« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2025 -2026 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 4 novembre 2025 (2e séance)
Présidence de M. Christophe Blanchet
Article 4
Mme Joëlle Mélin (RN). Plutôt que de tenir des propos généraux sur la politique sociale, je souhaite me recentrer sur les pouvoirs supplémentaires que vous envisagez de donner aux Urssaf. Soyons très prudents, non seulement parce que c’est la porte ouverte aux flux financiers, mais aussi parce que les Urssaf diligentent les procédures de faillite. Vous souhaitez leur attribuer un privilège de paiement, alors que les services fiscaux signalent depuis longtemps que les Urssaf passent souvent avant eux ! Il reviendra à la justice de trancher. Nous aurions par ailleurs préféré que vous parliez de délais de prescription plutôt que de délais d’intervention, notamment pour les procédures collectives.Nous voterons cet article mais nous serons très vigilants afin que les pouvoirs des Urssaf ne soient pas excessifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Justine Gruet (DR). S’il est question, avec cet article, d’attribuer davantage de moyens à la lutte contre les fraudes, je tiens à souligner l’importance de lutter contre les dépenses. Notre système social repose sur le coût du travail ; pour faire converger les salaires bruts et nets, il faudra rationaliser nos dépenses.L’article 4 vise à renforcer le pouvoir de recouvrement des organismes ; il doit être complété par le projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales dont nous débattrons d’ici à la fin de l’année. Il s’agit de redonner du sens à notre système de santé : pour être plus justes envers ceux qui respectent les règles, il faut être capable de sanctionner les fraudeurs. Voilà l’enjeu de cet article : donner plus de moyens aux institutions afin d’éviter la fraude.
L’amendement no 2291 de M. le rapporteur général est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
Mme Amélie de Montchalin. Je répondrai d’abord aux questions qui m’ont été posées. Messieurs Boyard et Davi, le gouvernement a décidé de déposer un seul amendement sur le PLF et seulement quelques-uns sur la quatrième partie du PLFSS…
Mme Amélie de Montchalin. Je vous accorde, madame Runel, qu’il en manque un à propos des retraites. Il demeure que, dans ces conditions, faute de 49.3, le gouvernement n’a pas le pouvoir de transcrire en amendements les ouvertures qu’il propose. On me demande ce que nous sommes prêts à accepter : le problème n’est pas là ! Il vous revient de décider entre vous ce que vous voterez et quelles majorités se dégagent.Le point de méthode de M. Guedj est tout à fait intéressant : il ne faut pas parler au gouvernement mais entre vous. (M. Jean-François Coulomme s’exclame.)
Mme Amélie de Montchalin. M. Guedj propose une discussion avant chaque article et chaque mesure de manière que vous discutiez de manière transparente sur ce qui vous semble intéressant : cela semble adapté au fait que le gouvernement a renoncé à l’usage du 49.3.Nous devrions avoir un objectif : faire en sorte qu’au terme de la procédure budgétaire – première lecture, lecture au Sénat, potentielle commission mixte paritaire (CMP), éventuelle nouvelle lecture… – le déficit de la sécurité sociale, actuellement de 23 milliards d’euros, et le plafond de déficit de l’Acoss, actuellement de 83 milliards, soient maintenus à des niveaux financièrement soutenables et disposer d’un budget grâce auquel répondre aux besoins de soins des Français, de financer une politique de prévention et de soutenir les soignants. En d’autres termes, il nous faut un équilibre entre les recettes et les dépenses.M. Davi évoque 22 milliards d’euros de recettes potentielles : j’observe qu’au terme des travaux de la commission des affaires sociales – auxquels vous étiez nombreux à participer en l’absence du gouvernement –, le déficit a été porté à 30 milliards malgré le vote de nombreuses recettes. Le sujet ne se limite donc pas aux recettes ; il convient de faire le lien avec la troisième partie.Il nous faudra utiliser pleinement la navette car nous ne serons sans doute pas arrivés là où vous le souhaitez après la première lecture. C’est pour cela qu’il y a une lecture au Sénat, une CMP et, si elle échoue, une nouvelle lecture. Prenons le parti d’accepter qu’après trois votes, le PLFSS sera différent.Madame Mélin, vous êtes paradoxale ! Le RN est le premier à vouloir lutter contre la fraude – je soutiens cette démarche – et vous venez de reconnaître, comme d’autres élus, qu’il existe un enjeu de recouvrement en la matière. Pourtant, quand le gouvernement propose d’appliquer à la lutte contre la fraude sociale les outils existants en matière de fraude fiscale, vous l’engagez à être très précautionneux ! (Mme Joëlle Mélin fait un signe de dénégation.)
Mme Amélie de Montchalin. Le gouvernement essaie d’être équilibré. Il ne s’agit pas de pousser des entreprises à la faillite parce que les Urssaf travaillent, mais de disposer d’un système qui nous permette d’atteindre nos objectifs. Les sociétés éphémères qui organisent leur faillite en se rendant insolvables après avoir pratiqué le travail dissimulé ne doivent plus pouvoir agir avec autant de facilité : cela suppose de donner des moyens supplémentaires aux Urssaf. Nous parlons de dizaines de milliers de fausses faillites chaque année : sur ce sujet, il faut pouvoir être efficace. Inversement, il nous faut agir de manière équilibrée et proportionnée vis-à-vis des autres entreprises et ne pas perturber leur bon fonctionnement. La disposition que nous proposons est bien calibrée pour atteindre un objectif largement partagé sur ces bancs. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
(L’amendement no 2291 est adopté.)
Rappel au règlement
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Mon intervention se fonde sur l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats. Mme la ministre nous invite à user d’une nouvelle méthode : elle suggère que les députés deviennent des parlementaires (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) et qu’ils discutent entre eux pour essayer de trouver un chemin ! Monsieur le président, considérez-vous que le règlement actuel et que le temps de parole dont nous disposons chacun nous le permettent ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LFI-NFP et sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)
M. le président (DEM). Monsieur Lecoq, selon moi, la réponse est positive car la conférence des présidents, au sein de laquelle votre groupe est représenté, a validé ce matin les temps de parole alloués pour ce débat. Nous pouvons donc le poursuivre.
Article 4 (suite)
M. le président (DEM). L’amendement no 2292 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
(L’amendement no 2292, accepté par le gouvernement, est adopté.)
M. le président (DEM). Sur l’article 4, je suis saisi par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix l’article 4.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 239 Nombre de suffrages exprimés 239 Majorité absolue 120 Pour l’adoption 238 Contre 1
(L’article 4, amendé, est adopté.)(MM. Sylvain Maillard et Philippe Vigier applaudissent.)
Après l’article 4
M. le président (DEM). Sur l’amendement n° 1644, portant article additionnel après l’article 4, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir cet amendement.
M. Christophe Bentz (RN). Après l’avoir déposé sans succès en commission, où je n’avais pas réussi à vous convaincre, monsieur le rapporteur général, je retente ma chance.
M. Christophe Bentz (RN). Le délai actuel de prescription de trois ans pour le recouvrement des cotisations et contributions sociales entraîne la perte définitive d’un volume très significatif de créances : 7 milliards d’euros. Le présent amendement vise à augmenter les recettes de notre budget et à renforcer la soutenabilité financière de la sécurité sociale en portant ce délai de trois à cinq ans. Cela aura aussi un effet dissuasif. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Thibault Bazin (DR). Vous me reprochez de ne pas avoir été convaincu en commission par votre amendement mais je crois que vous ne m’avez pas bien écouté.Si votre idée peut sembler séduisante pour lutter contre la fraude, j’y vois trois limites. Premièrement, le délai de cinq ans que vous proposez est déjà applicable en cas de constat de travail illégal. Votre proposition n’offrirait pas de moyens supplémentaires pour lutter contre la fraude au travail dissimulé.Par ailleurs, le délai actuel de trois ans est suspendu en cas de contrôle de l’Urssaf durant la phase contradictoire pendant laquelle le cotisant peut faire valoir ses observations. Là encore, votre amendement, si je puis dire, n’aurait pas de valeur ajoutée quant à la capacité d’action des organismes de recouvrement dans le cadre des contrôles comptables d’assiette qu’ils effectuent.Enfin, le délai de trois ans est aussi le délai de droit commun applicable en matière fiscale pour le recouvrement de l’impôt sur le revenu (IR), de la TVA et de l’impôt sur les sociétés (IS). L’objectif est de maintenir un certain équilibre entre la capacité d’action des organismes de recouvrement et la protection des intérêts des cotisants de bonne foi. Je suppose que vous ne voulez pas nuire à ces derniers ! À l’occasion de l’examen du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales, nous essaierons précisément de transposer en matière sociale ce qui existe au niveau fiscal.Pour l’ensemble de ces raisons, la commission a émis un avis défavorable. Je vous propose de retirer votre amendement.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 1644.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 214 Nombre de suffrages exprimés 167 Majorité absolue 84 Pour l’adoption 72 Contre 95
(L’amendement no 1644 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2021 qui porte également article additionnel après l’article 4.
