M. Denis Masséglia (EPR). …arrêtez, s’il vous plaît, d’enchaîner les demandes de suspension de séance. Il est grand temps que nous puissions travailler. Je le dis pour l’image de notre assemblée. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Pierre Pribetich pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?
M. Pierre Pribetich (SOC). Sur celui de l’article 100. Notre collègue vient de nous faire la leçon, sinon la morale, à propos de la qualité des débats.
M. Pierre Pribetich (SOC). Lorsque seulement cinq députés soutenant le gouvernement assistent à la séance, cela pose effectivement un réel problème, tant pour la qualité des débats que pour l’image qu’ont nos concitoyens de notre assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Joël Aviragnet applaudit également.)
J’apprécierais, chers collègues, que vous arrêtiez d’invoquer l’article 100 à tort et à travers. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). L’article 19 ter B constitue une évolution importante dans notre droit pénal fiscal : il supprime le verrou de Bercy et facilite la transmission des dossiers de fraude fiscale à la justice. Pendant des années, l’engagement des poursuites pénales en matière fiscale a dépendu d’un filtre administratif préalable. Cette situation a alimenté un sentiment d’opacité et, parfois, d’inégalité dans le traitement des dossiers.L’article prévoit que, lorsque les critères légaux sont réunis, la transmission au parquet devient automatique. L’administration ne sera plus l’unique porte d’entrée de l’action pénale. Cela renforcera la séparation des pouvoirs et la transparence ; cela renforcera surtout l’autorité de la justice. Face à des fraudes fiscales graves, parfois organisées, parfois même liées à des circuits criminels structurés, il n’est plus acceptable que le passage devant le juge dépende d’un arbitrage interne : les faits graves doivent relever du juge pénal.Certains redoutent une judiciarisation excessive. Nous considérons, au contraire, qu’il s’agit d’un alignement sur le principe fondamental de l’égalité devant la loi. La fraude fiscale lourde n’est pas une simple irrégularité administrative ; c’est une atteinte à la solidarité nationale. En supprimant ce verrou, nous envoyons un signal clair : la justice doit pouvoir se saisir pleinement des dossiers les plus graves. C’est une question d’autorité, de crédibilité et d’équité envers les Français qui respectent les règles. Nous soutenons donc pleinement cet article.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Nous soutenons nous aussi l’article 19 ter B, et je déplore que M. Labaronne ait déposé un amendement tendant à le supprimer. L’article finalise la suppression du verrou de Bercy en permettant de lever le secret professionnel auquel sont tenus les agents du fisc dans leurs échanges avec les services de justice, y compris en amont de l’éventuel dépôt d’une plainte.Jusqu’alors, ce verrou n’a été que partiellement levé. D’où la persistance d’une grande confusion entre l’action administrative et l’action judiciaire, puisque c’est Bercy qui décide de l’opportunité de poursuites pénales en cas de fraude, alors que cette compétence devrait être réservée au procureur. Nous vous invitons à adopter l’article 19 ter B.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). La bataille pour la suppression du verrou de Bercy a été à la fois très longue et très rude. Nous devons aller plus loin que les premiers pas franchis il y a quelques années, pour que tous les cas potentiellement graves soient transmis au juge. Or, aujourd’hui, il existe encore une commission qui filtre les dossiers.L’article 19 ter B est une avancée. Ayant lu l’exposé sommaire de l’amendement visant à le supprimer, je sais ce qu’on va me rétorquer. On va me dire que la levée partielle du verrou n’a finalement pas donné beaucoup de résultats. Mais n’est-ce pas en raison du maintien de cette commission ?
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). On va aussi m’opposer l’argument selon lequel les juges ne pourraient pas faire face à un afflux de dossiers. Mais, messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs, si vous voulez vraiment empêcher la fraude, il faut lui opposer un nombre suffisant de magistrats ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). À propos de toute une série de délits et de crimes, vous dites : Il faut y aller à fond les ballons ! Et il n’y aurait pas ici assez de juges pour agir ? Je crois qu’il y a là une complaisance. (M. Arnaud Le Gall applaudit.) Je dis bien une complaisance, qui s’est vue : depuis 2017, chacun de vos prédécesseurs a juré ses grands dieux qu’on allait à tout le moins estimer le montant de la fraude fiscale, mais cela n’a jamais été fait. Il est donc impossible de croire en votre bonne foi. (Mme Mathilde Feld applaudit.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Je ne parie pas un kopeck sur cette bonne foi !
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 514 tendant à supprimer l’article 19 ter B.
M. Daniel Labaronne (EPR). Le sujet est déjà traité de manière très efficace, puisqu’il existe une commission des infractions fiscales qui examine les dossiers et en transmet plus de 80 % à la justice. Le verrou de Bercy a, en quelque sorte, le rôle d’un infirmier régulateur dans un hôpital, qui sépare les cas les plus graves de ceux qui, parce qu’ils le sont moins, peuvent attendre de faire l’objet d’un traitement.
M. Daniel Labaronne (EPR). On ne va pas discuter de la situation des hôpitaux : ce n’est pas notre sujet !Si ce qui reste du verrou de Bercy est supprimé, tous les dossiers, quelle que soit leur ampleur, même les plus petits qui n’appellent qu’un redressement fiscal, seront envoyés à la justice.
M. Daniel Labaronne (EPR). Si l’on vous suit, les dossiers qui, aujourd’hui, ne présentent pas de raisons d’être transmis à la justice et ne relèvent que de la police administrative – soit 20 % du total – seront envoyés à la police judiciaire.
M. Daniel Labaronne (EPR). Pourtant, ils pourraient être traités par les services de la direction générale des finances publiques (DGFIP), qui peut décider de sanctions administratives comme des pénalités ou des majorations. C’est l’organisation actuelle qui est bonne : 80 % des dossiers vont à la police judiciaire et les 20 % restants, de moindre ampleur, n’entraînent qu’un redressement fiscal.Avec plus de dossiers, la police judiciaire serait engorgée. Par ailleurs, les petits dossiers, qui pourraient être résolus de manière rapide par des mesures de police administrative, mettraient beaucoup plus de temps à être traités, car la police judiciaire privilégiera sans doute les gros dossiers. Contrairement à ce que vous pensez, la suppression du verrou de Bercy n’améliorera donc pas l’efficacité du système. Il est heureux qu’existe cette commission des infractions fiscales, qui retient dans le champ de la police administrative les dossiers les moins sensibles et les moins compliqués.Je ne défends pas le maintien absolu du verrou de Bercy, étant entendu que 80 % des dossiers sont déjà transmis à la police judiciaire. En revanche, pour des raisons d’efficacité, les 20 % restants ne doivent pas l’être. J’espère vous avoir convaincus.
M. David Amiel. Le sujet est important et il faut clarifier le droit existant. Depuis 2018, pour les fraudes les plus graves, quand les montants sont supérieurs à 100 000 euros et quand les majorations fiscales dépassent les 80 %, la commission des infractions fiscales n’intervient pas et la transmission à la justice est automatique. La commission ne s’occupe que des dossiers qui ne remplissent pas ces critères. La grande avancée de la loi de 2018 a été de mettre fin à l’arbitraire et de garantir la transmission à la justice des cas de grande fraude fiscale.L’adoption de l’article aboutirait à la transmission automatique à la justice de toutes les infractions fiscales constatées. Il en résulterait un engorgement total, puisqu’on parle de 17 000 dossiers supplémentaires par an, et une incapacité à recouvrer les sommes en jeu. Il faut distinguer les grandes fraudes, pour lesquelles la transmission automatique sans intervention de la commission doit demeurer, des fraudes de moindre ampleur, pour lesquelles le recouvrement administratif est beaucoup plus rapide et efficace. Du reste, en cas de problème de recouvrement dans ces dossiers de moindre ampleur, la commission peut toujours les transmettre à la justice.Dans le rapport qu’elle a publié à ce sujet en décembre, la Cour des comptes souligne que la transmission à la justice de tous les dossiers conduirait à un engorgement qui remettrait en cause l’efficacité de la lutte contre la fraude fiscale.Enfin, l’adoption de l’article aboutirait à la suppression de la procédure judiciaire d’enquête fiscale, c’est-à-dire le traitement judiciaire des affaires les plus complexes. Ces affaires sont confiées aux officiers fiscaux judiciaires, ceux-là mêmes dont nous avons essayé de renforcer les pouvoirs grâce aux articles précédents, notamment l’article 18 – tous ceux qui entendent s’attaquer à la grande fraude fiscale auraient dû voter pour !En résumé, la transmission automatique à la justice existe déjà et l’adoption de l’article 19 ter B engorgerait les tribunaux, rendrait beaucoup plus difficile la tâche des services de recouvrement et reviendrait à se priver de la procédure judiciaire conduite par les agents détachés auprès de l’Onaf, qui permet de réprimer les fraudes fiscales les plus complexes. Pour toutes ces raisons, je ne peux que soutenir l’amendement de suppression défendu par le rapporteur pour avis Labaronne.
M. Pierre Pribetich (SOC). Nous voterons contre l’amendement. (« Nous ? Mais vous êtes tout seul ! » sur les bancs du groupe RN.) Vous nous dites que ces 20 % de dossiers engorgeraient la justice, mais une question demeure : comment sont sélectionnés les dossiers non transmis ? Est-ce la commission qui les choisit ? Si oui, à quel titre et avec quelle légitimité le fait-elle ? Elle n’en a aucune. Il y a à l’Assemblée une statue de Montesquieu. La séparation des pouvoirs, cela vous dit quelque chose ? Pour éviter tout amalgame et toute confusion, il faut rejeter l’amendement de M. Labaronne puis adopter l’article. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Des conversations sur les bancs du groupe RN provoquent des exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mme la présidente (RN). S’il vous plaît, nous poursuivons !La parole est à Mme Christine Arrighi.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Des décennies durant, les ONG, les syndicats, voire les agents des finances publiques eux-mêmes se sont inquiétés, à juste titre, de l’existence du verrou de Bercy, créé par une loi de 1920. Les règles ont fini par être modifiées, alors que l’on nous a dit pendant des années que cela risquait d’engorger les juridictions judiciaires. Aujourd’hui, 80 % des dossiers sont transmis automatiquement à la justice. Autant que je le sache, celle-ci les traite. Dès lors que le Parlement décide, de façon souveraine, d’instaurer une telle transmission, il faut renforcer en conséquence les juridictions.Pourquoi a-t-on desserré le verrou de Bercy ?
Mme Christine Arrighi (ECOS). C’était à la suite de la publication des Panama Papers et de l’affaire Cahuzac. Auparavant, l’administration retenait, en s’abritant derrière le verrou de Bercy, certains dossiers qu’elle aurait dû transmettre à la justice. Je me réjouis que l’on ait déverrouillé la transmission pour 80 % des dossiers. Dans le contexte actuel, je considère, à titre personnel, que le dispositif en vigueur est assez équilibré – à moins que la presse ne révèle un jour une nouvelle affaire.
M. David Amiel. Je remercie Mme Arrighi pour son hommage à la réforme que nous avons proposée en 2018 et qui a permis d’assouplir grandement le verrou de Bercy après des décennies de débat.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Les Panama Papers et l’affaire Cahuzac, ce n’était pas vous !
M. David Amiel. Elle a été votée en 2018, précisément pour cibler la grande fraude fiscale – celle à propos de laquelle il ne doit pas y avoir le moindre doute, ni la moindre suspicion ; celle dont l’autorité judiciaire doit être saisie. C’est ce que prévoit le droit actuel : ces dossiers sont transmis automatiquement à la justice sans aucune intervention de la commission. Quant aux critères de sélection des dossiers, monsieur Pribetich, ils sont connus, puisqu’ils ont été fixés dans la loi de 2018.L’article 19 ter B ne concerne pas la grande fraude fiscale – celle qui a été révélée, par exemple, par les Panama Papers. S’il était adopté, 17 000 dossiers supplémentaires de moindre ampleur viendraient engorger les tribunaux, au détriment de la répression de la grande fraude fiscale, qui donne déjà lieu à une transmission automatique et fait l’objet des procédures judiciaires d’enquête fiscale.Pour résumer, en cas d’adoption de l’article 19 ter B, nous fragiliserions la lutte contre la grande fraude fiscale, car l’article supprimerait la procédure judiciaire d’enquête fiscale, conduite par l’Onaf. Nous réduirions la capacité de la justice à traiter les dossiers les plus complexes, qui lui sont déjà transmis automatiquement pour écarter tout risque d’arbitraire quand il s’agit de la fraude des plus puissants. En effet, nous inonderions les juridictions de dossiers de bien moindre ampleur, tout en compromettant notre capacité de recouvrement. Cet article serait donc un cadeau fait à la grande fraude fiscale.
