M. Alexis Corbière (ECOS). Cet amendement et d’autres soulèvent une discussion philosophique. Avez-vous l’assurance, dans votre for intérieur, que toute recherche privée est d’intérêt général ? Cela se discute ! Certaines recherches privées peuvent avoir pour conséquence d’abîmer la planète, le vivant, et aller à l’encontre de l’intérêt général.
M. Alexis Corbière (ECOS). Le budget du CNRS, 3 milliards d’euros, correspond à moins de la moitié du CIR. On peut critiquer le CNRS, mais c’est de la recherche publique.Vous partez du principe que toute recherche privée est nécessairement bonne et doit recevoir de l’aide publique. Pour nous, l’État doit avoir un droit de regard, pour éviter que des aides publiques ne soient accordées à des groupes qui feraient de la recherche même s’ils n’en bénéficiaient pas, ou à d’autres – en matière de cosmétiques par exemple – dont les recherches ne contribuent pas à l’intérêt général.
Mme Stella Dupont (NI). Il n’est jamais plaisant de faire des économies et de devoir expliquer à des acteurs économiques, des entreprises, des filières, que l’on est défavorable au versement de telle aide ou au maintien d’un niveau donné de crédit d’impôt recherche. Mais nous n’avons plus choix. Quand les lycéens sont dans la rue, que des gens demandent plus de pouvoir d’achat et que nous faisons face au problème de cohésion sociale mentionné par M. Leseul, nous nous devons d’examiner la pertinence et l’efficacité de chacune des lignes de notre budget. Or ce n’est pas ce que nous faisons !Ne vous en déplaise, il est démontré que le CIR n’a pas toujours un effet significatif – des milliards d’euros sont en jeu ! Il est regrettable que nous n’arrivions pas à toucher à une seule des lignes de ce crédit d’impôt, malgré les travaux sérieux que j’ai évoqués et malgré la suppression, hier, de la contribution des très grands groupes à l’effort public. Nous sommes très éloignés des préoccupations des Français ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Aurélien Le Coq et Mme Eva Sas applaudissent également.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 165 Nombre de suffrages exprimés 162 Majorité absolue 82 Pour l’adoption 61 Contre 101
(L’amendement no 1357 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement no 3658.
M. Paul Midy (EPR). Il vise à rétablir le dispositif Jeune docteur. Celui-ci avait été supprimé en 2025, ce qui a provoqué, selon le collectif Jeune docteur CIR, un plan social pour 3 000 jeunes docteurs, soit licenciés soit restés sur le carreau. L’année dernière, nous avions trouvé un compromis qui revenait à couper la poire en deux. Je vous rappelle que l’Assemblée n’avait pas touché au dispositif, cependant que le Sénat, un peu par erreur, l’avait supprimé, la règle de l’entonnoir faisant que l’on ne pouvait pas y revenir. Je propose que nous le réintégrions au budget, afin de réintroduire ce dispositif de compromis dans le droit et de soutenir ces milliers de jeunes docteurs et leur employabilité.
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Il faudra convaincre le gouvernement de conserver la disposition après le 49.3 !
M. Philippe Juvin (DR). La majoration de l’assiette du CIR pour les dépenses relatives aux jeunes docteurs avait été supprimée en 2025, créant un réel émoi parmi les jeunes docteurs. Ceux-ci ont fait savoir qu’une sorte de plan social généralisé avait eu lieu. La commission a adopté cet amendement et rétabli la disposition. Avis favorable.
M. Roland Lescure. Le dispositif supprimé sursubventionnait les jeunes docteurs, puisque la subvention dépassait leur salaire, créant un bel effet d’aubaine comptable.
M. Roland Lescure. Votre amendement vise à rétablir ce dispositif à un taux de 90 % du salaire, nettement en deçà du précédent taux, mais cela reste une vraie subvention à l’emploi de jeunes docteurs par les entreprises. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, mais il faudra que nous travaillions à deux choses durant la navette : la levée du gage et l’estimation du coût de la mesure – entre 50 et 80 millions d’euros en l’état, ce qui n’est pas rien. Les chercheurs, on les aime, mais cela coûte un peu cher.
M. Marc Pena (SOC). Vous vous arrangez entre vous, vous ne faites jamais de compromis avec les autres !
Mme la présidente (LFI-NFP). Laissez terminer M. le ministre, s’il vous plaît.
M. Roland Lescure. Monsieur le député, si vous avez suivi consciencieusement les débats, ce dont je ne doute pas, vous aurez noté que j’ai donné un certain nombre d’avis défavorables à des amendements issus de groupes dont je suis proche ainsi que des avis de sagesse sur des amendements issus d’autres groupes.
M. Nicolas Sansu (GDR). Essayez d’être encore plus sage, monsieur le ministre !
M. Marc Pena (SOC). J’ai suivi tous les débats et je n’ai vu aucun compromis jusqu’à présent !
M. Théo Bernhardt (RN). Je suis heureux de constater que le groupe macroniste aime les chercheurs, mais je rappelle que la trajectoire budgétaire de loi de programmation de la recherche (LPR) que vous avez adoptée en 2020 n’est plus tenue depuis 2025.
