« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2023-2024 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 29 février 2024 (2e séance)
Présidence de Mme Naïma Moutchou
Après l’article 1er
M. Frédéric Valletoux (HOR). Il suffit de le lire et vous verrez que des actions de formation sont pensées et entreprises pour rendre le dispositif de dépistage, de soins et d’accompagnement efficace.En 2023, plus de 250 professionnels de santé ont ainsi été formés en Martinique et en Guadeloupe, et il est prévu d’aller plus loin. Rappelons aussi que les rectorats et le ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire veillent à la formation de leurs personnels et mènent des actions concrètes d’accompagnement et de dépistage afin de mieux repérer les cas et lutter contre ce fléau dans les deux départements.L’amendement est pleinement satisfait par l’engagement du Gouvernement et de l’État au travers du plan Chlordécone. Avis défavorable.
(L’amendement no 12 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 3.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Cet amendement s’inscrit dans la continuité des travaux que nous menons. Nous sommes en effet réunis pour reconnaître un crime que l’on peut qualifier de crime d’État et discuter de pratiques qui relèvent de l’héritage colonial. (Murmures sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)Oui, chers collègues : il est évident que ce qui a eu lieu provient de l’héritage colonial ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.) C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il est important que nous traitions de ce sujet ensemble. Un crime a été commis main dans la main par des acteurs étatiques et de grands monopoles chimiques privés, lesquels ont œuvré contre les populations des Antilles.Cet amendement vise donc à interroger et à mesurer l’ampleur du crime, car des inconnues demeurent. En effet, nous savons qu’après l’interdiction de la molécule aux États-Unis, celle-ci a été importée de ce pays puis exportée ailleurs par Spiess und Sohn, une entreprise allemande qui n’existe plus. Or cette société, manifestement dirigée par des génies, a réussi à perdre la trace de 1 500 tonnes de cette substance. Nous ne savons pas où elles ont servi, étant donné que les listes des ventes et des achats ne coïncident pas.Cette information manquante a été identifiée par des associations, qui se demandent dans quels autres territoires le chlordécone a pu être utilisé, ainsi que par un rapport transpartisan de l’Opecst, dans lequel des parlementaires de tous bords ont affirmé la nécessité de lever cette inconnue.Notons également que le présent amendement s’inscrit dans la continuité de l’amendement no 5, que nous avons adopté il y a quelques minutes et qui vise à ce qu’une campagne nationale de prévention soit organisée. En effet, dès lors qu’une telle campagne est menée, elle s’accompagne d’une campagne d’information et d’investigations sur les lieux où l’épandage de cette molécule a pu avoir lieu. Par exemple, du chlordécone a-t-il été exporté vers La Réunion ou vers d’autres territoires des Antilles ? Ce pesticide a-t-il été utilisé sur des plants de pommes de terre – nous savons qu’il a servi à éliminer le taupin ?C’est à ces questions qu’il faut répondre. Le rapport que nous demandons par cet amendement sera d’autant plus important qu’il sera issu du travail que nous sommes en train de réaliser ensemble.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il faut essayer de savoir si ce crime a été commis à une échelle plus grande. Je répète que nous pouvons obtenir une réponse si nous œuvrons ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)
M. Elie Califer (SOC-A). Plutôt qu’un rapport du Gouvernement, c’est une commission d’enquête qui pourrait nous éclairer. Je demande le retrait de l’amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable. (M. Marcellin Nadeau s’exclame.)
Mme Marie Guévenoux (RE). Le rapport de la mission d’information de 2005 sur l’utilisation du chlordécone et des autres pesticides dans l’agriculture martiniquaise et guadeloupéenne, dont le président était le député de Martinique Philippe Edmond-Mariette, indique très clairement que l’usage du produit n’a été homologué que pour les bananeraies et qu’on n’y a jamais eu recours dans l’Hexagone, où il n’aurait eu aucune utilité.J’ajoute que l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail (Afsset), l’ancêtre de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), a produit ce qui est certainement le document le plus complet sur l’historique des autorisations. Ce dernier indique que le chlordécone, le mirex et le kelevan n’ont été autorisés que pour des usages tropicaux.Avis défavorable.
M. Johnny Hajjar (SOC-A). Je souhaite répondre à certaines contrevérités qui me semblent très graves. Nous parlons ici de plus de cinquante ans de responsabilité de l’État. Nous parlons d’injustice. Et la réalité que vivent les Martiniquaises et les Martiniquais n’est pas celle que j’entends cet après-midi.Les études sont très en retard. Je suis désolé, mais contrairement à ce que vous présentez comme un constat scientifique, les eaux, les eaux marines et les terres sont contaminées. Il n’est actuellement procédé à aucune décontamination : l’empoisonnement continue. J’insiste, le niveau de la recherche a cinquante ans de retard !Cela signifie que nous ne sommes pas à la hauteur et que les plans Chlordécone I, II, III et IV sont très largement insuffisants, non coordonnés et non structurés. Comme l’a dit la commission d’enquête parlementaire sur l’utilisation du chlordécone et du paraquat, ils ne sont pas efficients ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Il faut en prendre conscience et faire preuve d’humilité. On n’efface pas le chlordécone en mangeant convenablement. Matin, midi et soir, les Martiniquais et les Guadeloupéens boivent et mangent du chlordécone ; en témoignent la multiplication des maladies, des cancers, des pathologies neurodégénératives ou encore des troubles du développement cognitif. Or il n’y a pas de parcours de soins ni d’accompagnement social pour les peuples, les enfants, les aînés. La contamination continue !Faites preuve d’humilité, s’il vous plaît. Votons ce texte et arrêtons de donner le sentiment que les quelques millions d’euros alloués çà et là suffisent. Il faut rompre avec des plans segmentés, non structurés et non coordonnés, élaborer une véritable stratégie de réparation et rattraper le temps en matière de recherche. C’est une priorité si nous voulons parvenir à décontaminer et à sauver la vie des personnes atteintes d’un cancer. (Mêmes mouvements.)
M. Johnny Hajjar (SOC-A). Je le dis en toute humilité : s’il vous plaît, avançons et votons cette proposition de loi afin de faire progresser les choses. Il faut que l’indemnisation et les réparations – je dis bien les réparations – sanitaires, économiques, sociales et écologiques soient réelles et concrètes pour nos peuples. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (HOR). Vous aviez demandé la parole, monsieur Clouet, mais comme un député favorable à l’amendement vient de s’exprimer et que M. Turquois souhaite intervenir, je vais le lui permettre, afin d’équilibrer le débat.
M. Hadrien Clouet. Il pourrait y avoir deux interventions pour et deux interventions contre l’amendement, madame la présidente !
Mme la présidente (HOR). Certes, mais nous nous en tiendrons à une pour et à une contre pour cet amendement.
M. Nicolas Turquois (DEM). Je ne me suis pas exprimé jusque-là, mais je souhaite faire part de mon malaise général vis-à-vis de l’examen de ce texte. Il me semble que, collectivement, nous ne sommes pas à la hauteur des enjeux, M. le rapporteur excepté. J’apprécie en effet sa très grande modération (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE)…
M. Nicolas Turquois (DEM). …et sa volonté de faire progresser la prise en compte de ce drame que vivent les Antillais et que j’ai personnellement découvert grâce à ma collègue Maud Petit. Je n’en avais pas connaissance avant mon élection. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
M. Nicolas Turquois (DEM). Notre collègue Clouet a parlé de crime d’État colonial, mais pourquoi faire de ce sujet un objet politique, alors qu’il revêt des enjeux sanitaires et sociaux majeurs et que nous devons reconstruire notre relation avec nos concitoyens antillais ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Nicolas Turquois (DEM). Concentrons-nous sur cet objectif. Il est évident que l’État a une part de responsabilité. Il faut que nous avancions, mais ensemble. Pour l’heure, nous faisons de cette question une confrontation politique.
M. Nicolas Turquois (DEM). Elle ne devrait pourtant pas nous diviser, mais nous rassembler. Je le répète, nous ne sommes collectivement pas à la hauteur de l’enjeu, et je m’inclus dans ce constat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Hadrien Clouet s’exclame.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 6.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Il vise à ce que, le 1er janvier 2025 au plus tard, le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant le coût d’une grande campagne nationale de prévention et de détection de l’exposition au chlordécone, ainsi que le coût d’une gratuité totale de la chlordéconémie sur l’ensemble du territoire français.Vous avez refusé la gratuité des tests sur l’ensemble du territoire de la République. Nous souhaitons que son coût soit évalué. Vous estimez que, quand nos concitoyens guadeloupéens ou martiniquais arrivent dans l’Hexagone, ils n’ont, très vite, plus de problèmes avec le chlordécone : il sera possible de le vérifier.
M. Elie Califer (SOC-A). Je partage votre constat car je viens de ce territoire, mais nous venons d’adopter l’amendement no 3 de M. Nilor. Le vôtre est donc superfétatoire. Demande de retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
M. Frédéric Valletoux (HOR). Je salue à mon tour les efforts du rapporteur pour mener à bon port sa proposition de loi en restant dans l’épure initiale. Je déplore les tentatives d’éparpillement et la multitude d’amendements qui, sur le fond, n’apportent rien au débat. Au lieu de diluer les efforts, concentrons-les sur les populations principalement concernées, c’est-à-dire celles des Antilles. Mon avis sera défavorable, pour des raisons de fond similaires à celles déjà évoquées sur un autre amendement de Mme Simonnet, repoussé.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Mon explication vaut pour tous nos amendements demandant la remise de rapports. Nous souhaitons simplement disposer d’informations. C’est aussi cela, faire des choses ensemble ! Il ne s’agit pas de pointer un doigt accusateur sur qui que ce soit, ni de diviser l’Assemblée – en tout cas, cela ne devrait pas être le cas !Ce débat se tient après des combats immenses. Vous nous répondez « commission d’enquête », mais le rapporteur et tous les acteurs qui luttent sur le sujet ont déjà eu bien du mal à arriver jusqu’ici !Mme la ministre déléguée a cité des rapports. Mais celui de l’Opecst du 16 février 2023, comme le précédent de 2009 ou celui de la mission d’information de 2005 concluent tous en expliquant que nous ne savons pas si le territoire national abrite du chlordécone.On ne le sait pas. C’est écrit noir sur blanc, y compris par les députés de votre majorité et nos collègues sénateurs de tous bords politiques ! Vous ne pouvez pas affirmer que certains rapports disent autre chose ; c’est faux ! Ou, alors, vous n’avez pas lu les bons. Dans ce cas, nous pouvons vous les envoyer.Vous expliquez que le chlordécone n’était utile que pour certains types de parasites dans des zones dites tropicales. C’est également faux ! Initialement, le chlordécone était utilisé contre le taupin de la pomme de terre. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) Il n’est donc pas vrai que ce produit toxique, dangereux, n’a été utilisé et n’était pensé que pour la banane. Nous ne pouvons pas laisser passer ce type de propos, qui réduisent d’autant notre confiance dans le ministère !
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Il ne s’agit pas de faire diversion. Ces demandes de rapports visent simplement à étudier l’ampleur de l’impact du chlordécone. Nous ne dévoyons pas l’objet initial de la proposition de loi. Nous souhaitons juste disposer d’un maximum d’informations sur le chlordécone, ses impacts, ses interactions et les territoires sur lesquels il a été répandu.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 143 Nombre de suffrages exprimés 142 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 54 Contre 88
(L’amendement no 6 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Katiana Levavasseur, pour soutenir l’amendement no 13.
Mme Katiana Levavasseur (RN). Cet amendement vise à demander au Gouvernement un rapport sur les répercussions du chlordécone sur le corps des femmes. La demande a été formulée plusieurs fois, notamment lors des auditions. Longtemps, les recherches se sont concentrées sur les hommes, les problèmes de fertilité ou le cancer de la prostate, si bien qu’on connaît mal l’impact du chlordécone sur la santé des femmes. Qu’en est-il du cancer du sein ou de celui de l’utérus ? Cette invisibilisation doit être corrigée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Elie Califer (SOC-A). Je ne vous dirai pas que ce rapport serait inutile, par respect pour votre travail et parce que j’ai huit sœurs. Mais ce n’est pas là l’objet de la proposition de loi. Pour autant, cette dernière érige la recherche sur les effets du chlordécone comme priorité nationale – ce qui permettra de répondre à vos questions. Je serai défavorable à toutes les demandes de rapports.
M. Frédéric Valletoux (HOR). Cet amendement est déjà satisfait. J’ai déjà eu l’occasion d’évoquer les programmes de recherche qui accompagnent le plan Chlordécone. Le Comité de pilotage scientifique national publie régulièrement une synthèse des travaux scientifiques sur le chlordécone, et donc sur ses conséquences sur la santé des femmes. Je ne rappellerai pas toutes les études menées mais je peux citer la cohorte Timoun ou le projet Karu Fertil.
(L’amendement no 13 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Les amendements nos 16, 17 et 19 de Mme Katiana Levavasseur sont défendus.
(Les amendements nos 16, 17 et 19, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. Marcellin Nadeau (GDR-NUPES). Je tiens à revenir très rapidement sur quelques propos entendus sur différents bancs, à droite, à gauche comme au centre. En tant que fils de la Martinique, je suis particulièrement heurté par certaines considérations. Nous parlons d’un drame et non de théâtre ! Les gens souffrent dans leur chair. Par provocation, je suis tenté d’affirmer que c’est la droite qui est responsable de ce drame car c’est une logique libérale – de droite – qui l’a rendu possible !
M. Marcellin Nadeau (GDR-NUPES). Nous savons que cette réalité est aussi un symptôme de ce qu’un jeune Martiniquais appelle l’« habiter colonial ». Cette affaire a un caractère caricatural ! De grâce, ne jouons pas, soyons à la hauteur car des femmes et des hommes souffrent ; leur vie est brisée ; des générations entières sont concernées par ce drame, notamment sur le plan économique et social. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 24.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Cet amendement vise à financer l’indemnisation et la réparation des dommages aux personnes victimes du chlordécone et à leurs proches, ou celle des effets cumulés de plusieurs produits associés au chlordécone, en compensant la charge pour l’État selon le principe pollueur-payeur, les producteurs des substances répandues étant taxés.Cette coresponsabilité a déjà été évoquée. Bien sûr, c’est l’État qui a autorisé ces substances. Il est donc responsable en dernier ressort. Mais des entreprises en ont produit et ont délibérément privilégié le profit qu’elles pouvaient en tirer, au détriment des alertes sur la santé. (Mme Danielle Brulebois s’exclame.)La surutilisation de ces produits sur les territoires concernés est avérée. Il est donc indispensable d’appliquer le principe pollueur-payeur. Il devrait d’ailleurs toujours s’appliquer quand la transition écologique ou la santé sont en jeu. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Mme Mereana Reid Arbelot applaudit également.)
M. Elie Califer (SOC-A). Il est vrai que je n’ai jamais dit que l’État était seul responsable. D’autres en ont tiré des bénéfices. Je m’en remets donc à la sagesse de notre assemblée.
(L’amendement no 24, repoussé par le Gouvernement, est adopté. En conséquence, l’article 2 est ainsi rédigé.) (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Mme Sandrine Rousseau effectue un dab.)
Mme la présidente (HOR). Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Paul Christophe (HOR) (HOR). Je remercie le rapporteur, M. Elie Califer, d’avoir défendu ce sujet dans l’hémicycle avec beaucoup de constance et de sagesse. Malgré tout, j’exprime quelques regrets. Bien sûr, l’intention n’était pas de faire porter intégralement la responsabilité à l’État, et d’exonérer les autres acteurs. Il s’agissait de ne pas écraser les actions engagées en justice qui visent, elles aussi, à faire payer ceux qui ont participé à l’époque et sont responsables.Je salue également, monsieur le rapporteur, votre volonté de focaliser ce texte sur son objet initial. Mais nous nous en sommes beaucoup écartés, notamment au dernier moment et je doute que les sénateurs le votent en l’état. Ceux d’entre vous qui ont participé à des commissions mixtes paritaires (CMP) savent combien le Sénat goûte peu les demandes de rapport excessives. Nous allons donc perdre beaucoup de temps alors que notre but, louable, était de permettre une reconnaissance rapide.J’ajoute que nous nous sommes éloignés du sujet en élargissant ces dispositions à tous les risques sanitaires et que cette nouvelle disposition constitue sans doute un cavalier.Enfin, vous avez estimé que les décideurs politiques devaient payer, citant Mme Cresson et M. Mermaz. Je rappelle qu’ils ont respectivement 90 ans et 92 ans.
M. Jiovanny William (GDR) (GDR-NUPES). L’État s’est satisfait de lancer quatre plans Chlordécone successifs. Avant l’examen de cette proposition de loi, les gouvernements estimaient qu’ils étaient suffisants, remarquables ; à nos yeux, ils sont profondément insignifiants. Un premier plan, un deuxième plan, un troisième plan – où on a eu l’audace de proposer aux agriculteurs et aux pêcheurs de se reconvertir, comme si cela pouvait constituer une solution face à ce scandale ! –, un quatrième plan… En réalité, on nous proposait d’attendre patiemment que les générations et les terres se renouvellent. Depuis quinze ans, aucun gouvernement, aucun ministre des outre-mer ou de la santé n’a estimé utile de soumettre un projet de loi complet et volontaire à la représentation nationale, afin d’indemniser, de soigner et de sauver nos compatriotes.Plus de quatorze ans de planification ! On fait des plans, on multiplie les plans, on débat des plans et, finalement, on range les plans.En tant qu’élu, Martiniquais, citoyen et tout simplement être humain, je n’accepte pas que la seule réponse de l’État face à ce crime d’empoisonnement – auquel il a pris part – enferme dans la souffrance mes sœurs, atteintes de cancer dès leur trentaine, d’endométriose, de fibromyalgie et d’infertilité et mes frères, plus sensibles que les autres hommes au cancer de la prostate.J’exprime mon mécontentement et celui de beaucoup d’entre nous car vos choix ne sont pas à la hauteur du scandale ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)La proposition de notre collègue Élie Califer s’inscrit dans cette volonté transpartisane de respecter, d’indemniser et de protéger, au-delà des agriculteurs, toutes les victimes de cette molécule : merci, cher collègue ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)Dans la gestion judiciaire et politique de ce scandale sanitaire, quelle a été la part de l’être humain ? J’en appelle à la responsabilité de tous, dans cet hémicycle ! Nous allons nous prononcer sur l’indemnisation des victimes vivantes, qui souffrent à cause de cette molécule de mort qui coule dans nos veines, dans l’eau, dans le lait maternel, qui est présente sous la terre comme sous la mer !Je pense aussi aux agriculteurs et aux marins pêcheurs qui ne peuvent plus exercer librement leur métier à cause de la dérogation – scandaleuse –accordée par l’État avec la complicité de lobbys.Le groupe GDR a pour ambition de toujours placer l’humain au centre de ses préoccupations : portés par un souci de cohérence et le sens du devoir, nous voterons cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme Stéphanie Rist (RE) (RE). Monsieur Califer, nous entendons parfaitement vos revendications et, à travers elles, celles de tous nos concitoyens de Guadeloupe et de Martinique.Le Président de la République aussi les a entendues. Dès 2018, et de manière inédite, il a reconnu sans ambages la responsabilité de l’État dans la manière dont le chlordécone a été utilisé dans les territoires d’outre-mer.Il a néanmoins tenu à préciser que l’État ne pouvait être considéré comme seul responsable des conséquences de l’usage du chlordécone, ce que pourrait laisser penser cette proposition de loi.
Mme Stéphanie Rist (RE). Outre les pouvoirs publics, des élus locaux et des acteurs économiques ont également choisi d’approuver cette molécule. Omettre de mentionner l’ensemble des parties prenantes revient à occulter leur part de responsabilité, en faisant supporter à l’État plus que la sienne. Nous ne sommes pas les seuls à faire ce reproche à votre proposition de loi : des acteurs de la société civile engagés sur le sujet ont publiquement déploré la portée du texte.Contrairement à ce qui a été affirmé, en amendant le texte, nous ne cherchions pas à minimiser la responsabilité de l’État, mais à donner à votre proposition l’envergure qu’elle mérite – il nous semblait malvenu d’ignorer la chaîne de responsabilité.
Mme Stéphanie Rist (RE). Nous regrettons votre réticence à réécrire le dispositif afin de tenir compte de cette réalité. La proposition de loi fera son chemin ; aujourd’hui, nous nous abstiendrons. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Mme Maud Petit (Dem) (DEM). Je suis arrivée en séance avec l’espoir de faire voter le groupe MODEM en faveur de la proposition de loi, contre l’avis du Gouvernement s’il le fallait – vous m’en savez capable.Le sujet du chlordécone relève à la fois du sensible et du politique. Hautement symbolique, ce texte résulte d’une demande de transparence et de reconnaissance de la responsabilité de l’État, qui a le devoir, aujourd’hui et demain, d’assurer la protection sanitaire des habitants. Deux populations, qui souffrent depuis trop longtemps, demandent que l’on fasse un pas vers la guérison.Le groupe MODEM considère que l’objectif de cette proposition de loi – symbole d’un drame passé, présent et peut-être à venir – est légitime : il s’agit de mettre en lumière les responsabilités multiples et d’éviter de futurs scandales sanitaires et écologiques. Merci, Élie, pour cela. (MM. Philippe Brun et Gérard Leseul applaudissent.)J’avais cependant conditionné un vote favorable à l’évolution rédactionnelle du texte. Or elle ne nous convient pas – non parce que des amendements de la majorité ont été rejetés, mais parce que des amendements, à nos yeux incohérents, ont été adoptés, parfois même contre l’avis du rapporteur. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC. – Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
Mme Maud Petit (DEM). Par égard pour nos compatriotes de Martinique et de Guadeloupe, que je salue et que j’aime – je n’ai pas honte de le dire ici –, (« Bravo ! » sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE) nous ne nous opposerons pas à l’adoption du texte. Mais, en l’état actuel de sa rédaction, nous ne pourrons nous y associer. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
M. Philippe Juvin (LR) (LR). Je suis moi aussi arrivé dans cet hémicycle avec l’idée très claire de voter cette disposition : évidemment, nous avons besoin de reconnaître ce qui s’est passé – que la nation le reconnaisse – et de procéder à des réparations.
M. Philippe Juvin (LR). Pourtant, les débats se sont déroulés de telle manière que j’ai l’impression que nous n’avons pas voté la loi, mais dressé des gibets et désigné des coupables.
M. Philippe Juvin (LR). La loi ne doit pas servir à cela, mais à réparer et à réconcilier. Je devrai donc malheureusement m’abstenir, ce texte n’étant pas satisfaisant. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 181 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 100 Contre 1
(La proposition de loi est adoptée.) (Les députés des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que M. Olivier Serva, se lèvent et applaudissent.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Elie Califer, rapporteur.
M. Elie Califer (SOC-A). Je salue le travail que nous avons mené et la bonne volonté sur tous les bancs. Nous étions favorables à une réécriture, mais ce n’était pas le cas, un peu plus haut…Notre travail sera examiné avec attention dans nos territoires. Les attentes y sont telles que celui qui a présenté cette proposition ne peut être satisfait du résultat ! Mais il fallait bien trouver un chemin.Je remercie le groupe Socialistes, qui a fait de ce texte une priorité et qui m’a soutenu, (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES).Je remercie aussi Mme Parmentier-Lecocq, qui a fait de son mieux pour faire de ce vote une victoire, celle de la représentation nationale et de la République de l’égalité et de la fraternité. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe RE.)Je remercie également Mme la ministre, qui a contribué à faire aboutir les discussions ce matin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Marie Guévenoux (RE). Je remercie M. le rapporteur pour ses mots et la dignité avec laquelle il a accompagné ces débats.Des collègues se sont exprimés sur tous les bancs pour dire la réalité du drame du chlordécone dans les Antilles pour les familles, les individus et le territoire. Dès 2018, le Président de la République a reconnu la part de responsabilité de l’État dans ce scandale environnemental.Depuis, le plan Chlordécone IV a été lancé : 130 millions d’euros sont consacrés à trois objectifs – informer, protéger et réparer. Ce plan découle d’amendements proposés par le Gouvernement lors des discussions budgétaires. Il est donc faux de dire que le Gouvernement a attendu ou n’a pas produit de travaux législatifs : il s’est appuyé sur des dispositions législatives que vous avez votées !En ce qui concerne cette proposition de loi, le Gouvernement déplore que de nombreux amendements, qui témoignent parfois d’une mauvaise connaissance des avancées scientifiques, aient été adoptés contre l’avis du rapporteur.Monsieur le rapporteur, le Gouvernement est toujours disposé à trouver un compromis qui permettra que soit reconnue la responsabilité de l’État sans que celle des autres soit occultée. J’ai bon espoir que nous y parvenions dans le cadre de la navette. C’est là l’intérêt des Antillais. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Discussion d’une proposition de loi
Mme la présidente (HOR). L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Christine Pires Beaune et plusieurs de ses collègues visant à réduire et à encadrer les frais bancaires sur succession (nos 2056, 2204).
Présentation
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme Christine Pires Beaune (SOC-A). La proposition de loi visant à réduire et à encadrer les frais bancaires sur succession a rassemblé l’ensemble des groupes. Ils l’ont adoptée à l’unanimité en commission des finances, après des améliorations, le 14 février. J’espère qu’il en sera de même aujourd’hui et que ce consensus se maintiendra au Sénat, pour une adoption rapide et une mise en application effective.Comme je l’ai souligné en commission, la question des frais appliqués par les banques au moment des successions n’est pas un sujet nouveau, mais il est d’actualité et continue à mobiliser. Il a ainsi fait l’objet de plusieurs articles de presse depuis que les débats ont commencé à l’Assemblée nationale.Il y a deux semaines, l’association UFC-Que choisir, que nous avons auditionnée, a publié une version actualisée d’une étude réalisée en 2021. Le constat est sans appel : ces frais, qui atteignaient en moyenne 233 euros pour une succession d’un montant de 20 000 euros fin 2021, ont depuis augmenté de 25 %, après une hausse déjà importante de 28 % entre 2012 et 2021, donc bien supérieure à l’inflation.Par ailleurs, l’hétérogénéité des tarifs pratiqués par les établissements bancaires n’a pas diminué ; que les banques n’aient pas été en mesure de justifier ces différences par les services rendus a jeté le doute. En 2023, pour une succession de 20 000 euros, et sur la base des plaquettes tarifaires, les frais bancaires oscillent entre 80 et 527 euros.L’analyse des grilles tarifaires démontre également une grande variation du seuil en deçà duquel est appliquée la gratuité : il va de 200 à 25 000 euros ! Comment expliquer de tels écarts, sauf à y reconnaître les signes d’une absence de régulation et d’une mise en concurrence peu effective ? Il faut dire que ces frais ne sont pas fréquents dans la vie des ayants droit.D’un point de vue économique, ils ne représentent qu’une part infime des frais bancaires payés par les clients chaque année – 150 à 200 millions sur un total de 20 à 25 milliards d’euros en 2023 –, mais ils revêtent une dimension particulière du fait de leur nature.Ces frais sont appliqués dans des circonstances douloureuses – au moment d’un décès. Ils ne sont pas acquittés par le détenteur du compte mais par ses successibles, qui n’ont d’autre choix que de payer le prix demandé. Chacun se souvient avec émotion de Léo, 9 ans, décédé d’un cancer en 2021, en Gironde ; 138 euros ont été demandés à ses parents pour clôturer son livret A à la Banque postale. L’émotion suscitée par cette pratique, médiatisée et jugée à raison immorale, a mis en lumière le caractère imprévisible et difficilement compréhensible de ces frais. Rappelons qu’en vertu de l’article L. 312-1-7 du code monétaire et financier, la clôture d’un compte est gratuite, quelles qu’en soient les circonstances.Depuis l’examen de ce texte en commission, j’ai discuté avec des responsables de la Ligue contre le cancer, à leur demande. Ils sont très sensibles à ce problème, qui touche de plein fouet les familles de patients atteints de cancer, jeunes ou moins jeunes, qu’ils accompagnent. Ces frais bancaires viennent grever, parfois de manière significative, les dons versés à leur association par les familles au moment du décès ; eux aussi espèrent le vote de ce texte. Permettez-moi de saluer l’association Eva pour la vie, la fédération Grandir sans cancer, ainsi que toutes les associations qui accompagnent les enfants et les adultes malades. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)D’autres frais bancaires sont régulés ; l’absence totale de régulation s’agissant de ces frais apparaît donc comme une anomalie. Depuis quelques années, de nombreuses initiatives ont été lancées pour appeler à la régulation et à l’encadrement. Permettez-moi de les citer rapidement, car elles démontrent le caractère consensuel de cette demande : l’étude de l’UFC-Que choisir, que j’ai déjà citée ; des dizaines de questions écrites de parlementaires issus de tous les bancs ; la proposition de loi du sénateur Hervé Maurey du 4 janvier 2022, qui n’a pas été inscrite à l’ordre du jour du Sénat ; des amendements déposés sur différents textes relatifs aux frais bancaires ; l’amendement que j’avais moi-même déposé en février 2022 sur la proposition de loi de notre collègue Charles de Courson, portant lutte contre l’exclusion financière et plafonnement des frais bancaires ; un amendement du sénateur Hervé Maurey, adopté au Sénat en janvier 2023 ; la proposition de loi de notre collègue Richard Ramos relative au plafonnement des frais bancaires lors de la clôture des comptes des défunts, jamais inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée ; enfin, la présente proposition de loi.En 2021, à l’occasion d’une question écrite, le ministre de l’économie et des finances, Bruno Le Maire, avait indiqué que « le Gouvernement demeure à ce titre déterminé à ce qu’une solution soit rapidement dégagée dans le cadre des instances de concertation de place. » En début d’année 2023, il n’y a pas l’ombre d’une régulation. Le ministre délégué Jean-Noël Barrot, présent au banc lors de l’examen de la proposition de loi relative à la protection des épargnants, a réitéré cet engagement. Or, près de trois ans après la réponse du ministre de l’économie et alors que ces frais ne cessent d’augmenter, nous avons la confirmation qu’aucun accord de place ne pourra aboutir et que cette solution n’est pas à l’étude. Il est donc de notre devoir, en tant que législateur, de faire avancer le sujet et d’instaurer enfin une régulation.Compte tenu des diligences réelles relatives à certaines successions, j’ai fait le choix d’écarter l’option de la gratuité totale et de distinguer ce qui justifie ou non une facturation. Il s’agit certes d’une première étape, mais d’une étape significative, qui permettra une première uniformisation des pratiques au bénéfice de la transparence.L’objectif de cette proposition de loi est clair : elle vise à encadrer les frais bancaires sur succession et à mieux les objectiver, afin de les corréler plus étroitement aux services effectivement fournis. Dans sa version originelle, elle prévoyait une gratuité en dessous de 5 000 euros d’avoirs et, au-delà, une rationalisation des frais en rapport avec les coûts.Néanmoins, il est ressorti de nos travaux préparatoires avec les services du ministère de l’économie et des finances et de la direction générale du Trésor – avec lesquels le dialogue, je tiens à le souligner, a été très constructif – que le calcul des coûts réels n’était pas pertinent, en raison des difficultés à les déterminer et à les contrôler. Aussi ai-je déposé, lors du débat en commission, en lien avec les services de Bercy, des amendements visant à améliorer le dispositif sans en dénaturer l’objectif ; ils ont été largement adoptés.La première nouveauté que j’ai tenue à ajouter est la gratuité totale, quel que soit le montant des avoirs, pour les comptes de mineurs décédés.
Mme Christine Pires Beaune (SOC-A). Pour la députée et la mère que je suis, ponctionner des frais sur les comptes d’un enfant décédé est tout simplement inconcevable. La seconde nouveauté est l’introduction d’une distinction entre les successions simples et les successions complexes, qui sont plus difficiles à gérer.Dans la proposition de loi que je vous propose d’adopter, la gratuité s’appliquera systématiquement dans trois situations : pour les comptes dont l’encours est inférieur à 5 000 euros ; pour les comptes dont le détenteur était mineur au moment du décès, sans condition de montant ; pour les comptes dont l’encours est supérieur à 5 000 euros, mais qui ne nécessitent pas de démarches particulières de la part des banques. La facturation de frais bancaires ne sera donc effective et justifiée que dans le cas d’opérations bancaires plus complexes, pour des encours supérieurs à 5 000 euros ; elle sera assortie d’un plafonnement. Il sera donc possible de ne pas payer de frais bancaires au-delà de 5 000 euros d’encours, dès lors que rien ne le justifie. Par ailleurs, j’ai déposé un amendement de précision portant sur le champ du décret relatif à cette proposition de loi.Madame la ministre, je vous adresse une double demande, que je sais largement partagée ici : tout d’abord, il est essentiel que les parlementaires de l’ensemble des groupes soient associés aux négociations relatives à la rédaction du décret. Le rapport d’évaluation et d’impact, remis au Parlement par le Gouvernement après un an – si l’amendement de Mme Dalloz est adopté – en sera la suite logique. Pouvez-vous donc nous garantir que les parlementaires seront associés à la rédaction de ce décret, de manière transpartisane ?Ensuite, la publication rapide de ce décret constitue un enjeu. Un amendement du groupe LFI-NUPES, déposé par mon collègue Florian Chauche, visait à inscrire dans la loi un délai de six mois pour publier le décret ; j’y étais favorable, mais il a malheureusement été déclaré irrecevable. Madame la ministre, pouvez-vous néanmoins vous engager publiquement à faire en sorte que le décret soit publié au plus tard six mois après la promulgation de cette loi ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes RE et Écolo-NUPES.)
(À dix-huit heures trente-cinq, Mme Hélène Laporte remplace Mme Naïma Moutchou au fauteuil de la présidence.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des entreprises, du tourisme et de la consommation.
Mme Olivia Grégoire. Nous sommes réunis pour examiner une proposition de loi qui est le fruit d’un travail collectif sur un sujet lourd de sens, pour vous, pour moi et pour tous les Français. Je suis heureuse d’être à vos côtés pour examiner ce texte défendu par la rapporteure Christine Pires Beaune, qui a été adopté à l’unanimité en commission. Lorsqu’il s’agit de l’essentiel, vous savez être au rendez-vous.En premier lieu, je tiens à souligner l’esprit constructif qui a guidé ces travaux ; je ne suis pas surprise, car il est l’image de celui de la rapporteure. Dès le dépôt de ce texte par Christine Pires Beaune, dont je connais l’engagement depuis longtemps (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et Écolo-NUPES), Bruno Le Maire, les députés de la majorité, le sénateur Hervé Maurey que vous avez cité, ainsi que de nombreuses bonnes volontés, se sont réunis pour travailler main dans la main.Les Français demandent à juste titre d’humaniser les procédures administratives, mais le chemin restant à parcourir est encore long. Encadrer les frais bancaires sur les successions, c’est simplement ne pas ajouter un manque d’humanité à la plus grande des douleurs ; c’est supprimer des frais souvent incompris – d’ailleurs incompréhensibles – et considérés comme injustes par nos concitoyens, à raison ; c’est faire se rencontrer la loi et la morale.Depuis 2017, le Gouvernement a mené une action résolue – quoiqu’insuffisante pour certains – afin de limiter les frais bancaires des publics les plus fragiles et les plus en souffrance. Il est de mon devoir d’en rappeler les étapes : en 2019, le Gouvernement a pris un décret pour élargir les conditions permettant d’être considéré comme public fragile et d’avoir droit au plafonnement des frais bancaires ; plus de 4 millions de Français bénéficient désormais de ce régime. En 2020, Bruno Le Maire a pris un arrêté rendant plus protecteurs les plafonnements de frais bancaires pour les publics fragiles. En 2022, la loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat, dite loi pouvoir d’achat, a prévu de nouveaux encadrements, notamment pour les Français victimes de fraudes. J’avais défendu ici ces avancées, en juillet 2022. Parallèlement à cette loi, le ministre de l’économie et des finances s’était engagé, la même année, à instaurer un bouclier tarifaire sur les frais bancaires ; cet engagement a été tenu.S’agissant des frais de clôture du compte bancaire d’un défunt, sujet qui nous réunit aujourd’hui, nous ne partons pas d’une page blanche, même s’il est évident qu’il fallait continuer à l’écrire. Dès 2021, des travaux ont été conduits et de premiers engagements ont été pris par certaines banques en matière de réduction de ces frais. Ce qui n’était que l’engagement de certains devait devenir la règle appliquée par tous. Nous nous réjouissons d’avoir travaillé ces dernières semaines en parfaite intelligence avec Mme la rapporteure pour affiner et préciser ce texte en recherchant un dispositif équilibré et efficace, à la fois protecteur des Français et permettant aux banques de percevoir des frais pour les services réels qu’elles rendent.Le dispositif d’encadrement des frais bancaires liés aux successions qui vous est soumis peut encore faire l’objet d’améliorations. Il repose sur un équilibre essentiel à son fonctionnement et tient compte des contraintes des établissements bancaires. Avant la clôture des comptes d’un défunt, les banques engagent des opérations préalables de succession, comme l’accompagnement de la famille du défunt dans l’obtention des pièces justificatives ; la vérification de l’authenticité de l’acte de décès ; le gel des avoirs et leur déclaration à l’administration fiscale ; les échanges avec le notaire ; la désolidarisation éventuelle des comptes joints ou encore le transfert des fonds aux héritiers selon les ordres du notaire.II faut tenir compte de la matérialité des coûts administratifs effectivement assumés par les banques pour identifier sans erreur les ayants droit du défunt avant de leur verser les fonds. C’est pourquoi l’option de la gratuité totale, quel que soit le type de succession, a été écartée. Le dispositif introduit par cette proposition de loi semble équilibré, même s’il convient d’apporter des précisions pour bien cerner les cas où la gratuité se justifie et s’applique, par exemple lorsque le successible apporte directement les éléments justificatifs et que le service rendu par la banque est donc moindre.En deçà de 5 000 euros d’avoirs bancaires, ces opérations de succession seraient gratuites ; au-delà, des frais seraient appliqués, mais soumis à un plafonnement qu’un décret d’application de la loi viendra préciser. J’ai bien noté votre demande, madame la rapporteure ; je m’exprimerai à ce sujet lors de l’examen des amendements relatifs à la rapidité attendue de la publication du décret. Le seuil de 5 000 euros est objectif, il correspond au cas d’une succession sans notaire, déjà prévu par le code monétaire et financier ; il est élevé puisqu’il permettra à 30 % voire 40 % des ménages de bénéficier de la gratuité des frais. À ce niveau de seuil, l’impact sur certaines banques est donc relativement important.Vous l’aurez compris, ce texte est juste, digne et fédérateur. Comme nous nous y étions engagés avec Bruno Le Maire, nous soutiendrons cette proposition de loi, frappée au coin du bon sens et pleine d’humanité. Dans les turpitudes et les clivages politiques, la ministre, la citoyenne, mais aussi la mère et la fille que je suis, est fière de pouvoir, je l’espère, être le témoin de ce moment d’union et d’unanimité que j’appelle de mes vœux.Lorsqu’il s’agit de changer la vie des gens, dans les plus beaux moments comme dans les pires, je sais que nous pouvons trouver une voie au Parlement. Je vous confie cette citation de Sénèque : « On a des mots pour dire une peine légère, mais les grandes douleurs ne savent que se taire. » De grâce, soyez unanimes et bruyants ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, SOC et HOR.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Revoilà donc les frais bancaires ! Je dis « revoilà donc », malheureusement, tant le sujet semble inépuisable dès lors qu’on laisse les banques travailler à leur gré – un vrai scandale selon moi.Avant de commencer l’examen de ce texte, il me semble important de contester d’emblée l’argument souvent avancé par les banques lorsqu’il est envisagé d’encadrer leurs pratiques. Contrairement à ce qu’ils prétendent, ces établissements ne nous rendent pas service en gérant notre argent, mais font tout le contraire : grâce aux fonds que nous mettons à leur disposition, ils dégagent des profits toujours plus importants. Je rappelle que les cinq plus grandes banques françaises ont enregistré près de 27 milliards d’euros de bénéfices en 2023, lesquels ont ensuite été majoritairement reversés à leurs actionnaires.Je considère alors qu’il est injuste qu’une partie de ces profits soient constitués grâce aux frais astronomiques que facturent les banques à leurs clients pour des services qui sont toujours plus infimes. Nous autorisons les banques à s’enrichir par un impôt privé, qui se nourrit de la détresse de nos concitoyens. Une étude de l’Union nationale des associations familiales (Unaf) et de 60 Millions de consommateurs révélait en 2017 qu’environ 7 milliards d’euros étaient prélevés au titre de ces frais bancaires. Cette somme, qui était alors loin d’être dérisoire, est assurément plus élevée aujourd’hui et, hasard du calendrier, le Comité consultatif du secteur financier (CCSF) a publié hier une autre étude, annonçant que les frais bancaires repartiront à la hausse en 2024.L’augmentation de la pauvreté fait également les affaires des banques : selon le baromètre d’Ipsos et du Secours Populaire de 2023, 18 % de la population vit – ou plutôt survit – à découvert, soit autant de personnes indûment taxées par les banques. Les plus pauvres ne sont pas les seuls concernés, mais ce sont eux qui font face aux factures les plus importantes. Dégager des recettes de cette manière est non seulement absurde et injustifié, mais implique également des sacrifices pour un nombre croissant de citoyens. Disons-le : la conséquence d’un tel fonctionnement est qu’une partie des aides publiques est indirectement captée par les banques et leurs actionnaires, qui profitent de la précarité croissante de nos concitoyens. Lors d’une journée d’initiative parlementaire du groupe La France insoumise, j’avais défendu en 2020 la proposition de loi de mon collègue Alexis Corbière, qui visait à plafonner les frais bancaires. Malheureusement, je constate que l’adoption d’un tel texte reste nécessaire, puisque leur tendance haussière ne semble toujours pas vouloir s’inverser.Une partie des frais bancaires sont prélevés dans le cadre de successions. Ainsi, plus de 300 euros peuvent être facturés sur un héritage de 5 000 euros. Au total, les frais bancaires sur succession ne représentent certes que 150 millions d’euros, soit 2,15 % des 7 milliards d’euros empochés par les banques, mais cette ponction est injuste, puisqu’elle se rapproche d’un impôt privé sur l’héritage, qui touche indistinctement les petites et les grandes successions. Elle n’est d’ailleurs pas proportionnelle aux sommes transmises.L’encadrement de telles pratiques relevant du bon sens, pour reprendre une expression chère aux macronistes, la suppression de ces frais devrait aisément faire consensus – j’observe que c’est aussi le souhait de Mme la ministre – et ne remettrait pas en cause les résultats extraordinaires des banques. Il ne suffit toutefois pas de leur demander de modérer leurs frais, comme le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique s’est contenté de le faire : les établissements bancaires n’ont évidemment pas joué le jeu – pire, certains d’entre eux ont même augmenté le niveau de leurs prélèvements. Après ce premier avertissement, il est temps de les obliger, sinon cette situation choquante n’est pas près de disparaître. Seule une injonction par la loi permettra un encadrement protégeant les petites successions, c’est-à-dire le peu que possèdent ceux qui ont le moins.Christine Pires Beaune, je le crois, en conviendra : ce texte aurait pu être plus ambitieux et proposer un encadrement plus ferme encore.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). La suppression des frais bancaires appliqués aux successions de plus de 5 000 euros reste conditionnée à l’accomplissement de démarches dont le coût potentiel risque d’évincer les classes populaires. La gratuité automatique aurait donc été plus juste et à défaut, un plafond proportionnel au montant de la transmission aurait pu être envisagé. Chacun admettra surtout que les sommes en jeu représentent une goutte d’eau dans l’océan que constitue l’ensemble des frais bancaires, mais il n’empêche : dans le contexte actuel de crise sociale, toute avancée de ce type est bonne à prendre. Notre rôle étant d’imposer une contrainte dont le sens est celui de l’intérêt général, je soutiendrai la proposition de loi de ma collègue Pires Beaune, en souhaitant que son adoption soit une manière de mettre un pied dans la porte, qui permettrait d’envisager qu’à l’avenir nous ayons à examiner un projet d’encadrement voire de suppression des frais bancaires, que je considère souvent comme un véritable racket.
Discussion générale
Mme la présidente (RN). Dans la discussion générale, la parole est à M. Mickaël Bouloux.
M. Mickaël Bouloux (SOC-A). Le groupe Socialistes et apparentés salue le texte de Christine Pires Beaune : nous le soutiendrons évidemment. Cette proposition de loi, qui vise à introduire des mesures de justice sociale, trouvera, je n’en doute pas, le soutien de tout l’hémicycle, comme elle a reçu le soutien de toute la commission des finances. Pour accélérer les débats, je suggère donc à mes collègues des autres bancs de faire leurs interventions aussi brèves que possible ; pour ma part, je m’en tiendrai là ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme la rapporteure et Mme la ministre déléguée applaudissent également.)
Mme Lise Magnier (HOR). Permettez-moi de saluer, au nom de mon groupe, l’inscription de cette proposition de loi visant à réduire et à encadrer les frais bancaires sur succession à l’ordre du jour de la journée d’initiative parlementaire du groupe Socialistes et apparentés. Le sujet est important et touche des familles dans des moments délicats.Je tiens également à saluer le travail que vous avez accompli, madame la rapporteure, avec les services du ministère de l’économie, pour aboutir à un texte efficace au service de nos concitoyens.Je salue enfin l’implication franche et claire du Gouvernement et du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, qui ont enrichi ce texte.La présentation de la proposition a été l’occasion de rappeler que le décès d’un proche est une épreuve personnelle éprouvante, à laquelle s’ajoutent parfois des difficultés pratiques, qu’il nous faut limiter au strict nécessaire. Depuis 2017, le Gouvernement et la majorité ont œuvré à un plus grand encadrement des frais bancaires, au profit notamment des personnes les plus précaires. Force est toutefois de constater qu’en matière de frais bancaires sur succession, il nous faut encore avancer : à l’évidence, il faut les encadrer. Après un fin travail de préparation avec les services du ministère de l’économie et des finances et son adoption en commission des finances, votre proposition de loi répond bien à cet objectif.Elle permet de sécuriser juridiquement cet encadrement et d’aller plus loin que le texte initial dans le plafonnement des frais bancaires sur succession. Ainsi, l’article 1er permet la gratuité des opérations de clôture de compte dans certaines situations – succession simple à gérer, montant total des sommes détenues par l’établissement bancaire inférieur à 5 000 euros ou minorité du détenteur du compte au moment de son décès. Enfin, lorsque le montant des avoirs est supérieur à 5 000 euros, un décret prévoira le plafonnement des frais. C’est une très belle avancée qui complétera utilement la suppression des frais lorsque les avoirs sont inférieurs à 5 000 euros – suppression qui aurait inévitablement entraîné la hausse des frais appliqués lorsque les avoirs sont supérieurs à ce montant ; le plafonnement nous évitera cet écueil.Mes chers collègues, vous l’aurez compris : le groupe Horizons et apparentés votera en faveur de cette proposition de loi utile à l’ensemble de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, Dem et SOC.)
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Je tiens d’abord à saluer le travail du groupe Socialistes et apparentés et l’inscription de l’examen de ce texte à l’ordre du jour de sa journée d’initiative parlementaire, et je répondrais favorablement à l’invitation de ses membres à faire très court.Le groupe Écologiste soutient sans réserves cette proposition de loi qui vise à réguler les frais bancaires demandés à des familles lors de moments douloureux : elle sera donc adoptée dans leur intérêt. Nous saluons l’esprit de conciliation et de consensus qui présidera à son adoption : j’y vois la preuve que nous parvenons à former une position commune sur certains sujets. Laissons donc se poursuivre cette grande et belle journée réservée à nos collègues socialistes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Jean-Marc Tellier (GDR-NUPES). 28,6 milliards d’euros : ce sont les profits cumulés enregistrés par les cinq principales banques françaises en 2023, malgré l’inflation, l’augmentation des taux d’intérêt et les risques de ralentissement économique, avec à la clé une belle moisson de dividendes pour l’ensemble de leurs actionnaires. Ces résultats, légèrement moindres que ceux d’autres banques européennes, montrent l’excellence des banques françaises dans les activités d’investissement et leur expertise reconnue dans le domaine de la gestion des risques, qu’a soulignées le directeur général de BNP-Paribas.Cependant, en complément de leurs activités assez risquées, les banques doivent nécessairement consolider des rendements sûrs et réguliers. À ce petit jeu aussi, les banques commerciales françaises sont aussi très performantes, puisque l’ensemble des frais qu’elles appliquent leur rapporte plus de 6,5 milliards d’euros par an. Pas folles, elles n’hésitent pas à tirer toujours plus sur le fil : l’étude sur les tarifs bancaires au 5 janvier 2024 de l’Observatoire des tarifs bancaires relève la hausse de huit des quatorze catégories de frais figurant dans sa typologie.Je ne répéterai pas de nouveau la litanie de ces différents frais, mais je constaterai qu’ils sont surtout appliqués aux ménages modestes et moyens. Certains d’entre eux, notamment ceux regroupés sous le libellé de « commissions d’intervention », sont particulièrement immoraux. Le site MoneyVox a montré que les frais applicables à une succession de 15 000 euros variaient, selon l’établissement considéré, de la gratuité à plus de 450 euros. Cette amplitude souligne l’absence de corrélation, dans certaines banques, entre la facturation appliquée et la réalité des services fournis. La grande opacité qui entoure le montant de ces frais à la signature des contrats bancaires, le fait qu’ils sont souvent confondus parmi d’autres frais et impôts à payer lorsqu’une succession doit être réglée et l’absence de régulation sont en cause.Il semble donc essentiel que le législateur renforce cette régulation. Le groupe GDR-NUPES votera donc pour la proposition de notre collègue Pires Beaune, qui vise à protéger les ménages modestes et moyens de l’appétit vorace des banques qui, sans régulation, ne se privent jamais de ponctionner toujours un peu plus là où elles le peuvent. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
M. Paul-André Colombani (LIOT). Depuis 2021, l’encadrement de frais bancaires fait l’objet de débats récurrents dans notre hémicycle et au Sénat. Dès le mois de février 2022, le groupe LIOT avait défendu une proposition de loi visant à plafonner les frais bancaires et mes collègues Pancher et de Courson en avaient profité pour appeler à la suppression totale des frais bancaires sur succession.Ces frais appliqués pour fermeture de compte en cas de décès du titulaire apparaissent non seulement élevés et disproportionnés mais aussi inadéquats. Élevés, car ils génèrent 150 millions d’euros de recettes pour les banques ; ils sont prélevés à la clôture du compte du défunt, au détriment des descendants dont l’héritage est réduit d’autant et leur montant moyen atteint 233 euros en France, bien plus qu’ailleurs en Europe. Disproportionnés ensuite, car ces frais sont décorrélés des coûts réellement assumés par les banques et sont sans lien avec la complexité des dossiers. Inadéquats enfin, parce que les frais bancaires n’existent pas dans tous les pays européens, et qu’ils s’appliquent à chaque compte du défunt.Je salue votre ténacité, madame la rapporteure, vous qui déposez régulièrement des amendements sur ce sujet depuis 2022. En outre, ce texte a été enrichi en commission d’une disposition qui prévoit désormais qu’aucun frais bancaire ne pourra s’appliquer aux comptes de défunts mineurs. Sans surprise, mon groupe soutiendra cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Mathieu Lefèvre (RE). Le décès d’un proche est toujours une épreuve intime très difficile pour chacun d’entre nous. Depuis plusieurs années, vous faites, madame la rapporteure Pires Beaune, œuvre utile, avec beaucoup de ténacité.La conclusion d’un accord de place aurait été préférable, les établissements de crédit auraient pu s’entendre pour encadrer des frais dont rien ne justifie la grande hétérogénéité. Vous proposez utilement de les encadrer plutôt que de les supprimer puisque généralement, un service est rendu aux usagers bancaires. Votre proposition de loi rejoint tous les efforts fournis par la majorité, notamment par Mme la ministre déléguée, sous l’autorité de Bruno Le Maire depuis 2017, pour réduire et encadrer les frais bancaires.Je ne veux pas rompre la belle unanimité qui s’exprime autour de ce sujet mais le profit n’est pas un gros mot. Ce dont nous parlons ici, c’est d’un profit sans commune mesure avec le service rendu à un public captif qui vit un moment très douloureux.Je ne serai pas beaucoup plus long, si ce n’est pour vous dire que, dans ces cas, l’Assemblée nationale doit être unie. La réponse à ce type de situation n’est ni de gauche ni de droite ; elle est de France. C’est la raison pour laquelle le groupe Renaissance votera en faveur du texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Kévin Mauvieux (RN). J’avais prévu un discours mais je jouerai le jeu en allant vite ; je ferai néanmoins passer plusieurs messages.Je suis d’accord avec les précédents orateurs : ce texte est consensuel, il doit réunir tout le monde. Il est question de moments douloureux pour les Français, dont certains secteurs tirent profit, notamment celui de la finance – qui s’engraisse déjà suffisamment par ailleurs pour ne pas avoir à profiter des moments en question. En 2023, les banques françaises ont réalisé près de 30 milliards d’euros de bénéfices, certaines ont même atteint des records. Nous pouvons donc tous nous rejoindre sur cette proposition de loi.En revanche, je regrette qu’elle n’aille pas assez loin – je l’avais également indiqué lors de ma brève intervention en commission des finances – et qu’elle ne traite que de la partie émergée de l’iceberg, qu’il s’agisse des frais de succession ou des frais bancaires. Nous ne nous attaquons que partiellement à ces deux sujets. Le Rassemblement national aurait préféré un texte de plus grande ampleur, dans un sens ou dans l’autre.Je rejoins M. Lefèvre : dans le secteur bancaire – comme dans tous les autres secteurs –, il est normal de payer des frais pour rémunérer un service rendu. Vous avez commencé à encadrer le secteur bancaire – je vous le concède –, mais il conviendrait d’aller plus loin.Un simple exemple : quelques années avant d’être élu, j’ai été conseiller bancaire. J’ai été stupéfait de constater qu’on imposait des frais bancaires – 8 euros de commission d’intervention – à des personnes en difficulté. J’avais simplement cliqué sur « OK » pour accepter un chèque dont le montant dépassait de quelques euros le découvert autorisé. Ces 8 euros pour un clic sont abusifs et participent à l’engraissement du secteur de la finance sur le dos du contribuable – nous avons eu l’occasion d’en parler à l’occasion de la discussion du projet de loi de finances pour 2023 – et du client.Je m’arrêterai là afin de vous faire gagner du temps – encore une fois, je joue le jeu. Nous essaierons d’améliorer ce texte, notamment par un amendement visant à relever le plafond de 5 000 euros. Quoi qu’il en soit, nous voterons pour ce texte et nous espérons qu’il sera adopté à l’unanimité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Nathalie Oziol (LFI-NUPES). Présidente, ministre, collègues, nous discutons aujourd’hui du profit réalisé par les banques sur le dos des morts, plus sobrement appelés « frais bancaires sur succession » dans la proposition de loi. Ces taxes sont librement déterminées par les établissements bancaires. L’absence de règles autorise les banques, par exemple, à fixer des taxes variant du simple au quadruple et des niveaux de frais deux à trois fois supérieurs à ceux pratiqués dans l’Union européenne, et à commettre des abus manifestes, tels que l’application de frais de transfert de compte pouvant atteindre 200 euros pour un compte sur lequel les avoirs n’en dépassent pas 500, lorsque l’héritier n’est pas client de la même banque que le défunt. Cette proposition de loi vise donc à encadrer ces frais.En plus d’être injustes, ceux-ci sont indécents. Ils sont prélevés sur le compte en banque du défunt, au moment même où la famille ou les ayants droit sont les plus vulnérables. Car lorsqu’on est dans la peine, lors du deuil d’un proche, on n’a pas la tête à contester ou à négocier quoi que ce soit. C’est à ce moment-là que les banques rapaces et leurs actionnaires se gavent sur le dos des défunts et de leur famille.Entre parenthèses, les frais dont il est question dans cette proposition de loi ne représentent que 2,15 % des 11 milliards d’euros du total des frais prélevés par les banques, qui sanctionnent toujours plus durement les plus précaires. Pour cette raison, à La France insoumise, nous sommes favorables au plafonnement de tous les frais bancaires. Nous avions même déposé une proposition de loi en ce sens en 2020.Pourquoi ne pas commencer par plafonner les frais de succession ? Nous acceptons cette porte d’entrée pour parler de ce qui n’est pas autre chose qu’un impôt privé prélevé par les banques. Mais comment garantir l’application de la loi ? Le texte actuel prévoit que des décrets d’application seront pris. Or cela revient à donner les clés du camion au Gouvernement. Nous avons compris ce que valent les « demandes » que Bruno Le Maire adresse aux multinationales ou à la finance : pas grand-chose, si ce n’est rien. Pour donner un peu plus de poids aux « demandes » du Gouvernement, les membres du groupe La France insoumise avaient déposé un amendement visant à prévoir que le décret d’application serait pris dans un délai de six mois maximum. Cet amendement a été déclaré irrecevable.Dès lors, pour que cette proposition de loi ne reste pas un vœu pieu, il nous paraît nécessaire qu’elle soit contraignante pour les banques, d’abord en fixant le plafond au-dessous duquel les banques devront respecter la gratuité des frais ; ensuite, en garantissant un taux de prélèvement maximal de 1 %, comme nous le proposons dans un amendement.Dans sa rédaction actuelle, le texte prévoit qu’aucun frais ne serait appliqué aux comptes dont l’encours est inférieur à 5 000 euros. Or, d’après le rapport de l’UFC-Que choisir du 29 octobre 2021, sur lequel se fonde cette proposition de loi, les quatre premiers déciles de la population, c’est-à-dire les personnes les plus précaires, laissent un héritage inférieur ou égal à 8 000 euros. C’est pourquoi nous voulons relever ce plafond à ce même montant.Ce relèvement limiterait également les effets de seuil, c’est-à-dire la détermination de tranches d’imposition par les banques, chaque tranche se voyant appliquer un taux adapté – entre 0 et 2 000 euros, puis entre 2 000 et 5 000 euros, et ainsi de suite. Allianz Banque affiche des frais sur succession qui consistent en l’application d’un taux de seulement 0,3 % sur les actifs, mais avec un prélèvement minimum de 450 euros. Ainsi, pour un héritage de 8 000 euros, le taux sera en réalité de 5,6 %, soit près de vingt fois plus que le taux affiché. Autre exemple : Orange Bank – puisque dans le monde libéral, même un fournisseur d’accès à internet peut devenir une banque – applique des frais forfaitaires de 300 euros, ce qui correspond à un taux de 3,75 % pour une succession de 8 000 euros. Ce taux est très élevé, surtout si on le compare à la moyenne des taux pratiqués.En conclusion, depuis deux ans que les associations de consommateurs alertent sur le scandale immoral des frais de succession, ceux-ci ont encore augmenté de 30 %, notamment à cause de l’inaction du Gouvernement. Nous avons ici l’occasion de fixer des limites à la voracité du capitalisme financier, qui s’approprie l’argent des plus pauvres et des plus démunis, jusqu’après leur mort. Et encore, les clôtures de compte sont gratuites lorsqu’on est vivant. Les banques peuvent bien, à défaut de laisser les vivants tranquilles, à tout le moins épargner le peu que les disparus ont à laisser aux personnes qui restent après elles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur les bancs des commissions.)
Mme la présidente (RN). Madame Oziol, je vous rappelle, à toutes fins utiles, que la bienséance suppose d’ajouter madame ou monsieur devant la qualité des personnes saluées en début d’intervention.
M. Philippe Juvin (LR). Je souhaite à mon tour saluer le travail de Mme la rapporteure. La proposition de loi a le mérite non seulement de soulever un problème bien réel, celui du montant très important des frais bancaires imposés par les banques à leurs clients les plus fragiles, mais également d’aborder la question des taxes et impôts sur la mort, qui, à juste titre, choquent nos compatriotes. Je forme le vœu que ce texte soit le premier d’une série qui remettra en cause les frais et les taxes sur succession.Il est indéniable que l’essor rapide des services bancaires a offert de nouveaux relais de croissance aux banques. Cela a conduit à une forte inflation des frais bancaires, qui sont trop souvent décorrélés du coût réel des prestations qu’ils sont supposés – j’y insiste : supposés – rémunérer. Dans le passé, des avancées ont été réalisées en matière de frais bancaires – je pense à la loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires et à l’accord conclu en 2018 entre l’État et les réseaux bancaires.Pourtant, la réalité est brutale : la France est toujours l’un des pays de l’Union européenne où les frais bancaires sont les plus élevés. Tous les mois, près de 8 millions de Français doivent payer de multiples commissions et frais bancaires alors que, parmi ces clients, 3,8 millions sont reconnus en situation de fragilité financière. Quant aux frais appliqués en cas d’incident, ils rapporteraient jusqu’à 6 ou 7 milliards d’euros par an aux banques.Sur ces questions, il y a beaucoup à faire. Il n’existe aucun encadrement des frais post mortem, d’autant que leur poids reste trop élevé et leur mode de calcul trop peu transparent. La proposition de loi est donc un premier pas nécessaire, même si nous regrettons qu’elle se concentre exclusivement sur les petites successions. C’est pourquoi nous proposons de relever de 5 000 à 20 000 euros le plafond en deçà duquel les opérations liées à la succession ne peuvent pas faire l’objet d’une facturation. Je me prête à l’exercice de brièveté que la niche parlementaire impose en concluant mon propos : les députés du groupe LR voteront votre proposition de loi. (Mme la rapporteure applaudit.)
M. Luc Geismar (DEM). Votre proposition de loi vise à apporter des réponses législatives dans ce qui est un angle mort de la régulation des frais bancaires : le cas spécifique des frais bancaires sur succession.Madame la rapporteure, nous vous remercions de nous permettre de nous saisir de ce sujet important pour nos concitoyens. En effet, beaucoup de chemin reste encore à parcourir en la matière.En l’absence de réglementation, les banques ont pris le pouvoir et fixent librement le montant des frais qui s’appliquent en cas de succession. Il en résulte de fortes disparités entre les tarifs pouvant varier du simple au quadruple selon les établissements, pour des avoirs financiers identiques. Lors de la clôture de comptes dont l’encours est faible, des frais représentant plus de la moitié de la somme peuvent être appliqués. Ces dérives sont totalement inacceptables !Il serait faux de dire que le Gouvernement ne s’est pas engagé sur le sujet. Depuis 2021, il s’est mobilisé pour qu’une solution visant à encadrer ces frais soit rapidement trouvée dans le cadre des instances de concertation de place. Néanmoins, force est de constater que trois ans après l’ouverture des négociations, aucun accord de place n’a été trouvé pour les encadrer.Les concertations n’ayant malheureusement pas abouti, il est logique de légiférer pour mettre fin aux dérives. Au reste, c’est plutôt une bonne approche, me semble-t-il : laisser, dans un premier temps, les différents secteurs essayer de résoudre un problème avant d’intervenir par la loi en cas de blocage ou d’insuffisance. Nous devrions d’ailleurs procéder plus souvent ainsi.Un travail très constructif en commission a permis d’aboutir à un texte consensuel qui contient un dispositif de régulation des frais bancaires sur succession à la fois efficace et équilibré.Efficace, parce qu’il permettra de protéger l’ensemble des successibles, et évitera donc les fameux effets de bord. Les comptes dont le détenteur était mineur seront exonérés, tout comme ceux dont l’encours ne dépasse pas 5 000 euros et qui exigent des opérations administratives simples. Au-dessus de 5 000 euros, dans le cas d’opérations complexes, ils pourront être plafonnés par décret.Nous souhaitons d’ailleurs, madame la ministre, que la représentation nationale soit pleinement associée à la rédaction du décret qui constituera la pierre angulaire du dispositif. Il devra permettre de fixer des modalités de plafonnement qui garantiront que les frais appliqués seront plus modérés que ceux pratiqués actuellement.Le dispositif nous semble équilibré, car il est ancré dans la réalité des pratiques. La gratuité est instaurée quand c’est justifié, tandis que l’encadrement par plafonnement a été préféré en cas d’opérations complexes – qui représentent un réel coût pour les banques.Vous l’aurez compris, le groupe Démocrate votera pour ce texte qui apporte plus de justice et de transparence dans les frais bancaires sur succession. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme la rapporteure applaudit également.)
Mme Mathilde Paris (RN). L’article 1er vise, selon les cas, à supprimer ou à encadrer les frais que les banques facturent aujourd’hui aux héritiers, que ce soit lors de la clôture des comptes du défunt – comptes de dépôt et comptes sur livret – ou lors du versement des sommes qui y figurent.En outre, il prévoit que lorsque les crédits des comptes ne dépassent pas 5 000 euros, aucun frais de clôture ou de versement ne puisse être prélevé par les banques.Après son examen en commission, l’article a été complété. Il prévoit désormais d’interdire toute facturation de frais bancaires sur les successions lorsque le détenteur du compte était mineur à la date du décès. Cette disposition, que nous avons soutenue, rend justice aux familles tragiquement touchées par la perte d’un enfant.Enfin, il régule les frais bancaires sur les successions pour les comptes crédités de plus de 5 000 euros, en instaurant un plafonnement de ces frais – plafond qui sera déterminé par décret.Ainsi l’article et cette proposition de loi remédient-ils à l’absence actuelle de régulation des frais bancaires liés aux successions, dont les montants sont indécemment élevés et décorrélés des coûts financiers réellement assumés par les banques.Pour compléter l’article, le groupe Rassemblement national défendra un amendement de bon sens, permettant le relèvement du plafond de 5 000 euros, hausse à laquelle nous sommes favorables afin d’anticiper tout changement du montant de plafonnement.Nous voterons donc cet article 1er qui concourra à mettre un terme aux profits honteux et immoraux des banques sur les morts. (M. Kévin Mauvieux applaudit.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 22.
Mme Christine Pires Beaune (SOC-A). Cet amendement, que la commission n’a pas examiné, vise à préciser la nature des opérations qui peuvent conduire à des prélèvements de frais. La clôture d’un compte, je le répète, est déjà gratuite en vertu de l’article L. 312-1-7 du code monétaire et financier.Pour les autres opérations bancaires liées à la succession, je vous propose de lever toute ambiguïté dans la rédaction de l’article en y faisant explicitement référence. Peuvent également être concernées, en effet, les opérations de blocage des comptes, de suppression des procurations, ou encore la transformation d’un compte joint en compte indivis. En reformulant ainsi l’article, on en assure la portée.
Mme Olivia Grégoire. L’encadrement tarifaire recherché concerne les opérations bancaires liées à la succession – blocage des comptes, liquidation des produits d’épargne ou encore vérification des pièces portées par le successible – qui précèdent nécessairement l’action de clôture des comptes du défunt, dont la gratuité est garantie – la rapporteure vient de rappeler à juste titre – dans le code monétaire et financier.Cet amendement est cependant fort utile puisqu’il précise les opérations qui peuvent ou non – selon certaines conditions – faire l’objet d’une tarification. Avis favorable.
(L’amendement no 22 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 13, 12, 11 et 15 tombent.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Joëlle Mélin, pour soutenir l’amendement no 16.
Mme Joëlle Mélin (RN). Il vise à exclure du champ d’application de la loi les livrets d’épargne réglementés, dont les sommes sont collectées au profit de l’État et pour lesquels les banques perçoivent déjà, à ce titre, un commissionnement de l’État.
Mme Christine Pires Beaune (SOC-A). J’émettrai un avis défavorable, mais je préférerais que vous le retiriez. D’abord parce qu’il est en partie satisfait, la clôture des comptes étant gratuite en vertu du code monétaire. Ensuite, parce que le dispositif proposé prévoit que la gratuité s’applique également aux opérations de virement des avoirs dont le montant est inférieur à 5 000 euros. Enfin, parce que les autres opérations bancaires seront intégrées au dispositif grâce à une nouvelle rédaction, telle que la propose le prochain amendement, le no 23.
(L’amendement no 16 est retiré.)
Mme la présidente (RN). Sur l’article 1er et l’amendement no 18, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutins publics.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 23.
Mme Christine Pires Beaune (SOC-A). Cet amendement, auquel la commission a donné un avis favorable après l’avoir examiné au titre de l’article 88, vise à préciser le champ des comptes concernés par la proposition de loi, à la suite d’une remarque très pertinente – je tiens à le signaler – de notre collègue Charles de Courson en commission. Il fallait en effet clarifier le périmètre d’appréciation du montant des avoirs détenus par l’établissement de crédit. Le champ retenu inclut les comptes de dépôt et de paiement, les comptes sur livret, le livret A, le livret d’épargne populaire, le plan d’épargne populaire, le livret jeune, le livret de développement durable et solidaire, le plan d’épargne logement, le compte épargne d’assurance pour la forêt. Quant aux comptes sur supports assurantiels et à l’épargne financière en valeurs mobilières, ils sont hors du champ de la proposition de loi.Cet inventaire à la Prévert ne figure évidemment pas dans l’amendement. Il me semble préférable, si l’on ne veut pas avoir à changer la loi plus tard, de faire référence à des catégories générales sans figer une liste exhaustive de produits bancaires car, vous le savez comme moi, ils évoluent sans cesse.
Mme Olivia Grégoire. L’amendement clarifie le périmètre des comptes et des produits d’épargne concernés par le dispositif d’encadrement des tarifs. Il était important de préciser le champ des avoirs concernés par l’application du seuil de gratuité. La rédaction actuelle concernant les « sommes détenues par l’établissement » peut en effet entraîner des ambiguïtés. Je ne répéterai pas la liste à la Prévert que vient d’énoncer la députée Pires Beaune, bien qu’elle soit essentielle. Je précise que des dispositions spécifiques s’appliqueront à ces produits. Avis favorable.
(L’amendement no 23 est adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Florian Chauche, pour soutenir l’amendement no 6.
M. Florian Chauche (LFI-NUPES). Nous demandons que le seuil de gratuité des successions soit relevé de 5 000 à 8 000 euros car d’après l’enquête « Histoire de vie et patrimoine » de l’Insee, 40 % des héritages sont inférieurs à cette somme. Relever légèrement le seuil bénéficiera à de nombreuses familles modestes et permettra de résoudre une inégalité.Actuellement, pour solder les successions, les banques réclament souvent un montant minimum de frais bancaires. Ma collègue Nathalie Oziol en parlait tout à l’heure : chez Allianz Bank, par exemple, les frais représentent théoriquement 0,3 % des avoirs. Or leur montant minimum est de 450 euros. Pour un encours de 8 000 euros, cela représente un taux effectif de 5,6 % – près de vingt fois supérieur à ce qui est promis par la banque.Je profite de mon temps de parole pour rappeler que les inégalités de patrimoine ne cessent d’augmenter dans notre pays. C’est le résultat des politiques menées par le Gouvernement. Deux tiers des patrimoines sont désormais hérités, contre un tiers seulement il y a cinquante ans.
Mme Christine Pires Beaune (SOC-A). Avis défavorable que je vais tenter d’expliquer, car le dispositif est sans doute compliqué à comprendre pour ceux qui n’ont pas assisté aux débats de la commission des finances. Que dit le texte ? Qu’au-dessous de 5 000 euros, c’est gratuit. Mais la gratuité peut également s’appliquer aux avoirs dont le montant est supérieur à 5 000 euros, car le dispositif se fonde sur une dichotomie entre opérations simples et complexes, sachant qu’il faudra s’entendre sur ce que signifient ces termes qui seront définis par décret – c’est pourquoi j’insiste : les parlementaires devront être associés à sa rédaction.Que signifie cette distinction ? Que les opérations réelles effectuées par les banques ne dépendent pas forcément du montant des avoirs. C’est la raison pour laquelle je souhaite conserver ce seuil de 5 000 euros – que de nombreux amendements proposaient de relever. Il correspond à un bon équilibre grâce auquel on pourra définir dans le décret les conditions de la gratuité des frais en cas d’encours supérieur à ce montant. Il permet également de nous rattacher à l’article L. 312-1-4 du code monétaire et financier où un seuil est déjà prévu, dont le montant a été fixé à hauteur de 5 000 euros par un arrêté du ministère de l’économie et des finances daté de 2015.
Mme Olivia Grégoire. En effet, le seuil de 5 000 euros repose sur un fondement objectivable, puisque c’est le montant en deçà duquel la succession peut avoir lieu sans notaire. Il concerne 30 à 40 % des ménages et 30 à 50 % des dossiers de succession traités annuellement par les banques – en fonction des caractéristiques de leur clientèle. Il permet donc déjà une extension importante du champ de la gratuité.Pour toutes ces raisons et compte tenu de l’équilibre global trouvé lors de l’examen du texte, le maintien de ce seuil se justifie. J’émettrai donc un avis défavorable.
M. Mathieu Lefèvre (RE). Je m’inscris en faux contre le discours déplorant la supposée impuissance du législateur à réguler des tarifs prétendument trop importants ou disproportionnés. Un tel discours, dans le fond, rejoint l’espèce de haine du profit et de l’argent que l’on retrouve aux deux extrêmes de l’hémicycle.Des mesures ont été prises il y a plus de dix ou quinze ans pour réguler et encadrer les frais bancaires. Issues de la crise financière de 2008, elles ont été prises par le Parti socialiste, avec le vote de la loi de séparation et de régulation des activités bancaires, notamment, en 2013.Nous gagnerions tous à adopter l’approche beaucoup plus pragmatique qui est, dans le fond, celle de Mme la rapporteure. Elle s’est battue pendant des années auprès des institutions de la place pour qu’elles se mettent d’accord. Puis, constatant leur carence, elle propose au législateur – et, ce faisant, elle fait œuvre utile – de se substituer à elles. C’est dans cet ordre-là qu’il faut procéder. (M. Daniel Labaronne et M. Jean-René Cazeneuve applaudissent.)
M. Kévin Mauvieux (RN). Nous voterons pour cet amendement, car nous considérons que le rehaussement du seuil est intéressant pour les personnes concernées. Par ailleurs, je m’inscris en faux contre l’affirmation selon laquelle le Rassemblement national serait antiprofit. Nous sommes pour les bons profits,…
M. Kévin Mauvieux (RN). …ceux qui sont réalisés de manière correcte, louable et qui sont issus de la création de richesses. À l’origine, le rôle d’une banque était, je le rappelle, de financer l’économie réelle et non de réaliser des profits à foison, comme c’est le cas actuellement. L’argent serait bien plus utile s’il était investi dans l’économie réelle au lieu de finir dans le coffre-fort des banques ou dans la poche de leurs actionnaires. Toute entreprise qui investit, produit de la richesse et en tire des bénéfices mérite d’être applaudie.
Mme Christine Pires Beaune (SOC-A). Je reprends la parole pour préciser, car je ne sais plus si je l’ai indiqué tout à l’heure, que je demande à notre collègue Chauche de retirer son amendement. Il est en effet dans notre intérêt que le seuil soit inscrit dans la loi plutôt que dans un texte réglementaire. Mais, encore une fois, j’espère que nous irons beaucoup plus loin dans le décret et que les critères que nous fixerons permettront d’assurer la gratuité des frais bancaires pour une part des successions bien supérieure à 30 % ou à 40 %.
(L’amendement no 6 est retiré.) (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 8.
Mme Nathalie Oziol (LFI-NUPES). Nous proposons que le décret prévu à l’article 1er soit pris en Conseil d’État. Mme la ministre nous a dit partager le sentiment d’injustice que provoquent des frais bancaires sur succession disproportionnés. Mais dès que nous demandons une réglementation un peu contraignante, nous assistons à une levée de boucliers. Ce n’est pas possible, nous dit-on, il faut être pragmatique, bla bla bla…Nous savons très bien que le décret pourrait être sommaire, brouillon, voire juridiquement incorrect, au point qu’en définitive, l’encadrement de ces frais ne s’applique jamais. Par ailleurs, je rappelle que, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2024 ou, plus récemment, lors de la discussion du projet de loi « immigration », le Gouvernement a démontré, hélas, qu’il avait tendance à ne pas respecter les principes constitutionnels.Bref, telles sont les raisons pour lesquelles nous proposons que le décret soit pris en Conseil constitutionnel… pardon : en Conseil d’État.
