M. Antoine Armand. J’imagine que, demain, pour taxer l’ensemble de nos compatriotes qui travaillent, nous taxerons les « super-revenus » – ou des « supercompatriotes », comme le dit Jean-René Cazeneuve.
M. Antoine Armand. Plus sérieusement, sur le fond, je pense que, dans cet hémicycle, nous pouvons trouver des points d’accord sur la taxation internationale des grandes entreprises, notamment celle des multinationales, que vous avez évoquée, monsieur le président. Je me rendrai demain à Washington à l’occasion des assemblées annuelles du Fonds monétaire international (FMI) et de la Banque mondiale et en prévision des prochaines réunions du G20 et du G7.
M. Antoine Armand. J’y porterai la voix de la France à propos de la taxation internationale des entreprises. Comme vous le savez, le pilier 2, à savoir l’impôt minimal de 15 % pour les multinationales, est entré en vigueur. Il reste à l’appliquer et la France sera extrêmement vigilante en la matière.Je sais que le pilier 1, c’est-à-dire le mécanisme relatif aux activités numériques des plus grosses multinationales, importe à de nombreux députés. À cet égard, je salue l’action du précédent gouvernement, qui a mené bataille pour davantage de justice au niveau européen. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Les combats qui transcendent les désaccords entre partis méritent d’être relevés. Nous n’avons pas encore trouvé d’accord à ce sujet, mais je proposerai une voie pour y arriver. En attendant, nous avons mis en place la taxe sur les services numériques.M. Amiel a raison de souligner que l’économie européenne peut être rapidement balayée.
M. Antoine Armand. Ce risque appelle un programme européen de compétitivité, qui est demandé de longue date par la France et par le Président de la République et appelé de ses vœux par Mario Draghi, dont le rapport a été cité. Comme la situation récente de plusieurs industries en France l’a montré, cela nécessite davantage d’investissements privés de l’ensemble des entreprises, avec l’appui des banques et des fonds européens. C’est là une condition de notre souveraineté économique et industrielle.Le groupe EPR est revenu avec insistance sur un autre point d’alerte : le coût du travail. Nous devrions tous nous en inquiéter. Je pense notamment aux exonérations et aux allégements de cotisations sociales au niveau du Smic pour les entreprises intensives en main-d’œuvre. Nous travaillerons avec vous pour améliorer les dispositions à ce sujet, en fonction des propositions que vous ferez.Je l’ai dit avec beaucoup d’humilité : ce budget est, évidemment, perfectible. Nous défendrons avec vous les propositions visant à renforcer l’emploi et à réduire la différence entre le salaire net et le salaire brut, comme l’a fait Gabriel Attal quand il était Premier ministre. Car elles sont consensuelles et sont dans l’intérêt des Français.
M. Thibault Bazin (DR). Il faut aussi créer un écart avec l’assistanat !
M. Antoine Armand. Merci pour vos propos, monsieur Bataille. Nous partageons l’idée qu’un effort doit être fait pour sortir de la spirale de la dépense publique, que certains voudraient manifestement voir perdurer. Je sais que nous pourrons compter sur vos propositions pour aller de l’avant. Sachez aussi que le Gouvernement entend vos préoccupations quant aux collectivités territoriales. Des mesures ont été annoncées, dont certaines ont vocation à être améliorées, ainsi que Laurent Saint-Martin l’a rappelé. Je pense notamment au taux du FCTVA : nous pouvons sans doute faire mieux pour favoriser l’investissement local. Néanmoins, chacun le comprendra, tout le monde doit consentir un effort, et nous ne pouvons pas prétendre réduire la dépense de l’ensemble des administrations publiques sans que chaque sphère y contribue. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics.
M. Laurent Saint-Martin. Je vais compléter brièvement les propos du ministre de l’économie en revenant sur certains propos tenus hier par le président Coquerel, par Mme Maximi et d’autres députés du NFP et par M. Philippe Brun. Au-delà de leurs différences, tous se sont félicités d’une contre-copie budgétaire créant 50 ou 60 milliards d’euros de contributions et impôts supplémentaires.
M. Laurent Saint-Martin. M. Brun dit 14 milliards. Rien que cela est intéressant ! Puisque nous repartons du texte initial en séance publique, nous allons pouvoir regarder en détail et déterminer, amendement par amendement, impôt par impôt, qui sera touché,…
M. Thibault Bazin (DR). Les classes moyennes aussi seront pénalisées !
M. Laurent Saint-Martin. Précisément, nous verrons ! Dans la semaine qui vient, je vous propose d’essayer de déterminer, dans un débat aussi apaisé que possible mais en toute objectivité, l’effet de vos amendements, dont beaucoup ont été adoptés en commission à la faveur d’une coalition entre le NFP et le RN. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Nous l’avons constaté, certaines de ces augmentations d’impôts touchent un grand nombre de nos concitoyens. Je vous propose que nous comptions ensemble, à chacun des amendements qui seront adoptés contre l’avis du Gouvernement, qui sera touché, combien sera demandé et, à la fin, quelle sera l’ardoise fiscale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme Danielle Simonnet (ECOS). Nous allons compter les cadeaux que vous faites aux riches !
M. Laurent Saint-Martin. Je le dis sans polémique, mais il va falloir être honnête et objectif auprès de l’ensemble de la population sur ce que vous proposez lors du débat budgétaire.D’ailleurs, monsieur Brun, j’ai bien écouté votre intervention d’hier et j’y vois des ouvertures. Que vous contredisiez le chiffrage de 50 ou 60 milliards en dit long. Nous attendons donc de voir pendant les débats les contributions additionnelles que vous proposez : y a-t-il, pour votre groupe et, peut-être, pour d’autres groupes du NFP, un compromis possible pour arriver, à la fin de cette première partie du PLF, à quelque chose qui soit non du matraquage fiscal, comme en commission des finances, mais un ensemble de contributions justes, exceptionnelles et ciblées permettant de redresser nos finances publiques ?
M. Alexis Corbière (ECOS). « Matraquage fiscal »… Arrêtez avec ces expressions !
M. Laurent Saint-Martin. Une augmentation des impôts de 70 milliards d’euros, c’est ce qui a été voté en commission, monsieur Corbière ! Avez-vous déjà vu un budget adopté avec 70 milliards d’impôts en plus ? C’était pourtant la copie proposée à l’issue de la commission des finances. Toutefois, on se console en voyant que cette copie dont vous vous félicitez a été rejetée.
M. Laurent Saint-Martin. Prenons les Français à témoin pendant les heures et les jours qui viennent. Regardons vote par vote, amendement par amendement, quels contribuables seront touchés et pour quel montant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Avant la première partie
Mme la présidente (HOR). J’appelle maintenant les articles du projet de loi de finances pour 2025. Ce matin, la conférence des présidents a décidé qu’il pourrait être fait application de l’article 100, alinéa 5, du règlement dans le cas où plusieurs députés d’un même groupe souhaitent soutenir des amendements identiques. La parole sera alors donnée à un seul orateur de ce groupe. Nous nous adapterons si des sujets méritent davantage de prises de parole.
Article liminaire
Mme la présidente (HOR). Plusieurs orateurs ont demandé la parole sur cet article. Je rappelle que la durée de ces interventions ne doit pas dépasser deux minutes.La parole est à M. Aurélien Le Coq.
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Cet article liminaire, qui devrait en principe solder les comptes et présenter des soldes budgétaires, fait bien plus en réalité le solde de mensonges, ceux des gouvernements précédents et les vôtres sur le budget à venir.
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). En effet, il est le résultat des politiques précédentes, qui ont conduit le pays au chaos budgétaire, avec 1,7 point de déficit supplémentaire par rapport à ce qui était prévu et 1 000 milliards de dette accumulés par la Macronie depuis sept ans.Les mêmes causes produiront les mêmes effets car vous comptez bien maintenir dans le nouveau budget les 70 milliards d’euros annuels de cadeaux fiscaux consentis aux plus riches et les 200 milliards de cadeaux aux grandes entreprises. Si la structure budgétaire ne change pas, il n’y a pas de raison que les résultats changent.Il n’y a pas de raison que les résultats changent parce que, si vous avez menti les années précédentes à propos des effets de la croissance, comme le démontrera la commission des finances dotée de pouvoirs d’enquête, vous mentez de nouveau cette année. Car l’OFCE vous a alertés : avec 60 milliards de ce que vous appelez un « effort budgétaire », la croissance sera amputée de moitié et vous n’aurez pas les recettes attendues. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Vous allez continuer à creuser le déficit alors que, comme nous l’avons démontré, il y a de l’argent dans le pays. Des recettes possibles, il y en a par dizaines de milliards. Nous assumons de le dire quand les 500 familles les plus riches ont pu doubler leur patrimoine au cours des sept dernières années. (Mêmes mouvements.)
M. Sébastien Delogu (LFI-NFP). Qu’en sais-tu ? Arrête de raconter n’importe quoi !
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Pendant que vous décidez de continuer à déverser des cadeaux sur les plus riches, les Françaises et les Français souffrent. Cet article liminaire n’annonce rien d’autre qu’une boucherie sociale ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Laurent Baumel (SOC). À l’occasion de la discussion de cet article liminaire, nous pourrions nous interroger sur l’ampleur de la réduction des déficits au regard des effets récessifs sur la croissance – et donc des effets sur les déficits eux-mêmes – d’une réduction mal dosée ou mal conçue des dépenses publiques.Reconnaissons toutefois que, dès lors que nous avons, les uns les autres, admis la nécessité de cet effort, le débat qui agite cet hémicycle en cette fin d’année est plutôt de savoir quelle est la logique sociale qui préside à cette réduction. Nous avons vu, de ce point de vue, votre tentative de mobiliser les appréhensions connues de nos concitoyens à l’égard des hausses d’impôts pour vous présenter comme le bouclier protecteur des couches populaires et moyennes face à la gauche. En réalité, vos outrances rhétoriques sur la « boucherie fiscale » dont nous nous serions rendus coupables en commission peinent à masquer une réalité beaucoup moins flatteuse.
M. Laurent Baumel (SOC). Vous avez choisi de réduire les moyens de nos services publics et de nos collectivités, et d’augmenter la taxe sur l’électricité, payée par les Français les plus modestes. Vous avez choisi, dans le projet de loi de finances de la sécurité sociale, débattu en parallèle, de dérembourser des soins et de pénaliser les retraités.Au nom d’une défense intégrale de votre bilan, vous avez opposé un refus étonnant et regrettable à tout droit d’inventaire. Au nom de votre crispation idéologique sur la théorie macroniste du ruissellement, vous avez rejeté les mises à contribution supplémentaires et réelles des plus aisés que nous avions proposées.
M. Laurent Baumel (SOC). …et prouve qu’à la différence de M. Sacha Houlié, vous n’avez pas encore tout à fait tiré les leçons des scrutins démocratiques du printemps et de l’été derniers. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
M. Nicolas Sansu (GDR). Cet article liminaire est une vaste pantalonnade. Vous lui donnez le statut de totem mais, année après année, vous le transgressez sans tabou.
M. Nicolas Sansu (GDR). En effet, vous alignez des chiffres annonçant des lendemains qui chantent, mais les hypothèses sur lesquelles ils sont construits ne se concrétiseront jamais, et vous le savez – pensez à l’étude de l’OFCE qui met en exergue l’effet récessif évident des coupes claires que vous prévoyez. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Car, derrière ces montants de déficit, ce sont des femmes et des hommes qui ne pourront plus bénéficier, qui d’un enseignant, qui d’un contrat d’alternance, qui d’une meilleure prise en charge à l’hôpital public. Oui, derrière ces chiffres, ce sont les 4 000 postes d’enseignant en moins ; c’est l’effondrement des finances des collectivités territoriales et son pendant, la baisse de l’investissement public local, qui représente les deux tiers de l’investissement public total ; c’est la ponction sur les retraités ; c’est la nouvelle taxe sur l’électricité, qui frappera toutes et tous. Cet article liminaire, même si chacun sait qu’il n’est qu’affichage, est le vecteur des inégalités qui perdurent et que vous avez contribué à creuser depuis sept ans.Messieurs les ministres, puisque vous nous invitez à tout compter, y compris les recettes nouvelles procurées par l’effort de contribution des plus riches, nous compterons aussi la diminution des moyens des familles, des plus modestes et des couches moyennes, due à la taxe sur l’électricité et à d’autres mesures.
M. Nicolas Sansu (GDR). Cet article liminaire doit être rejeté et supprimé. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Monsieur Baumel, monsieur Sansu, sommes-nous là pour faire le procès d’une politique économique qui a mis fin au chômage de masse (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS), qui a permis de recréer 300 000 emplois industriels et de rapprocher de très nombreux Français de l’emploi ? C’est dommage !
M. Arnaud Le Gall (LFI-NFP). Pur mensonge ! L’emploi industriel a baissé !
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Les comptes publics sont un sujet sérieux. Or – je veux le rappeler au seuil de ce débat –, en commission des finances, nous avons vécu le contraire du sérieux, le contraire de ce qu’il faut faire. (Mme Clémence Guetté s’exclame.)
M. Mathieu Lefèvre (EPR). À part le nôtre, peu de groupes politiques ont souligné qu’il était important de soutenir le Gouvernement dans l’effort qu’il entreprend pour réduire les déficits publics. Ce n’est pas un effort accessoire, ou hypothétique, c’est un effort catégorique : il faut réduire les déficits publics parce que l’endettement d’aujourd’hui, ce sont les risques pour la croissance et les impôts de demain. Le Gouvernement a donc raison de faire ces efforts et nous le soutiendrons pleinement.En commission des finances, cependant, nous n’avons vu aucun impôt, aucune taxe qui échappe à l’augmentation, aucune assiette fiscale qui ne soit pas élargie. Tout y est passé : les munitions, les eaux, les ascenseurs…
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Ce n’est plus de la justice fiscale, c’est de l’hystérie fiscale ! Cela montre que l’extrême gauche – tout comme l’extrême droite, d’ailleurs, qui a complaisamment voté ces hausses d’impôt – n’a absolument aucune connaissance du tissu économique industriel de notre pays, ni de ce que vivent les Français.
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Nos concitoyens sont très loin d’adhérer aux dispositions que vous avez introduites en commission des finances. Je forme le vœu qu’avec cet article liminaire, nous soyons plus raisonnables et plus responsables, et que nous aidions le Gouvernement dans sa lourde tâche. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
M. Nicolas Sansu (GDR). Il y a eu deux élections, et ça ne vous arrête pas !
M. Alexis Corbière (ECOS). Les collègues de la coalition du Nouveau Front populaire ont déjà avancé nos arguments, mais je voudrais insister sur une chose : vous avez utilisé à notre endroit un vocabulaire boursouflé – les deux ministres ont dénoncé le « sectarisme » et le « matraquage fiscal », d’autres ont parlé de « boucherie » – alors que vous proposez une ponction de 40 milliards, notamment dans les services publics. À propos, le Premier ministre s’est dit favorable à l’enquête proposée par le président Coquerel pour rétablir la vérité sur le dérapage budgétaire. Or des membres de l’ancienne majorité, sans doute responsable de ce dérapage, nous parlent avec une certaine arrogance. Allons donc !J’en viens à ma question. Mes chers collègues, vous qui voulez nous imposer cette ponction de 40 milliards, aviez-vous annoncé cela dans un seul de vos tracts, dans une seule de vos affiches avec lesquelles vous vous êtes présentés devant les électeurs ? Absolument pas.
Un député du groupe RN. Il a raison !
M. Alexis Corbière (ECOS). Ce que vous êtes en train de faire n’a donc aucune légitimité, qui est le fondement de toute politique républicaine.
M. Alexis Corbière (ECOS). Vous ne l’avez pas dit aux électeurs, vous ne l’avez pas annoncé ; vous avez même dit l’inverse. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Alors que vous estimiez avoir mené une politique budgétaire satisfaisante, vous déclarez tout de même aujourd’hui qu’elle mérite une enquête pour rétablir la vérité. Quoi qu’il en soit, aucun électeur ne vous a donné mandat pour faire ce que vous entendez faire. Quels que soient vos beaux discours, vous n’avez donc pas le droit de le faire. Vous n’avez aucune légitimité, et c’est là une tache fondamentale sur vos propositions… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). …dès la première page de ce budget. Vous avez dit aux Français que vous alliez réussir à contenir le déficit de l’État à 5 % ; or, dans ce tableau, on est à 5,2 %. Pour la première fois de l’histoire de la Ve République, vous demandez donc au Parlement de remplir une promesse que vous-mêmes n’arrivez pas à honorer. Dans vos nombreuses prises de parole, vous n’avez pas donné le moindre début de piste d’économie ou d’impôt supplémentaire – notre préférence, pour arriver à l’objectif, va bien sûr aux propositions d’économies. Ce n’est pas au Parlement d’assumer vos responsabilités ; c’est à vous de venir avec des propositions et à nous, ensuite, de les amender, de les améliorer et de faire à notre tour des propositions – d’où qu’elles viennent.À ce propos, on n’a pas démarré le débat depuis cinq minutes, et voilà que tout le monde s’invective et donne dans la caricature (Rires sur les bancs du groupe EPR), alors qu’on sait très bien que pour arriver à des propositions de justice fiscale, d’efficacité économique et d’économies, il faut qu’il y ait des votes communs. Donc, arrêtez ce cinéma ! Pendant que vous vous invectivez et que vous vous insultez les uns les autres – et donc que vous insultez les Français qui nous regardent –, le Gouvernement en profite pour faire passer ses mensonges, en premier lieu celui sur le niveau du déficit.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). N’y aura-t-il que le Rassemblement national et ses alliés du groupe d’Éric Ciotti pour faire des propositions sérieuses visant à protéger les contribuables, les entreprises…
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). …et, surtout, les Français contre l’endettement public et l’étouffement des finances publiques ? Ce sont toujours les mêmes qui paient – les plus fragiles, les TPE et PME –, pendant que certains ont le privilège de s’exiler ou d’optimiser leurs revenus ?
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Si le débat commence ainsi, ça va bien rigoler au Gouvernement ! M. Barnier va bien rigoler, et surtout M. Macron, qui vous voit vous insulter pendant qu’il dépense l’argent des Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Corentin Le Fur (DR). Nous entamons l’examen d’un budget très compliqué. Nous sommes face à une dérive vertigineuse de nos finances publiques, un dérapage sans précédent, et nous avons la responsabilité de corriger ce déficit – c’est notre conviction au sein du groupe Droite républicaine, avec Véronique Louwagie et Laurent Wauquiez. Or 55 milliards d’euros partent, rien que cette année, en remboursement des intérêts de la dette.
M. Corentin Le Fur (DR). C’est une somme énorme – un euro sur huit dépensés par l’État, le ministre l’a rappelé – et c’est autant d’argent public qui aurait dû aller à l’école, à nos Ehpad et à beaucoup d’autres causes – celle du handicap me tient particulièrement à cœur.
M. Corentin Le Fur (DR). Cet article liminaire suscite plusieurs interrogations. Nous sommes conscients des efforts à faire, mais notre boussole est de ne surtout pas augmenter les impôts des classes moyennes, des classes populaires, de la France qui travaille. Nous y veillerons pendant les débats. En revanche, nous pensons que, dans la sphère administrative, chez les opérateurs de l’État, au sein des agences de l’État, il y a un gisement d’économies important.
M. Corentin Le Fur (DR). En seconde partie du projet de loi de finances, nous ferons des propositions en ce sens.J’ai une question : les 5 milliards d’économies additionnelles nécessaires pour passer de 5,2 % à 5 % de déficit ne figurent pas dans l’article liminaire ; vont-ils faire l’objet d’un amendement ? Pouvez-vous expliquer d’où viendront ces 5 milliards de correction ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Cet article liminaire nous permet d’aborder quelques points de politique économique. Antoine Armand a évoqué l’inquiétude quant au décrochage de l’Europe par rapport à la Chine et aux États-Unis. Oui, monsieur le ministre, il y a effectivement une grande inquiétude. Mais quelle politique économique a amené l’Europe dans cette situation, si ce n’est la politique d’offre et de compétitivité conduite en France et ailleurs ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Faire le bilan consisterait à s’en rendre enfin compte. Une politique qui érige la rente du capital en seul et unique critère de qualité est une mauvaise politique.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Vous dites, ensuite, que si vous vous êtes trompés sur les déficits – sur ce point, vous avez échoué alors que c’était la raison première de votre politique –, vous avez fait fort sur le reste. C’est le sens des propos de Mathieu Lefèvre. Excusez-moi, mais l’emploi dans l’industrie française a baissé depuis 2017 : selon les chiffres de l’Insee, on est passé de 16,4 % à 15,5 % d’emplois industriels.Vous dites avoir créé 2 millions d’emplois ; mais dans ces 2 millions, il y a 1 million d’apprentis et 700 000 travailleurs ubérisés qu’on ne peut pas considérer comme des salariés. (Mêmes mouvements. – Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.) Je rappelle que, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative de juillet 2017, la première proposition d’amendement du camp macroniste a été de doubler le plafond de chiffre d’affaires autorisé pour les autoentrepreneurs, ce qui a fait exploser le nombre de travailleurs ubérisés. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Quant au chômage, l’an dernier, 100 000 chômeurs ont disparu des statistiques uniquement en raison d’un changement des règles de calcul.Donc non, votre bilan économique n’est pas bon, et répéter vos affirmations ne les transformera pas en réalités. Les chiffres disent l’inverse.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Antoine Armand, ministre.
M. Antoine Armand. Je voudrais réagir à ce que vient de dire le président Coquerel. D’abord, nous partageons l’idée qu’il faut un meilleur agenda de compétitivité et d’investissement au niveau européen, mais nous ne sommes pas seuls en Europe pour le décider. Figurez-vous – c’est, en tout cas, ma conviction personnelle – que pour embarquer nos partenaires européens dans de telles décisions, il vaut mieux que nous ayons moins de déficit et moins de dette. Il sera plus difficile de porter cette parole au niveau européen si nous restons dans la situation actuelle que si nous réduisons nos déficits et notre dette. Donc réduire notre dette, c’est être plus souverains et avoir une voix plus forte au niveau européen.S’agissant de l’emploi industriel, on ne peut isoler ainsi des pourcentages. Les chiffres que vous avez cités indiquent simplement qu’en France, l’emploi a augmenté moins vite dans l’industrie que dans d’autres secteurs. Mais l’emploi industriel a bel et bien augmenté : nous avons créé plus d’emplois industriels depuis 2017 que nous n’en avons supprimé. (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) C’est un fait et je crois que ce n’est pas une preuve de faiblesse que de reconnaître que certains succès économiques ont été obtenus, même lorsque ce n’est pas à une équipe de notre sensibilité politique qu’on les doit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Laurent Saint-Martin, ministre.
M. Laurent Saint-Martin. MM. Le Fur et Tanguy ont posé une question importante et légitime. En effet, l’article liminaire fait apparaître une cible de 5,2 % en 2025 alors que nous avions annoncé 5 %. Cette différence de 0,2 point est expliquée dans l’exposé des motifs du texte. Pour la partie dépenses, nous sommes partis des lettres plafonds établies par le précédent gouvernement et signées par Gabriel Attal, qui prévoyaient une économie de 15 milliards d’euros pour le budget de l’État, et nous avons annoncé dès le dépôt du texte que nous devions réduire la dépense publique de 6,5 milliards supplémentaires – pour être plus précis, de 5 milliards pour l’État au sens strict et de 1,5 milliard pour les opérateurs. C’est ce montant, équivalant à 0,2 point de PIB, qui explique la différence entre les 5 % et les 5,2 %. Je tenais à vous répondre pour votre parfaite information, même si cela figure dans l’exposé des motifs.
Mme la présidente (HOR). Nous en venons aux amendements à l’article liminaire.Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur les amendements n° 109 et identiques, par le groupe du groupe Rassemblement national, et sur l’ensemble de l’article liminaire, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir les amendements nos 31 et 32, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Charles de Courson (LIOT). Il s’agit vraiment d’amendements rédactionnels, l’un consistant à compléter « administrations » par « publiques », l’autre à remplacer « de » par « selon ».À cette occasion, messieurs les ministres, je voudrais vous dire qu’il aurait été préférable de renvoyer l’examen de l’article liminaire à la fin de la discussion sur la première partie, de façon à pouvoir ajuster cet article.
M. Charles de Courson (LIOT). Si, c’est parfaitement possible, mon cher collègue : le Gouvernement peut décider qu’il soit examiné à la fin.
M. Pierre Cordier (DR). Mettre un article liminaire à la fin ? C’est original !
M. Charles de Courson (LIOT). Peu importe, mes chers collègues. En tout cas, ces amendements rédactionnels sont secondaires.
(Les amendements nos 31 et 32, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 109, 3113 et 3515. La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 109.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Nous entrons dans le débat budgétaire et fiscal. Avant de passer à 2025, il importe que nous parlions de l’exercice 2024 : nous sommes le 22 octobre 2024, l’année est loin d’être terminée, il reste plus de deux mois et demi d’exercice budgétaire et le gouvernement actuel est également comptable de la situation budgétaire de cette année, au moins pour un tiers, soit la période s’étalant de septembre à décembre 2024.Nous savons tous qu’il y a eu plusieurs très mauvaises nouvelles. La commission des finances enquêtera sur ces sujets. Chacun se souvient qu’en début d’année, du fait de l’annonce de ces mauvaises nouvelles, le précédent ministre des finances, Bruno Le Maire, avait demandé un projet de loi de finances rectificative,…
M. Pierre Cordier (DR). Arrête de faire la promotion de ton ancien patron !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). …demande d’ailleurs soutenue sur plusieurs bancs de cet hémicycle et par le président de la commission des finances, Éric Coquerel.Face à un dérapage imprévu d’une telle ampleur, il faut corriger le tir dès 2024 : les 6,1 % de déficit inscrits pour 2024 ne sont pas une fatalité ; nous pouvons passer sous la barre des 6 % pour cet exercice, en descendant à 5,9 % ou 5,8 %. C’est pourquoi nous avons besoin d’un PLFR.Tel est l’objet de l’amendement : que nous ayons cette importante discussion ; que le Gouvernement nous explique pourquoi il ne souhaite pas proposer de PLFR pour 2024. Un tel projet de loi s’impose, d’autant qu’il permettrait de réduire la marche à gravir en 2025. Nous sommes dans une période où tous les milliards qui peuvent être récupérés, notamment en recettes, doivent l’être dès maintenant.
Nomination d’un vice-président de l’Assemblée nationale (suite)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin pour l’élection du vice-président de l’Assemblée nationale. Nombre de votants : 510 Bulletins blancs ou nuls : 2 Suffrages exprimés : 508 Majorité absolue : 255 Ont obtenu : Christophe Blanchet : 69 voix Virginie Duby-Muller : 127 voix Yoann Gillet : 127 voix Jérémie Iordanoff : 156 voix Olivier Serva : 29 voix. Aucun candidat n’ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés, il y a lieu de procéder à un deuxième tour de scrutin.Je reste saisie de cinq candidatures. Pour ce deuxième tour de scrutin, la majorité absolue des suffrages reste requise.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Il sera clos dans trente minutes, soit à dix-huit heures dix-huit. La séance continue pendant les opérations de vote.
Article liminaire (suite)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 3113.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Mieux vaut tard que jamais pour changer d’avis ! Marine Le Pen et le groupe Rassemblement national avait demandé un projet de loi de finances rectificative dès 2024. Au printemps dernier, nous avons déposé une motion de censure sur ce seul sujet, afin d’alerter nos compatriotes sur la situation et de dénoncer les mensonges du précédent gouvernement.Nous ne comprenons pas pourquoi vous ne voulez pas rectifier la situation dès cette année : tout milliard qui peut être récupéré avant la fin de l’année doit l’être ; toute économie supplémentaire est bienvenue. Sans doute est-il encore possible de récupérer des surprofits réalisés sur le dos des Français et des contribuables. Mais peut-être est-ce précisément pour cela, messieurs les ministres, que vous ne voulez pas faire de PLFR ? Vous savez bien qu’en droit fiscal, plus les mois passent, plus il est difficile d’aller récupérer l’argent dans le passé – malheureusement, les jurisprudences sont très injustes avec la majorité des contribuables et profitent à une minorité. La non-rétroactivité du droit fiscal soulève des difficultés en démocratie : elle nous empêche de récupérer des profits indus ; nous n’avons guère le temps de trouver les bonnes dispositions techniques pour le faire.Je vous interroge donc : la véritable raison de votre refus systématique d’un PLFR, comme de celui d’Emmanuel Macron en juin dernier, avant les élections, n’est-elle pas d’éviter de récupérer les surprofits, comme ceux des énergéticiens, que la Cour des comptes a estimés à 30 milliards d’euros, réalisés sur le dos des contribuables, des usagers et des TPE-PME ? Voilà 30 milliards que vous avez été incapables de récupérer : la contribution sur la rente inframarginale de la production d’électricité devait rapporter 17 milliards et n’a rapporté que 600 millions. Est-ce la véritable raison ? Sinon, comme l’a dit le collègue Sitzenstuhl, il n’y en a aucune de refuser un PLFR. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 3515.
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Merci, madame la présidente, d’avoir fait une exception à la règle que vous avez énoncée au début de la discussion des articles. Le sujet est en effet très important. Je souhaite d’abord dire à celles et ceux qui en douteraient qu’il n’y a pas de complot de finances publiques : personne n’a de note cachée ; personne n’a d’explication facile et rapide de la brutale dégradation de nos comptes ces deux dernières années. Celles et ceux qui se livrent à cette petite manipulation politique oublient un peu vite que le précédent gouvernement a pris toutes les mesures qui s’imposaient : ce n’est pas de gaieté de cœur qu’il a rayé d’un trait de plume 10 milliards d’euros de crédits en février dernier, ni qu’il a mis en réserve 17 milliards cet été et préparé des lettres plafonds exigeantes, qui servent d’ailleurs de base à l’élaboration du présent projet de budget.Par cet amendement, le groupe Ensemble pour la République entend souligner qu’il n’y a pas de fatalité à ce que le déficit soit supérieur à 6 % du PIB en 2024 : nous avons encore trois mois devant nous, utilisons-les !De ce point de vue, le précédent gouvernement avait préparé la voie en indiquant trois directions. La première, ce sont des contributions fiscales rétroactives – assumons-les – sur l’année 2024. Nous avons déposé des amendements en ce sens, à la suite des travaux de la task force sur les rentes dirigée par Jean-René Cazeneuve.Deuxièmement, nous assumons aussi la nécessité de prendre des mesures d’interruption de dépenses qui ont une croissance spontanée. Rendez-vous compte, on rembourse aujourd’hui encore des tests covid sans ordonnance ! Un décret suffirait pour éviter une telle dépense ; nous invitons le Gouvernement à le prendre.Troisièmement, des crédits ont été mis en réserve et d’autres sont gelés. Or, plus nous avançons dans l’année, plus ces crédits seront difficiles à annuler ou à dégeler. Nous demandons donc au Gouvernement qu’il nous précise ses intentions, notamment en ce qui concerne le projet de loi de finances de fin de gestion, pour nous assurer que tout ce qui peut être fait en 2024 le sera, afin que l’effort collectif à faire en 2025 soit moins important.
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. Charles de Courson (LIOT). L’amendement de notre collègue Sitzenstuhl a été adopté en commission. À titre personnel, je n’y étais pas favorable, pour une raison très simple : nous discutons du budget pour 2025 et non de celui de 2024.Puis-je rappeler à notre collègue l’exposé sommaire de son amendement ? « Il fallait un PLFR pour 2024. » Or, interrogé en commission, M. Le Maire nous a dit que telle avait été son intention et qu’on l’en avait empêché.L’amendement no 3113 de notre collègue Tanguy incite le Gouvernement à faire un effort de 0,2 point sur les dépenses, ce qui correspond tout de même à 6 milliards. S’agissant des recettes, c’est un peu tard, même si l’on peut effectivement adopter des amendements de portée rétroactive.L’amendement no 3515 de notre collègue Lefèvre, déposé au nom du groupe EPR à l’exception de M. Sitzenstul, est une injonction au Gouvernement de réduire de 6 milliards le déficit en 2024. Telle est, semble-t-il, l’expression de la solidarité du groupe EPR à l’égard du Gouvernement.La commission a émis un avis favorable. À titre personnel, je donne un avis défavorable.
M. Laurent Saint-Martin. Je partage l’avis personnel du rapporteur général.Pour répondre directement à M. Lefèvre, nous ferons tout pour freiner la dépense dès 2024. Des mesures ont déjà été prises pour permettre ce freinage de fin d’année et nous ferons le maximum en matière d’annulations de crédits dès 2024. Autrement dit, nous ne laisserons pas filer les dépenses en 2024 pour nous concentrer sur 2025. Le freinage commence dès maintenant, nous sommes tout à fait en phase sur ce point.Je rappelle que cela n’aurait pas été possible sans le décret de février dernier qui a permis d’annuler 10 milliards d’euros de crédits. En outre, si nous pouvons annuler en fin de gestion un quantum de crédits, le plus élevé possible, c’est parce qu’un surgel a été décidé. Toutefois, il ne faut pas se raconter d’histoires : une partie des sommes gelées devra être consommée, pour des politiques publiques qui sont contraintes ; une autre partie devra être reportée – je pense notamment aux crédits du plan de relance. Ces reports se succèdent d’année en année – hélas, car ce n’est pas de très bonne gestion au regard des principes d’universalité et d’annualité budgétaire, question à laquelle je vous sais sensible. Nous sommes contraints d’y avoir de nouveau recours, quoique dans une moindre mesure.Le freinage résultera de toutes ces annulations de crédits. La cible de 6,1 % de déficit pour 2024 prend déjà en considération le freinage maximal que nous pouvons opérer dès cette année.Quant à un projet de loi de finances rectificative, nous estimons qu’il n’est pas nécessaire d’en adopter un en cette fin d’année. Les mesures doivent passer par un projet de loi de finances de fin de gestion. Or, comme vous le savez, la nouvelle loi organique relative aux lois de finances (Lolf) ne permet pas qu’un tel projet de loi ouvre de nouveaux articles fiscaux. Du reste, vu l’innovation et la créativité fiscales qui ont marqué l’examen en commission de ce PLF pour 2025, je ne crois pas souhaitable de se livrer au même exercice pour 2024.Je remarque d’ailleurs, monsieur Tanguy, que vous dites à peu près la même chose : vous souhaitez réduire le déficit le plus possible en 2024, mais sans créer de nouveaux impôts, si je suis bien votre logique. Cela plaide donc non pas pour un projet de loi de finances rectificative, mais plutôt pour un projet de loi de finances de fin de gestion, qui sera présenté dès le début du mois de novembre. J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
Mme la présidente (HOR). Vous êtes nombreux à demander la parole. Le sujet étant important, je ferai preuve de souplesse en donnant la parole à deux orateurs défavorables aux amendements et à deux orateurs qui y sont favorables.La parole est à Mme Marianne Maximi.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Ces amendements sont presque sympathiques ! Il est assez étrange de voir des membres de l’ancienne majorité demander un PLFR pour 2024, alors que vous en aviez refusé un quand nous le demandions, au moment du décret annulant 10 milliards. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Eva Sas applaudit également.)
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). M. Tanguy dit que c’est son groupe qui le demandait, mais je me souviens qu’en commission des finances, le président Coquerel s’était mis très en colère, notamment à propos de la méthode : il avait découvert, au milieu de la nuit, un décret annulant 10 milliards, montant tout juste inférieur au plafond autorisé.Au lieu de proposer des amendements n’ayant aucune portée législative, vous auriez pu adresser des SMS au Président de la République ou au ministre des finances pour obtenir un PLFR ! Cela vous aurait évité de nous embêter avec ces amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme Véronique Louwagie (DR). Les auteurs des amendements demandent un PLFR pour 2024. Le sujet a été abordé au début de l’année, dès le décret annulant 10 milliards d’euros, pris quelques semaines après le vote du budget pour 2024. Alors que nous sommes arrivés au mois d’octobre, je ne vois plus l’intérêt de satisfaire cette demande, qui avait été formulée par un grand nombre de membres de la commission des finances et néanmoins rejetée.Je note par ailleurs que l’ordre du jour de l’Assemblée nationale est très chargé. Monsieur le ministre, j’aimerais que vous nous indiquiez la date à laquelle nous recevrons le projet de loi de finances de fin de gestion (PLFG) pour 2024 ;…
Mme Véronique Louwagie (DR). …j’ai cru comprendre que ce serait vers le 6 novembre.En revanche, je vous invite à maintenir toutes les mesures d’annulation et de gel de crédits, car cela participe à la maîtrise des dépenses publiques. Sur les 16,5 milliards gelés, savez-vous quels montants seront finalement annulés et lesquels ne le seront pas ?Enfin, je voudrais réagir à la réponse que vous avez faite à mon collègue Corentin Le Fur : lorsque nous vous avons auditionné en commission des finances, je vous ai demandé quand nous aurions connaissance des amendements du Gouvernement proposant des économies supplémentaires de 5 milliards d’euros d’ici à 2027. Je me souviens vous avoir demandé de les déposer en commission ; vous m’aviez alors répondu, à juste titre, que ce n’était pas possible, puisque le Gouvernement ne peut pas déposer d’amendements en commission des finances. Mais nous voilà en séance, et je ne les retrouve pas non plus dans la liste des amendements qui ont été déposés.
M. Sébastien Chenu (RN). Le débat commence assez mal. Il y a de meilleures manières de planter le décor ! Vous avez fait exploser le déficit et la dette, et nous sommes en retard en matière de création d’emplois par rapport aux autres pays européens. En outre, nous sommes en mal de compétitivité dans des secteurs où nous étions autrefois en pointe – je pense par exemple à l’agroalimentaire ou à la chimie –, et les faillites d’entreprises atteignent un niveau record. Donc, épargnez-nous vos leçons de morale ! Nous refusons de les subir dans les jours qui viennent : elles sont totalement insupportables, tant votre responsabilité, en la matière, est grande – et la lumière n’a pas encore été faite sur les dérapages.Tant qu’il est encore possible de modifier les choses grâce à un PLFR qui nous permettrait de récupérer de l’argent, notamment sur les surprofits, il faut le faire ! Nous plaidons pour ce PLFR ; c’est probablement le seul hommage que nous rendrons à Bruno Le Maire au cours de ce débat. (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. David Amiel (EPR). Le débat sur le véhicule utilisé – en l’occurrence, le PLFR – ne doit pas obscurcir le débat sur le fond. Les mesures que nous appelons de nos vœux pour limiter le déficit à 5,9 % du PIB ne nécessitent pas un PLFR maintenant ! En revanche, elles nécessitent que les économies en question, c’est-à-dire les annulations de crédits qui seront réalisées sur les 16,5 milliards mis en réserve par le gouvernement Attal,…
M. David Amiel (EPR). …soient notifiées au plus vite aux ministères concernés, afin d’éviter des dérapages qui pourraient s’avérer irrécupérables. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Elles nécessitent aussi des mesures réglementaires – notre collègue Mathieu Lefèvre l’a évoqué en prenant l’exemple du remboursement des tests covid – et d’autres qui, prises dans le cadre de la discussion de ce PLF pour 2025, puissent s’appliquer dès 2024. C’est la raison pour laquelle nous avons par exemple déposé un amendement pour que la mesure fiscale sur les rachats d’actions soit effective dès 2024, afin qu’elle ait un effet immédiat sur nos déficits publics. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je voterai contre ces amendements, mais je voudrais dissiper toute ambiguïté : il ne s’agit pas de se prononcer pour ou contre un PLFR ! Je trouve qu’un PLFR est nécessaire… (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) Vous voulez parler, collègues ? Non ? Merci.
Mme la présidente (HOR). C’est moi qui distribue la parole, monsieur le président Coquerel.
Une députée du groupe LFI-NFP. Il se fait interpeller !
Mme la présidente (HOR). Oui, mais c’est moi qui distribue la parole. Vous ne cessez de vous interpeller les uns les autres. Je vous remercie de ne pas répondre individuellement à certains collègues et de vous adresser à l’ensemble de la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). D’accord. Mais dans ce cas, madame la présidente,…
Mme la présidente (HOR). Je ferai moi-même la police ! Je demande donc à tous les députés de ne pas interpeller M. le président pour qu’il aille au bout de son propos. L’heure tourne !
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je ne demande que ça, d’autant que vous remarquerez que je ne coupe jamais la parole à personne.Je disais donc qu’il ne s’agit pas de se prononcer pour ou contre un PLFR : les amendements en discussion visent à fixer un objectif plus ambitieux de réduction des dépenses publiques. Pour ma part, j’ai demandé un PLFR et je continue à le faire parce que nous pourrions y intégrer des mesures fiscales (« C’est exactement ce que nous voulons éviter ! » sur les bancs du groupe EPR) afin d’alimenter les recettes, ce qui nous permettrait d’atteindre l’objectif de réduction du déficit. Or nous n’aurons qu’un PLFG ! Dès lors, s’il veut respecter les chiffres que l’on trouve dans vos amendements, le Gouvernement sera amené à annuler encore davantage de crédits gelés. Voilà pourquoi je voterai contre ces propositions.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Laurent Saint-Martin, ministre.
M. Laurent Saint-Martin. Il faut tout de même rappeler que si nous avons créé le PLFG, en lieu et place des PLFR de fin d’année, c’est précisément pour qu’on ne puisse pas introduire de disposition fiscale nouvelle en fin d’exercice. Il est donc de bonne gestion de s’en saisir, en respectant l’esprit de la Lolf. Je vous confirme que le PLFG pour 2024 sera déposé la semaine du 6 novembre.Concernant les annulations de crédits, je rappelle que 16 à 17 milliards d’euros ont fait l’objet du gel ou du surgel.
M. Laurent Saint-Martin. Sur ce quantum, je peux vous dire que 12 milliards ne seront pas consommés, d’après l’estimation actuelle. Cependant, une partie de ces 12 milliards devra être reportée ; j’ai évoqué à cet égard les crédits du plan de relance, mais je pourrais citer d’autres exemples. Ces dernières années, depuis les sorties de crise, le montant des reports est plus important, et il nous faut travailler à les réduire. Nous voulons qu’au moins la moitié de ces crédits non consommés soient bel et bien annulés, afin de freiner la dépense autant que possible dès cette fin d’année 2024.S’agissant des amendements complémentaires que le Gouvernement doit déposer afin de dégager 5 milliards d’euros d’économies supplémentaires, nous sommes dans la phase d’arbitrage avec les différents ministères. Il importe en effet que les membres de la commission des finances disposent de ces informations avant l’examen des missions de la seconde partie du PLF. Comme je l’avais indiqué au président de la commission et au rapporteur général, nous les transmettrons le plus rapidement possible, sous la forme d’un tableau récapitulatif. Nous nous sommes déjà engagés publiquement à ce que les ministères faisant l’objet d’une loi de programmation ne soient pas concernés par les baisses de crédits complémentaires prévues dans les amendements en question.
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 109, 3113 et 3515.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 251 Nombre de suffrages exprimés 251 Majorité absolue 126 Pour l’adoption 144 Contre 107
(Les amendements identiques nos 109, 3113 et 3515 sont adoptés.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR et UDR.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de quatre amendements, nos 2085, 2702, 2934 et 1476, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 2085 et 2702 sont identiques et ont été déposés par des députés d’un même groupe. J’applique donc l’article 100, alinéa 5, du règlement. L’amendement no 2085 de M. Mathieu Lefèvre est défendu.La parole est à M. Sylvain Maillard, pour défendre l’amendement no 2702.
M. Sylvain Maillard (EPR). Au commencement de cette discussion budgétaire, je voudrais vous parler, au nom de plusieurs de mes collègues, de l’impôt sur les sociétés (IS), que vous souhaitez augmenter. Depuis 2017, nous l’avons fait passer de 33 % à 25 % ; grâce à cette baisse, nous avons relancé l’industrie en France, créé 2,5 millions d’emplois et ramené le taux de chômage à son niveau le plus bas depuis quarante ans. Depuis 2017, notre croissance est en moyenne supérieure à celle de l’ensemble des pays européens, grâce à cette politique qui a offert une respiration à nos entreprises en faisant en sorte qu’elles cessent d’être les plus fiscalisées de l’OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques. (M. Manuel Bompard s’exclame.)Nous souhaitons continuer cette politique. Selon vous, personne ne serait touché par une augmentation de l’IS pour les grandes sociétés. En réalité, une telle mesure affecterait les salariés, qui ne bénéficieraient probablement plus d’augmentations de salaire ni de primes exceptionnelles ; surtout, les sous-traitants devraient baisser leurs prix sous la pression des grandes entreprises désireuses de maintenir leurs marges. Notre inquiétude se résume simplement : si nous augmentons l’IS pour les grandes entreprises, l’ensemble du tissu industriel et économique français en pâtira. Au fond, ce que nous gagnerons cette année, nous le perdrons par la suite,…
M. Sylvain Maillard (EPR). …et nous perdrons tout le bénéfice de ce que nous avons patiemment construit ces dernières années. La compétitivité française est un bien précieux ; remettre en cause ce que nous avons édifié serait très grave. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir les amendements nos 2934 et 1476, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Ils sont quasiment identiques ; je les défendrai effectivement ensemble. Je souhaite rouvrir le débat sur le choc fiscal qui résultera de ce projet de loi de finances pour 2025. Personne ne conteste qu’il faut faire des efforts pour rétablir les finances publiques et, bien sûr, notre groupe soutient le Gouvernement dans cet objectif.Néanmoins, il faut faire attention. Revenons sur les arguments développés par le Gouvernement. Il a d’abord expliqué que le déficit aurait peut-être pu atteindre 7 % du PIB en 2025. Ce n’est pas le cas : il n’y aurait jamais eu 7 % de déficit en 2025. À partir de cette hypothèse, il a été décidé que l’effort s’élèverait à 60 milliards en 2025 et que deux tiers de cet effort reposeraient sur des baisses de dépenses, contre un tiers sur des augmentations d’impôts. Mais ce n’est pas ce que dit le Haut Conseil des finances publiques : selon lui, l’effort prévu par le PLF pour 2025 repose à 70 % sur des hausses d’impôts – de l’ordre de 30 milliards –, et à 30 % seulement sur des baisses de dépenses – de l’ordre de 12 milliards.Par conséquent, aucune personne responsable ne peut croire qu’il n’aura pas d’impact sur l’activité économique de la France, donc sur la croissance. C’est notamment le sens de l’avis rendu il y a quelques jours par l’OFCE, centre de recherche dépendant de Sciences Po. L’OFCE aussi remet en cause la prévision de croissance pour 2025, à savoir 1,1 % ; il nous dit qu’elle se limiterait à 0,8 %. C’est notamment la conséquence de ce choc fiscal !Il faut donc que nous soyons très prudents : après sept années de soutien continu aux entreprises, sept années de politique de l’offre, nous risquons de bifurquer vers une politique qui ne soutiendrait plus vraiment l’offre et qui mettrait en difficulté les entreprises, notamment par la hausse de l’impôt sur les sociétés que vient de dénoncer mon collègue Maillard – et je suis d’accord avec lui. Il importe que le Gouvernement soit au clair quant à l’impact du choc fiscal sur la croissance et sur les recettes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. Charles de Courson (LIOT). Il est intéressant de lire l’exposé sommaire des amendements nos 2085 et 2702 – le no 2085 a été déposé par M. Lefèvre et quelques-uns de ses collègues. Ce qu’ils proposent est très simple : au lieu d’augmenter de 30 milliards les prélèvements obligatoires, on ne les augmenterait que de 15 milliards ; quant aux réductions de dépenses, elles passeraient de 30 à 45 milliards. Je rappelle que le Gouvernement, lui, s’était prononcé pour 40 milliards d’augmentations d’impôts et 20 milliards de baisses de dépenses, mais il faut préciser que, parmi les réductions de dépenses prévues, 10 milliards sont en réalité des augmentations de recettes. C’est d’ailleurs ce que confirme l’amendement de M. Lefèvre, et c’est exact.Qu’en penser ? Il reviendra aux dix signataires de ces amendements, qui appartiennent à un groupe censé soutenir le Gouvernement, de voter contre plusieurs mesures d’augmentation des recettes, puisqu’ils veulent limiter leur hausse à 15 milliards. Il pourra s’agir, par exemple, des 8 milliards de recettes supplémentaires sur l’IS, des 2 milliards que doit rapporter le prélèvement exceptionnel ou des 5 milliards liés à la réduction des allègements de charges, inscrite dans le PLFSS pour 2025. Est-ce raisonnable ?
M. Charles de Courson (LIOT). Je suis de ceux qui ont dit que l’effort de 60 milliards – nouvelles recettes et baisses de dépenses – était excessif et allait déclencher une récession. L’OFCE estime que les mesures prévues amputeront la croissance de 0,8 point l’an prochain ; selon le HCFP, ce chiffre se situerait entre 0,4 et 0,5 point.Ces amendements n’ont pas été examinés en commission des finances, mais je pense qu’ils soulèvent un vrai problème. Le gong retentira lorsque nous examinerons les articles suivants, lorsque ceux qui ont proposé ces amendements voudront supprimer plusieurs augmentations de recettes – c’est bien ce dont il s’agit, dans le cadre de cette première partie du PLF. Alors que les amendements nos 2085 et 2702 visent à réduire de 15 milliards la hausse des recettes, l’amendement no 2934 de M. Sitzenstuhl va jusqu’à 18 milliards, ce qui correspond à une baisse de 0,6 point du taux de prélèvements obligatoires – quant à son amendement de repli, le no 1476, il prévoit une baisse de 0,1 point, soit une moindre augmentation des recettes de 3 milliards.Tout cela est-il bien raisonnable ? Nous le verrons tout à l’heure, mais je partage l’analyse des collègues selon lesquels les 30 milliards de hausses des prélèvements obligatoires proposés par le Gouvernement, c’est trop !
Mme la présidente (HOR). Il n’y a donc pas d’avis de la commission ? Vous émettez un avis favorable à titre personnel ?
M. Charles de Courson (LIOT). Oui, j’émets un avis favorable à la réduction de l’augmentation des prélèvements ; reste à voir ce qu’il en sera lorsque nous examinerons les articles suivants.
M. Antoine Armand. Je voudrais remercier les députés Sylvain Maillard, Mathieu Lefèvre et Charles Sitzenstuhl pour leur soutien à l’effort de redressement des comptes publics engagé par le Gouvernement. Je sais pouvoir compter sur eux.Laurent Saint-Martin et moi-même avons eu l’occasion de le dire, nous retiendrons à chaque fois que cela est possible toute économie de dépenses nous permettant de réduire la facture fiscale.Ni lui ni moi ne mettons en place cette contribution par plaisir !
M. Antoine Armand. Nous le faisons pour une raison simple : si nous ne revenons pas à un déficit public inférieur à 5 % en 2025, la crédibilité de la France en matière de désendettement sera entamée. Avoir un horizon de désendettement, montrer que la France travaille sur sa dépense publique et qu’elle est capable de revenir rapidement à un niveau de déficit acceptable est une condition de la souveraineté nationale à laquelle vous êtes attachés.Je rejoins en partie la philosophie qui a inspiré les propos du député Sylvain Maillard. La mesure envisagée ne consiste pas à augmenter le taux de l’impôt sur les sociétés. Il s’agit de mettre en place une contribution exceptionnelle, temporaire et ciblée qui aura pour effet d’augmenter la facture de l’impôt sur les sociétés de certaines entreprises – environ 440 groupes.Je note que les représentants de la plupart de ces entreprises se sont dits prêts à consentir à cet effort, pourvu qu’il soit exceptionnel, temporaire et ciblé. Je ne peux nier que cet effort aura un impact ; mais si ces entreprises sont prêtes à y consentir, c’est qu’à la différence des augmentations votées par certains en commission des finances, il ouvre un chemin pour réduire rapidement la facture pour l’ensemble des Français et revenir dès l’année prochaine à un déficit acceptable – ce qui est une nécessité pour le pays et non un choix. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements.
M. Matthias Renault (RN). Ces amendements sont intéressants : émanant de collègues macronistes, ils heurtent pourtant de plein fouet la communication gouvernementale. Alors que le Gouvernement nous explique que l’effort budgétaire est concentré pour deux tiers sur les dépenses et pour un tiers sur les recettes, vous venez de nous démontrer le contraire. Comme le Haut Conseil des finances publiques, nous sommes d’accord avec vos explications.Dans l’exposé sommaire de leurs amendements, MM. Lefèvre et Maillard indiquent qu’il faut « substituer au choc fiscal un choc de réduction de dépenses. » M. Siztenstuhl est encore plus lapidaire…
M. Matthias Renault (RN). …en évoquant un « amendement contre le choc fiscal. » Je vous pose donc la question : soutenez-vous ce budget ou appelez-vous à un autre budget ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). Je vous informe que la clôture du deuxième tour de scrutin pour l’élection d’un vice-président est annoncée dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Le résultat du scrutin sera proclamé à l’issue du dépouillement.La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Peut-être M. Renault pourrait-il nous indiquer pourquoi son groupe a massivement soutenu les hausses d’impôts en commission des finances la semaine passée ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Peut-être pourrait-il nous exposer en quoi son contre-budget constitue un contre-choc fiscal ? Peut-être pourrait-il nous expliquer pourquoi, après avoir soutenu ces hausses d’impôts, il a finalement rejeté la première partie du budget ?
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Vous pouvez l’affirmer mais les débats sont filmés, monsieur Tanguy !Chers collègues, l’effort budgétaire est évidemment indispensable – aucune personne raisonnable ne peut le nier – mais il est manifestement déséquilibré.
M. Mathieu Lefèvre (EPR). La balance penche trop du côté des impôts et pas assez du côté des dépenses. Or nous faisons plutôt face à un problème de dépenses publiques : elles ont doublé depuis le début des années 2000, sans que nos concitoyens en soient deux fois plus heureux ou bénéficient de services publics deux fois plus performants !Nous sommes le pays de l’OCDE dans lequel les prélèvements obligatoires sont les plus élevés. Un choc fiscal d’une telle ampleur, comparable à celui opéré sous le quinquennat de François Hollande, ne sera pas sans conséquence sur l’activité – le Gouvernement intègre d’ailleurs lui-même cet aspect récessif dans les prévisions envoyées au Haut Conseil des finances publiques –, sur l’emploi ou, demain, sur le pouvoir d’achat des Français.
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Nous affirmons qu’il est possible de substituer certaines baisses de dépenses à des hausses d’impôts. Tout à l’heure, un entrepreneur de ma circonscription, teinturier, me disait que la hausse du coût du travail…
M. Mathieu Lefèvre (EPR). …allait avoir des effets dévastateurs sur l’emploi. Dans un pays où 350 000 offres d’emploi ne sont pas pourvues, une réforme de l’assurance chômage me semble préférable.Rassurez-vous, monsieur Renault, la vidéo apportera la preuve de ce que vous avez voté en commission des finances…
M. Mathieu Lefèvre (EPR). … et tous nos amendements viendront démontrer qu’il est possible de remplacer des hausses d’impôts par des baisses de dépenses.
Mme la présidente (HOR). Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 2085 et 2702.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 196 Nombre de suffrages exprimés 195 Majorité absolue 98 Pour l’adoption 71 Contre 124
(Les amendements identiques nos 2085 et 2702 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
(Les amendements no 2934 et 1476, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2086 et 2715, déposés par des membres du même groupe. La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour les soutenir.
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Nous nous demandons quel effort il est encore possible de faire en 2024 concernant le budget général. M. le ministre a déjà partiellement répondu à cette question. Ce n’est pas une cure d’austérité – nous parlons d’un budget de quasiment 500 milliards d’euros. M. le ministre a parlé de « freinage maximum possible » sur 2024. Est-ce de l’ordre de 5, de 10 ou de 15 milliards sur des crédits gelés qui sont de l’ordre de 16 à 17 milliards ? Telle est la question que nous formulons avec cet amendement qui propose de réduire la dépense publique de 10 milliards en 2024.
M. Charles de Courson (LIOT). Il serait logique que nos deux collègues retirent leurs amendements. En 2024, les crédits gelés sont de 16,6 milliards. Le Gouvernement a annoncé qu’il annulerait 12 milliards.
M. Charles de Courson (LIOT). C’est ce que j’avais compris. Vous nous expliquerez, monsieur le ministre. En commission, vous aviez annoncé l’annulation de la moitié des crédits gelés, soit 8 milliards ; les deux amendements proposent 10 milliards supplémentaires. Il convient que le Gouvernement s’explique, puisque c’est lui qui décide s’agissant d’annulations après gel. Si M. le ministre confirme une annulation d’au moins 10 milliards, je demanderai le retrait des amendements.
Mme la présidente (HOR). Il n’y a pas d’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Charles de Courson (LIOT). La commission n’en a pas été saisie. Je m’exprime à titre personnel.
M. Laurent Saint-Martin. Je réitère mes propos précédents : nous annulerons un maximum de crédits. J’ai dit que sur les 16 milliards gelés, 12 milliards ne seraient pas consommés, mais il y aura une part de report. Il est difficile de vous dire aujourd’hui avec précision quelle sera la part de report et quelle sera la part d’annulation.Nous nous fixons un objectif de 8 milliards d’euros d’annulations, en fonction des possibilités – vous le savez, des aléas peuvent faire fluctuer le résultat en fin de gestion. En tout état de cause, nous ne serons pas sur un quantum de plus de 10 milliards.Avis défavorable.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). En cohérence avec mes amendements précédents, je soutiendrai les amendements de mes collègues Mathieu Lefèvre et Sylvain Maillard. Je suis persuadé que l’histoire donnera raison à ceux qui, comme Bruno Le Maire, ont plaidé pour un PLFR au printemps 2024. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Avant le vote sur cet article liminaire, j’aimerais discuter de l’impact de ce choc fiscal de 30 milliards sur l’économie française. Messieurs les ministres, nous attendons des réponses claires sur ce sujet.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Un certain nombre de responsables du monde économique et industriel s’expriment dans la presse. Le président de France Industrie estimait ainsi hier que le fait que les mesures budgétaires touchent uniquement les grosses entreprises ne signifie pas que les petites ne seront pas touchées dans un second temps.En effet, l’activité économique va ralentir. Dans quelle mesure le choc fiscal entraînera-t-il un impact récessif ?
M. Thibault Bazin (DR). Il ne faut pas de choc fiscal. Il faut baisser les dépenses inutiles !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Messieurs les ministres anticipez-vous un impact récessif du budget pour 2025 sur la croissance ?
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Depuis le début des discussions, j’observe les manœuvres dilatoires de certains députés qui répètent plusieurs fois les mêmes arguments. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Pour le reste, si vous voulez des informations sur l’effet récessif du budget proposé par M. Barnier et son gouvernement, et notamment sur l’effet récessif des mesures d’austérité qu’il comporte, vous pouvez vous référer aux travaux de l’OFCE. Ils anticipent une division par deux de la croissance et une baisse de 0,8 point de PIB. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)Contrairement à ce que vous dites, il s’agit de la conséquence des réductions de dépenses, notamment les dotations de certains ministères et des collectivités territoriales, et non des mesures qui toucheront les Français les plus riches. (Mêmes mouvements.) Mettez-vous d’accord entre vous et cessez de nous faire perdre du temps ! Nous voterons contre ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (HOR). L’hémicycle, c’est l’art de la répétition, monsieur Bompard !Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 2086 et 2715.(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 244 Nombre de suffrages exprimés 243 Majorité absolue 122 Pour l’adoption 111 Contre 132
(Les amendements identiques nos 2086 et 2715 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je voterai contre l’article liminaire. Plus nous avançons, moins j’en comprends le sens. Cet article vise à fixer avant le débat budgétaire les chiffres qui seront discutés. Ici, je vote contre car je suis en désaccord avec les chiffres annoncés. Ainsi que l’autorisent les dispositions de l’article 101 du Règlement, je proposerai à la commission des finances de demander une seconde délibération à la fin du débat pour corriger ou rétablir cet article. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix l’article liminaire, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 279 Nombre de suffrages exprimés 278 Majorité absolue 140 Pour l’adoption 162 Contre 116
(L’article liminaire, amendé, est adopté.)
Première partie
Mme la présidente (HOR). Nous abordons l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2025.
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Je prends prétexte de cet article, grand classique du genre puisqu’il autorise l’État à prélever l’impôt, pour vous soumettre trois remarques. Tout d’abord, adopter cet article ne revient pas à signer un chèque en blanc à l’État. Les prélèvements obligatoires représentent 43,6 % du PIB, soit dix points de plus que la moyenne des pays de l’OCDE, ce qui fait de nous les champions de l’impôt ! La France prélève 300 milliards de plus que ses voisins pour les redistribuer à nos concitoyens. C’est une somme colossale.C’est pour cette raison que nous sommes réticents à augmenter encore davantage le niveau des prélèvements obligatoires, qui progressent déjà de 20 à 30 milliards. Nous ferons au contraire des propositions pour réduire au maximum les conséquences de ces prélèvements, en réduisant les dépenses publiques et en ne votant que les impôts strictement nécessaires pour atteindre le solde.Enfin, nous lutterons contre les 60 milliards d’impôts supplémentaires votés par la droite radicale et la gauche radicale en commission des finances. Ces 60 milliards n’auraient pas seulement pour effet de diviser par deux la croissance l’année prochaine : ils auraient sur notre économie un impact colossal (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP), conduisant immanquablement notre pays à la récession.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Je répondrai au macronisme radicalisé de M. Cazeneuve qu’il faut en finir avec l’impôt-bashing. Nous sommes fiers de vivre dans un pays qui prélève l’impôt pour financer les services publics et la solidarité. C’est ainsi que tiennent notre contrat social et le pacte républicain. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Alors que le pays traverse une période difficile et que nos concitoyens ont plus que jamais besoin de services publics et de solidarité, nous devons prendre des mesures qui n’entraînent pas le dérapage des finances publiques en augmentant la contribution de ceux qui peuvent le plus, les ultra-riches et les grandes entreprises. Nous l’assumons.
M. Thibault Bazin (DR). Vous ne visez pas seulement les grandes entreprises, mais aussi les très petites !
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Un autre collègue, pour sa part, semble tout droit sorti du film Good bye, Lenin ! et se croit encore en 2017, avec un Emmanuel Macron à la tête d’une majorité absolue, Mozart de la finance (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR), comme s’il ne s’était rien passé, ni en 2022 quand vous avez perdu la majorité absolue, ni en 2024 quand vous avez carrément perdu les élections ! Et ce collègue, donc, de déclarer que si l’on confirme dans l’hémicycle les mesures adoptées en commission des finances, on rompra avec la politique de l’offre installée par Emmanuel Macron. Eh bien oui, c’est précisément ce que nous voulons : rompre avec votre politique économique, qui nous a conduits dans le mur et qui a aggravé les inégalités ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.)Voyez dans quel désespoir est plongée la jeunesse ! Voyez la pauvreté qui s’étend ! Oui, nous voulons rompre avec votre politique d’austérité qui va ruiner les collectivités locales et anéantir les services publics.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Dans un éclair de lucidité, vous avez enfin compris nos intentions : traduire dans ce budget ce que les Français nous ont fait comprendre qu’ils voulaient, par les urnes, le 9 juin, le 30 juin et le 7 juillet derniers, c’est-à-dire mettre fin à la politique d’Emmanuel Macron et de ses alliés de circonstance ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS – Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
M. Raphaël Schellenberger (NI). Bien que cet article soit le moins pourvu d’amendements, il est le socle de notre travail de législateur en ce qu’il instaure le principe du consentement à l’impôt. C’est le cœur de la raison d’être de l’Assemblée nationale et il n’aura jamais été aussi délicat d’y répondre qu’au cours de l’examen de ce projet de loi de finances.Entendre, dans un tel contexte, des députés revendiquer la rupture, ce n’est jamais bon. Ce n’est pas parce que nous votons que nous emportons le consentement à l’impôt, c’est-à-dire l’adhésion de nos concitoyens au projet dont nous allons débattre.Nous avons besoin, dans une société éclatée, de construire progressivement un projet qui nous rassemble et fasse nation. Ce ne sera pas dans la rupture que nous réussirons. Ce ne sera pas davantage en faisant passer le Gouvernement pour responsable des errances passées. Si nous devrons collecter plus d’impôts que nous ne le souhaiterions, c’est aussi parce que la dépense a dérapé ces dernières années. Nous devrons également prendre des dispositions pour mettre fin à ces dérapages. Mais surtout, nous devrons expliquer à nos concitoyens que nous leur demandons un effort supplémentaire pour, à terme, faire baisser à nouveau la pression fiscale. C’est ainsi que nous recueillerons un consentement à l’impôt plus large qu’il ne l’est aujourd’hui.
Mme la présidente (HOR). Nous en venons aux amendements.La parole est à M. Charles Alloncle, pour soutenir l’amendement no 3061.
M. Charles Alloncle (UDR). Cet amendement n’a qu’une portée symbolique, car une loi serait nécessaire pour acter notre proposition. Il vise à supprimer les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre, financés par nos impôts, pour les remplacer par des EPCI classiques, financés par les contributions budgétaires des collectivités.Afin de répondre aux attentes de nos concitoyens qui souhaitent la simplification du millefeuille territorial, nous devons faire preuve de rationalisation. Il ne s’agit pas de nier les compétences et l’utilité des métropoles, des communautés urbaines ou des communautés d’agglomération, mais de supprimer une strate d’imposition qui souffre de surcroît d’un déficit de légitimité démocratique. Nos concitoyens, bien souvent, ignorent qui préside l’intercommunalité. Il semblerait donc plus vertueux et lisible de remettre le pouvoir de lever l’impôt dans les mains des maires, que nos concitoyens peuvent soutenir ou sanctionner par les urnes.Cette disposition, qui favoriserait une plus grande vigilance démocratique, permettrait de réduire le poids de la fiscalité locale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDR.)
M. Charles de Courson (LIOT). Les EPCI ont-ils le droit de lever l’impôt ? Le Conseil constitutionnel a tranché : oui, les EPCI, qui ne sont pas des collectivités territoriales, ont le droit de lever l’impôt.
M. Charles de Courson (LIOT). Or l’amendement tend à le leur interdire et à assurer leur financement par des contributions, ce qui aurait pour conséquence de transformer les EPCI en syndicats intercommunaux. Avis défavorable.
M. Laurent Saint-Martin. Même avis. Votre proposition est intéressante, mais nous devrions en discuter dans un débat qui dépasse largement l’examen du PLF. Celui-ci nous donnera l’occasion d’aborder longuement plusieurs sujets qui concernent les collectivités territoriales, notamment la contribution des collectivités à la réduction des déficits publics.Le principe des EPCI à fiscalité propre présente l’avantage de limiter les inégalités entre les communes d’une même intercommunalité. Plusieurs amendements ont d’ailleurs été déposés au sujet de la métropole du Grand Paris.Vous soulevez donc une question dont nous pourrons discuter, mais pour l’heure, l’avis est défavorable : nous n’allons pas, à l’article 1er, ôter aux EPCI la capacité de lever l’impôt.
M. Thibault Bazin (DR). Cet amendement m’étonne. Je ne connais pas bien le fonctionnement du Grand Paris, mais je sais ce qu’il en est des intercommunalités dans les territoires moins denses, plus ruraux. Elles ont des compétences obligatoires, par exemple le ramassage des ordures ménagères. Comment pourraient-elles équilibrer les budgets annexes qui s’y rapportent si elles ne peuvent plus lever l’impôt, d’autant plus qu’il leur est interdit de financer ces services par des contributions extérieures ?Ce type d’amendement est inopérant et relèverait plutôt de la démagogie.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2816.
M. Charles de Courson (LIOT). La commission des finances a adopté, à mon initiative, cet amendement qui vise à obtenir du Gouvernement des précisions sur la nature juridique du prélèvement instauré à l’article 64 du projet de loi de finances. Ce prélèvement de 2 % sur les recettes de fonctionnement de toutes les collectivités territoriales et intercommunalités dont les dépenses réelles de fonctionnement dépassent 40 millions est-il une imposition de toute nature ? Son produit, estimé à 3 milliards, sera versé dans un fonds de résilience en 2025 et utilisé en 2026 pour financer des dispositifs de solidarité.Or ce prélèvement sur le montant des impositions versées aux communes, aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, aux départements, en dehors de quelques exceptions, et aux régions ne figure pas dans le tableau relatif aux prélèvements obligatoires. La commission des finances le perçoit pourtant comme une imposition de toute nature. Sachant que le droit constitutionnel français ne reconnaît que les rémunérations de service rendu, les prix de marché et les impositions de toute nature, quelle est la nature de ce prélèvement ?
M. Laurent Saint-Martin. Vous posez là une très bonne question. Le mécanisme de ce prélèvement ne répond pas aux règles de l’imposition de toute nature. D’ailleurs, ce n’est pas une contribution fiscale à proprement parler. Je rappelle qu’il s’agit d’une des mesures proposées pour que les collectivités territoriales participent à la réduction des déficits publics, en abondant un fonds de précaution – seules 450 collectivités locales seraient concernées.Plus qu’une contribution fiscale, ce sont des avances de fiscalité reversées aux collectivités locales, ce qui explique que le prélèvement n’apparaisse pas dans les contributions et prélèvements obligatoires. Je vous invite par conséquent à retirer l’amendement. Sinon, avis défavorable.
M. Charles de Courson (LIOT). Je ne retirerai pas l’amendement, car votre réponse n’est pas satisfaisante : vous n’avez pas dit quelle était la nature juridique de ce prélèvement.
Mme la présidente (HOR). Puisque l’amendement n’est pas retiré, je donne la parole aux députés qui souhaitent s’exprimer. Je vous redonnerai la parole ensuite.La parole est à M. Éric Woerth.
M. Éric Woerth (EPR). Le ministre en conviendra, le dispositif proposé est assez brutal et ne laisse que peu de marge de manœuvre aux collectivités, alors même qu’il engage leur autonomie financière et fiscale. Je comprends que vous voulez répondre à une situation d’urgence pour rétablir rapidement les comptes du pays. Cela vaudra sans doute pour beaucoup d’autres mesures du texte. J’espère néanmoins qu’il ne s’agit là que d’un fusil à un coup.Nous devons en profiter pour mener ensemble une réflexion sur ce sujet, notamment en envisageant un mécanisme d’amortissement de la dynamique fiscale des collectivités. En effet, s’agissant des impôts d’État, comme la TVA ou les droits de mutation, la dynamique est parfois forte. On pourrait dès lors envisager un fonds d’écrêtement, à la main des collectivités locales, afin de créer un coussin amortisseur pour les mauvaises années.Prenons un exemple. Il y a quelques années, certains départements ont bénéficié d’une augmentation très forte des DMTO, les droits de mutation à titre onéreux, leur permettant de financer sans problème l’action sociale. Aujourd’hui, l’effondrement des DMTO fait qu’ils éprouvent les plus grandes difficultés à financer ce secteur.Le mécanisme que vous proposez ayant un caractère assez autoritaire, il faudrait lui préférer un mécanisme beaucoup plus consensuel.
Nomination d’un vice-président de l’Assemblée nationale (suite)
Mme la présidente (HOR). Voici les résultats du deuxième tour du scrutin pour l’élection d’un vice-président de l’Assemblée nationale. Nombre de votants : 473 Bulletins blancs ou nuls : 1 Suffrages exprimés : 472 Majorité absolue : 237 Ont obtenu : M. Christophe Blanchet : 46 voix ; Mme Virginie Duby-Muller : 125 voix ; M. Yoann Gillet : 124 voix ; M. Jérémie Iordanoff : 149 voix ; M. Olivier Serva : 28 voix. Aucun candidat n’ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés, il y a lieu de procéder à un troisième tour de scrutin. Tous les candidats se maintiennent-ils ?
M. Christophe Blanchet (DEM). Je retire ma candidature. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, EPR et DR.)
Mme la présidente (HOR). Les quatre autres candidatures sont maintenues. Je rappelle qu’au troisième tour du scrutin, la majorité relative des suffrages exprimés suffit, et qu’en cas d’égalité des suffrages, le plus âgé est élu.J’ouvre le scrutin, qui est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Il sera clos dans trente minutes, à dix-neuf heures seize.
M. Hervé de Lépinau (RN). Je voudrais insister sur la question du prélèvement sur les départements. Sauf erreur de ma part, une vingtaine de départements devraient être exonérés de ce prélèvement. Or une fois de plus, il s’agit d’une prime aux cancres : lorsqu’on regarde la mesure dans le détail, il apparaît que le critère pris en considération n’est pas la pauvreté intrinsèque du département, mais sa mauvaise gestion, qui le prive de la marge de manœuvre fiscale qui le conduirait à être soumis à ce prélèvement supplémentaire.Le Vaucluse, dont je suis un élu, est le cinquième département le plus pauvre de France. Cependant, comme nous faisons des efforts en matière de bonne gestion et que nos DMTO sont plutôt dynamiques, nous serons exclus de la liste des vingt départements exonérés. Or, en payant cette contribution supplémentaire, nous allons déséquilibrer notre budget.Une clarification est nécessaire, car si l’on retenait des critères objectifs, le Vaucluse devrait lui aussi bénéficier de l’exonération. Je vous remercie, monsieur le ministre, de nous donner des précisions à ce sujet.
M. Charles de Courson (LIOT). Certes, mais un prélèvement n’est pas une catégorie fiscale. Celles-ci sont au nombre de trois : imposition de toute nature, rémunération de service rendu ou prix de marché.Le prélèvement dont nous parlons présente bien les caractéristiques d’une imposition de toute nature. Celle-ci désigne en effet un prélèvement effectué d’autorité en vue de financer l’ensemble des dépenses publiques. C’est bien ce que vous proposez, puisque le montant obtenu doit alimenter un fonds de résilience qui sera ensuite reversé – selon des modalités que nous ignorons – aux collectivités territoriales.
M. Charles de Courson (LIOT). Je ne suis pas satisfait de votre réponse. Je maintiens donc l’amendement de la commission et demande à tous de le voter.
M. Laurent Saint-Martin. Monsieur le rapporteur général, je vous laisse conduire les débats comme vous l’entendez. Il n’empêche que vous parlez d’une mesure prévue par l’article 64, qui figure dans la seconde partie du projet de loi de finances. Nous pouvons discuter du fond dès maintenant, mais nous aurons l’occasion de le faire en détail plus tard.Je vais néanmoins vous répondre, puisque vous m’avez interrogé. Il s’agit bien d’un prélèvement, comme il en existe déjà s’agissant des collectivités locales. Par exemple, le fonds national de péréquation des DMTO perçus par les départements est un prélèvement sur recettes affectées, mais je pourrais également citer le Fpic, le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales. Il ne s’agit donc pas, en effet, d’un prélèvement fiscal.Monsieur de Lépinau, vous avez évoqué la situation du Vaucluse. Nous allons faire en sorte que la fragilité financière des départements soit bien prise en considération. Nous retiendrons donc probablement plus de vingt départements – chiffre que nous avions donné dans un premier temps.Je concède bien volontiers que l’effet de ciseau produit par la baisse des DMTO et la hausse des dépenses sociales est une réalité à laquelle nous devons être attentifs. De même, je sais bien que les départements représentent un cas à part, puisque près des trois quarts de leurs dépenses ne sont pas pilotables, et que ce facteur doit être pris en compte dans la sélection des collectivités qui alimenteront le fonds.Enfin, pour répondre à Éric Woerth, ce dispositif doit être un fusil à un coup – je reprends l’expression qu’il a employée. Surtout, il faut que la gouvernance soit partagée avec les collectivités territoriales concernées : elles doivent savoir à quoi est destiné l’argent de ce fonds. C’est très important. J’en profite pour remercier M. Woerth pour la qualité de son rapport sur cette question.Tout ce dont nous parlerons lorsque nous aborderons les dispositions relatives aux collectivités devra évidemment faire l’objet de mesures de contribution. Je reconnais une certaine verticalité – sinon une brutalité – lorsque je tiens ces propos, car demain, nous devrons sauter la haie et réfléchir, bien plus largement, au financement des collectivités locales. Je n’ai pas la prétention de croire que les mesures que nous proposons dans le projet de loi de finances seront pérennes, durables et résoudront l’ensemble des problèmes relatifs aux finances locales.
(L’amendement no 2816 est adopté.)
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
Après l’article 1er
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 3636, portant article additionnel après l’article 1er.
M. Laurent Saint-Martin. Tout d’abord, si l’adoption de l’amendement précédent ne me pose pas de problème, je dois avouer que je n’ai pas compris pour quelle mesure vous avez voté au juste : une modification de la nature juridique du prélèvement ? Soit, ce n’est pas très important.J’en viens à l’amendement du Gouvernement. Il s’agit d’un amendement de sécurité juridique, pour la clarté de la norme, qui vise à abroger des dispositions prévoyant des gages qui n’ont pas été levés lors de l’adoption de différentes lois en 2023 et en 2024.
M. Mickaël Bouloux (SOC). Le stylo à bille, les lentilles de contact, le fer à repasser, l’aspirateur, le presse-purée, le Mille bornes : qui oserait dire que ces inventions ne sont pas utiles, qu’elles ne font pas aujourd’hui partie de la vie des Français ? Qui pourrait s’en passer ?Ces innovations sont issues du concours Lépine. Eh oui ! Quand le Premier ministre Michel Barnier lui-même tente de dénigrer nos propositions en recourant à cette comparaison, il nous rend donc hommage. Le concours Lépine, c’est la créativité et le sérieux, ce sont des inventions qui changent la vie des gens.
M. Mickaël Bouloux (SOC). Nous allons vous prouver, tout au long du débat, le sérieux de nos contributions et qu’un autre budget est possible à partir de nos propositions. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Mickaël Bouloux (SOC). Heureusement que la gauche est là pour proposer des amendements de justice sociale, fiscale et écologique. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe DR.)
M. Mickaël Bouloux (SOC). Que les plus aisés, particuliers ou entreprises, celles et ceux qui le peuvent, contribuent en proportion de leurs moyens au redressement des comptes publics, ce n’est que justice. Que les plus aisés, lorsqu’ils ont excessivement bénéficié des faveurs du Gouvernement depuis sept ans, soient soumis à une contribution supplémentaire qui ne changera pas leur quotidien, ce n’est que justice.Voilà ce qui nous guidera lors de l’examen du texte à partir de l’article 2. (M. Boris Vallaud applaudit.) Alors que l’article 2 prévoit d’indexer sur l’inflation le barème de l’impôt sur le revenu (IR) pour les revenus de 2024, nous proposons notamment la non-indexation des deux tranches les plus élevées du barème. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Exclamations sur quelques bancs du groupe DR.) En effet, à ce niveau de revenu, l’impact de l’inflation est moindre, vous en conviendrez, et l’effort très mesuré et supportable.Voici donc notre entrée en matière avant d’arriver aux choses sérieuses avec l’article 3. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. Nicolas Ray (DR). L’article 2 concerne le barème de l’impôt sur le revenu. Nous saluons le fait que le Gouvernement ait décidé non pas de geler ce barème, mais de le réindexer. Le gel avait été envisagé un temps pour résoudre l’équation budgétaire qui se pose à nous, mais une telle mesure aurait entraîné une hausse générale des impôts des Français qui travaillent, aurait découragé l’effort et le mérite.Il est préférable, comme l’a proposé le Gouvernement, de prévoir des hausses d’impôts exceptionnelles, ciblées et temporaires même si, pour le groupe Droite républicaine, le redressement de nos comptes publics passera avant tout par des réformes de structure, davantage d’économies, la réduction des normes qui créent de la dépense et une baisse des effectifs dans les administrations centrales et au sein des opérateurs – bref, autant de mesures qui permettront de dépenser moins et surtout mieux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.)