de Moussaron. Pour que cesse la peur de dénoncer les atteintes à l’intérêt général et à la dignité humaine, il est grand temps d’offrir aux lanceurs d’alerte une véritable protection juridique et non pas d’affaiblir le peu de protections dont ils disposent, comme votre ordonnance menace de le faire.Avec notre proposition, nous sommes en accord avec l’arrêt de la Cour de cassation du 30 juin 2016 selon lequel : « En raison de l’atteinte qu’il porte à la liberté d’expression, en particulier du droit pour les salariés de signaler les conduites ou actes illicites constatés par eux sur leur lieu de travail, le licenciement d’un salarié prononcé pour avoir relaté ou témoigné, de bonne foi, de faits dont il a eu connaissance dans l’exercice de ses fonctions et qui, s’ils étaient établis, seraient de nature à caractériser des infractions pénales, est atteint de nullité. »Notre amendement permettrait de donner force de loi à cette jurisprudence et je compte sur vous, chers collègues, pour qu’enfin ces femmes et ces hommes qui osent briser la loi du silence soient protégés. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Cet amendement, qui a déjà été examiné en commission, pose une difficulté d’interprétation du droit et, même s’il est tard, il faut s’y arrêter un instant.J’ai cru comprendre, en lisant son exposé sommaire et en vous écoutant, que vous pensiez que les lanceurs d’alerte étaient moins bien protégés aujourd’hui, avec les ordonnances, qu’ils ne l’étaient hier. Vous vous trompez, car les protections dont ils disposent figurent explicitement dans le code du travail. Les lanceurs d’alerte sont déjà protégés contre le licenciement et toute mesure discriminatoire résultant de l’alerte lancée en application de l’article L. 1132-3-3 du code du travail.Ce que vous proposez, si je vous ai bien compris, c’est de les assimiler à des salariés protégés. Je comprends ce qui vous amène à faire cette proposition. Ce que je ne comprends pas, en revanche, c’est l’argumentaire qui consiste à dire qu’ils sont moins bien protégés. Je vous répète que ce n’est pas le cas. Si votre souhait est de les assimiler à des travailleurs protégés, je vous ferai la même réponse qu’à notre collègue tout à l’heure. Pour moi, il n’y a pas de raison d’assimiler les lanceurs d’alerte à des personnes exerçant un mandat. Des protections existent pour les deux ; il se trouve simplement qu’elles ne figurent pas au même endroit dans le code du travail. Ce que vous voulez, c’est qu’il y ait une protection, et elle existe déjà.J’ajoute, cher collègue, qu’en cas de nullité du licenciement d’un lanceur d’alerte – car je crois que c’était aussi l’un de vos sujets d’inquiétude –, le barème prud’homal ne s’applique pas et que l’indemnité due au salarié doit donc être au moins égale à six mois de salaire. Le barème ne s’applique pas, je le répète, lorsqu’il s’agit d’un lanceur d’alerte.Voilà pourquoi j’émettrai un avis défavorable sur cet amendement. Puisque nous nous sommes expliqués sur le fond du droit, je vous invite à le retirer, si vous le souhaitez. (Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 291 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement no 2 rectifié. M. Jean-Charles Taugourdeau (LR). Quelle belle occasion manquée, madame la ministre, avec ces ordonnances ! Vous dites vouloir améliorer la compétitivité et le dynamisme des entreprises, et vous n’avez pas touché aux seuils ! On peut toujours rêver, et j’espère que mon amendement sera adopté, mais je ne me fais aucune illusion quand je vois le sourire de M. le rapporteur – et c’est vraiment dommage. Personnellement, je rêve de la suppression des seuils jusqu’à trois cents salariés. Un premier seuil à trois cents serait une très bonne chose, puisque le Président de la République, de toute façon, veut des grosses entreprises, employant plus de trois cents salariés. Qu’on laisse celles qui en ont moins travailler, sans leur imposer des seuils !Je rappellerai qu’une entreprise de cinquante salariés doit se soumettre à trente-quatre dispositions législatives de plus qu’une entreprise qui en compte quarante-neuf – pour un salarié supplémentaire !Les seuils imposés, tant à