M. Jean Terlier (EPR). Nous n’avons pas à recevoir de leçons de gens qui ne votent pas les budgets !
M. Théo Bernhardt (RN). Certes, nous avons besoin de jeunes chercheurs et de jeunes docteurs dans le privé, mais le public a aussi besoin de doctorants. Le problème, c’est que vous refusez de suivre, de budget en budget, la trajectoire de financement décidée par la LPR. Il est dommage que vous souteniez le privé sans faire de même pour le public.
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). De la part d’un groupe qui appelle à une coupe de 40 milliards d’euros dans les services publics, c’est savoureux !
M. Théo Bernhardt (RN). Nous devons suivre la trajectoire de la LPR : nous manquons de chercheurs, ils partent à l’étranger et nous n’arrivons plus à les attirer. Pensez au public ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Paul Midy (EPR). Il est essentiel de financer et la recherche privée et la recherche publique, c’est pourquoi il faut respecter la loi de programmation de la recherche, c’est le minimum. Pour qu’elle le soit dès cette année, la commission a adopté assez largement un amendement que j’ai déposé.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 165 Nombre de suffrages exprimés 157 Majorité absolue 79 Pour l’adoption 98 Contre 59
(L’amendement no 3658 est adopté.)
M. Nicolas Bonnet (ECOS). Comme quoi vous arrivez à trouver des majorités !
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement no 3659.
M. Paul Midy (EPR). Il a été travaillé en collaboration avec le parlement des ETI – entreprises de taille intermédiaire –, qui en regroupe 200. Les ETI totalisent 30 % des emplois, partout en France. Il est important de les soutenir. En raison de leur statut, elles ne peuvent pas accéder à de nombreux dispositifs dont bénéficient les PME. L’amendement vise à répondre à leur demande d’avoir accès au CII – crédit d’impôt innovation –, jusqu’à présent réservé aux TPE-PME.
M. Philippe Juvin (DR). Bien sûr, on ne peut qu’être favorable au soutien à l’innovation et à la recherche des ETI, mais cette mesure n’est ni chiffrée ni évaluée, et vous connaissez la situation de nos finances publiques.
M. Philippe Juvin (DR). De plus, les études du CPO et de l’IGF n’ont pas préconisé d’évolution du périmètre du crédit d’impôt innovation. Avis défavorable.
M. Roland Lescure. Le crédit d’impôt innovation a été conçu pour les TPE-PME. Comme il s’agit d’un dispositif très spécifique, il est soumis au règlement européen de minimis. À ce titre, il est plafonné à 300 000 euros sur trois ans et n’est pas cumulable avec d’autres dispositifs similaires. Pour certaines ETI, 300 000 euros sur trois ans ne sont pas grand-chose et ne valent pas la complexité administrative pour y accéder. De plus, elles bénéficient déjà du crédit d’impôt recherche. Je comprends la logique de l’amendement, mais son adoption complexifierait le reporting des entreprises de taille intermédiaire pour un gain très limité. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme Danielle Brulebois (EPR). Je soutiens cet amendement. Il faut étendre le crédit d’impôt innovation aux ETI, car si le crédit d’impôt recherche finance la recherche, le crédit d’impôt innovation finance l’étape suivante : la conception de prototypes et l’installation de pilotes de produit nouveau.
Mme Danielle Brulebois (EPR). C’est précisément au moment de concrétiser l’idée qu’on a besoin du crédit d’impôt innovation.Le dispositif souffre d’une incohérence puisqu’une PME en pleine croissance, sitôt qu’elle dépasse 250 salariés, ne peut plus en bénéficier. On pénalise de fait la réussite. On ne peut pas réclamer la réindustrialisation et la souveraineté industrielle tout en coupant le soutien à l’innovation au moment le plus opportun.Les ETI, souvent des entreprises familiales, sont des piliers industriels ancrés dans nos territoires, qui pèsent lourd dans l’emploi et font vivre tout un réseau de sous-traitants. L’Allemagne l’a bien compris, qui doit une grande partie de sa force industrielle à son Mittelstand. Nous avons peu d’ETI, accompagnons-les !
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 166 Nombre de suffrages exprimés 163 Majorité absolue 82 Pour l’adoption 89 Contre 74
(L’amendement no 3659 est adopté.)
M. Nicolas Sansu (GDR). Bravo, monsieur le ministre, vous tenez votre groupe ! (Sourires.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement no 1397.
M. Paul Midy (EPR). Cet amendement, déjà adopté l’année dernière par l’Assemblée, vise à prendre en considération l’évolution des dépenses de R&D dans l’assiette du crédit d’impôt recherche. Le ministre a justement rappelé que celui-ci avait été créé en 1983 ; or il n’y avait pas d’intelligence artificielle alors,…
M. Paul Midy (EPR). …et encore moins de coûts relatifs aux moteurs de calcul GPU – processeurs graphiques. Il est important pour nos entreprises innovantes, en particulier celles qui travaillent sur l’IA, dont les dépenses principales, quand elles travaillent à un modèle, découlent des coûts de calcul GPU, que ceux-ci intègrent la base des dépenses de R&D éligibles au crédit d’impôt recherche. L’amendement propose une modernisation de ce dernier.
M. Philippe Juvin (DR). Ensuite, vous ne limitez pas ce dispositif aux dépenses de recherche, puisqu’il est écrit : « les dépenses en moteurs de calcul GPU et CPU ».
Mme Claudia Rouaux (SOC). Nous ne sommes plus à quelques milliards près !
M. Roland Lescure. Si c’est le cas, cela pourrait coûter très cher et, surtout, entrerait en contradiction avec la logique du CIR qui, vous le reconnaîtrez, vise à financer l’innovation. Vous conviendrez aussi qu’une grande entreprise qui ferait tourner ses logiciels de comptabilité en utilisant des GPU par l’intermédiaire de l’intelligence artificielle ne devrait pas être éligible à ce type de crédit d’impôt.
M. Paul Midy (EPR). L’idée est bien de focaliser la disposition sur les dépenses de R&D, donc les coûts de calcul qui en relèvent et pas le reste – cela n’aurait aucun sens et ce n’est pas l’objet du crédit d’impôt recherche. Quand vous faites de la recherche sur un modèle et que vous avez besoin de puissance de calcul, il s’agit bien de R&D.
M. Alexis Corbière (ECOS). Au risque de passer pour naïf, je voudrais introduire un peu de morale dans la discussion. Amis macronistes, vous défendez un budget qui est dur à l’égard des retraités – on va raboter les petites pensions – ainsi que sur les arrêts de travail ; vous cherchez des économies partout ; or là vous nous sortez des amendements que vous n’êtes pas fichus de chiffrer, comme l’a dit M. le rapporteur général. Dès qu’il s’agit d’aider le patronat, votre générosité n’a pas de limites ! Open bar ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.) C’est moralement et économiquement scandaleux !Monsieur Midy, dites-nous combien coûterait cette mesure ? Vous vous en fichez ! C’est pour les vôtres ! C’est pour votre clientèle ! Pas besoin de calculer le coût ! C’est scandaleux ! Non seulement vous avez tort politiquement, mais vous avez tort moralement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)
M. Roland Lescure. Monsieur Midy, si vous avez en tête les dispositifs de calcul intégrés aux activités de recherche, alors votre amendement est satisfait et il faut le retirer, parce que ces dispositifs sont déjà couverts. Tel qu’il est formulé, l’amendement définit les utilisations de calcul ayant recours à des GPU comme une activité de recherche en soi et les rend de fait toutes éligibles au crédit d’impôt recherche.
M. Roland Lescure. Votre amendement souffre d’un problème de rédaction. De toutes les façons, il est satisfait : les dépenses relatives aux calculs GPU sont évidemment couvertes par le crédit d’impôt recherche si elles concourent aux activités de recherche et d’innovation.
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Paul Midy, pour un rappel au règlement.
M. Paul Midy (EPR). J’ai été mis en cause personnellement et je ne peux pas laisser passer de tels propos. Moi, je me lève tôt et je me couche tard (Exclamations et rires sur de nombreux bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.).
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 162 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 22 Contre 80
(L’amendement no 1397 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1274, par le groupe Écologiste et social ; sur les amendements nos 2473, 2474 et 2475, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 3467.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Par cet amendement, nous proposons de rendre inéligibles au crédit d’impôt recherche les dépenses de recherche qui visent à intensifier les productions animales, c’est-à-dire l’élevage industriel qui rend possible l’entassement de toujours plus d’animaux sensibles dans des densités insupportables.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). La recherche et l’innovation ne doivent pas être mises au service des souffrances des animaux et des dégâts écologiques qui les accompagnent. Derrière l’élevage intensif industriel, il y a la pollution de l’eau, des sols et de l’air.Nous élevons déjà beaucoup trop d’animaux pour que cette activité soit soutenable : elle implique des déforestations massives et des monocultures de céréales irriguées destinées à nourrir ces animaux. Alors que l’urgence écologique nous impose déjà de réduire notre consommation de produits animaux, nous proposons que les financements publics soient dirigés vers l’avenir, c’est-à-dire vers les recherches en pratiques agroécologiques, vers un modèle agricole adapté au changement climatique, au lieu de contribuer à chercher comment exploiter toujours plus intensément les animaux, au mépris de leur sensibilité.
M. Paul Midy (EPR). Avez-vous chiffré le coût de la mesure ?
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 159 Nombre de suffrages exprimés 154 Majorité absolue 78 Pour l’adoption 53 Contre 101
(L’amendement no 3467 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 1914 de M. Paul Midy est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). J’ai une question pour M. le ministre : combien, dans l’examen de ce projet de budget, ont coûté au gouvernement et à la France le groupe de M. Attal et Renaissance ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Lorsque nous avons commencé l’examen du PLF pour 2027, j’ai entendu tous les groupes jurer, la main sur le cœur, que l’objectif était de ramener le déficit public à 5 % du PIB.