M. Thibault Bazin (DR). Cet amendement n’a pas été examiné en commission. Je le présente à la suite de différentes discussions que j’ai eues pour préparer la séance.Je propose de reporter du 1er juillet 2026 au 1er septembre 2027 la prise en compte des activités de garde d’enfants dans l’avance immédiate de crédit d’impôt (AICI) des services à la personne mise en œuvre par l’Urssaf. Ce service, lancé en 2022, dispense les particuliers employeurs et les clients d’organismes de services à la personne d’avancer les sommes qui leur sont remboursées ultérieurement au titre du crédit d’impôt services à la personne (Cisap) et de différentes prestations sociales.Les activités de garde d’enfants de moins de six ans prises en charge au moyen du complément de libre choix du mode de garde (CMG) ne sont pas encore concernées par ce service. Il s’agit pourtant d’une mesure très attendue qui devait être intégrée le 1er juillet 2026 compte tenu de la réforme de la prestation décidée cette année.Or – je tiens à vous mettre en garde – ce calendrier ne semble plus compatible avec le déploiement du service dans des conditions de sécurité satisfaisantes.En effet, les interactions entre les systèmes d’information de l’Urssaf Caisse nationale et ceux de la DGFIP, la direction générale des finances publiques, ne permettent pas, à ce jour, d’exclure les risques d’erreur ou de fraude s’agissant du rattachement correct de l’enfant à charge ou de l’identification de l’état civil des enfants.Il apparaît que, sur ces points précis, un travail supplémentaire peut encore être mené afin de garantir le bon fonctionnement du service.Voilà pourquoi je propose de décaler du 1er juillet 2026 au 1er septembre 2027 la généralisation du service d’avance immédiate de crédit d’impôt aux activités de garde d’enfants de moins de 6 ans.Me faisant l’écho de tous nos collègues, je vous demande, si possible, madame la ministre, d’aller plus vite en la matière.
Mme Amélie de Montchalin. Je suis favorable à cet amendement pour la simple et bonne raison que, lorsqu’on agit trop vite, on commet parfois des erreurs. Il serait dangereux de créer des dysfonctionnements au sein du dispositif d’avance immédiate de crédit d’impôt car cela pourrait entraîner des erreurs concernant le rattachement des enfants ou l’identité des foyers fiscaux bénéficiaires de ces crédits.Oui, monsieur le rapporteur général, si nous pouvons aller plus vite, nous le ferons. Cependant, je souhaite que nous lancions le projet lorsqu’il sera sécurisé.Je vous demande donc, mesdames et messieurs les députés, de voter cet amendement qui vise à modifier le calendrier.
Mme Amélie de Montchalin. Madame Mélin, vous avez évoqué les problèmes qui pouvaient être liés à des comptes certifiés. Or si l’on va trop vite dans l’instauration de dispositifs tel que celui que nous évoquons, cela peut justement entraîner des situations complexes – une obligation de remboursement, par exemple.Je vous demande de nous donner les moyens de faire les choses dans l’ordre et au bon moment plutôt que de mettre encore plus en difficulté le système de sécurité sociale.
M. Jérôme Guedj (SOC). On a l’impression que le rapporteur général défend un amendement gouvernemental. Cela ne me choque pas mais j’aimerais comprendre : parlez-vous bien d’un report de deux mois, du 1er juillet au 1er septembre 2026 ?
M. Thibault Bazin (DR). Non, du 1er juillet 2026 au 1er septembre 2027 !
M. Jérôme Guedj (SOC). C’est donc un report d’un peu plus d’un an.S’agissant des services à la personne, la contemporanéisation du versement du crédit d’impôt a été un critère important pour la trésorerie des familles concernées. Cette mesure a ainsi joué un rôle essentiel en matière de pouvoir d’achat pour les familles bénéficiaires du Cisap – je pense, car il en existe tout de même quelques-unes, à celles dont les revenus les classent dans les premiers déciles.Si vous nous dites qu’il existe un risque réel d’effondrement, nous pouvons éventuellement l’entendre. Toutefois, ne serait-il pas possible de prévoir des étapes intermédiaires ? D’ici à 2027, il y aura un nouveau PLFSS. Nous ne sommes donc pas obligés d’effectuer un report aussi important.
Mme Amélie de Montchalin. La mesure d’extension du dispositif aux activités de garde d’enfants de moins de 6 ans, pour laquelle la contemporanéisation était prévue, avait été fixée au 1er septembre 2026 en lien avec l’application de la réforme du complément de libre choix du mode de garde, entrée en vigueur en 2025.Or, honnêtement, nous ne parviendrons pas à mener correctement ce projet à bien en 2026. Fixons plutôt le rendez-vous à 2027, avec l’idée que tout sera prêt pour la rentrée scolaire 2027, les contrats étant généralement signés par les familles à cette période de l’année. Si nous parvenons, avec les services, à étendre le dispositif plus tôt, nous le ferons. En revanche, nous ne serons pas prêts pour la rentrée scolaire 2026. Puisque nous examinons actuellement le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026, nous vous demandons d’adopter cet amendement qui vise à nous donner un peu plus de temps.Vous le savez, les systèmes d’information de la CAF sont une source de très grande frustration. Nous devons donc nous donner les moyens de rendre l’outil plus agile. Il est donc préférable d’attendre que le système soit fiable et performant, afin d’éviter d’avoir à prendre des décisions de dégrèvement ou de remboursement qui fâcheraient les familles.
(L’amendement no 2021 est adopté.)
M. le président (DEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (DEM). Prochaine séance, demain, à quatorze heures : Questions au gouvernement ; Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026. La séance est levée.