M. Daniel Labaronne (EPR). Comme vient de le dire le ministre, en diluant les dossiers les plus importants – qui sont déjà transmis directement à la police judiciaire – parmi des milliers de dossiers secondaires – que l’administration traite très bien, en procédant à des redressements fiscaux –, nous obligerions la juridiction judiciaire à déployer des moyens très importants, pour peu de résultats. À qui cette évolution profiterait-elle, si ce n’est aux plus gros fraudeurs ? Ceux-ci pourraient, en effet, plus facilement se cacher, rester anonymes, au milieu de ces milliers de dossiers secondaires.
M. Daniel Labaronne (EPR). Mais si ! Écoutez ! (Plusieurs députés du groupe RN discutent entre eux.) Nos collègues ne nous écoutent plus.La commission des infractions fiscales joue son rôle : il lui revient de repérer des dossiers qui mériteraient d’être transmis à la police judiciaire parmi les 20 % qui ne l’ont pas été automatiquement, de faire en sorte que les plus petits dossiers soient traités rapidement et efficacement, ce qui permet aux gros dossiers d’être eux aussi traités, par la justice, de manière plus efficace et plus rapide. J’en appelle donc à votre bon sens : ne supprimons par la commission des infractions fiscales, comme le prévoit l’article 19 ter B. Je vous invite donc à adopter mon amendement de suppression.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 520.
M. Daniel Labaronne (EPR). Lorsque nous avons débattu de l’anonymisation des agents appartenant à l’unité de renseignement fiscal, j’avais fait valoir que le dispositif juridique était satisfaisant. En revanche, il existe bien, pour d’autres agents, une carence qu’il convient de combler. Tel est l’objet de cet amendement : il apporte, du point de vue de la légistique, une précision qui vise à rendre effective l’extension du dispositif d’anonymisation des agents de la DGFIP prévu à l’article 20 sexies, introduit en commission.Dans sa rédaction actuelle, l’article ne prévoit cette extension qu’à certains cas qui ne représentent pas la majorité des situations dans lesquelles le dispositif est utile. C’est pourquoi je propose d’étendre la procédure d’anonymisation à l’ensemble des actes susceptibles d’être signifiés par les huissiers des finances publiques, lesquels sont chargés du recouvrement des créances auprès des mauvais payeurs. Je vous invite à voter cet amendement favorable aux agents.
(L’amendement no 520, accepté par le gouvernement, est adopté.)
(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinquante, est reprise à vingt-trois heures cinquante-deux.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise.Sur les amendements nos 98 et 99, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Christine Arrighi.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Puisqu’au sein de la représentation nationale, nous sommes manifestement les plus raisonnables et que nous avons la conscience la plus vive de l’enjeu du dossier que nous sommes en train de traiter, nous estimons opportun de ne pas engager le débat sur l’article 21, qui est d’une importance extrême. Je demande donc une suspension de séance.
Mme la présidente (RN). Il en reste une à votre groupe. Elle est donc de droit.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinquante-quatre, est reprise à vingt-trois heures cinquante-six.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise.La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités.
M. Jean-Pierre Farandou. L’heure de la fin de nos travaux approche. Ils n’ont pas été très productifs ce soir. Chacun pourra déterminer qui a contribué ou non à leur avancement.Demain, madame la présidente, les ministres seront au banc, de 9 heures à minuit – et plus si affinités. Nous sommes prêts à travailler sur ce texte, dont tout le monde reconnaît l’importance, même si certains n’ont pas agi en conséquence. Pour notre part, je le redis, nous serons là demain et, pourquoi pas, plus longtemps. À suivre.
M. Jean-Pierre Farandou. Nous pouvons nous aussi être là dimanche, madame Arrighi. Un week-end de travail ne me pose aucun problème : c’est un tel plaisir de débattre avec vous !
Mme la présidente (RN). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (RN). Prochaine séance, demain, à neuf heures : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales. La séance est levée.