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Je m’exprime en rapport avec l’amendement, monsieur le ministre : il tend à créer une nouvelle extension de crédit d’impôt et, partant, à aggraver encore le déficit.Je disais donc que tous les groupes avaient juré, la main sur le cœur, que leur objectif était de réduire le déficit. Depuis, le groupe de M. Attal, avec celui de Mme Le Pen,…
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). …a décidé de faire un cadeau de 7 milliards d’euros. Ce soir, ils décident encore faire des cadeaux dont ils sont incapables de préciser le coût. J’aimerais qu’on réponde à cette question : si nous voulons réduire le déficit, combien de retard avons-nous pris avec les amendements votés par le groupe de M. Attal ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Nicolas Sansu applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. Guillaume Kasbarian (EPR). C’est une blague, cher collègue Insoumis ? Voilà des semaines que l’on s’époumone à vous proposer des économies…
M. Guillaume Kasbarian (EPR). …sur l’État, sur les agences, sur les collectivités, sur les arrêts de travail. Sur absolument tout ! (M. Paul Midy applaudit.)
M. Guillaume Kasbarian (EPR). Vous avez le choix et vous pourriez en retenir quelques-unes, mais il n’y a pas une économie que vous votiez, ni en commission ni dans l’hémicycle !Et vous voilà à nous donner des leçons de sérieux budgétaire… Vous rêvez complètement ! Certes, quand il s’agit de compétitivité et d’attractivité, on défend des amendements qui coûtent un peu,…
M. Pierre Pribetich (SOC). Qui coûtent un peu ? On parle de 7 milliards d’euros ! 7 milliards !
M. Guillaume Kasbarian (EPR). …mais en plusieurs semaines, vous avez eu l’occasion de faire des milliards d’économies. Or vous les avez toutes balayées d’un revers de la main !
M. Guillaume Kasbarian (EPR). Ne venez pas nous donner des leçons aujourd’hui, c’est ridicule ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 157 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 20 Contre 76
(L’amendement no 1914 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements, nos 1274 et 3896, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement no 1274.
M. Arnaud Bonnet (ECOS). Nos enseignants et enseignantes paient chaque année du matériel pédagogique avec leur argent personnel. Cette dépense se chiffre en centaines d’euros. On va désormais leur demander de répondre à des appels à projet pour obtenir trois stylos et conditionner l’usage de ces stylos à l’écriture sur feuilles blanches.Nous demandons pour notre part que l’on soumette le bénéfice du crédit d’impôt recherche au respect de deux critères fondamentaux : le maintien de l’emploi sur le territoire national et la protection des emplois liés aux projets ayant bénéficié du crédit d’impôt, sous peine du remboursement du CIR perçu. Cela évitera peut-être à nos enseignants et à nos enseignantes de devoir payer leur matériel pédagogique avec un salaire qui, rappelons-le, est le plus bas d’Europe. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 3896 de M. Mickaël Bouloux est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Juvin (DR). La commission ayant adopté l’amendement no 1274, son avis est favorable.Je me permettrai toutefois un commentaire personnel, comme je l’ai fait en commission. Si les amendements étaient votés, les entreprises pourraient être dissuadées d’installer leurs activités de recherche en France.
M. Philippe Juvin (DR). Si, au moindre revers de fortune qui les placerait dans l’obligation de cesser certaines activités et donc de licencier des salariés, les entreprises devaient rembourser des crédits d’impôt, elles pourraient effectivement être dissuadées de s’installer en France.
Mme Béatrice Bellay (SOC). Si la mer était sucrée, on mangerait de la confiture de poisson !
M. Philippe Juvin (DR). Pour cette raison, j’avais donné un avis défavorable à titre personnel. Vous l’avez cependant bien compris, la commission est favorable à ces amendements.
M. Roland Lescure. L’avis du gouvernement sera défavorable. D’abord, les mesures proposées sont contraires à la Constitution. Le Conseil constitutionnel a en effet censuré une des dispositions de la loi dite Florange, dont le nom évoquera des souvenirs à certains d’entre vous, au motif qu’une mesure visant à sanctionner de manière rétroactive – dans le cas de l’amendement no 1274, le remboursement pourrait concerner jusqu’à dix ans de crédit d’impôt perçu – la fermeture d’un établissement interdisait de fait l’anticipation des difficultés économiques et portait une atteinte disproportionnée à la liberté d’entreprendre et au droit de propriété.Évidemment, une entreprise qui fermerait l’un de ses laboratoires n’aurait plus droit au crédit d’impôt recherche lié à l’activité supprimée. Au-delà de ce que vient de dire très justement le rapporteur général, exiger le remboursement de dix ans de CIR serait tout simplement contraire à la Constitution.J’invite leurs auteurs à retirer les amendements nos 1274 et 3896. À défaut, l’avis du gouvernement sera défavorable.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 158 Nombre de suffrages exprimés 155 Majorité absolue 78 Pour l’adoption 60 Contre 95
(L’amendement no 1274 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 3896 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement no 2473.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Il vise à conditionner le bénéfice du CIR à l’engagement de ne pas délocaliser. Si l’État finance la recherche, celle-ci doit être utile au territoire en soutenant la production et l’emploi et en contribuant au maintien de l’outil industriel. Un amendement comparable a déjà été adopté il y a deux ans.M. Kasbarian nous a donné une grande leçon de coupes budgétaires.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Si, vous nous avez reproché d’avoir rejeté toutes sortes de mesures d’économies, au détriment des retraités, par exemple. Eh bien oui, nous avons supprimé toutes vos mesures ultraviolentes contre les retraités et les malades. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP.)Nous assumons notre choix politique, celui de défendre celles et ceux qui ont besoin d’être protégés. Vous avez en revanche oublié de dire que nous avons défendu des dizaines et des dizaines d’amendements visant à dégager de nouvelles recettes.
M. Guillaume Kasbarian (EPR). Des taxes partout, des impôts partout, des cotisations partout !
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Vous n’en faites pas autant ! Vous supprimez la surtaxe de l’IS sans rien proposer en échange, hormis des dépenses supplémentaires qui ne sont même pas chiffrées ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – Mme Stella Dupont applaudit également.)
M. Philippe Juvin (DR). Il est défavorable. Nous avons abordé le sujet plusieurs fois. Votre amendement tend à conditionner le CIR à un engagement de non-délocalisation des activités pendant dix années. Il est ainsi rédigé : « Celle-ci s’engage à ne pas transférer ses activités à l’étranger. » Ces mots sont très vagues : quelles sont les activités visées ? Un bureau ? Un laboratoire ? Un demi-laboratoire ? Un demi-bureau ? Un immeuble complet ?
M. Philippe Juvin (DR). Une entreprise peut exercer dans plusieurs domaines d’activité. Imaginez que l’une de ses branches – une seule, dans un groupe qui pourrait en posséder cent – connaisse des difficultés qui justifient sa délocalisation. Considérez-vous, dans ce cas, que la totalité du CIR devrait, neuf ans et demi plus tard, être remboursée ?L’application de la mesure que vous défendez soulève des difficultés abyssales qui pourraient faire hésiter les entreprises envisageant d’installer des activités de recherche en France.
M. Roland Lescure. C’est le même amendement que précédemment, rédigé différemment. Il est tout aussi anticonstitutionnel et appelle un avis tout aussi défavorable de ma part.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 161 Nombre de suffrages exprimés 159 Majorité absolue 80 Pour l’adoption 55 Contre 104
(L’amendement no 2473 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements, nos 2474 et 2475, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 2474.
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Monsieur le ministre, vous vous êtes démasqué tout à l’heure, quand vous avez montré que vous étiez plus attaché à faire des cadeaux fiscaux aux grandes entreprises qu’à soutenir la recherche.L’amendement no 2474 vous offre une chance de vous rattraper. Vous n’allez tout de même pas nous expliquer que l’objectif du gouvernement est de faire de la recherche sans chercheurs ! Je n’imagine pas que vous puissiez ne pas être favorable à un amendement qui conditionne l’obtention du CIR au fait qu’aucun poste de chercheur ne soit supprimé au sein des entreprises bénéficiaires.On ne peut pas trouver normal qu’une entreprise comme Sanofi ait divisé par deux l’effectif de ses chercheurs, en supprimant 3 500 emplois dans la recherche, alors qu’elle touchait 1,2 milliard d’euros de crédit d’impôt recherche – cette même entreprise qui verse en moyenne 4 milliards d’euros de dividendes par an et qui, cette année, en a déjà distribué 5 milliards !
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 2475 de M. Éric Coquerel est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Juvin (DR). L’amendement no 2474 tend à compléter l’article 244 quater B du code général des impôts de la disposition suivante : « Lorsqu’une société bénéficie du crédit d’impôt [recherche], celle-ci s’engage à ne pas baisser ses dépenses de personnel [de recherche] pendant deux années. »Quand un chercheur de très haut niveau, très bien payé, part en retraite, il peut être remplacé par un jeune chercheur moins bien payé. Les dépenses de personnel baisseront, mais faudra-t-il, dans ce cas, exiger un remboursement du crédit d’impôt recherche ?
M. Philippe Juvin (DR). À vous lire, la réponse est oui. Vous voyez donc la difficulté que soulève l’application d’une telle disposition ! La loi s’applique en pratique et non pas en théorie : avis défavorable.
M. Roland Lescure. Prenez un jeune docteur, cher à Paul Midy, qui serait recruté pour un contrat de dix-huit mois, bien subventionné grâce à l’amendement voté tout à l’heure.
M. Roland Lescure. Au bout de dix-huit mois, sa mission terminée, il cherche un nouveau poste, peut-être à l’étranger. Faudrait-il que l’entreprise rembourse toutes les aides ? Elle renoncera plutôt à le recruter !Il faut entrer dans le concret, quand on signe ce genre d’amendements ! Le vôtre est inapplicable.Qu’il s’agisse d’un chercheur partant à la retraite, d’un jeune docteur ou de quoi que ce soit d’autre, si les dépenses de recherche baissent, le crédit d’impôt recherche baisse également. Vous voulez aller plus loin en imposant le remboursement des crédits d’impôt passés : dans ce cas, il n’y aura plus de jeunes docteurs et plus de remplacement de chercheurs partant à la retraite par de jeunes chercheurs.