l’administration et aux entreprises, qu’aux particuliers, engendrent inévitablement des inégalités, qui n’ont pas d’autre cause que le fait de se trouver au-dessus ou en dessous d’un seuil décrété arbitrairement par le législateur que nous sommes.Les contraintes associées au franchissement des seuils sociaux constituent un véritable mur en période de crise économique pour de nombreuses entreprises.Compte tenu des ordonnances présentées et des objectifs que s’est fixés le Gouvernement, le présent amendement a pour objet de rehausser immédiatement les seuils. À titre d’exemple, le seuil de 10 passerait à 20 et le seuil de 50, à 100 – il s’agit, vous le voyez, de les doubler. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Cet amendement a été repoussé par la commission, j’ai également un avis défavorable. Cher collègue, ne vous méprenez pas : mon sourire était une marque d’attention. J’ai les yeux bien ouverts, malgré l’heure tardive, et mes oreilles ont bien entendu votre argumentaire. Cela étant dit, il se peut que j’aie souri parce que je connais votre constance sur ce sujet et parce que je savais que vous alliez me parler des seuils.Vous revenez sur cette question, mais je ne suis pas sûr que ce soit la bonne approche pour fluidifier le marché du travail. En tout cas, ce n’est pas le débat, puisque, comme vous avez dit le regretter au début de votre intervention, l’approche que vous proposez n’est pas celle qui a été retenue dans ces ordonnances.Celles-ci ont d’autres ambitions, que vous avez d’ailleurs identifiées, puisque vous en avez parlé tout à l’heure. Ces ambitions sont d’encourager le dialogue social et d’assouplir les charges de gestion des entreprises, pour permettre notamment la fusion des instances représentatives du personnel. La définition arbitraire de nouveaux seuils d’effectifs risquerait au contraire de créer de nouvelles rigidités. En tout cas, ce n’est pas une décision à prendre à la légère et, surtout, ce n’est pas l’objet de ces ordonnances. Pour ma part, je suis attaché au système, tel qu’il fonctionne aujourd’hui, et je souhaite que nous travaillions sur le dialogue social, puisque tel est l’objet de ces ordonnances. Voilà pourquoi, cher collègue, j’émets un avis défavorable sur votre amendement. Mme Muriel Pénicaud. Monsieur le député, cette question avait déjà été posée au moment de l’examen du projet de loi d’habilitation. Or nous avons voulu que les ordonnances se concentrent sur la rénovation du dialogue social et sur l’articulation de l’économique et du social dans l’entreprise. Il est un domaine où nous avons pris en compte le sujet des seuils, c’est celui des modalités d’organisation du dialogue social dans les TPE et PME, puisque nous avons pris en compte leurs spécificités – une décision qu’elles ont saluée. Cela ne veut pas dire que la question des seuils ne se pose pas dans d’autres domaines mais, au fond, lorsqu’il n’y a pas de seuils, on impose aux petites entreprises les mêmes obligations qu’aux grandes et, lorsqu’il y en a, cela crée des effets de bouchon à chaque seuil.Il faut encore ajouter à cela le fait qu’il existe beaucoup de seuils différents, malgré les apparences, qui rendent les choses complexes et peu lisibles. Je ne dis pas que la question des seuils est à jamais fermée et rangée dans un placard, mais ce n’est pas l’objet de ces ordonnances. Leur objet, c’était de traiter toutes les questions relatives au dialogue social dans l’entreprise, et je pense qu’elles l’ont fait. Il y aura d’autres lieux et d’autres occasions pour aborder les autres questions. Avis défavorable. (L’amendement no 2 rectifié n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 319. (L’amendement no 319, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 75. (L’amendement no 75, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :Suite de la discussion du projet de loi ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de la loi n° 2017-1340 du 15 septembre 2017 d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social.La séance est levée. (La séance est levée, le jeudi 23 novembre 2017, à zéro heure cinquante-cinq.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly