Deuxième session extraordinaire 2018 · 15e législature · compte rendu complet

Séance du 28 septembre 2018 (2e séance)

Présidence de M. Maurice Leroy

Après l’article 19 septies

(L’amendement no 59, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 434.

Mme Véronique Louwagie (LR). Il est défendu.

(L’amendement no 434, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 333.

M. Daniel Fasquelle (LR). Il est défendu.

(L’amendement no 333, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 447.

Mme Véronique Louwagie (LR). Il est défendu.

(L’amendement no 447, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 1260.

Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Cet amendement vise à demander au Gouvernement de créer un tableau de bord pour piloter la charge administrative et le poids de la norme pour les entreprises, les collectivités et les citoyens.Vous avez estimé tout à l’heure, monsieur le rapporteur général, que l’amendement no 1478 de M. Pauget était satisfait. Or son objet était que, lorsqu’une nouvelle norme réglementaire est créée dans le domaine du tourisme, au moins deux normes antérieures équivalentes soient abrogées ou simplifiées. Comment pouvez-vous dire qu’une telle disposition est satisfaite alors qu’il n’existe aucun tableau de bord permettant le suivi du flux normatif ?Certes, une circulaire du Premier ministre, en date du 26 juillet 2017, a trait à la « maîtrise du flux des textes réglementaires et de leur impact ». Mais, monsieur le ministre, si les circulaires étaient appliquées, ça se saurait ! Même les décrets ne sont pas toujours mis en œuvre par l’administration ; je pense en particulier au décret dont j’ai parlé hier concernant les délais de paiement de l’État et des collectivités. Comme cela m’a été précisé par Mme la secrétaire d’État en commission, un décret de 2013 prévoit le versement, par l’État ou les collectivités territoriales, des intérêts moratoires de façon automatique, sans que les entreprises n’aient à le demander. Mais, mes chers collègues, ça ne marche pas, vous le savez : même la loi n’est parfois pas respectée par l’administration.Je demande donc par cet amendement – comme je l’ai déjà fait lors de l’examen d’autres textes, et je finirai par l’obtenir – la création d’un tableau de bord de pilotage, qui permettra de savoir si la circulaire du 26 juillet 2017 est réellement appliquée.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Roland Lescure (LAREM). Concernant l’amendement no 1478, je faisais effectivement référence à cette circulaire du Premier ministre – je laisserai au Gouvernement le soin de répondre sur le suivi de ce texte.S’agissant de votre amendement no 1260, on me dit qu’il a été discuté et rejeté dans le cadre de l’examen du projet de loi ESSOC. Il serait malvenu, pour le Parlement, de se dédire à peine trois mois après.

Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Cela dépend ! Sur ce sujet, ce serait justifié, d’autant qu’il ne s’agit pas d’introduire une règle nouvelle.

M. Daniel Fasquelle (LR). Tout dépend du motif, monsieur le rapporteur !

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann. Vous avez mentionné la circulaire du 26 juillet 2017, aux termes de laquelle les ministres doivent produire des fiches d’impact concernant l’ensemble des projets de textes réglementaires susceptibles d’avoir un impact sur les usagers, les services déconcentrés et les collectivités territoriales. Ces fiches sont déjà systématiquement diffusées sur Legifrance. Ce dispositif d’information du public étant effectif, votre demande nous semble sans objet. Je vous demande, en conséquence, de bien vouloir retirer votre amendement.

(L’amendement no 1260 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le rapporteur général.

M. Roland Lescure (LAREM). Je demande une suspension de séance, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

M. le président (UDI-AGIR). La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à dix-sept heures cinq.)

M. le président (UDI-AGIR). La séance est reprise.

Article 20

M. le président (UDI-AGIR). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 20.La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens (FI). Par cet article, vous voulez réduire la fiscalité des produits d’épargne retraite, donc encourager le recours à ce type de produits.Dans notre système actuel de retraite existent trois étages : la retraite de base par répartition – le système que tout le monde connaît –, les complémentaires et la retraite supplémentaire par capitalisation. C’est cette dernière que vous voulez stimuler. C’est d’abord une manière d’éviter l’augmentation des salaires, qui nous semble pourtant la plus urgente dans l’entreprise, y compris pour le partage des richesses. Ensuite et surtout, ces produits financiers sont peu taxés et constituent de ce point de vue un avantage pour les entreprises.Encourager la retraite par capitalisation vous permet également de préparer votre réforme des retraites, qui visera à rompre avec le système de retraite par répartition intergénérationnelle pour promouvoir justement la retraite par capitalisation.Cette idée constitue d’ailleurs l’une des pistes de réflexion des auteurs de cette réforme, qui envisagent que les plus hauts revenus puissent s’écarter du système par répartition pour rejoindre un système de capitalisation. Elle est cohérente avec d’autres pistes de réflexion que vous explorez : on parle beaucoup aujourd’hui des propos du Premier ministre, tenus hier sur France 2, affirmant qu’une réflexion était conduite qui n’excluait pas la dégressivité des indemnités chômage pour celles et de ceux, notamment les cadres, qui ont les plus hauts revenus. Dans cet hémicycle, une autre piste de réflexion portant sur la diminution des allocations familiales en fonction des revenus a déjà été évoquée.En fait, par ces différents dispositifs, vous voulez pousser les riches à faire sécession et à rompre avec le contrat républicain, qui veut que ce soit tous ensemble que l’on avance et non chacun pour soi ; ainsi, celles et ceux qui en auraient les moyens pourraient s’émanciper de notre système par répartition. Voilà ce que vous préparez !Cet article 20 est le prélude de votre réforme des retraites. Nous alertons le pays sur ce que vous vous apprêtez à faire en vous abritant derrière une prétendue simplification induite par le système par points – lequel permettra de réduire le montant des pensions de retraite, moyennant la baisse annuelle de la valeur du point. Bref, nous ne sommes pas dupes : nous savons ce que veut dire cet article et ce qu’il prépare. Nous pensons qu’il faut renforcer notre système de retraite par répartition, certainement pas encourager un système par capitalisation dans lequel chacun agirait pour son propre compte.

M. François Ruffin (FI). Très bien !

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Bénédicte Peyrol (LAREM). En proposant l’harmonisation et la simplification des dispositifs d’épargne retraite tout en réduisant le forfait social, cet article donnera une attractivité nouvelle à ces produits et permettra à chacun de préparer sa retraite tout au long de sa vie professionnelle, afin d’améliorer le revenu issu des pensions de retraite reversées par les régimes de base et complémentaires.Surtout – sur ce point, notre compréhension différente de celle de notre collègue Quatennens –, l’article permettra de renforcer le financement en fonds propres de nos entreprises, principalement de nos PME.Puisque préparer l’avenir signifie anticiper pour protéger les générations futures, je suis heureuse que la commission spéciale ait adopté l’amendement du groupe La République en marche ouvrant aux titulaires de produits d’épargne la possibilité de soutenir des fonds solidaires. Je formulerai tout à l’heure des propositions pour que cette épargne puisse également financer la transition écologique, au lendemain des engagements forts pris par le Président de la République dans le cadre de la deuxième année du One Planet Summit.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai (LAREM). Les propos de mon collègue Quatennens sont bien peu convaincants : je ne crois pas que l’on puisse dire que nous mettons fin au système de retraite par répartition.L’article 20 de la loi PACTE, qui ouvre le chapitre II consacré au financement des entreprises, est porteur d’une ambition et d’une conviction.La conviction est qu’il existe de meilleures perspectives de rendement pour les épargnants. L’épargne, aujourd’hui cristallisée dans des placements peu adaptés au long terme, pourrait être plus profitable aux citoyens. En somme, notre conviction est que nous pouvons faire mieux pour l’épargne des Français !L’ambition est de faire en sorte que les produits de retraite deviennent des produits-phare de l’épargne des Français, par des moyens à la fois innovants et sécurisés.À cette fin, l’article 20 propose plusieurs outils. D’abord, il cherche à orienter l’épargne vers l’économie productive, afin qu’elle soit investie dans nos entreprises, favorisant ainsi la croissance de notre économie tout en offrant un meilleur rendement aux futurs retraités. Ensuite, l’article se propose d’améliorer l’attractivité de l’épargne retraite en harmonisant les conditions de transfert des encours, en optimisant la libération de l’épargne sous forme de capital, ou encore en facilitant la sortie par anticipation, tout en veillant à ce que les produits de retraite ne soient pas déviés de leur objectif principal, à savoir offrir un complément de retraite. Sous des aspects qui peuvent paraître techniques, ces modalités apporteront aux épargnants de nouvelles possibilités de gestion de leur épargne.De même, pour garantir la sécurité des placements des Français, l’article généralise l’obligation de cantonnement, c’est-à-dire qu’en cas de défaillance de l’assureur, l’épargne des Français sera à l’abri.Enfin, cet article promeut la mise en concurrence, autre outil important. Elle entraînera en effet la diminution des frais pratiqués sur les produits d’épargne retraite : l’ouverture de ce secteur à de nouveaux acteurs, comme les gestionnaires d’actifs, enrichira l’offre proposée, ce qui fera jouer la concurrence et rejaillira donc sur les frais, au bénéfice des épargnants.Le projet de loi introduit par le Gouvernement s’est enrichi d’importants amendements, notamment ceux visant à promouvoir le financement solidaire, un sujet très cher à notre assemblée – comme à vous, monsieur Quatennens, j’en suis certaine.Chers collègues, vous l’aurez compris, l’article 20, dans sa lettre et dans son esprit, libère et protège.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth (LR). Plusieurs éléments de cette partie du projet de loi consacrée à l’épargne retraite sont tout à fait intéressants, notamment la possibilité de transférer certains mécanismes, aujourd’hui très cloisonnés, et de choisir entre une sortie en capital et une sortie en rente.Le système par répartition est très important ; il est aujourd’hui équilibré, voire dégage de légers excédents, mais doit sans cesse être aménagé. Nous en reparlerons, j’imagine, si vous présentez une nouvelle réforme des retraites. En tout cas, la retraite, c’est la vie, et notre système a régulièrement besoin d’être réformé, aménagé et restructuré en fonction de l’évolution de la vie, notamment celle de la démographie. Nous avons consolidé le système par répartition en 2010. Les comptes sociaux sont aujourd’hui équilibrés grâce à ces années de travail, qui ont débouché sur des réformes souvent massives.À côté du système par répartition, il faut évidemment de la capitalisation, car nous en avons besoin. Il existe des dispositifs de capitalisation en France, mais ils sont compliqués, et les sommes placées sont souvent très faibles.Le retour des comptes sociaux à meilleure fortune, grâce à la croissance, à la rentrée des cotisations et aux réformes passées qui produisent beaucoup de résultats, permettra d’éteindre la caisse d’amortissement de la dette sociale – CADES – en 2024. Le fonds de réserve pour les retraites, créé à l’origine pour permettre de passer le mauvais cap que l’on anticipait, a été largement sollicité en 2010 pour réagir à la crise. Ce fonds sera disponible lorsque la CADES sera totalement asséchée. Il sera alors en fin de vie, et nous disposerons d’une vingtaine de milliards d’euros nets.La contribution à la réduction de la dette sociale – CRDS –, qui représente une quinzaine de milliards d’euros, sera également disponible. On pourrait la supprimer pour réduire les prélèvements obligatoires, ou l’utiliser pour en faire le fondement d’un système sur la dépendance ou encore pour les retraites. La dépendance étant une branche plus assurantielle, on pourrait faire de la CRDS une ressource affectée à un système par capitalisation obligatoire.Nous ferions ainsi preuve d’une ambition nouvelle, visant à aboutir à une répartition consolidée coexistant avec un système par capitalisation, lequel serait fondé sur le reliquat du fonds de réserve pour les retraites, sur la CRDS et sur d’éventuels versements supplémentaires de l’entreprise ou du salarié.Tout cela implique beaucoup d’ambition. Je suis persuadé que vous serez attentif à ces propositions, monsieur le ministre. Outre les mesures que vous proposez, certes importantes mais relativement secondaires, vous pourriez ainsi poser les fondements d’un nouveau système ambitieux de capitalisation public et obligatoire.

M. le président (UDI-AGIR). Nous en venons à l’examen des amendements.L’amendement no 2443 est défendu.Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Avis défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire. Avis défavorable.Je profite de l’occasion pour répondre à M. Quatennens, ainsi qu’à M. Woerth, à propos des objectifs de la réforme.Je rappellerai d’abord quelques chiffres. Nous sommes le pays d’Europe où la part de la répartition dans le versement des prestations de rente est la plus élevée. Chaque année, nous versons aux retraités, dans le cadre du système par répartition, des prestations dont le montant s’élève à environ 300 milliards d’euros. À titre de comparaison, la somme versée chaque année au titre des divers fonds d’épargne retraite du système par capitalisation s’élève à environ 6 milliards d’euros. La retraite par capitalisation est donc bel et bien un appoint. Elle ne deviendra pas la base du système français de retraites : les chiffres le démontrent.Par ailleurs, il ne faut pas opposer le système par répartition et le système par capitalisation. Le premier demeure le choix collectif fait en France, ce qui est fondamental. Mais la capitalisation n’est pas l’ennemie de la répartition. Elle est au contraire son alliée, car elle permet de compléter les retraites versées dans le cadre du système par répartition.Le paradoxe, monsieur Quatennens, est que ce sont ceux dont la situation est la plus favorable qui bénéficient du meilleur accès aux dispositifs par capitalisation. En facilitant cet accès, contrairement à ce que vous affirmez, nous rendrons ces derniers plus populaires et accessibles à ceux dont le niveau de revenu est plus faible. Notre logique est donc très différente de la présentation que vous en faites.Le principe de la réforme – Éric Woerth en a rappelé certaines caractéristiques – est d’abord la simplicité. Le dispositif actuel est trop complexe : il comporte de multiples produits d’épargne retraite, tels que les contrats « article 83 », le plan d’épargne pour la retraite collectif – PERCO – et le contrat Madelin, dont chacun obéit à des règles propres. Nous voulons soumettre tous les produits d’épargne retraite aux mêmes règles.Deuxièmement – c’est une injustice fondamentale pour ceux qui sont obligés de changer d’entreprise ou de métier, monsieur Quatennens –, les produits d’épargne retraite ne sont pas portables. Dans ces conditions, comment voulez-vous qu’un salarié – surtout s’il est peu qualifié – obligé de changer de métier plusieurs fois au cours de sa vie souscrive à un produit d’épargne retraite ? Il sait qu’on lui demandera, cinq ou dix ans plus tard, de changer de métier, et qu’il en perdra alors le bénéfice.Il est déjà assez difficile d’épargner ; si, en plus, on ne peut pas conserver un produit d’épargne retraite tout au long de sa vie professionnelle afin de préparer sa retraite, celui-ci ne présente plus aucun intérêt. C’est en grande partie ce qui explique, à mes yeux, que les encours demeurent dérisoires. En rendant ces produits portables, vous améliorez l’accès des salariés à des produits d’épargne retraite, lesquels leur ouvrent des perspectives en vue de leur retraite.Troisièmement, ces produits sont bien trop contraignants. En effet, on ne vous laisse aucune liberté de choix à la sortie. Nous voulons instaurer une entière liberté de choix à la sortie s’agissant des versements volontaires, que vous avez mis vous-même de côté.Enfin, nous voulons assouplir le système en faisant en sorte que ceux ayant décidé de mettre de l’argent de côté puissent l’utiliser pour acheter leur résidence principale. Il s’agit de l’un des changements importants en la matière. Je remercie les membres de la majorité, qui ont formulé des propositions utiles sur ce point. Nous y reviendrons sans doute tout au long du débat qui va suivre.J’évoquerai toutefois l’une des dispositions essentielles. Vous avez vingt-cinq ou trente ans, vous envisagez d’ouvrir un produit d’épargne retraite, votre budget mensuel peut être très serré, et vous avez envie d’acheter votre résidence principale. Si on vous explique que les sommes versées sur votre compte d’épargne retraite ne seront jamais accessibles, vous hésiterez à l’ouvrir. Si on vous annonce qu’il existe un cas de figure – l’achat de votre résidence principale – dans lequel vous pourrez débloquer votre plan d’épargne retraite, c’est puissamment incitatif.J’ajoute que nous avons également élaboré un dispositif relatif à la réversion, à laquelle nous sommes très attachés. C’est, me semble-t-il, une question de justice.Il s’agit bel et bien du grand soir de l’épargne retraite. Monsieur Quatennens, un grand soir, voilà qui ne devrait pas vous faire peur ! (Sourires sur divers bancset applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens (FI). Monsieur le ministre, je vous remercie de vos éclaircissements. Toutefois, votre réponse laisse subsister un angle mort sur un point essentiel de ma question.J’ai bien compris les arguments que vous avancez pour justifier l’utilité, de votre point de vue, des produits d’épargne retraite, ainsi que la nécessité de les simplifier. Mais je vous ai interrogé sur la concomitance entre le développement des produits d’épargne retraite par capitalisation et les réflexions en cours visant à préparer la réforme des retraites. Parmi les pistes envisagées et exposées par M. Delevoye, qui travaille sur votre réforme des retraites, figure l’idée de permettre à ceux qui perçoivent les plus hauts revenus, donc qui jouissent du meilleur accès à la retraite par capitalisation, de sortir du système par répartition.Sur ce point, vous ne m’avez pas répondu. Vous affirmez qu’il existe une complémentarité entre le système par répartition et le système par capitalisation. Mais dès lors que, dans le cadre de la réforme des retraites, vous encouragez celles et ceux dont les revenus sont les plus élevés à sortir du système par répartition, le développement des produits financiers par capitalisation constitue de fait un encouragement à faire sécession du système par répartition. Dès lors qu’il y a sécession, la complémentarité entre les deux systèmes disparaît et votre argumentaire tombe.

(L’amendement no 2443 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 86.

M. Daniel Fasquelle (LR). Défendu.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Je rappelle que l’un des bienfaits de la réforme est de rendre les produits d’épargne retraite portables et adaptés aux nouveaux modes de vie, notamment aux trajectoires professionnelles conduisant les individus à travailler alternativement comme indépendants et comme salariés.Le texte qui nous a été initialement présenté comportait bien un angle mort : les régimes de retraite à points, dont bénéficient notamment les personnels hospitaliers mentionnés dans l’exposé sommaire de votre amendement, cher collègue. Toutefois, les débats en commission ont enrichi le texte à cet égard.Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement et émets à défaut un avis défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire. Même avis.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle (LR). Je retire l’amendement.

(L’amendement no 86 est retiré.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement no 2201.

Mme Isabelle Florennes (MODEM). Notre collègue Sarah El Haïry en est la première signataire. Il vise à ouvrir le financement des entreprises solidaires aux investisseurs institutionnels par le biais de l’épargne retraite.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Il faut en effet que le développement de l’épargne retraite serve non seulement les entreprises de l’économie marchande, mais aussi celles de l’économie sociale et solidaire. Toutefois, les travaux de la commission ont rendu obligatoire la proposition d’une option solidaire pour chaque produit d’épargne retraite. L’amendement est donc satisfait.En outre, il soulève un problème technique : si on sait ce qu’est un titre financier, on ne sait pas vraiment ce qu’est un titre tout court.Je suggère donc le retrait de l’amendement, lequel est satisfait grâce au travail mené en commission ; à défaut, mon avis sera défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire. Même avis.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes (MODEM). Je retire l’amendement.

(L’amendement no 2201 est retiré.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 1633.

M. Boris Vallaud (SOC). Comme dans d’autres amendements que nous examinerons à l’article suivant, il s’agit de faire de la finance verte une réalité.En l’espèce, nous proposons qu’une part de l’épargne retraite – laquelle est par nature un investissement de long terme et représente 130 milliards d’euros, ce qui n’est pas rien – soit entièrement orientée vers la finance verte, c’est-à-dire vers des projets ne portant pas atteinte à l’environnement et permettant in fine le développement d’une économie durable.Nous estimons qu’il faut changer de paradigme ; tel est le sens de l’amendement, au cœur de l’enjeu de la transition écologique.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). L’intention est louable. Nous formulerons des propositions au sujet de l’assurance-vie dans le cadre de l’article 21, afin d’aller plus loin en matière de finance verte.L’amendement est un peu restrictif s’agissant de la capacité des gestionnaires d’actifs à allouer leur épargne aux produits visés. En outre, ses dispositions introduiraient une forme d’asymétrie entre les deux grandes catégories de gestionnaires de l’épargne retraite : les gestionnaires d’actifs, qui seraient soumis à l’obligation proposée, et les assureurs, qui y seraient soustraits puisque leurs investissements font l’objet d’un article distinct.Je suggère donc le retrait de l’amendement, et émets à défaut un avis défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire. Je conçois cet amendement comme un amendement d’appel. Nous sommes très attachés au développement de la finance verte. Si je lis bien l’amendement, il ne vise que les titres financiers « favorisant la transition énergétique et la lutte contre le réchauffement climatique », ce qui, me semble-t-il, ferme excessivement les perspectives de développement de l’épargne retraite.Le texte comporte plusieurs dispositifs visant à renforcer la finance verte. Je vous propose donc de retirer votre amendement, monsieur Vallaud ; à défaut, mon avis sera défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Maintenez-vous l’amendement, monsieur Vallaud ?

M. Boris Vallaud (SOC). Je suis favorable à un vote d’appel, monsieur le président ! Je le maintiens donc.

(L’amendement no 1633 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). L’amendement no 1766 est défendu.Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Pour les raisons évoquées tout à l’heure, j’en suggère le retrait et émets à défaut un avis défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire. Même avis.

(L’amendement no 1766 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 2541.

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). C’est un amendement de précision juridique visant à compléter un amendement défendu par M. Potier en commission spéciale.

(L’amendement no 2541, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). Les amendements nos 1634 et 1635 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Boris Vallaud, pour les soutenir.

M. Boris Vallaud (SOC). Tous deux visent à remédier à une faiblesse de l’alinéa 19, dont les institutions financières ne manqueraient pas de tirer profit. Le texte prévoit bien que l’allocation de l’épargne retraite réduise progressivement les risques financiers à l’approche de la retraite de l’épargnant, mais il permet aussi à celui-ci de faire un autre choix. Nous craignons que le second choix proposé à l’épargnant ne lui soit pas favorable.L’amendement no 1634 vise à supprimer la possibilité offerte à l’épargnant de choisir un profil d’investissement distinct de celui selon lequel l’allocation de l’épargne réduit progressivement les risques financiers.L’amendement no 1635 vise à préciser que l’épargnant doit se voir proposer un profil d’investissement d’épargne sûr, garantissant le capital investi.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Je profite de l’occasion pour rappeler en quoi consiste le nouveau produit d’épargne retraite que nous introduisons. Il s’agit d’un produit harmonisé pour les travailleurs indépendants et les salariés. Il offrira par défaut une option dite de « gestion pilotée », laquelle résulte d’une recommandation de l’Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE, et consiste à s’adapter au cycle de vie des individus, ce qui permet d’optimiser la gestion de l’épargne. Cette option, nous voulons la privilégier.La commission a rendu obligatoire l’introduction d’une seconde option, l’investissement solidaire, notamment dans les fonds « 90/10 » comportant des titres émis par des entreprises de l’économie sociale et solidaire. Bien entendu, l’épargnant conserve toute sa liberté. Il peut choisir l’option par défaut – la gestion pilotée – ou l’option solidaire, ou encore panacher les deux.Il nous semble que les précisions que vous suggérez d’ajouter, cher collègue, nuisent à la lisibilité et à la qualité du choix offert à l’épargnant.L’avis de la commission est donc défavorable.

(Les amendements nos 1634 et 1635, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements, nos 2757 et 1767, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement no 2757.

Mme Bénédicte Peyrol (LAREM). Comme vient de le rappeler M. le rapporteur, la commission spéciale a adopté un amendement visant à offrir aux titulaires d’un plan d’épargne retraite d’entreprise n’optant pas pour la gestion pilotée la possibilité de se voir systématiquement proposer une allocation d’actifs dans des fonds solidaires.Or l’article 20 prévoit qu’en l’absence de manifestation du titulaire, la gestion pilotée s’applique au plan d’épargne retraite, permettant une prise de risque décroissante, favorable au financement de nos entreprises.Il est à craindre que le développement de ce mode de gestion, qui concerne actuellement 50 % des encours et qui, d’après l’étude d’impact, devrait atteindre 70 % en vitesse de croisière, ne conduise à délaisser le soutien aux fonds verts et solidaires, lesquels sont un peu moins rentables.Cet amendement vise donc à intégrer, de façon progressive, une option solidaire et verte dans la gestion pilotée des plans d’épargne retraite d’entreprise, en prévoyant une possibilité optionnelle d’attribuer une partie des sommes à des fonds verts ou solidaires.Il dispose également qu’à partir du 1er janvier 2022, les règlements d’épargne en gestion pilotée intégreront obligatoirement une allocation vers des fonds verts ou solidaires sur la durée du contrat.

M. le président (UDI-AGIR). L’amendement no 1767 est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Comme je l’ai dit prédécemment, le premier objectif prioritaire de cette réforme de l’épargne retraite est d’offrir aux épargnants un profil de gestion par défaut – la gestion pilotée – qui améliore au maximum leur pouvoir d’achat au moment de la retraite, c’est-à-dire la capacité à faire fructifier le fruit de leur travail.Le deuxième objectif est que cette épargne, « tunnelisée » jusqu’au moment de la retraite, permette aux assureurs ou aux sociétés de gestion d’investir dans le capital des entreprises – je vous renvoie à l’étude d’impact sur ce sujet. Contrairement à l’allocation actuelle de l’épargne retraite, la gestion pilotée permettra aux sociétés financières d’allouer immédiatement 17 milliards d’euros aux entreprises françaises, dont 2 milliards au capital des PME, ce qui était une des ambitions du projet de loi PACTE.Le troisième objectif est de généraliser la gestion solidaire, qui est l’une des caractéristiques du PERCO – un des ancêtres de ce plan d’épargne retraite. C’est pourquoi la commission spéciale s’est assurée que les fonds solidaires seraient une des options obligatoires proposées à l’épargnant.Peut-être faudra-t-il, le moment venu, enrichir la gamme d’options vertes offerte à l’épargnant, si les engagements pris par le Président de la République n’y contribuent pas naturellement. À ce stade de la discussion, nous sommes plutôt d’avis d’en rester à l’option pilotée par défaut, avec l’option solidaire, pour ne pas déstabiliser le monde de l’économie sociale et solidaire, notamment les entreprises solidaires d’utilité sociale – ESUS – et les fonds solidaires, qui dépendent assez largement de cette épargne. Cela ne signifie pourtant pas qu’à terme, il ne faudrait pas renforcer l’épargne verte, y compris dans l’épargne retraite.Pour ces raisons, madame Peyrol, je vous demanderai de retirer votre amendement. À défaut, j’y serai défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire. Même avis.

M. le président (UDI-AGIR). Madame Peyrol, retirez-vous votre amendement ?

Mme Bénédicte Peyrol (LAREM). J’entends les arguments de M. le rapporteur et de M. le ministre. Je retire donc mon amendement, en espérant que le monde financier entendra l’appel du Président de la République qui, hier, a souhaité qu’un tiers de la finance mondiale soit réaffectée vers de nouvelles actions climatiques. Nous aurons sans aucun doute à en reparler rapidement, pour nous assurer que les fonds verts figurent bien parmi les propositions d’investissement.

(L’amendement no 2757 est retiré.)

(L’amendement no 1767 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 461.

M. Daniel Fasquelle (LR). Il est défendu, monsieur le président.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). En réponse à Mme Peyrol, j’invite toutes celles et tous ceux qui sont amenés à souscrire ce futur produit d’épargne retraite ainsi que toutes les entreprises qui le mettront en place, à inciter les gestionnaires d’actifs et les assureurs à leur proposer de telles options, y compris dans le cadre de la gestion pilotée. En gestion pilotée, rien n’empêche en effet un gestionnaire de fonds d’inclure des entreprises qui respectent certains critères.En ce qui concerne l’amendement no 461, j’émets un avis défavorable : les sujets évoqués seront traités par ordonnance.

(L’amendement no 461, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement no 2363.

Mme Nadia Hai (LAREM). Cet amendement sera d’autant plus pertinent que nous adopterons l’amendement no 1740 rectifié, dont le premier signataire est M. Taché.L’épargne retraite n’est pas un produit visant à préparer l’achat de la résidence principale. Une sortie de capital à cet effet risquerait de déstabiliser les produits d’épargne retraite, au détriment du financement de nos entreprises alors que, je le rappelle, d’autres solutions d’épargne comme le plan d’épargne entreprise ou le plan d’épargne logement, conçus à cette fin, permettent une telle sortie en capital.Cet amendement vise à faire en sorte – à supposer, je le répète, que nous adoptions également l’amendement no1740 rectifié – que le contribuable rembourse la déduction fiscale obtenue lors du versement sur le produit d’épargne retraite, afin de corriger l’effet d’aubaine d’une sortie en capital pour l’achat de la résidence principale.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Sur cette série d’amendements, rappelons le point d’arrivée auquel la commission spéciale est parvenue.Dans cet effort assez inédit d’harmonisation des conditions des différents produits d’épargne retraite, afin qu’ils puissent être portables d’une entreprise ou d’un métier à l’autre, il a été convenu, du moins dans le texte du Gouvernement, que les situations de déblocage anticipé, avant la retraite, seraient harmonisées entre tous les produits.Je rappelle qu’il existe certaines conditions de déblocage anticipé, qui, d’ailleurs, rendent l’épargne retraite plus attractive, notamment pour les jeunes, qui ont peur de se lier les mains. Elles incluent notamment l’invalidité, le décès du conjoint, la liquidation judiciaire – pour les indépendants –, le surendettement et l’acquisition de la résidence principale, une des conditions du déblocage anticipé du PERCO.La commission spéciale a choisi de restreindre, peut-être excessivement – du moins, en partie – la condition de déblocage anticipé pour la résidence principale. Or, M. le ministre l’a rappelé, la principale vertu du texte est peut-être d’offrir une réelle liberté : il y a non seulement la liberté à la sortie – par une rente, un capital ou un mélange des deux –, mais aussi la liberté de se saisir de l’épargne constituée pour tous les accidents et les moments importants de la vie, comme l’acquisition de la résidence principale.J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement de Mme Hai, dont nous avons déjà débattu en commission, parce qu’il me semble aller trop loin. Après en avoir discuté cette semaine, notamment avec les partenaires sociaux qui gèrent cette épargne, il nous semble que nous pourrions peut-être revenir au texte du gouvernement, tout en restant vigilants.Je compte à ce sujet sur l’amendement de M. le rapporteur général, pour que nous puissions nous assurer, dans quelques années, que les conditions de déblocage ne sont pas utilisées à mauvais escient, c’est-à-dire qu’il s’agit d’un arbitrage fiscal, permettant de profiter d’une réduction d’impôt pour acquérir une résidence principale.Faisons confiance aux Françaises et aux Français. Donnons-leur la liberté pour les attirer vers ces plans d’épargne retraite car c’est leur intérêt, et si de réels abus sont constatés, sans doute faudra-t-il légiférer.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire. Je partage le raisonnement de M. le rapporteur thématique mais je vous remercie, madame Hai, de nous avoir alertés sur ce sujet important.Nous voulons amorcer la pompe de l’épargne retraite. Pour cela, nous avons prévu une déduction fiscale pour les versements volontaires, qui n’existe pas dans le cadre du PERCO: dans ce dernier dispositif, un titulaire peut débloquer son épargne pour acheter sa résidence principale, mais sans déduction fiscale. Là, on amorce la pompe en mettant en place une déduction fiscale qui, malgré tout, est plafonnée et ne concerne que les versements volontaires. Je pense donc que l’encadrement est déjà suffisant.Si, au fur et à mesure de la mise en œuvre de cette transformation, nous nous apercevons qu’il y a des abus, nous devrons encadrer le dispositif. C’est pourquoi le suivi sera si important.Cependant, je préfère la politique qui consiste à donner la liberté aux Français, en créant cet avantage, cette incitation, pour amorcer véritablement la pompe, afin que l’on passe d’une épargne retraite aujourd’hui dérisoire à une épargne retraite puissante. Nous verrons ensuite s’il faut encadrer le dispositif car des abus sont effectivement constatés.Si, sur tous les plans d’épargne retraite que nous avons développés, au bout de cinq ou six ans, tout le monde libère son épargne pour acheter sa résidence principale, nous pourrons en conclure que nous sommes allés trop loin. Je préfère cependant cette politique à celle qui consiste à encadrer dès le départ. En envoyant ce signal, très négatif pour les épargnants, nous risquons de ne pas voir l’épargne retraite se développer.Je remercie donc Mme Hai de nous avoir alertés sur ce sujet, qui est important. Elle a soulevé un point tout à fait essentiel, sur le principe comme sur le fond. J’ai voulu par mon intervention expliquer à la fois la position du Gouvernement et celle que M. le rapporteur thématique défendait, dont nous avons eu l’occasion de parler ensemble.Je crois qu’il faut donner à ce produit toutes les chances de se développer et veiller par la suite à ce qu’il n’y ait pas d’abus.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai (LAREM). Je vous remercie, monsieur le rapporteur thématique, monsieur le ministre, pour ces précisions. Cela dit, je m’interroge sur la manière de pallier au risque d’effet d’aubaine, qui est très important et nécessite une vigilance accrue. En dépit de cela, et parce que je sais pouvoir faire confiance à l’administration, je retire mon amendement.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur.

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Je vous propose, madame Hai, de sous-amender l’amendement du rapporteur général, qui vise à établir une évaluation, en précisant bien qu’il faudra mesurer non seulement ce type de comportements, mais également l’impact qu’ils pourraient avoir sur les finances publiques. C’est sans doute la meilleure manière de faire.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire. Je voudrais appuyer M. le rapporteur thématique et remercier Mme Hai pour son ouverture ainsi que d’avoir mis l’accent sur ce point important.Je rappellerai que le montant d’épargne débloquée sera soumis à l’impôt sur le revenu. Cet élément pèsera aussi dans les arbitrages.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth (LR). Sans vouloir interférer dans ce débat, j’ajouterai que la première des sécurités est d’être propriétaire. L’achat de la résidence principale contribue évidemment à sécuriser une retraite.

M. Bruno Le Maire. C’est vrai !

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai (LAREM). Je remercie M. le rapporteur thématique pour son geste. Il sera bon de s’assurer par un rapport qu’il n’y a pas de dérive.Je rappelle à M. le président Woerth que les versements volontaires effectués sur un produit d’épargne retraite représentent un manque de recettes pour l’État, compte tenu de la déduction fiscale qui leur est associée.

M. Éric Woerth (LR). Certes, mais quand on en sort…

Mme Nadia Hai (LAREM). L’effet n’est pas le même.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle (LR). Ce débat est doublement intéressant.D’abord, parce qu’il montre la faiblesse de votre proposition. En effet, si le titulaire est entièrement libre de choisir entre la sortie en capital ou en rente, il n’y a plus de différence entre un produit d’épargne retraite et un produit d’épargne tout court, ce qui crée un risque d’effet d’aubaine. D’où les débats que nous avons.Ensuite, M. Lescure l’a dit, vous voulez le succès de ce produit d’épargne, mais rien n’est pire, pour un produit d’épargne, que l’insécurité qui l’entoure. Cet après-midi, vous avez envoyé à l’épargnant un message selon lequel vous lui laissiez sa liberté tout en indiquant que vous surveilliez de près la situation, avec un rapport – autrement dit, il sera rattrapé par la patrouille. Malheureusement, nous avons tous connu de telles situations, à savoir des contrats d’assurance vie qui prévoyaient au départ une incitation fiscale, laquelle s’est trouvée supprimée en cours de route.Dire que vous donnez la liberté mais que vous légiférez très bientôt pour encadrer cette liberté, c’est bien la pire des méthodes. Il y a, dans votre dispositif, des failles et de nombreux points de faiblesse, que je tenais à souligner cet après-midi.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur.

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). La principale différence entre le produit d’épargne et le produit d’épargne retraite, qui fait que le second a eu du mal à décoller en France, est que les sommes sont bloquées, sauf dans le cas d’un accident de la vie.En conséquence, l’épargnant pourra, de manière plus sereine, voir son épargne investie sur des supports dits « plus dynamiques », en particulier au capital d’entreprises, notamment de PME, afin qu’au moment de la retraite, il puisse récolter les revenus de son travail, qui auront fructifié.La contrepartie pour les assurances et pour les banques qui gèrent respectivement des contrats d’assurance vie et des comptes de dépôt, est qu’elles sont contraintes à investir dans des supports très liquides et très peu risqués, comme les obligations d’État, puisque les sommes épargnées sont exigibles à tout moment.Il y a évidemment une grande différence entre ce nouveau produit qui est un peu contraignant – c’est la raison pour laquelle il doit absolument être flexible et attractif, y compris sur le plan fiscal – et les autres produits d’épargne, qui sont de manière générale très liquides et très peu risqués. Ces derniers ne servent ni l’amélioration du pouvoir d’achat des épargnants ni le financement de l’économie.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire. Dans ce débat, je me sens plus proche de Chantilly que du Touquet. (Sourires.) Je me reconnais plus dans le raisonnement d’Éric Woerth que dans celui de Daniel Fasquelle. La remarque d’Éric Woerth est très importante. Nous voulons protéger les Français. Pour ce faire, nous devons leur permettre de constituer une épargne retraite qui leur assure une sécurité financière lorsqu’ils partent à la retraite.Cela suppose de renforcer le régime de retraite par répartition – c’est la réforme de la retraite par points sur laquelle nous travaillons –,...

M. Daniel Fasquelle (LR). On attend de voir !

M. Bruno Le Maire. ...de faciliter l’achat de la résidence principale et de permettre à tous les salariés, notamment ceux qui sont les plus exposés à des changements dans leur vie, de se constituer une épargne retraite. C’est ce que nous faisons.Je tiens à rassurer Daniel Fasquelle : la liberté que nous donnons est totale. Je le répète, c’est le grand soir de l’épargne retraite : jusqu’à présent, coexistaient une multitude de dispositifs, nous imposons les mêmes règles pour tous ; il n’existait aucune incitation à verser de l’argent sur son compte épargne retraite, nous prévoyons une déduction fiscale ; il était le plus souvent impossible de libérer son épargne retraite pour acheter sa résidence principale, nous le permettons ; l’épargne retraite était assortie d’obligations de sortie en rente ou en capital très complexes et très variables d’un produit à l’autre, il sera désormais possible de choisir, pour les versements volontaires, une sortie en capital ou en rente ; enfin, un dispositif de réversion sera institué.Ce grand soir de l’épargne retraite doit permettre aux salariés de se doter d’une sécurité supplémentaire pour leur retraite, protection qui leur faisait défaut puisque l’épargne retraite est resté jusqu’à présent un produit de niche.Lorsqu’on opère des transformations aussi profondes, il n’est pas illégitime de s’assurer que les dispositifs mis en place fonctionnent bien – à cet égard, je remercie à nouveau Mme Hai –, mais cela ne signifie pas que les salariés doivent craindre que nous revenions dessus dans deux ou trois ans. Le rôle du Parlement est de veiller à la bonne application et au bon fonctionnement des dispositifs sur lesquels il se prononce. Il s’agit d’exercer le contrôle nécessaire sur les décisions qui sont prises dans le cadre de ce texte, avec une attention particulière à la libération de l’épargne retraite pour l’achat de la résidence principale.

(L’amendement no 2363 est retiré.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement no 1740 rectifié.

Mme Nathalie Sarles (LAREM). Cet amendement, dont le premier signataire est M. Taché, s’inscrit dans la logique de protection et de sécurisation des personnes qui partent à la retraite. Il vise à élargir les possibilités de déblocage exceptionnel de l’épargne retraite car, compte tenu de l’évolution des modes de vie, l’acquisition de la résidence principale peut intervenir plus ou moins tard. Aussi, la limitation du déblocage exceptionnel à l’acquisition de la première résidence principale nous semble-t-elle dommageable. Elle découragera les épargnants de choisir une épargne longue – ils préféreront des produits plus liquides –, risquant ainsi de contrarier le développement de l’épargne retraite.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Avis favorable sur cet amendement dont nous avons déjà discuté.

(L’amendement no 1740 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’amendement no 1739 tombe.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 88.

M. Daniel Fasquelle (LR). Il est retiré.

(L’amendement no 88 est retiré.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 1786.

Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Il est défendu.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). À rebours de l’intention de précision juridique, l’emploi des termes « à titre individuel » dans l’amendement introduirait une confusion affaiblissant les contrats à adhésion obligatoire. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire. Même avis.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Avant de le retirer, j’aimerais savoir si l’objectif de l’amendement est satisfait.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur.

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Trois modalités pour épargner dans le cadre d’un plan d’épargne retraite unifié sont prévues : les versements volontaires ; les abondements de l’employeur ; et les versements obligatoires liés aux contrats dits « article 83 », que certaines entreprises mettent en place pour certaines catégories de cadres.Le projet de loi prévoit que l’épargnant peut transférer ses droits acquis dans le cadre d’un contrat à adhésion obligatoire vers un autre contrat lorsque l’obligation prend fin. Si j’en crois l’exposé des motifs de l’amendement, vous semblez craindre que les assureurs, pour conserver la gestion des contrats le plus longtemps possible, contestent la fin de l’obligation. Afin de prévenir ce risque, vous énumérez dans l’amendement les conditions de rupture de l’adhésion obligatoire. Il me semble que cette précision relève du domaine réglementaire. En outre, les termes « à titre individuel » créent une incertitude juridique.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Je vous remercie pour ces précisions, monsieur le rapporteur thématique. Je retire l’amendement. Je suis sûr que des précisions seront apportées au cours de la navette parlementaire.

(L’amendement no 1786 est retiré.)

M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 761 rectifié, 1580 et 180, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 761 rectifié.

M. Daniel Fasquelle (LR). Je tiens à vous rassurer, monsieur le ministre : je ne suis pas opposé à une plus grande liberté. Mais si votre produit d’épargne rencontre le succès escompté, il faut évidemment, compte tenu de l’allongement de l’espérance de vie, inciter au choix de la rente plutôt que du capital – je préfère les fourmis aux cigales. Il faut faire très attention car, dans certains pays – comme le Royaume-Uni – où le choix a été offert, la préférence est allée massivement à la sortie en capital. Méfions-nous des effets d’aubaine. Si le capital sert à acheter une résidence principale, c’est une bonne chose, car cela évite ensuite de payer un loyer ; mais s’il sert à acheter une belle voiture, et que la personne vient ensuite frapper à la porte du député,...

M. Bruno Le Maire. Il ne pourra pas faire grand-chose !

M. Daniel Fasquelle (LR). ...des services de l’État ou des collectivités pour trouver une solution à ses difficultés de fin de mois parce que la personne en question a dilapidé son capital, ce n’est pas une bonne chose.Quant au risque d’instabilité juridique, vos propos ne me rassurent absolument pas.En ce qui concerne l’amendement – j’en profite, monsieur le président, pour défendre également l’amendement no 93, qui sera examiné ultérieurement – , afin de respecter la cohérence de la politique de ressources humaines des entreprises et le caractère paritaire du suivi des PERCO, il vise à rendre possible le transfert individuel des avoirs d’un PERCO vers un plan purement individuel à partir de la date du départ de l’entreprise.Je tiens à remercier M. Barrot pour la précision et la qualité de ses réponses depuis le début de nos échanges.

M. Roland Lescure (LAREM). Et ce n’est que le début ! Il met la barre très haut !

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 1580.

Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Il est défendu.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 180.

M. Daniel Fasquelle (LR). Il est défendu.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Il s’agit, pour les contrats de type PERCO, à empêcher le salarié de transférer le contrat collectif qu’il détient au travers de son entreprise vers un contrat individuel. Mais quel intérêt aurait-il à le faire ? En quittant le plan d’épargne retraite collectif de son entreprise au profit d’un contrat individuel, le salarié perd la possibilité que son employeur complète ses versements. La seule raison qui pourrait justifier une telle décision serait que le plan d’épargne retraite d’entreprise soit si mal géré – peut-être avec des frais ou une inertie trop importants – que le salarié serait plus à même de le gérer lui-même.La possibilité de transférer son épargne retraite participe de la saine concurrence qu’il paraît opportun d’instaurer afin que les gestionnaires soit incités à offrir aux épargnants les frais les plus faibles possible. Avis défavorable.

(Les amendements nos 761 rectifié, 1580 et 180, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 1858.

Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Il s’agit d’un amendement de précision prévoyant que les nouvelles règles s’appliquent de plein droit à l’ensemble des plans d’épargne retraite, y compris ceux existants à la date de publication de la loi.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). C’est l’objectif du Gouvernement que d’harmoniser au maximum et d’étendre certaines des dispositions introduites, notamment en matière de flexibilité ou de fiscalité, au stock de produits existants. Toutefois, certaines exigences constitutionnelles s’imposent : autant certaines caractéristiques des nouveaux contrats peuvent être étendues aux anciens, autant, pour d’autres, la faisabilité juridique est moins évidente. Dans l’élaboration des ordonnances, il faudra trouver le moyen d’harmoniser le plus grand nombre de caractéristiques dans le respect de la Constitution.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire. Même avis.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Il me semble qu’il n’y a pas d’ordonnance sur ce sujet.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur et M. Bruno Le Maire, ministre. Si !

Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Dans ce cas, je le retire et je vous prie de m’excuser.

(L’amendement no 1858 est retiré.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 334.

M. Stéphane Peu (GDR). La loi dite « Macron » avait abaissé le forfait social pour le PERCO de 20 % à 16 %. Dans ce projet de loi, vous proposez d’étendre cette mesure aux autres produits d’épargne retraite. Ce faisant, vous affaiblissez les recettes de la sécurité sociale qui financent les retraites par répartition. Cet amendement vise à maintenir le taux de 20 %.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). L’un des objectifs fondamentaux de cette réforme est d’encourager le financement des entreprises, en particulier des PME. Pour ce faire, il a été décidé d’étendre le régime du PERCO plus, c’est-à-dire un forfait social réduit de 20 % à 16 %, lorsque les fonds investis dans l’épargne retraite contribuent au financement des PME à hauteur d’un pourcentage qui était jusqu’à présent de 7 %. Le projet de loi propose de porter à 10 % la part d’investissement dans les PME qui ouvre droit à la réduction du forfait social.Cela explique que la réforme aurait pour effet mécanique, sans parler des nouveaux contrats et de l’attractivité retrouvée de l’épargne retraite, mais avec le seul stock de contrats existants, de faire basculer 17 milliards d’euros vers le financement des entreprises, dont 2 milliards vers les PME. Cela me paraît une bonne mesure. C’est la raison pour laquelle mon avis sera défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire. Défavorable pour les mêmes raisons. Jean-Noël Barrot a parfaitement expliqué l’effet mécanique mais je veux insister auprès de M. Peu : cette disposition est majeure pour le financement des PME. L’objectif de long terme et la cohérence de ce texte sont – parmi d’autres – de garantir le financement à long terme de l’économie française, en particulier des PME. Avec ce taux à 16 % – nous reviendrons aussi sur le taux à 10 % – et le volume des encours qui passe de 7 % à 10 %, 2 milliards d’euros seront mécaniquement réorientés vers les PME – Jean-Noël Barrot l’a rappelé –, lesquelles ont besoin de ce financement en fonds propres. C’est donc une excellente mesure, parfaitement cohérente avec l’objectif du projet de loi PACTE de garantir un meilleur financement des PME.

(L’amendement no 334 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). L’amendement no 1581 est défendu.

(L’amendement no 1581, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 849.

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Amendement de précision juridique.

(L’amendement no 849, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 2643.

M. François Ruffin (FI). Le fonds d’épargne retraite, c’est l’argent des salariés. Il s’agit de confier aux salariés ou à leurs représentants la gestion de ce fonds d’épargne retraite. Le présent amendement a donc pour objet de substituer aux mots : « et les modalités d’association des salariés de l’entreprise aux prises de décision concernant » les mots : « par les salariés de ».

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Nous avons regardé de près cet amendement : ce n’est pas une revendication des organisations syndicales. Avis défavorable.

M. Stéphane Peu (GDR). Parce que si les organisations syndicales l’avaient demandé, l’avis aurait été favorable ?

(L’amendement no 2643, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de trois amendements, nos 177, 178 et 179, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour les soutenir.

M. Daniel Fasquelle (LR). Comme je l’ai précisé tout à l’heure, nous ne sommes pas hostiles à l’orientation générale que vous voulez donner quant à la liberté de choix laissée entre la rente et le capital. Simplement, nous voulons éviter à la fois les effets d’aubaine et les mauvaises décisions que pourraient ensuite regretter ceux qui, profitant d’une longue retraite, n’auraient pas conservé leur rente et auraient dilapidé leur capital. C’est un vrai sujet, quasiment un sujet de protection des consommateurs.Plutôt que de choisir la contrainte, choisissons le conseil. Deux leviers sont possibles, dès lors que l’on pose comme principe la liberté, pour orienter vers la rente ou éviter qu’une mauvaise décision ne soit prise : le levier fiscal et le levier du conseil. À travers cet amendement, proposé par notre collègue Vincent Descoeur, que nous avons cosigné et que Les Républicains soutiennent, nous souhaitons que soit clairement inscrite dans la loi cette obligation de conseil, pendant la vie du produit, même si ce n’est pas le moment le plus important – encore que –, et surtout au moment où il faudra choisir entre la rente et le capital. Ainsi, nous serons certains que la décision prise sera la bonne : si le succès vient – nous le souhaitons tous –, cette décision pourra en effet peser sur l’avenir de ceux qui auront choisi entre ces deux options.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Par cet amendement, vous précisez le cadre dans lequel se fera la rédaction des ordonnances, en apportant une pierre à l’édifice avec le conseil accru aux épargnants au moment de la bascule, c’est-à-dire au moment où, ayant accumulé une épargne retraite, on doit choisir entre le capital, la rente et éventuellement un mélange entre les deux. Nous avons eu ce débat en commission. La précision va tout à fait dans le bon sens ; elle amènera le Gouvernement à porter une attention toute particulière au sujet.La commission est favorable aux amendements nos 177 et 179, qui ont d’ailleurs le mérite d’appliquer de manière parallèle et symétrique cette idée du conseil aux produits d’épargne tant collectifs qu’individuels. En revanche, nous demandons le retrait de l’amendement no 178. Il concerne non pas le conseil et l’information mais les conditions de liquidation. Or il nous semble que l’habilitation est suffisamment complète pour que cette précision ne soit pas nécessaire.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire. Favorable à l’amendement no 177, défavorable à l’amendement no 178 et favorable à l’amendement no 179. Je souhaite remercier Daniel Fasquelle car l’accompagnement est effectivement indispensable au succès de cette transformation en profondeur de l’assurance vie. Nous avons parlé très longuement ce matin de liberté et de responsabilité ; or c’est la philosophie de ce texte : il n’y a pas de liberté sans conseil. Mieux vaut, surtout en matière d’épargne retraite, un conseil avisé : c’est ce que vous proposez et nous vous en sommes reconnaissants. Avis favorable sur ces deux amendements. Vous reconnaîtrez au passage, Daniel Fasquelle, l’esprit d’ouverture de cette majorité et du Gouvernement. (Sourires.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle (LR). Il est vrai que vous faites preuve d’ouverture : nous siégeons depuis mardi, quinze heures, et c’est le premier amendement que je vais réussir à faire adopter.

Mme Constance Le Grip (LR). C’est un bon début !

M. Bruno Le Maire. Non, ce n’est pas le premier !

M. Daniel Fasquelle (LR). En ce qui me concerne, c’est le premier, et c’est peut-être le deuxième ou le troisième pour le groupe Les Républicains. Il y en a eu cinq en commission. Ce n’est pas très glorieux. Vous n’avez pas à vous en féliciter.

Mme Olivia Gregoire (LAREM). Il faut savoir attendre les bonnes choses !

M. Bruno Le Maire. Nous allons nous améliorer !

M. Daniel Fasquelle (LR). Bien évidemment, je retire l’amendement no 178 et je vous remercie de votre avis favorable sur les deux autres. La question que j’aborde n’est pas anecdotique puisqu’il s’agit de créer une obligation de conseil. Encore une fois, nous ne sommes pas hostiles à la liberté mais la question du conseil est essentielle. Ce qui nous préoccupe – j’étais intervenu en commission spéciale en ce sens –, c’est de faire en sorte que les Français ne fassent pas un mauvais choix, qui deviendrait irréversible au moment où ils prennent leur retraite. Il est donc important que cette obligation de conseil soit bien inscrite dans la loi et dans l’ordonnance. Merci pour votre avis favorable : cet après-midi, c’est Noël à PACTE ! (Sourires.)

(L’amendement no 178 est retiré.)

(Les amendements nos 177 et 179 sont successivement adoptés.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 2444.

Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Nous allons continuer, je l’espère, dans l’alternance pour ce qui est des avis de M. le ministre : favorable, défavorable, favorable... Pas de bol, ce sera « défavorable » pour moi ! (Sourires.)

M. Bruno Le Maire. J’en ai peur !

Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Charles de Courson et les députés du groupe UDI, Agir et indépendants souhaitent imposer un cantonnement juridique des engagements dans le bilan des assureurs ; c’est une question de protection des épargnants. Cela existe déjà pour le PERP – plan d’épargne retraite populaire. Nous voudrions que les bénéfices techniques et financiers soient équitablement affectés aux titulaires des plans d’épargne retraite. Tel est l’objectif de cet amendement.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Le cantonnement est un terme un peu technique mais, ainsi que le ministre l’a très bien rappelé en commission, ce sujet est essentiel pour la protection des épargnants. C’est par « canton », en effet, que se joue la protection en cas de défaillance de l’assureur, du gestionnaire.Le point d’équilibre trouvé par le Gouvernement est de cantonner au niveau de la classe d’actifs, qui est un niveau intermédiaire entre ce que vous proposez – un cantonnement très fin au niveau du plan d’épargne retraite – et ce qui pourrait être réclamé par ailleurs, à savoir un cantonnement plus large au niveau de l’assureur. Le cantonnement au niveau de la classe d’actifs nous paraît économiquement pertinent ; c’est la raison pour laquelle nous demandons le retrait de cet amendement.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire. Même avis.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). C’est un amendement de mon collègue Charles de Courson : je ne peux pas le retirer sans son accord. Je le maintiens donc.

(L’amendement no 2444 n’est pas adopté.)

(L’article 20, amendé, est adopté.)

Après l’article 20

M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 20.La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement no 1605.

M. Éric Woerth (LR). Je suis persuadé, monsieur le ministre, que cet amendement suivra le même destin que les amendements de mon collègue Daniel Fasquelle. Il s’agit de la création d’un fonds public d’épargne retraite par capitalisation.Nous avons besoin de la capitalisation – je ne reviendrai pas sur ce sujet, qui a déjà été débattu. La réforme de 2010 a attribué les flux financiers du fonds de réserve des retraites à la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la CADES. Celle-ci atteindra l’équilibre en 2024 – c’est une perspective proche pour ce qui est du sujet des retraites – et disparaîtra, à moins que de nouveaux déficits des finances sociales ne viennent l’abonder, ce que personne ne peut souhaiter. Nous aurons alors à disposition les flux financiers qui, auparavant, abondaient la CADES, notamment la contribution au redressement de la dette sociale, la CRDS. Le Fonds de réserve des retraites subira normalement le même sort en 2024 ; il est donc appelé à disparaître. Il restera à l’intérieur du fonds de réserve des retraites une vingtaine de milliards d’euros.Cet amendement vise à poser une question de principe, qui appelle une réponse de principe : nous pourrions profiter de cette situation pour afficher vis-à-vis des Français une clarification de l’ensemble de ces flux financiers et leur annoncer que, dans quelques années, nous serons à même d’inventer un système de retraite par capitalisation publique obligatoire. Certes, celui-ci pourrait être modeste compte tenu des flux financiers mais, au fur et à mesure des années, il grossirait et viendrait s’ajouter aux choix personnels que les uns et les autres peuvent faire parmi les produits aujourd’hui réorganisés et en partie fusionnés. Ce fonds serait également constitutif d’une épargne longue. C’est bien ce que nous cherchons : une épargne longue pour les financements longs des entreprises. Voilà l’objet de mon amendement.Celui-ci nécessite évidemment d’être travaillé mais, je le répète, nous devons d’ores et déjà nous poser la question de ce qui se passera en 2024. Nous devons nous interroger sur la disponibilité de la CRDS : on peut envisager de baisser les prélèvements obligatoires et de supprimer la CRDS, comme je le disais tout à l’heure, mais on peut également considérer qu’il s’agit d’un outil supplémentaire ou qui, du moins, pourrait déclencher un début de financement de ce que nous appelons la dépendance. Il me semble toutefois que l’urgence est ailleurs – la dépendance est une urgence mais elle peut être financée différemment. Nous avons sauvé le système par répartition, avec beaucoup de réformes, celle de 2010 ayant permis d’équilibrer financièrement le système. Aujourd’hui, nous devons y adjoindre un système public de retraite par capitalisation.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Cet amendement est effectivement très ambitieux ; sans doute va-t-il au-delà de la mission que le Gouvernement s’est fixée avec ce texte. Je veux rappeler à celles et ceux qui ne sont pas des experts de notre système de retraite que celui-ci se compose d’un système de retraite par répartition, de la retraite complémentaire et enfin de la retraite supplémentaire, qui est celle dont nous parlons aujourd’hui.Votre amendement, monsieur Woerth, est plus structurant car il touche l’intégralité du système ; il convient de laisser le haut-commissaire à la réforme des retraites travailler, mener ses concertations et, peut-être, s’inspirer de cette proposition pour aboutir à une réforme d’ensemble du système. Avis défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire. Nous prenons note de la proposition formulée par M. Woerth, mais je ne souhaite pas que la réforme de l’épargne retraite dont nous débattons déborde ou qu’elle anticipe sur la réforme des retraites. Cette proposition sera entendue et examinée dans le cadre de la réforme globale des retraites. À défaut d’un retrait de l’amendement, nous y serons défavorables.

M. le président (UDI-AGIR). Monsieur Woerth, retirez-vous l’amendement ?

M. Éric Woerth (LR). Oui, monsieur le président, je le retire.

(L’amendement no 1605 est retiré.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 93.

M. Daniel Fasquelle (LR). Il est retiré.

(L’amendement no 93 est retiré.)

Article 21

M. le président (UDI-AGIR). Deux orateurs sont inscrits sur l’article 21.La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Nous tenons un cap clair et conforme aux engagements du Président de la République.Il y a eu une première phase, le 21 décembre dernier, avec le vote d’un budget comportant des mesures phares qui permettent de libérer le capital, comme la suppression de l’ISF et la mise en place du prélèvement forfaitaire unique, afin de favoriser l’investissement et la croissance de nos entreprises.Le « Grand rendez-vous de l’investissement productif », qui s’est tenu le 22 janvier 2018, à Paris, a constitué une deuxième phase. J’ai pour ma part dupliqué l’événement dans mon département du Tarn avec tous les acteurs financiers et économiques locaux pour écouter, entendre, comprendre, sensibiliser, et être en mesure de proposer des solutions.Il faut en effet répondre au problème du manque réel et cruel de fonds propres des entreprises françaises, fonds propres grâce auxquels elles peuvent se développer et innover dans une économie mondiale toujours plus concurrentielle, tournée vers la connaissance.Le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, que l’Assemblée examine depuis plusieurs semaines, est une troisième phase de ce parcours.L’article 21 est le premier d’une série d’articles qui visent à simplifier et à élargir le recours aux produits d’épargne, tels que l’assurance vie, le PEA, plan d’épargne en actions, ou le PEA-PME, afin d’inciter les Françaises et les Français à investir dans nos PME et TPE facilement. Elles pourront ainsi bénéficier de ces financements issus de l’épargne pour leurs fonds propres. Ensuite, les choses sont simples : une entreprise qui dispose de fonds propres accède beaucoup plus facilement aux financements nécessaires à l’investissement.Il s’agit du milliard manquant que nous allons chercher. On sait déjà que la réforme de l’ISF avait pour objectif une levée de fonds de 3 milliards d’euros. Alors que l’économie redémarre, on a enregistré, dans les six premiers mois de l’année 2018, un financement de 65 % des investissements en faveur des start-up et des PME innovantes, avec un montant investi de 2 milliards d’euros, soit la plus forte accélération jamais enregistrée en la matière. C’est un enjeu de taille, un pari gagnant, qui découle de tout le travail accompli depuis la dernière loi de finances, et des choix courageux qui ont été les nôtres l’année dernière. Cela lève les doutes que certains avaient pu exprimer dans cet hémicycle à l’époque, en parlant de l’impossibilité de mettre notre stratégie en œuvre. Nous avons bel et bien de la suite dans les idées.

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale et M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Très bien !

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Anne-Laurence Petel.

Mme Anne-Laurence Petel (LAREM). L’article 21 constitue une évolution significative pour le financement de notre économie et pour l’épargne des Français. Avec un volume d’encours de 1 600 milliards d’euros, dont seulement 20 % sont investis en actions, l’assurance vie est insuffisamment orientée vers le financement de l’économie nationale. L’article 21 propose des dispositions de modernisation et de simplification au bénéfice, d’une part, de l’épargnant, pour lequel il élargit les possibilités d’investissements, et, d’autre part, de notre économie en renforçant la contribution de l’assurance vie au financement des entreprises.Parce qu’elles font écho à la responsabilité des épargnants dans leurs choix et dans la gestion de leur épargne, je tiens à appeler votre attention sur deux avancées majeures permises par les travaux de la commission spéciale.La première de ces avancées concerne l’information de l’épargnant. L’article 21 impose aux entreprises d’assurance une communication au moins trimestrielle en direction des épargnants s’agissant de la valeur de rachat ou du transfert des contrats. Les produits d’épargne et leur fonctionnement paraissent souvent complexes : il est primordial qu’ils fassent l’objet d’une information claire et régulière, ce que le dispositif de l’article garantit.La seconde avancée renvoie à une gestion socialement responsable de l’assurance vie. L’article 21 oblige les entreprises d’assurance de proposer aux souscripteurs des contrats d’assurance vie exprimés en unités de compte au moins un fonds solidaire ou un fonds vert. Je m’en réjouis car l’innovation sociale et la transition écologique doivent être soutenues. Cette mesure est par ailleurs très attendue par les acteurs de l’économie sociale et solidaire, l’ESS, et par les entreprises qui contribuent chaque jour à la transition écologique.Le premier obstacle rencontré par les entreprises de l’ESS est bien celui du changement d’échelle et du financement qu’il nécessite. L’article 21 permettra sans nul doute de les aider à le surmonter.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur et Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Très bien !

M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 937 et 2644, tendant à supprimer l’article 21.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 937.

M. Stéphane Peu (GDR). À l’inverse de ce qui vient d’être dit, nous avons bien compris que l’article 21 vise à réorienter une partie des montants investis dans l’assurance vie vers des produits plus risqués afin d’alimenter les marchés financiers.Vous considérez que le développement du financement en actions est bon pour les entreprises et pour l’économie, ce qui n’est absolument pas démontré. Selon nous, c’est au contraire une véritable déresponsabilisation du secteur bancaire en matière de financement de l’économie.Tout cela n’est pas nouveau : vous n’avez cessé, depuis des années, d’appeler les Français à orienter leur épargne vers les produits risqués et de les inciter à le faire. Or les Français sont restés sourds à ces appels, et je ne doute pas qu’ils le seront encore à vos nouvelles propositions. Ils ont en effet une préoccupation légitime : sécuriser leur épargne. Ils continuent ainsi de détenir massivement des livrets A, des livrets de développement durable – LDD –, des plans épargne logement – PEL –, ou des produits d’assurance vie majoritairement placés en euros.Pour notre part, contrairement à vous, nous considérons qu’en matière d’épargne, l’enjeu est de renforcer les circuits de financement échappant à l’emprise des marchés financiers afin de sécuriser l’épargne des Français et de financer les besoins sociaux – je pense aux infrastructures, comme les routes et les ponts, ou encore au logement : la pénurie est grande, en la matière, dans notre pays, et le secteur demande des investissements de moyen terme et de long terme.Nous proposons de supprimer l’article 21, car nous préférons conforter l’épargne. Alors que de nombreuses dispositions prises par ce gouvernement et par les précédents ont créé de la précarité et de l’instabilité pour les Français, on ne peut pas leur en vouloir de chercher à sécuriser leur épargne. On devrait les conforter dans cette démarche, et agir pour orienter leur épargne vers le financement de moyen et de long terme de notre économie.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 2644.

M. François Ruffin (FI). Je ne peux qu’abonder dans le sens de ce que vient de dire mon collègue Stéphane Peu. L’objectif devrait être de lutter contre la financiarisation de l’économie, et non de l’encourager. Pourtant, ce sont vraisemblablement 3 milliards d’euros qui prendront cette direction, alors que toute la question aurait dû être de flécher cet argent par exemple vers le financement du logement social, vers la transition agricole, dont nous avons parlé lors de l’examen du projet de loi qui fait suite aux états généraux de l’alimentation, ou vers le financement des PME de proximité.Je suis allé voir ma banque, la Caisse d’épargne, en Picardie, pour demander à mon conseiller comment je pouvais avoir des produits dont je serais certain qu’ils correspondent à du concret. Il a été incapable de me répondre et de me proposer un produit qui finance des entreprises locales ou qui serve vraiment au développement durable.

Mme Nadia Hai et Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Vous devriez changer de conseiller !

M. François Ruffin (FI). Je crois que tous nos efforts devraient consister à orienter l’argent des Français dans cette direction.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). J’entends les critiques, et je me suis aussi posé la question : la réforme que nous essayons de faire adopter est-elle vraiment bonne pour les épargnants et pour les entreprises ?S’agissant des épargnants, j’ai fait le calcul suivant, qui pourra vous sembler un peu provocateur, mais qui me paraît intéressant : 1 euro placé dans l’assurance vie il y a quarante ans rapporterait aujourd’hui environ 9 euros – bien sûr, on aurait bénéficié d’une certaine sécurité qu’il ne faut pas nier –, ce même euro placé dans l’immobilier aurait rapporté 60 euros, et cet euro investi en actions aurait permis d’accumuler 100 euros.Je ne dis pas qu’il faut risquer toute son épargne en bourse, mais le facteur de un à dix entre le placement préféré des Français, l’assurance vie, et le rendement dont ils pourraient bénéficier en exposant une partie de leur épargne aux marchés d’actions, montre que la question de la répartition mérite d’être posée.La réforme proposée par le projet de loi n’interdit pas à celles et ceux qui en ont besoin de placer une partie de leur épargne sur des supports liquides et sans risque. Elle vise seulement à stimuler l’assurance vie pour qu’elle vienne non seulement financer les entreprises, mais aussi les projets. Vous parliez de financement d’infrastructures : il est aujourd’hui quasiment impossible pour un assureur de s’engager dans cette voie sachant qu’à tout moment ses assurés, qui ont investi en fonds euros, peuvent réclamer qu’on leur restitue leur capital. Pour un investissement dans les infrastructures, il faut que du temps s’écoule avant que les investisseurs puissent demander à récupérer leur mise. C’est la raison pour laquelle les assureurs et les sociétés de gestion d’actifs s’abstiennent, lorsque les fonds sont gérés de manière trop prudente, de financer les PME, les projets locaux ou les infrastructures.Que propose l’article 21 ? Il permet tout d’abord à celles et ceux qui le souhaitent d’investir via des fonds professionnels de capital investissement – les FPCI – dans des entreprises innovantes. Ensuite, il dépoussière et il stimule l’eurocroissance, produit qui assure une garantie du capital mais seulement après dix ans, ce qui donne à l’assureur la liberté d’investir dans les entreprises ou les infrastructures durant cette période. Enfin, et cela ne mérite pas que l’on demande sa suppression, bien au contraire, l’article 21 lutte contre les abus constatés dans l’utilisation de l’assurance vie pour transmettre une partie de son capital ou d’une entreprise familiale en franchise d’impôts.L’article 21 stimule donc l’investissement en modifiant les règles qui s’imposent à l’assurance vie, tout en introduisant un dispositif anti-abus bienvenu. Je suis défavorable aux amendements de suppression.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Très bien !

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire. Monsieur Peu, monsieur Ruffin, je ne pense pas que l’article 21 mérite l’honneur que vous lui faites en voulant le supprimer.Nous avons fait le choix politique, avec l’ensemble de la majorité, de faire le grand soir de l’épargne retraite. Je pense que c’est vital pour les salariés concernés, pour leur donner de la sécurité au moment où ils partiront à la retraite. Je suis personnellement attaché à ce dispositif car je suis convaincu que d’ici à dix ou quinze ans, il permettra que des millions de Français puissent constater qu’en plus de leur retraite par répartition, ils disposent d’un matelas de sécurité beaucoup plus important grâce à la simplification et aux avantages que vous, mesdames et messieurs les députés de la majorité, avez introduits.Concernant l’assurance vie, nous avons fait un autre choix : celui de la réforme. Nous corrigeons quelques abus, et nous améliorons un produit important, l’eurocroissance, parce que c’est le plus dynamique, mais nous avons écarté l’idée d’une refonte totale. Je revendique ce choix. Il s’agit du produit d’épargne préféré des Français, qui représente plus de 1 700 milliards d’euros d’encours. Quasiment chaque ménage Français détient un contrat d’assurance vie. Je pense qu’il aurait été totalement irresponsable de déstabiliser le placement préféré des Français. Je suis convaincu que nos compatriotes ont aussi besoin de stabilité. Dès lors que nous opérions un bouleversement en matière d’épargne retraite, il était plus raisonnable de simplement ajuster les choses en matière d’assurance vie.Cet ajustement n’est pas négligeable – je pense à l’eurocroissance, qui est un bon produit ; il n’est pas suffisamment dynamique, et il sera simplifié, ce qui permettra de financer l’économie. Comme l’a rappelé Jean-Noël Barrot, 25 % sont investis en actions.J’ai en revanche tracé une ligne rouge : on ne touchera pas à la garantie du capital. Dans le fond, si l’on voulait vraiment faire le grand soir de l’assurance vie, le vrai choix aurait été là. Cela m’a été proposé, et j’en ai discuté avec Amélie de Montchalin, avec Jean-Noël Barrot et tous ceux qui se sont impliqués sur ce sujet. Je pense qu’une telle transformation en profondeur de l’assurance vie aurait été irresponsable. Et bon courage à celui qui irait expliquer aux millions d’épargnants français qui ont un contrat d’assurance vie : « Écoutez, on va vous faire prendre des risques considérables, votre capital ne sera plus garanti ». La garantie du capital investi en assurance vie, il ne faut pas y toucher. Les Français ont aussi besoin de stabilité.Il reste que la simplification de l’eurocroissance doit permettre son développement. L’information plus lisible sur les rendements, produit par produit, et non épargnant par épargnant, constitue aussi un vrai changement et une véritable amélioration. C’est à la fois plus transparent et plus juste. L’article 21 contient des éléments sur lesquels je pense que tout le monde devrait pouvoir se retrouver. Le Gouvernement est défavorable aux amendements visant à le supprimer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu (GDR). M. le ministre a répondu à la question de la sécurisation des épargnants, même s’il reste vrai que plus on incite à épargner en actions, moins l’épargne est sécurisée.Je voudrais vous donner un exemple qui me frappe. Tous les parlementaires d’Île-de-France étudient en ce moment la question du financement du métro du Grand Paris, avec les incertitudes qui pèsent sur le projet et les retards qui peuvent être pris sur la construction des lignes. En 1900, alors que la France était beaucoup plus pauvre qu’elle ne l’est aujourd’hui, quand il a fallu réaliser la ligne 1 du métro parisien, la RATP a emprunté sur quatre-vingts ans la somme nécessaire à la réalisation de cette infrastructure. Elle a remboursé sa dernière annuité en 1980 : une économie de long terme pour une infrastructure de long terme – en effet, on prend toujours la ligne 1 du métro. L’emprunt avait été fait auprès de la Caisse des dépôts, à des taux bonifiés. Aujourd’hui, on fait le réseau de transport du Grand Paris, qui possède exactement les mêmes caractéristiques du point de vue de la durée et de l’investissement, et on oblige la Société du Grand Paris à emprunter sur les marchés financiers à des taux absolument incomparables avec ceux de la Caisse des dépôts, bonifiés et garantis par l’État. De plus, on emprunte sur des durées plus courtes et on fait payer à l’argent public, donc au contribuable... (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Bien sûr que si !...un coût bien supérieur à celui qui correspond à une vision de long terme de l’économie de notre pays.On peut étendre l’exemple du métro au logement. J’ai connu une époque où l’on finançait le logement social avec des prêts sur cinquante ans...

M. Sylvain Maillard (LAREM). Mais non !

M. Stéphane Peu (GDR). Si, excusez moi, je sais faire la différence entre le coût d’un logement financé à l’équilibre avec un emprunt sur trente ans et un emprunt sur cinquante ans, à des taux bonifiés de la Caisse des dépôts. Ce n’est pas du tout la même chose, et donc pas le même loyer. Accessoirement, ces logements sont beaucoup moins consommateurs d’APL, mais vous avez préféré l’APL au financement de l’investissement. C’est la différence, en matière de financement de l’économie, entre une vision à long terme et une vision à court terme, soumise aux marchés financiers, qui n’est pas une bonne chose pour l’économie de notre pays.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur.

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Même si on s’écarte un peu du sujet – l’assurance vie –, nous ne méconnaissons pas les moyens dont dispose l’État pour financer les infrastructures, tels que la Caisse des dépôts ; c’est d’ailleurs tout l’objet du fonds pour l’innovation de rupture qui sera mis en place grâce à cette loi. Il faudrait néanmoins vérifier les taux auxquels s’endette la Société du Grand Paris et les comparer avec le coût de financement de la Caisse des dépôts.