M. Alexis Corbière (ECOS). Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, il faudrait vous décorer tous les deux ! Vous êtes magnifiques ! Vous êtes si intelligents et vous vous donnez tant de mal pour nous expliquer, à chaque fois, que surtout, il ne faut pas conditionner les aides aux entreprises.Pourtant, monsieur Lescure, cela devrait être votre boulot de vous efforcer que tout cet argent ne soit pas donné sans aucune condition. Vous pourriez nous inviter à retravailler ou à reformuler nos amendements, mais vous êtes là, les bras ballants, à refuser toute condition !Vous qui êtes un patriote, comment vous faites-vous à l’idée que l’on consacre de l’argent public à des sociétés qui vont délocaliser ou licencier ? La trouvez-vous économiquement et moralement juste ? Voilà la question que nous vous posons, ainsi qu’à M. Kasbarian.Ce qui nous est insupportable, c’est que vous faites des économies sur les petites gens. Quand il s’agit d’argent public dont on aurait besoin pour le lycée, pour les retraites, toute votre intelligence est mise au service d’arguties pour ne pas conditionner les aides aux entreprises. (M. Jean-Claude Raux applaudit.)
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). À un moment, il faut regarder la situation en face. Une entreprise comme Sanofi, qui a touché plus de 1 milliard d’euros d’argent public – ce n’est pas une petite somme, 1 milliard –, a divisé par deux le nombre de ses chercheurs. Même au moment du covid, elle a continué à supprimer des postes de chercheur. Pour finir, elle a réussi à vendre Doliprane aux Américains.Ce que vous proposez, c’est de de continuer à mettre 8 milliards d’euros par an dans des entreprises qui, à la fin, mettent des chercheurs à la porte. Vous arguez que, parfois, le contrat d’un chercheur arrive à son terme, etc. Eh bien, qu’elles en prennent un autre ! L’argent public, c’est notre argent ; ce n’est pas celui des entreprises, c’est celui que les Français ont versé à l’État, y compris les Français pauvres qui paient la TVA. Si on le leur donne, c’est pour faire de la recherche. Alors non, elles n’ont pas à baisser la masse salariale de leurs chercheurs ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Roland Lescure. J’ai noté que les deux prises de parole avaient été, l’une pour, et l’autre très pour.
Mme la présidente (LFI-NFP). Il n’y avait pas de contre, monsieur le ministre.
M. Roland Lescure. Je me permets donc d’avancer quelques arguments contre.Monsieur Corbière, je ne balle pas des bras. Le crédit d’impôt recherche, ne vous en déplaise, est conditionné.
M. Roland Lescure. Vous voulez en changer les conditions, mais ce n’est pas de l’argent jeté par les fenêtres au profit des entreprises sans aucune conditionnalité. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Roland Lescure. Il est conditionné aux dépenses d’innovation et de recherche. (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.) Vous pouvez décider de changer ces conditions, c’est un débat parfaitement légitime. Mais il n’est pas de votre niveau, monsieur Corbière, de caricaturer la position de ceux qui le défendent le CIR tel qu’il est. Je vous ai connu plus rigoureux. Je maintiens mon avis défavorable à cet amendement.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 155 Nombre de suffrages exprimés 153 Majorité absolue 77 Pour l’adoption 56 Contre 97
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 153 Nombre de suffrages exprimés 152 Majorité absolue 77 Pour l’adoption 53 Contre 99
(L’amendement no 2475 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 3947.
M. Nicolas Sansu (GDR). Cet amendement procède de la même philosophie que les deux précédents.
M. Nicolas Sansu (GDR). On est passé de 4 milliards de crédit d’impôt recherche il y a neuf ans à 8 milliards aujourd’hui. Il faut regarder ce qu’il y a derrière cette inflation. J’ai donc interrogé le ministère de la recherche et les Drari, les délégations régionales académiques à la recherche et à l’innovation. Sur 30 000 entreprises qui déposent un dossier pour bénéficier du CIR – soit à peu près 35 000 dossiers, parce que certaines en déposent plusieurs –, il n’y en a que 1 500 à 2 000 qui sont contrôlées, c’est-à-dire que l’on ne contrôle que 5 % des dossiers CIR.
M. Nicolas Sansu (GDR). Il faut aussi savoir que dès septembre, voire dès juillet, il y a des Drari qui n’ont plus les moyens de réaliser des contrôles.
M. Nicolas Sansu (GDR). De plus, comment expliquez-vous que des bureaux d’études démarchent les entreprises en leur proposant des dossiers tout ficelés pour le crédit d’impôt recherche ?
M. Paul Midy (EPR). Parce que c’est tellement compliqué !
M. Nicolas Sansu (GDR). C’est de l’optimisation, et rien d’autre ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Eva Sas applaudit également.)
