Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 278 Nombre de suffrages exprimés 277 Majorité absolue 139 Pour l’adoption 113 Contre 164
(L’amendement no 1957 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 3321 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). L’heure est suffisamment avancée pour évoquer l’organisation de la journée de vendredi prochain. Le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement m’a donné une information que je vous communique : l’article 3, qui fait l’objet d’environ soixante amendements, sera appelé par priorité, vendredi à 9 heures. Il sera suivi de l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 3. Les amendements relatifs à la taxe Zucman seront alors appelés par priorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements, nos 451 et 3684, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 451 de Mme Sabine Thillaye est défendu.La parole est à Mme Anne-Cécile Violland, pour soutenir l’amendement no 3684.
Mme Anne-Cécile Violland (HOR). Il est évident que le CIR est indispensable au développement de nos entreprises. Cet outil efficace présente cependant deux limites, comme l’ont rappelé l’IGF et le CPO en 2024. Il s’agit d’abord d’une forte concentration des aides sur les grands groupes : 1 % des entreprises captent 36 % des montants. Ensuite, il n’y a pas de ciblage écologique : les entreprises ne sont pas incitées à orienter leur R&D vers les technologies vertes.Les PME et les ETI ont un meilleur effet d’entraînement économique – 1,40 euro d’activité générée pour 1 euro de CIR –, alors que dans les grands groupes, l’activité générée est de l’ordre de 4 centimes. Il est donc proposé de rééquilibrer le CIR en réduisant l’avantage des grands groupes et en réorientant le soutien public vers les PME et les ETI ainsi que vers les projets de recherche contribuant à la transition écologique.L’amendement tend à abaisser le taux de 5 % applicable aux dépenses de R&D pour les projets de plus de 100 millions d’euros et à créer un taux bonifié pour les projets répondant aux critères environnementaux définis par la taxonomie européenne. Ces critères sont les suivants : atténuation du changement climatique, adaptation au changement, utilisation durable et protection des ressources aquatiques et marines, transition vers une économie circulaire, contrôle de la pollution, protection et restauration de la biodiversité et des écosystèmes. Je précise que cet amendement a été travaillé avec le mouvement patronal Impact France.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Anne-Cécile Violland.
Mme Anne-Cécile Violland (HOR). J’aurais aimé que ces avis s’accompagnent d’un peu plus d’argumentation, mais je retire mon amendement, car le premier point n’est pas suffisamment solide, compte tenu de l’absence d’étude d’impact. Je pense cependant qu’il est nécessaire de réfléchir à une réforme du CIR et à une restructuration en faveur des projets environnementaux.
Mme Amélie de Montchalin. J’avais répondu sur ce thème à un autre député, mais je suis ravie de revenir sur le sujet. Nous débattrons très prochainement du crédit d’impôt au titre des investissements en faveur de l’industrie verte (C3IV), qui répond largement à vos préoccupations. Je peux déjà vous dire que le gouvernement est favorable à sa prolongation. Cela montre notre convergence de vues. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Maintenez-vous votre amendement, madame Thillaye ?
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de cinq amendements, nos 1268, 1955, 2579, 2290 rectifié et 3390, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 1955 et 2579 sont identiques. La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 1268.
Mme Natalia Pouzyreff (EPR). Il vise à recentrer le crédit d’impôt recherche sur les sociétés qui effectuent réellement de la recherche et du développement, en excluant les banques et les assurances. Je ne doute pas que les banques ont recours à des outils d’intelligence artificielle ou de lutte contre les cyberattaques, mais la recherche générique sur ces sujets est plutôt menée par des sociétés spécialisées, dont c’est le cœur de métier. Les banques et les assurances peuvent financer le développement de tels outils pour leurs besoins propres.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement no 1955.
M. Romain Daubié (DEM). Vous connaissez mon obsession : chaque euro d’argent public doit être utilement dépensé. Le crédit d’impôt recherche est un soutien essentiel à l’innovation et à la compétitivité, car il permet de maintenir la recherche en France, à l’heure où le développement de l’intelligence artificielle bouleverse les métiers à haute valeur ajoutée.Néanmoins, le CIR n’est pas exempt de failles, qui ont été signalées par un certain nombre de rapports. Au risque de décevoir notre collègue Sansu, je ne citerai pas le rapport du sénateur Fabien Gay, mais plutôt les rapports de la Cour des comptes de 2022 et de l’IGF de 2024 ainsi que les études du CAE et de la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques (Ifrap). Ceux-ci alertent sur les problèmes de coût et de ciblage ainsi que sur le risque d’effet d’aubaine.Si je vois bien à quelles activités de recherche peuvent se livrer un laboratoire comme Sanofi, un chimiste comme Arkema ou des sous-traitants d’aéronautique comme Duqueine ou Hexcel Composites, présents sur ma circonscription, je vois moins ce que peuvent faire les banques et les assurances. Si j’étais taquin, je vous dirais que le CIR leur permet de financer des recherches d’ingénierie patrimoniale – je pense au CumCum, par exemple. Je propose donc de recibler le CIR en excluant de son champ les banques et les assurances.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 2579.
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). Comme l’amendement précédent, il tend à exclure du champ du CIR les entreprises du secteur bancaire et assurantiel. Le CIR est aujourd’hui la niche fiscale la plus coûteuse : il s’élève à 7,7 milliards d’euros. Ses premiers bénéficiaires sont la grande distribution, les banques et les assurances. Je m’interroge sur la recherche et l’innovation qui peuvent être faites dans ces domaines : est-ce la titrisation, qui a conduit à la crise mondiale de 2008 ? Est-ce le trading à haute fréquence, qui présente un grand risque de déstabilisation de l’économie réelle ?Je note qu’aucune innovation n’a permis de diminuer les frais des opérations bancaires les plus simples comme la tenue d’un compte, l’envoi d’une carte bancaire ou d’un chéquier. Ces frais, qui explosent, expliquent en grande partie les 32 milliards d’euros de profit accumulés l’an dernier par les cinq plus grandes banques françaises.
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). Les Français passent donc deux fois à la caisse : comme clients des banques, puis comme contribuables – le crédit d’impôt, qui grève les finances de l’État, justifie en retour les coupes budgétaires que vous avez prévues dans la deuxième partie de ce projet de loi de finances. Il est donc indispensable d’exclure du CIR les activités bancaires et assurantielles.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques nos 1955 et 2579 ainsi que sur l’amendement no 2290 rectifié, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; sur les amendements nos 1124 et 1108, par le groupe Socialistes et apparentés. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 2290 rectifié.
M. Nicolas Sansu (GDR). Dans le même esprit que les précédents, cet amendement vise à exclure les entreprises dont l’activité principale est de nature financière ou assurantielle de la liste des bénéficiaires du crédit d’impôt recherche. Le secteur de la banque et des assurances en a énormément bénéficié par le passé, à hauteur de 400 millions, voire de 500 millions d’euros.Au vu de la nécessité de resserrer le périmètre du CIR et de le spécialiser dans l’innovation et la souveraineté industrielles, il serait de bon aloi de voter ces amendements. Je suis d’ailleurs très heureux de constater qu’ils proviennent de nombreux bancs de notre Assemblée.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Pascal Lecamp, pour soutenir l’amendement no 3390.
M. Pascal Lecamp (DEM). Je profite de l’absence de mon collègue Mandon pour défendre cet amendement. Depuis hier, nous entendons de nombreuses critiques sur le CIR. Nous proposons donc cet amendement qui, dans la continuité des précédents, resserre son périmètre et exclut le secteur financier. Pour autant, j’aimerais apporter quelques éléments au débat plus général sur la pertinence du CIR.Premièrement, dans mon passé professionnel, j’ai participé pendant trente ans au développement de l’attractivité de la France à l’étranger. J’ai alors constaté que le CIR était l’une des raisons principales qui motivent les entreprises à choisir la France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) J’ai en tête l’exemple précis de 400 chercheurs originaires de Turquie qui travaillent à Rennes pour des entreprises de télécommunications, dont les travaux nécessitent des investissements de plusieurs millions d’euros. Souvent, les entreprises souhaitant s’implanter en Europe ont le choix entre les Pays-Bas, l’Angleterre, l’Allemagne ou la France ; le CIR est un élément décisif pour les entreprises qui envisagent des investissements capitalistiques impliquant des chercheurs hautement qualifiés.Deuxièmement, je reviens sur les propos de Mme Pirès Beaune : certes, le coût du CIR a doublé en quinze ans, mais pourquoi a-t-il doublé ? Parce qu’il fonctionne ! Parce qu’il est reconnu, et parce que de plus en plus d’entreprises le sollicitent pour se développer. Comme cela a été dit ce matin, il y a aussi un effet de ruissellement : certes, les grands groupes en bénéficient, mais de nombreuses petites entreprises peuvent également faire de la recherche grâce à ce dispositif.Troisièmement, la commission des affaires économiques a auditionné hier le lauréat du prix Nobel d’économie – ou plus exactement du prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d’Alfred Nobel –, Philippe Aghion. Quand je l’ai interrogé au sujet de cet amendement, il a répondu que le périmètre n’était pas le sujet le plus important ; selon lui, l’essentiel est de pouvoir contrôler les excès et les abus, comme Mme la ministre l’a dit tout à l’heure. Il y a quelques dérives condamnables, sur lesquelles il faut travailler, mais l’essentiel des fonds distribués au titre du CIR incite bien les entreprises à s’installer en France.
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement no 3390, je suis saisie par le groupe Les Démocrates d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Juvin (DR). J’avoue que je suis interloqué. J’ai l’impression que les mots « banque » et « assurance » crispent tout le monde sur ces bancs.
M. Philippe Juvin (DR). Mais où croyez-vous que s’élaborent les modèles de détection des cyberattaques, les modèles de risques climatiques et sanitaires, l’économie de la blockchain, la data, ou encore la prévention en santé, si ce n’est dans des laboratoires de recherche en mathématiques ?
M. Philippe Juvin (DR). La France est le deuxième pays le plus récompensé au monde pour les médailles Fields. Les banques et les assurances sont des pôles de recherche fondamentale en mathématiques, dont les travaux irriguent l’ensemble de l’économie.
M. Philippe Juvin (DR). Vous parlez de souveraineté numérique, mais cela implique de s’en donner les moyens ! Et cela se construit dans tous les lieux que vous voulez pourtant exclure du CIR. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)Avis défavorable sur tous les amendements.
Mme Amélie de Montchalin. Il fut un temps où les banques et les assurances représentaient en effet une partie importante du total du CIR ; en 2025, elles en représentent moins de 2 %.
Mme Amélie de Montchalin. Vous pourriez faire vous-même le calcul, monsieur Potier, mais sur un montant total de 7 milliards d’euros, cela doit faire 140 millions d’euros. Vous me direz que c’est toujours bon à prendre. Il faut toutefois le mettre en rapport avec les sujets dont ces acteurs traitent : le risque climatique, le retrait-gonflement des argiles, la gestion de l’eau, les maladies chroniques, la gestion des épidémies, le risque cyber, la macroéconomie, ou encore les grands modèles mathématiques. C’est là le cœur de l’excellence.Je vous rappelle que nous avons la plus belle école de mathématiques d’Europe sur le plateau de Saclay, et que nous y gagnons d’ailleurs des médailles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Paul Midy s’exclame en levant les bras.) Monsieur le député Midy, vous connaissez la région, et je ne reviendrai pas ici sur mes liens personnels avec ce lieu. Quand Cédric Villani y effectuait ses recherches, nombre de ses élèves ont travaillé sur des modèles mathématiques, parfois en lien avec le secteur assurantiel ou bancaire.Je veux également vous rappeler qu’il y a des secteurs méconnus. Vous ne savez peut-être pas que Météo France dispose de l’un des plus grands supercalculateurs d’Europe, et qu’il est largement financé par les entreprises des secteurs de l’énergie, des infrastructures et des assurances, qui achètent ses résultats. Vous voyez donc que le savoir, la science et le progrès ne sont pas des choses cloisonnées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)Une entreprise n’obtient pas le CIR simplement parce qu’elle le demande, mais parce qu’elle produit de la recherche. Si cette recherche est de qualité, quel que soit le domaine, nous devons la protéger, car les mathématiques et la prévention des risques sont essentielles à la vie.
M. Dominique Potier (SOC). Avec plusieurs milliards d’euros de bénéfices, elles peuvent bien financer leur propre recherche !
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Je suis opposé à l’ensemble de ces amendements. En entendant ces propos hostiles aux banques et aux assurances, je suis étonné de la démagogie qui saisit une partie de ces bancs. Les banques et les assurances sont des entreprises comme les autres. Sur le plan juridique, je ne comprends pas ce qui justifierait leur exclusion du bénéfice du CIR. Quel motif d’intérêt général justifierait qu’elles en soient privées ?Ensuite, comme cela a été dit, les banques et les assurances mènent de nombreuses activités de recherche.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Un certain nombre de personnes l’ignorent peut-être ici, mais il faut le dire : les banques et les assurances emploient de nombreux jeunes docteurs très qualifiés.Enfin, disons-le clairement, parce que certains argumentaires sont parfois flous : s’il y a des abus dans l’utilisation du CIR par le secteur des banques et des assurances, comme cela est sous-entendu par certains députés, c’est un sujet de contrôle fiscal.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). En cas de doute, les équipes de la direction générale des finances publiques doivent procéder à des contrôles et vérifier l’éventuelle existence de dérives.Sur le plan juridique et économique, rien ne justifie que les banques et les assurances – de grandes entreprises qui font la fierté de la France et consolident sa puissance à l’international – soient exclues du CIR. Nous nous opposerons donc à tous ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
M. Charles Fournier (ECOS). Je soutiens ces amendements et j’en profite pour souligner une incohérence. Depuis le début des débats budgétaires, vous nous traitez d’irresponsables fiscaux. Mais quand nous vous proposons d’encadrer une niche fiscale pour la rendre plus efficace et plus utile, vous le refusez ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.) Vous refusez toute règle, tout critère, tout encadrement concernant le CIR. Selon vous, il faudrait le conserver en l’état, même si les montants explosent ; rien, à vos yeux, ne permettrait de mieux cibler son efficacité.Vous nous dites que vous accepteriez éventuellement d’établir quelques règles pour encadrer le crédit d’impôt au titre des investissements dans l’industrie verte. Pourquoi ne feriez-vous pas de même sur le CIR, alors qu’il s’agit là de sommes très importantes, distribuées à de grandes entreprises ? Vous fixez des règles strictes pour plein d’autres personnes dans ce pays, mais alors qu’il s’agit là de rendre l’argent public efficace, il n’y a aucune règle ! Vous n’invoquez qu’une raison à cela : la concurrence. Selon vous, c’est ça, le grand danger ; au nom de ça, aucun encadrement n’est envisageable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je vous écoutais, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, parler de recherche fondamentale. À vous écouter, toute la recherche en France est due au CIR ! (M. Potier s’esclaffe.) Cela mériterait peut-être une analyse approfondie.Monsieur Lecamp, vous nous dites que l’augmentation du CIR est la preuve que le dispositif fonctionne.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Ce n’est pas ce que disent les rapports des institutions qui travaillent sur le sujet ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)Mme Pirès Beaune a déjà lu cette phrase, issue d’un rapport de 2025 du Conseil des prélèvements obligatoires, mais je la répète, puisqu’il vous faut une pédagogie de répétition : « Le CIR ne remplit pas pleinement son objectif d’améliorer la compétitivité et l’attractivité ». L’effet multiplicateur du CIR sur la dépense de recherche est faible, proche de 1 ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)Je ne sais pas ce qu’il vous faut pour comprendre que le CIR est un outil d’optimisation fiscale bien plus qu’un outil en faveur de la recherche. (Mêmes mouvements.) Ce n’est pas nous qui le disons, mais les organismes auxquels vous vous référez. Tout le monde le dit, année après année. (M. Paul Midy secoue la tête en signe de dénégation.) À force de ne pas les écouter, nous avons des doutes ; nous nous demandons, à la fin, ce que vous protégez.J’ai même l’impression que les débats régressent à ce sujet. Il y a deux ou trois ans, tout le monde convenait du fait qu’il y avait des problèmes de seuils ; maintenant, vous prétendez qu’il ne faut pas y toucher. Dans une période où l’on recherche de l’argent, c’est affligeant. Rendez-vous compte que dans le même temps, on baisse les budgets de la recherche publique parce qu’il y a moins d’impôts. Cela n’a pas de sens ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
M. René Pilato (LFI-NFP). Il faut arrêter de mentir en permanence, collègues !
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Quand j’entends dire que l’essentiel de la recherche fondamentale en mathématiques se fait dans les banques et les assurances, je suis obligé de réagir. Je crois qu’on ne parle pas de la même chose. Qu’il y ait des doctorants qui font de la recherche en mathématiques financières ou en mathématiques assurantielles dans les établissements bancaires ou dans les assurances, nous le savons. Vous ne nous apprenez rien.La question qui nous est posée ici est de savoir si on considère que l’argent public doit financer des travaux de recherche au service d’intérêts privés, destinés à augmenter la rentabilité des établissements assurantiels ou bancaires, ou si on considère au contraire que l’argent public doit soutenir la recherche fondamentale au service de l’intérêt général. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)Vous nous dites qu’il ne faut pas faire d’économies sur le CIR, au motif que cela mettrait en danger la recherche organisée par les banques et les assurances. Mais dans le même temps, vous détruisez les organismes de recherche publique et la recherche fondamentale dans nos centres de recherche publique ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Et vous essayez de vous ériger en grands défenseurs de la recherche en mathématiques dans ce pays… Franchement, cela me fait doucement sourire. S’il vous plaît, un peu de cohérence !Le CIR, pourquoi pas, s’il permet de subventionner la recherche au service de l’intérêt général, mais certainement pas au service des intérêts privés des banques et des assurances. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je vois certains s’étonner de la durée de nos discussions. Je vous informe que sur un certain nombre de discussions communes, j’ai reçu mandat du rapporteur général et du président de la commission des finances d’ouvrir le débat à une prise de parole par groupe.La parole est à Mme la ministre.
Mme Amélie de Montchalin. On peut débattre des modèles de recherche en France, de l’efficacité et du calibrage de la loi de programmation pour la recherche, ou encore de la manière de soutenir le transfert de savoirs des laboratoires vers l’économie.
Mme Amélie de Montchalin. Il se trouve que j’ai eu la chance d’être rapporteure spéciale sur les budgets de la recherche pour les projets de loi de finances pour 2018 et 2019. Il s’agit d’un sujet capital. Notre pays doit soutenir son écosystème de recherche afin d’assurer le rayonnement de nos universités et de nos grandes écoles et, surtout, de renforcer notre capacité à traduire l’innovation en créations d’emplois dans les domaines pertinents sur notre territoire.
Mme Amélie de Montchalin. Monsieur Bompard, je vous rejoins sur de nombreux aspects que vous avez évoqués dans votre intervention, mais nous divergeons sur un point.Si 2 % du CIR est attribué aux banques et aux assurances, ce n’est pas parce qu’elles font des choses étranges, mais parce qu’elles mènent des projets de recherche. Cela ne veut évidemment pas dire que tous les laboratoires de mathématiques travaillent avec des banques, mais simplement que certains projets d’intérêt général peuvent y avoir lieu. Vous avez cité de nombreux exemples : les mathématiques financières, les mathématiques appliquées, l’intelligence artificielle ou encore les modèles macroéconomiques.Aujourd’hui, quelle est la raison d’être du crédit d’impôt recherche ? Ce dispositif vise à soutenir un des points faibles de notre pays. L’effort en matière de R&D privée ne représente que 1,44 % du PIB en France contre 2 % en Allemagne. La France est en retard par rapport aux autres pays. Quant à l’effort en matière de R&D publique, il se situe dans la moyenne. L’effort total de recherche et développement est inférieur à la moyenne : il n’est que de 2,2 % du PIB contre 3 % dans les autres pays.Cet écart s’explique à 100 % par un déficit de R&D privée. Oui, nous continuerons à financer la recherche publique et à adopter une loi de programmation de la recherche – nous aurons ces débats lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances. Vous pouvez considérer que le crédit d’impôt recherche n’est pas le bon outil, mais là encore, j’essaie d’éclairer vos votes.Mesdames et messieurs les députés, vous êtes souverains, c’est à vous de voter. (« Ah » sur les bancs de gauche.). Pour ma part, je ne décide de rien. Je vous éclaire…
Mme Amélie de Montchalin. …en vous expliquant que le retard de notre R&D nationale s’explique par la faiblesse de la R&D privée. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
(L’amendement no 1268 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1955 et 2579.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 219 Nombre de suffrages exprimés 216 Majorité absolue 109 Pour l’adoption 98 Contre 118
(Les amendements identiques nos 1955 et 2579 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’amendement no 2290 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 220 Nombre de suffrages exprimés 217 Majorité absolue 109 Pour l’adoption 96 Contre 121
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 216 Nombre de suffrages exprimés 212 Majorité absolue 107 Pour l’adoption 102 Contre 110
(L’amendement no 3390 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Christine Pirès Beaune, pour soutenir l’amendement no 1124.
Mme Christine Pirès Beaune (SOC). En 2021, notre regretté collègue Francis Chouat et moi-même avions mené une mission sur le CIR. Je cite une note qui nous avait été transmise par Philippe Aghion – il a été beaucoup cité ce soir – et que je tiens à votre disposition : « Oui au CIR mais en le réformant. Le CIR est un dispositif ambitieux et nécessaire pour stimuler l’innovation. Cependant, pour être pleinement efficace, il doit subventionner des investissements recherche et développement qui n’auraient pu avoir lieu autrement ».Nous devons éviter les effets d’aubaine. Une caractéristique majeure du CIR en France est qu’il bénéficie principalement aux grandes entreprises, en particulier depuis la réforme de 2008 – cinquante entreprises en captent 43 %. On entend souvent dire que réduire le CIR pousserait les grandes entreprises à délocaliser leurs activités de R&D – le rapporteur général l’a dit tout à l’heure. D’après les études empiriques, c’est surtout la proximité des grandes universités et des clusters du marché local qui détermine la localisation des centres de recherche des grandes entreprises.L’amendement, qui a été adopté en commission des finances, vise à apprécier au niveau du groupe et non plus des filiales les dépenses de R&D, pour lutter contre les abus. De nombreux pays ont choisi de différencier les aides en fonction de la taille des entreprises. Par exemple, l’Allemagne a choisi elle aussi de cibler les PME. Selon l’IGF, cette mesure pourrait rapporter 960 millions d’euros au budget de l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Philippe Juvin (DR). L’amendement, auquel je m’étais opposé à titre personnel, a reçu – malheureusement si j’ose dire – un avis favorable de la commission – Mme Pirès Beaune a bien fait de le rappeler.
Mme Amélie de Montchalin. Madame Pirès Beaune, je préférerais travailler avec vous et donner un avis de sagesse sur l’amendement no 1108. Ses répercussions ne sont pas du tout les mêmes et il n’a pas le même caractère structurant ou stratégique.L’amendement no 1124 soulève une difficulté. Votre préconisation est assez facile à contourner en ayant recours à une désintégration fiscale des groupes. Cette opération, qui serait sans objet du point de vue fiscal pour votre proposition, serait économiquement assez néfaste pour les entreprises – elles ne pourront pas partager leurs charges et leurs bénéfices, ce qui risquerait de mettre une filiale en difficulté tandis qu’une autre serait excédentaire.
Mme Amélie de Montchalin. Je suis défavorable à cet amendement. Quand vous l’aurez présenté, je vous dirai ce que je pense de l’amendement no 1108 sur le fond. Les avis étant susceptibles de diverger, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Christine Pirès Beaune.
Mme Christine Pirès Beaune (SOC). Je le retire, car le rendement budgétaire du suivant est légèrement supérieur à celui-ci.
(L’amendement no 1124 est retiré.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements, nos 1108 et 2555, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Christine Pirès Beaune, pour soutenir l’amendement no 1108.
Mme Christine Pirès Beaune (SOC). Il vise à recentrer l’assiette du CIR. Je citerai un exemple pour illustrer les détournements du CIR : l’entreprise Capgemini, qui avait d’ailleurs été épinglée dans l’émission « Complément d’enquête », avait dispensé des formations à ses salariés pour leur expliquer comment rendre une dépense de fonctionnement classique éligible au CIR.L’amendement vise à retirer de l’assiette du CIR la catégorie « autres dépenses de fonctionnement » et l’immobilier. En effet, l’inclusion de l’amortissement de l’immobilier dans les dépenses éligibles au CIR permet un détournement du dispositif. Le maintien d’une activité de recherche au sein d’un immeuble n’est pas une condition pour bénéficier du CIR. Ainsi, une entreprise qui a bénéficié du CIR lors de la construction d’un immeuble peut, quelques années plus tard, déménager ses activités de recherche et revendre l’immeuble pour lequel elle a bénéficié de 30 % de subventions, en réalisant une plus-value.Le présent amendement ne touche ni au taux ni au montant maximum de dépenses éligibles, mais vise à sortir de l’assiette du CIR certains types de dépenses qui donnent lieu objectivement à des abus. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je précise que dans le cadre de cette discussion commune, je ne donnerai la parole qu’à un orateur pour et à un orateur contre.La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 2555.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Cette discussion est assez frustrante. Pour certains, le CIR ferait partie des dispositifs qui fonctionnent bien dans notre pays,…
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). …alors que pléthore d’études – nous les avons citées à longueur de discussion – montrent que cette niche fiscale pose un problème : son volume est très important. Et pourtant, certains députés disent encore : circulez, il n’y a rien à voir, il n’y a rien à changer. C’est assez lunaire.Selon un rapport de 2022 du CAE, le CIR doit être réformé et recentré sur les TPE-PME et son plafond doit être abaissé. La commission nationale d’évaluation des politiques d’innovation (Cnepi) a établi en 2021 que le CIR n’avait pas d’effet significatif sur l’innovation et l’attractivité. D’après un rapport de l’Institut des politiques publiques (IPP) de juin 2021, le CIR n’a pas d’effet manifeste sur les performances économiques des entreprises. L’excellent rapport du sénateur Fabien Gay fait au nom de la commission d’enquête sur l’utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants montre peu ou prou la même chose.Il est assez lunaire de prétendre aujourd’hui que le CIR fonctionne merveilleusement bien avant de voter contre tous les amendements qui visent à en modifier le seuil et le plafond pour contrôler cette niche et éviter que son coût, estimé à 7 milliards, n’explose. Monsieur Sitzenstuhl, il y a sûrement un sujet de contrôle fiscal, mais si vous voulez qu’il y ait des contrôles fiscaux, il faudrait donner des moyens aux contrôleurs fiscaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Depuis 2013, au moins 3 000 postes ont été supprimés à la DGFIP. Soyez cohérents !L’amendement vise à resserrer la liste des activités éligibles au CIR, conformément à une recommandation de l’IGF qui préconise entre autres d’exclure l’immobilier et les dépenses de normalisation de l’assiette du CIR, laquelle est beaucoup trop large. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Amélie de Montchalin. L’amendement no 2555 de Mme Chikirou est intéressant en ce qui concerne les activités de normalisation – je l’ai souligné tout à l’heure. Cette recommandation de l’Inspection générale des finances n’avait jamais été présentée comme un amendement autonome. Toutefois, les dépenses de normalisation y sont incluses de manière trop large.Madame Pirès Beaune, j’émettrai un avis de sagesse et de précaution. Dans le cadre de la navette, nous pourrions différencier les bâtiments des laboratoires, qui n’accueillent que des chercheurs – ils resteraient éligibles au CIR –, et les dépenses immobilières qui concernent des bâtiments abritant, outre des chercheurs, de nombreux autres salariés – il faudrait pouvoir distinguer les laboratoires de recherche des bureaux. Il est difficile de comprendre pourquoi des dépenses d’amortissement de l’immobilier d’entreprise sont incluses dans l’assiette du CIR. Nous devons faire un travail dans la navette afin d’affiner la rédaction.
Mme la présidente (LFI-NFP). C’est un avis de sagesse sur l’amendement de Mme Pirès Beaune et un avis défavorable sur celui de Mme Chikirou ?
M. Paul Midy (EPR). Nous sommes opposés à cet amendement. Je voudrais tordre le cou à trois idées exprimées ces dernières heures. Tout d’abord, s’il n’y a pas de dépenses de recherche et s’il n’y a pas de salaires pour les chercheurs, il n’y a pas de crédit d’impôt recherche. On entend parfois dire que les entreprises ont viré des chercheurs et ont perçu des aides. Or ces dernières sont conditionnées à la réalisation des dépenses, en particulier le versement du salaire des ingénieurs et des chercheurs. C’est une condition très claire. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Ensuite, le CIR est très contrôlé. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Paul Midy (EPR). Je peux lister des dizaines et des dizaines d’entreprises qui sont venues me voir à la suite de contrôles relatifs au CIR – ils se font parfois assassiner par l’administration parce qu’il manque une demi-page sur un dossier de 200 pages. Il est très compliqué de qualifier une dépense éligible au CIR. C’est très dur pour les PME – parfois, certaines arrêtent leur activité à la suite d’un contrôle CIR qui s’est mal passé. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous pouvez protester si vous voulez, mais c’est la réalité ! Si cela vous intéresse, je tiens à votre disposition des dizaines de noms d’entrepreneurs et d’entrepreneuses avec qui vous pourrez discuter pour bien comprendre la réalité.Enfin, selon vous, nous ne voulons pas améliorer ce dispositif fiscal. Je n’ai pas de difficulté avec le fait de l’optimiser (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS), mais soyez honnêtes : aucun amendement visant à l’optimiser tout en conservant le même niveau d’intensité en matière d’innovation n’a été présenté. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. Paul Midy (EPR). Vous êtes tous allés chercher des rabots budgétaires sur la question. Soyons crédibles ! Personne n’a proposé quelque chose qui faisait plus ou qui faisait autant et mieux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Madame la ministre, pourriez-vous nous indiquer le plan de travail de vendredi ? Confirmez-vous les informations émanant du ministre chargé des relations avec le Parlement, qui nous ont été transmises par l’intermédiaire du président de la commission des finances ? Les informations qui circulent sont-elles justes ? Nous avons besoin de précisions afin que chacun prenne ses dispositions.
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous allons terminer la discussion et procéder aux scrutins. Je vous communiquerai ensuite les informations que j’ai reçues.
Après l’article 12 (amendements appelés par priorité - suite)
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Je serai très rapide. Au vu de la complexité de ces amendements, je ne vois pas comment nous pourrions voter de manière éclairée à leur sujet. L’application du CIR pourrait fort bien faire l’objet d’un commentaire du Bofip, le Bulletin officiel des finances publiques.Concernant l’immobilier, madame Pirès Beaune, il est tout à fait possible que des bâtiments soient destinés à accueillir des activités de recherche très complexes. Bien sûr, dans des entreprises comme Capgemini, il y a eu des dérives qui n’étaient pas conformes aux règles d’attribution du CIR. Je le répète : le sujet est tellement technique qu’il mériterait un commentaire de l’administration à l’occasion de la navette.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). En l’état actuel des choses, je suis incapable d’analyser ces amendements et leurs contours. Je ne les voterai donc pas.En tout état de cause, je reprends à mon compte l’affirmation de Paul Midy : oui, le CIR est systématiquement contrôlé dans les entreprises. (Protestations sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
M. Jean-Paul Mattei (DEM). C’est heureux, car ce dispositif oblige les entreprises et il est sain que son application fasse l’objet d’un contrôle. Encore une fois, c’est une question de doctrine administrative que l’on ne peut trancher dans le cadre de l’examen d’un amendement qui ne nous permet pas de la traiter de façon suffisamment précise.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 197 Nombre de suffrages exprimés 193 Majorité absolue 97 Pour l’adoption 92 Contre 101
(L’amendement no 1108 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 2555 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La suite de l’examen du projet de loi de finances est renvoyée à une prochaine séance.
Modification de l’ordre du jour
Mme la présidente (LFI-NFP). Avant de lever la séance, je vous informe que le gouvernement m’a fait savoir qu’il levait la priorité sur les amendements portant article additionnel après l’article 12. En conséquence, vendredi 31 octobre à neuf heures, la discussion reprendra avec l’examen de l’article 3. À l’issue de cet examen, le gouvernement demande que soient appelés par priorité, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, l’amendement no 2318 et les onze amendements qui suivent, les amendements nos 2389 et 989, ainsi que les amendements nos 3379 et 781, relatifs à la taxation des hauts patrimoines. Cette demande est de droit.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NFP). Prochaine séance, demain, à neuf heures : Discussion de la proposition de résolution visant à dénoncer les accords franco-algériens du 27 décembre 1968 ; Discussion de la proposition de loi visant au rétablissement du délit de séjour irrégulier ; Discussion de la proposition de loi visant à rendre systématique l’information du consommateur sur l’origine des denrées alimentaires par le moyen de l’étiquetage ; Discussion de la proposition de loi relative à la gratuité des parkings d’hôpitaux publics ; Discussion de la proposition de loi portant plusieurs mesures de justice pour limiter les frais bancaires injustes ; Discussion de la proposition de loi portant simplification administrative des droits et prestations pour les personnes en situation de handicap ; Discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à protéger l’école de la République et les personnels qui y travaillent. La séance est levée.