M. Sylvain Maillard (LAREM). Évidemment !

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). En effet, il y a bien quelqu’un qui prête en dernier ressort et cela a un coût.

M. Stéphane Peu (GDR). Cela dépend de la qualité du garant !

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Oui, mais le fait que des fonds soient placés auprès de la Caisse des dépôts pour qu’elle puisse garantir les emprunts qu’elle octroie a, lui aussi, un coût pour les finances publiques. Il y a toujours un coût ; il ne faut pas imaginer qu’il y a des manières beaucoup plus économiques que d’autres de financer les projets, et qu’on choisirait systématiquement les marchés financiers par une sorte d’aveuglement.

(Les amendements identiques nos 937 et 2644 ne sont pas adoptés.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 2856 rectifié.

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Cet amendement, déposé par le rapporteur général et moi-même, est très largement inspiré par les travaux de Bénédicte Peyrol et de plusieurs autres députés. Il vise à rendre l’assurance vie plus verte et plus solidaire. L’amendement que nous avons adopté lors de nos débats en commission visait à faire en sorte que, dès 2020, les contrats d’assurance vie multisupports – dans le cadre d’un contrat d’assurance vie, on peut placer l’argent dans des fonds en euros ou avoir accès à un catalogue des unités de compte, c’est-à-dire des fonds – proposent une option qui relève soit de l’investissement solidaire, soit de l’investissement social et responsable – l’ISR. C’est le point d’aboutissement auquel nous étions arrivés en commission, donnant corps à la promesse présidentielle d’introduire des unités de compte solidaires dans l’assurance vie.Bénédicte Peyrol nous a poussés à aller plus loin : pourquoi faudrait-il n’avoir dans ces catalogues de fonds, au choix, qu’une option solidaire ou qu’une option d’investissement socialement responsable ou vert ? Pourquoi ne pas avancer progressivement vers une obligation de présenter à la fois une option solidaire et une option responsable ? Cet amendement vise à introduire une légère modification rédactionnelle par rapport à l’amendement adopté en commission : à partir de 2020, l’assureur sera obligé de présenter soit une option solidaire, soit une option ISR, soit une option verte. À partir de 2022, il sera obligé de proposer deux options : une option ISR et une autre soit solidaire soit verte. Voilà le point d’équilibre que nous avons trouvé lors des débats que nous avons menés depuis les travaux de la commission et auquel, j’espère, vous donnerez votre assentiment.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire. Très favorable. Je voudrais remercier Bénédicte Peyrol pour le travail exceptionnel qu’elle a réalisé sur le sujet, pour son engagement en faveur de la finance verte et pour l’intelligence de ses propositions. Réalistes, celles-ci vont s’appliquer aux prochains contrats, comme Jean-Noël Barrot l’a parfaitement expliqué. C’est une illustration concrète de notre volonté de mettre en place une finance verte, et de le faire de manière très pragmatique pour qu’elle puisse se développer le plus rapidement possible.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Bénédicte Peyrol (LAREM). Je voudrais à mon tour remercier M. le ministre, ses équipes et le rapporteur de m’avoir suivie dans mon désir d’aller plus loin que les travaux en commission.Je voudrais faire quelques remarques sur l’amendement proposé et appeler les investisseurs à être les plus ambitieux possible dans le choix entre les fonds ISR et les fonds « transition énergétique climat », TEC. L’ISR étant moins exigeant en matière écologique, j’incite les assureurs, quand le choix est fait d’investir dans la finance verte, à privilégier le label TEC. J’engage également le Gouvernement à aller le plus loin possible dans le cadre des négociations européennes sur le paquet de mesures relatif à la finance verte, notamment en matière de taxonomie. Les enjeux sont très importants, et il nous faut aller vite et loin ; c’est ce qu’on essaie de faire à travers cet amendement du rapporteur. Encore merci pour cela. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement no 2856 rectifié est adopté et l’amendement no 1793 tombe.)

M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 2512, 2532 et 2821.La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement no 2512.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Les unités de compte représentent une part croissante de l’épargne investie en assurance vie : l’encours total est estimé à plus de 300 milliards d’euros à fin 2017. Aujourd’hui, les souscripteurs des contrats d’assurance vie connaissent peu ou pas les frais prélevés sur les unités de compte car souvent on leur donne un rendement net de frais. Cet amendement vise à améliorer l’information en introduisant une obligation d’information annuelle sur ces frais et sur les éventuelles rétrocessions de commission perçues par l’assureur.Ainsi, l’assuré disposera d’une information complète sur l’effet des frais sur le rendement de son investissement. Il pourra comparer les performances des unités de compte et identifier les éventuelles relations d’affaires entre l’assureur et les gestionnaires des unités de compte.L’amendement sert aussi l’intérêt des compagnies d’assurance en garantissant la transparence de la qualité de leurs contrats et la comparaison possible entre assureurs, visible par tous. On adopte ici au rendement le même raisonnement qu’on peut avoir quand il s’agit de comparer le coût du crédit.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 2532.

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Mme Verdier-Jouclas a très bien expliqué la situation. Nous souhaitons introduire une saine transparence, de nature à susciter une saine concurrence entre les acteurs.Qu’est-ce qu’une rétrocession de commission ? Lorsque vous ouvrez un compte d’assurance vie, vous pouvez choisir soit un fonds en euros soit un catalogue d’unités de compte. Si vous choisissez une unité de compte, c’est un gestionnaire, souvent externe à l’assureur – parfois faisant partie du même groupe – qui va gérer ce fonds et prélever à l’occasion quelques frais pour financer sa gestion et ses opérations. Certains des frais seront reversés à l’assureur qui vous a conseillé l’acquisition de ce fonds. Il n’y a là rien de mal en soi, mais il est évident que, pour faire le bon choix, le consommateur doit pouvoir y voir clair dans ces rétrocessions de commission. C’est pourquoi je salue le travail effectué par le groupe La République en marche, en particulier Amélie de Montchalin et Joël Giraud, qui avaient proposé un amendement sur la transférabilité de l’assurance vie. Le point d’atterrissage auquel nous sommes arrivés me paraît salutaire. Les rétrocessions de commission ne sont ni plus ni moins que des marges arrière ; celles-ci ne sont pas forcément mauvaises et peuvent permettre au système de fonctionner convenablement, mais la transparence est nécessaire pour que les épargnants puissent faire leur choix dans les meilleures conditions.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 2821.

M. Philippe Bolo (MODEM). Il est défendu.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 2512 et 2821 ?

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Naturellement favorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques ?

M. Bruno Le Maire. Même avis.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Avec Joël Giraud, nous avions proposé un amendement en commission, qui avait beaucoup fait parler. Il s’agissait d’améliorer la fluidité et surtout le choix des épargnants dans la composition et l’allocation de leur assurance vie. Au terme d’échanges fournis et nombreux avec différents professionnels, les cercles d’épargnants et bien sûr les services de Bercy et du Trésor, nous avons conclu que l’option de la transparence sur les frais des unités de compte proposées aux épargnants représentait une étape importante dans la poursuite de cet objectif.Nous cherchons à rendre les épargnants plus responsables et plus libres de leur choix, pour qu’au lieu de subir une allocation décidée un jour dans le bureau d’un conseiller, ils deviennent acteurs de l’allocation de leur épargne. Il nous semble indispensable de favoriser la concurrence que permet une plus grande transparence sur les frais engagés par les différents supports d’épargne. Au nom de Joël Giraud, qui n’est pas avec nous aujourd’hui, c’est donc avec beaucoup d’intérêt que je voterai les amendements qui nous sont proposés.

(Les amendements identiques nos 2512, 2532 et 2821 sont adoptés.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 851.

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement no 851, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 96.

M. Daniel Fasquelle (LR). Il est défendu.

(L’amendement no 96, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 448 et 1435.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 448.

M. Daniel Fasquelle (LR). Défendu !

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 1435.

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Dans la lignée des propos de ma collègue Amélie de Montchalin, cet amendement a pour objet de redéfinir le quota maximum des catégories d’actifs considérées en représentation des engagements réglementés des entreprises d’assurance, afin de renforcer le financement des fonds propres des PME et ETI. L’enjeu derrière cet amendement d’appel est la sur-transposition du droit européen dans le cadre de la directive solvabilité 2.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Nous demandons le retrait de cet amendement. Comme vous l’avez bien dit, monsieur Saint-Martin, la directive solvabilité 2 impose des contraintes – sans doute trop importantes – à la gestion d’actifs des assureurs. La France a pris une initiative pour essayer de former une coalition afin d’assouplir les conditions de la directive, sans – bien évidemment – compromettre la stabilité du système financier, en faisant en sorte qu’il soit un peu plus en adéquation avec les besoins de financement de l’économie.Par ailleurs, la méthode retenue dans ce projet de loi consiste plutôt à agir sur les passifs des sociétés d’assurance pour allonger ce que l’on appelle la « duration » de ces passifs, ce qui donnera aux assureurs la bouffée d’air dont ils ont besoin pour investir. La mesure que vous proposez vise à instituer une obligation pesant sur les actifs : elle n’est donc pas tout à fait dans l’esprit de ce projet de loi. C’est pourquoi la commission spéciale en demande le retrait.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire. Même avis.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). La réponse de M. le rapporteur thématique me satisfait, aussi vais-je retirer l’amendement. J’insiste toutefois sur la nécessité de se pencher, à terme, sur les contraintes imposées par la directive solvabilité 2.

(L’amendement no 1435 est retiré.)

M. le président (UDI-AGIR). Monsieur Fasquelle, retirez-vous l’amendement no 448 ?

M. Daniel Fasquelle (LR). Non, monsieur le président.

(L’amendement no 448 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 99.

M. Daniel Fasquelle (LR). Nous avons parlé de liberté et de responsabilité. L’adoption de cet amendement permettrait d’introduire un peu de liberté dans le système que vous proposez par ce projet de loi. Celui-ci, en effet, tend à interdire le versement d’une prime en titres, en imposant le numéraire ; cela va à l’encontre des intérêts des épargnants, qui peuvent souhaiter remettre des titres et en assurer la gestion à travers un contrat d’assurance vie, comme cela se fait dans certains pays voisins, notamment au Luxembourg.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Le dispositif de l’amendement ne correspond pas tout à fait à l’exposé sommaire. Il vise en effet à supprimer les dispositions qui lèvent le dénouement fiscal entre deux contrats d’eurocroissance en cas de transfert depuis l’ancien régime vers le nouveau régime. Je précise que cette réponse concerne le dispositif de l’amendement et non l’exposé sommaire. Avis défavorable. Il faut permettre – sans le rendre obligatoire – le transfert des anciens contrats vers les nouveaux.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire. Même avis.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle.

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