M. Philippe Juvin (DR). Monsieur Sansu, je voudrais revenir sur le contenu de votre amendement : « Toute entreprise ayant procédé, de sa propre initiative, à la rupture du contrat de travail d’un chercheur ou d’un technicien de recherche directement affecté aux opérations de recherche et de développement durant les douze mois [précédents] ne peut [bénéficier du crédit d’impôt]. »Dans les laboratoires de recherche, parmi les techniciens et les chercheurs, il y a des bons, il y a des moins bons, il y a des mauvais, comme dans tout groupe humain. Il y a des gens très efficaces, pertinents, et d’autres qui ne le sont pas. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Si l’on adoptait votre proposition, un laboratoire qui déciderait de licencier un chercheur ou un technicien qui ne fait pas son travail, qui n’est pas bon – j’ai travaillé dans des laboratoires de recherche, je sais que cela arrive –, devrait rembourser le crédit d’impôt.
M. Philippe Juvin (DR). Vous voyez bien ce n’est pas opérationnel. Il s’agit plutôt un amendement d’appel que je vous suggère de retirer ; à défaut, je donnerai un avis défavorable.
M. Paul Midy (EPR). Vous ne pouvez pas dire qu’il n’y a pas de conditions et reconnaître dans la foulée que celles-ci sont tellement compliquées que les entreprises doivent payer des conseils pour trouver comment les satisfaire.
Plusieurs députés des groupes LFI-NFP et EcoS. Ce n’est pas ce qu’il a dit !
M. Paul Midy (EPR). Bien sûr qu’il y a des conditions ! Il faut arrêter de raconter n’importe quoi à nos concitoyens. On ne jette pas de l’argent par les fenêtres ! Il faut que les dépenses de R&D soient faites sur le territoire français et qu’elles respectent des dizaines et des dizaines de règles. C’est tellement compliqué que n’importe quelle entreprise doit prendre un conseil pour être sûre de ne pas se louper – et de ne pas se faire redresser en cas de contrôle, puisqu’il y en a régulièrement.
M. Alexis Corbière (ECOS). C’est la moindre des choses ! Et seulement 5 % des entreprises sont contrôlées.
M. Paul Midy (EPR). Les patrons de TPE et de PME qui doivent se taper ce boulot-là et payer des conseils, ils tombent de leur chaise quand ils entendent dire qu’il n’y a pas de conditions ! Venez avec moi si vous voulez, je vous emmène ! Des entreprises innovantes, il y en a partout dans vos circonscriptions.
M. Nicolas Sansu (GDR). Il y a un peu moins d’entreprises qui bénéficient du CIR dans ma circonscription que sur le plateau de Saclay. Mais, plus largement, le CIR a-t-il amené plus de chercheurs, plus de recherche ?
M. Paul Midy. Mais bien sûr !
M. Nicolas Sansu (GDR). Pas forcément, dit l’Institut des politiques publiques (IPP). D’après lui, le CIR n’a pas changé la part des chercheurs dans la masse salariale depuis 2008. Évidemment, le crédit d’impôt recherche peut être intéressant pour les TPE, les PME, les ETI, et même pour les grandes entreprises. Mais, en l’absence de seuil et de conditionnalité,…
M. Nicolas Sansu (GDR). …il est devenu un élément d’optimisation fiscale, avec des bureaux d’études spécialisés qui récupèrent 20 à 25 % du crédit d’impôt recherche des entreprises pour les aider à payer moins d’impôt. Il y a quand même là un petit problème sur lequel vous devriez vous pencher. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement no 1022, je suis saisie par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 3837 de Mme Cyrielle Chatelain est défendu.
(L’amendement no 3837, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement no 1022.
M. Arnaud Bonnet (ECOS). Cet amendement de notre collègue Charles Fournier propose de conditionner le crédit d’impôt au titre des investissements en faveur de l’industrie verte (C3IV) à la publication de documents de transparence fiscale – oui, c’est une folie – ainsi qu’à des engagements en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre et de protection de l’emploi.Le dispositif retenu cible les entreprises soumises à l’obligation de déclaration de performances extra-financières. Sont ainsi concernées les sociétés cotées de plus de 500 salariés et dont le chiffre d’affaires est supérieur à 40 millions d’euros ainsi que les sociétés non cotées de plus de 500 salariés dont le chiffre d’affaires est supérieur à 100 millions d’euros. Dans un souci d’applicabilité de la mesure, l’amendement prévoit également des pénalités financières si l’entreprise ne satisfait pas aux obligations définies.
M. Philippe Juvin (DR). C’est un amendement intéressant qui, toutefois, traduit une incompréhension sur la portée de ce crédit d’impôt. Le C3IV ne vise pas à financer la décarbonation des investissements de toutes les entreprises, mais à favoriser l’émergence de certaines industries, c’est-à-dire la fabrication d’outils pour décarboner la production comme les batteries électriques, les panneaux solaires, les éoliennes, etc. Il ne vise pas à décarboner des productions industrielles. La commission a rejeté l’amendement. Avis défavorable.
M. Roland Lescure. L’objectif du C3IV est de décarboner l’industrie traditionnelle en faisant émerger des solutions de décarbonation, elles-mêmes subordonnées au respect d’obligations fiscales, sociales et environnementales. Il fait l’objet d’un agrément. Il faut remplir beaucoup de conditions pour en bénéficier, et heureusement, car il vise à développer les industries de la décarbonation en ciblant des entreprises particulièrement performantes et responsables. Je vous suggère le retrait car il y a une incompréhension sur l’objet du C3IV ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 135 Nombre de suffrages exprimés 135 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 47 Contre 88
(L’amendement no 1022 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 2088.
M. Raphaël Schellenberger (NI). Il vise à étendre le bénéfice du C3IV aux outils de décarbonation de l’industrie, notamment aux chaudières électriques, aux systèmes de recompression mécanique de vapeur et aux pompes à chaleur (PAC) industrielles. Il s’agit de décarboner l’industrie diffuse, c’est-à-dire l’industrie de proximité, les PME et les ETI que nous connaissons tous, en soutenant la consolidation d’une filière d’outils de production décarbonés fabriqués en France. Cette filière est fragile et il faut la consolider pour qu’une industrie décarbonée reste présente dans nos territoires. C’est une proposition issue du rapport que j’ai présenté au premier ministre en juillet dernier.
M. Philippe Juvin (DR). Comme pour l’amendement précédent, je me demande s’il n’y a pas une confusion sur l’utilisation du C3IV. Vous proposez de subventionner l’offre et non la création d’outils en faveur de la décarbonation. J’émets donc un avis défavorable. M. le ministre pourrait-il nous éclairer ?
M. Roland Lescure. Un excellent rapport, monsieur Schellenberger !Le C3IV vise à financer l’installation en France d’usines de production de biens qui permettent la décarbonation. Vous proposez de l’étendre à des dépenses d’acquisition de biens dont vous spécifiez qu’ils doivent être produits en France, ce qui est contraire aux règles de l’OMC, l’Organisation mondiale du commerce, et, de ce fait, parfaitement irrecevable.Le C3IV vise à générer une offre de produits décarbonés – éoliennes, pompes à chaleur, batteries électriques – faits en France. La demande, elle, se subventionne par les certificats d’économie d’énergie et des subventions à la décarbonation des industries dont bénéficient, évidemment, les produits que vous mentionnez. Je vous suggère donc de retirer votre amendement car il s’agit de deux objets très différents du point de vue des politiques publiques.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (NI). Vous avez étendu le bénéfice du C3IV aux outils et aux équipements nécessaires à l’électrification de l’industrie, c’est-à-dire aux câblages et aux transformateurs. Il s’agit simplement d’aller au bout de la chaîne de valeur. La filière industrielle de construction de chaudières électriques de grande puissance, de pompes à chaleur industrielles et de systèmes de recompression mécanique de vapeur forme le cœur de la décarbonation de notre industrie diffuse, celle qui est présente partout sur les territoires. C’est une filière qui existe encore en France, mais elle est fragile et doit être accompagnée dans sa montée en cadence si nous voulons préserver une industrie décarbonée dans notre pays. J’ai bien compris ce qu’est le C3IV et je pense vraiment que mon amendement s’inscrit dans l’esprit du dispositif.
M. Roland Lescure. Si nous sommes d’accord sur l’objectif du C3IV, qui est d’aider l’installation d’usines en France, il faut reformuler complètement votre amendement. Quand nous avons étendu aux câbles le bénéfice du crédit d’impôt, c’était bien la production de câbles, et non leur installation, que nous visions. Il s’agit de subventionner l’offre, alors que l’amendement propose de subventionner la demande par un crédit d’impôt qui vise l’installation d’usines. Je pense que nous ne nous comprenons pas sur l’objectif de ce crédit d’impôt. Je réitère ma demande de retrait ; à défaut, mon avis défavorable.
(L’amendement no 2088 n’est pas adopté.)
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NFP). La suite de l’examen du projet de loi de finances est renvoyée à une prochaine séance.Prochaine séance, demain, à neuf heures : Discussion de la proposition de loi rétablissant le droit commun de la prescription acquisitive dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution ainsi qu’à Saint-Martin et Saint-Barthélemy ; Discussion de la proposition de loi créant un corps de fonctionnaires de catégorie B pour les accompagnants d’élèves en situation de handicap ; Discussion de la proposition de loi créant un parcours de soins intégralement pris en charge par la sécurité sociale pour toutes les victimes de violences sexuelles ; Discussion de la proposition de loi pour protéger durablement les jeunes majeurs de l’aide sociale à l’enfance et de la protection judiciaire de la jeunesse ; Discussion de la proposition de loi visant l’augmentation des salaires et des pensions ; Discussion de la proposition de loi d’urgence visant à rétablir l’interdiction de l’acétamipride et du flupyradifurone pour garantir la protection de la santé humaine, de la biodiversité, de l’environnement et notre souveraineté alimentaire ; Discussion de la proposition de loi visant à instaurer un moratoire sur le projet du Canal Seine-Nord Europe ; Discussion de la proposition de loi visant à abroger le dispositif des amendes forfaitaires délictuelles ; Discussion de la proposition de loi visant un contrôle réel des investissements étrangers en France ; Discussion de la proposition de loi visant à garantir le droit de vote par l’encadrement des radiations pour perte d’attache communale ; Discussion de la proposition de loi visant à garantir les droits des joueurs et joueuses et la pérennité des jeux vidéo. La séance est levée.