Mme Christine Pires Beaune (SOC-A). Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable. Non seulement cette procédure ralentirait la publication du décret et l’application de la loi mais, surtout, tout texte intervenant dans le secteur bancaire et financier est soumis à l’avis du Comité consultatif de la législation et de la réglementation financières, prévue dans le code monétaire – c’est pourquoi cet avis est explicitement mentionné dans le texte –, sans que soit pour autant exclue l’expertise du CCSF et de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR), qui continueront à intervenir en la matière dans le cadre de leurs missions.
Mme Nathalie Oziol (LFI-NUPES). Merci, madame la ministre, pour cette correction… Nous allons retirer l’amendement, mais entendez ce que nous disons. Votre manière de coconstruire est tout de même particulière !
(L’amendement no 8 est retiré.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 24 rectifié.
Mme Christine Pires Beaune (SOC-A). Je vous remercie d’avoir retiré l’amendement précédent, madame Oziol.Dans la version de la proposition de loi adoptée en commission, le décret avait surtout pour objet de détailler les modalités du plafonnement. Par cet amendement, je vous propose de préciser son champ d’application et de l’étendre à l’ensemble des modalités pratiques devant être discutées avec les banques, notamment la détermination des types d’opération qui donneront lieu à facturation au-delà du seuil de 5 000 euros et les modalités de l’indexation du seuil de gratuité, dont nous n’avons pas encore parlé mais qui est un élément important – ce seuil pourrait être indexé sur l’inflation ou, par exemple, sur le plafond annuel de la sécurité sociale (Pass), qui a ma préférence.Bref, si nous votons cet amendement, le champ d’application du décret sera beaucoup plus étendu. C’est pourquoi je vous propose de l’adopter.
Mme Olivia Grégoire. Les dispositions de la proposition de loi doivent être précisées sur plusieurs points. Je pense, par exemple, aux modalités de plafonnement des frais d’opérations bancaires de succession dans les cas où le montant total de l’encours est supérieur à 5 000 euros. Mais, en réalité, même si j’ai entendu la préférence de la rapporteure pour une indexation sur le Pass, seule une négociation technique – qui devra être engagée avec l’ensemble des acteurs et les représentants des associations de consommateurs après promulgation de la loi, et dans le respect des principes établis par la proposition de loi – pourra fournir ces précisions.Il est néanmoins nécessaire de préciser et d’étendre le champ d’application de l’article 1er. C’est pourquoi l’avis du Gouvernement est favorable.
M. Daniel Labaronne (RE). Je remercie notre collègue rapporteure d’avoir mené une réflexion sur la question des frais bancaires sur succession. Il est intéressant de préciser, comme le fait cet amendement, le champ d’application du décret et de prévoir l’ensemble des modalités pratiques qui devront être discutées avec les banques. Le fait que le législateur encadre l’intervention de ces dernières dans ce domaine est une bonne chose.Mais je souhaite revenir sur l’amendement précédent, à l’occasion duquel il a été rappelé que le décret serait pris après avis du Comité consultatif du secteur financier. Il se trouve en effet que je représente l’Assemblée nationale au sein de ce comité.
M. Daniel Labaronne (RE). Je suis donc heureux que, pour une fois, le CCSF soit cité dans cet hémicycle, notamment par des députés de l’opposition, car il rassemble, sous l’égide de la Banque de France, l’ensemble des producteurs de services bancaires, financiers et d’assurances ainsi que les représentants des usagers : épargnants, consommateurs, syndicats, etc. Et je me félicite qu’il soit prévu de solliciter son avis dans cette proposition de loi, dont je salue l’intérêt et le mérite.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 9.
Mme Nathalie Oziol (LFI-NUPES). Il s’agit de préciser que les opérations et frais bancaires facturés aux comptes de paiement et comptes sur livret des défunts ne peuvent être supérieurs à 1 % du montant des actifs.
Mme Christine Pires Beaune (SOC-A). Je rappelle que le texte prévoit un plafonnement, dont les modalités seront définies par un décret qu’il nous reste à élaborer. Pour ma part, je suis opposée à la fixation d’un pourcentage, quel qu’il soit. En effet, quelle est la logique de la proposition de loi ? Les frais bancaires doivent rémunérer un travail, des opérations bancaires. Or ce travail ne dépend pas forcément du montant des avoirs. Si ceux-ci sont de 50 000 euros, qu’il y a un unique héritier et que celui-ci présente son certificat d’hérédité, un clic suffit. Pourquoi, dans une telle hypothèse, la banque prélèverait-elle un pourcentage de la somme présente sur le compte ?Je suis favorable à ce que nous réfléchissions ensemble au choix du meilleur critère de gratuité, quand bien même il y aurait 50 000 ou 60 000 euros sur le compte. Encore une fois, l’opération est simple et ne demande aucun travail à la banque. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme Olivia Grégoire. J’ajoute que les modalités du plafonnement des frais doivent faire l’objet d’un travail technique avec l’ensemble des parties prenantes – les représentants des consommateurs et les acteurs bancaires – afin qu’il soit correctement calibré et que soit pris en compte le service effectivement rendu, comme vient de l’indiquer la rapporteure. La détermination des modalités de plafonnement des frais pour les successions d’un montant supérieur à 5 000 euros doit donc être renvoyée au décret d’application de la loi. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Mathieu Lefèvre (RE). C’est un amendement que l’on pourrait qualifier de punitif. De surcroît, il est totalement décorrélé de l’objet de la proposition de loi.
M. Mathieu Lefèvre (RE). Celle-ci vise en effet à établir un lien rationnel – qui est manifestement absent actuellement – entre le service rendu par la banque et son coût. Or, que proposez-vous par cet amendement ? Une forme de nouvel impôt, de nouvelle taxe sur la mort…
M. Mathieu Lefèvre (RE). …dont le taux serait de 1 %. Pourquoi pas le double ou le triple ?Vous cherchez à pénaliser, à imposer un prélèvement sur les comptes bancaires. C’est insupportable et en totale contradiction avec l’esprit du texte. Mais, au fond, c’est assez cohérent avec le vocabulaire que vous avez employé tout à l’heure : vous avez parlé de rapaces, de banques qui se gavent. L’outrance de cet amendement correspond à celle de vos propos. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(L’amendement no 9 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 97 Contre 0
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
Mme la présidente (RN). Sur le vote de l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés et le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Après l’article 1er
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 18, portant article additionnel après l’article 1er.
M. Mathieu Lefèvre (RE). Cet amendement fort à propos vise à étendre l’application de cette loi à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française et à Wallis-et-Futuna.
Mme Christine Pires Beaune (SOC-A). Avis favorable. Cet amendement qui complète utilement le texte, et dont je vous en remercie, a été adopté ce matin en commission dans le cadre de la procédure de l’article 88. J’ignorais que ces territoires étaient soumis à un principe de spécialité législative.
M. Daniel Labaronne (RE). Je précise que lors de l’examen, la semaine prochaine, d’un projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne (Ddadue), nous reviendrons sur la spécificité de ces territoires dans le domaine bancaire et financier, à propos notamment d’un dispositif de contrôle de l’identification des titulaires de compte bancaire. C’est un point très important, car, en la matière, le contrôle de l’ACPR et de l’Autorité des marchés financiers ne s’y exerce pas totalement.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 96 Contre 0
Mme Mathilde Paris (RN). La commission des finances a complété la proposition de loi par un nouvel article qui prévoit la remise au Parlement d’un rapport devant permettre d’évaluer l’ampleur du marché des frais bancaires sur succession et de mesurer les profits réalisés par les banques grâce à ces frais. En effet, dans une étude de 2021, l’UFC-Que choisir dénonçait des frais bancaires sur succession particulièrement élevés, variant du simple au quadruple selon les banques, pour un montant total de 150 millions d’euros annuels. Pire, l’étude révélait que ces frais ont augmenté de 28 % depuis 2012, soit un niveau trois fois supérieur à l’inflation.En outre, les frais bancaires ayant cours en France, qui s’élèvent en moyenne à 233 euros pour une succession de 20 000 euros, sont deux à trois fois supérieurs à ceux constatés chez nos voisins européens – en moyenne 112 euros en Italie, 107 euros en Belgique et 80 euros en Espagne.Conformément à notre vote en commission des finances, nous voterons en faveur de l’article 2 et de la demande de rapport qu’il contient, qui nous paraît particulièrement pertinente. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RN). Très bien, vous avez la parole pour le soutenir.
Mme Christine Pires Beaune (SOC-A). Je reprends cet amendement de ma collègue Marie-Christine Dalloz, qui a été adopté en commission des finances et qui vise à demander un rapport permettant d’évaluer l’impact de la présente loi. C’est primordial : en effet, nous aurons peut-être, dès les mois qui viennent, à revenir sur la question des frais bancaires.Vous avez été nombreux à évoquer les plafonnements qui existent en la matière et à dire qu’ils n’étaient pas suffisants. En l’espèce, nous nous apprêtons à voter à la majorité – et je l’espère à l’unanimité – un texte qui ne concerne que les frais bancaires sur succession ; il importera de l’évaluer, notamment pour vérifier que les banques appliquent bien la gratuité pour toutes les successions de mineurs décédés, ainsi que toutes les autres mesures prévues dans le texte.
Mme Olivia Grégoire. Avis favorable. Le rapport d’évaluation permettra de vérifier la bonne application de l’encadrement tarifaire mais aussi son impact sur les frais pratiqués. J’ajoute que le Comité consultatif du secteur financier pourra aussi appuyer le Gouvernement dans la production de ce rapport.
M. Emeric Salmon. C’est une reprise d’amendement : pas de débat !
M. Daniel Labaronne (RE). Je m’interroge car le Comité consultatif du secteur financier publie tous les ans, par l’intermédiaire de l’Observatoire des tarifs bancaires, une étude sur le sujet ; la dernière en date est parue le 5 janvier 2024. Je voulais donc savoir si l’étude en question mentionne la question des frais relatifs aux fermetures de compte consécutives à une succession.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Je soutiendrai cet amendement sans demander à le modifier, mais je pense qu’en plus de l’étude qui permettra de mesurer le niveau d’encadrement des frais bancaires – et qui risque de se révéler, à mon avis, assez alarmante –, il serait nécessaire d’en mener une autre qui s’attacherait à évaluer les services rendus par les banques par rapport aux frais bancaires qu’elles pratiquent. En effet, la dégradation des services rendus par les banques à leurs clients est absolument catastrophique,…
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). …et je vous renvoie à l’expérience de chacun en la matière. C’est un sujet qui devrait également faire l’objet d’un examen, car je crains que l’augmentation des frais bancaires se soit accompagnée, dans la durée, d’une dégradation des services rendus aux clients des banques.
Mme Christine Pires Beaune (SOC-A). Le rapport qui est paru hier, monsieur Labaronne, concerne les services bancaires les plus utilisés – une quinzaine de services sont concernés. N’y figurent pas, malheureusement, les frais bancaires sur succession.
(L’amendement no 21 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 5 et 17 tombent et l’article 2 est ainsi rédigé.)
Explications de vote
Mme la présidente (RN). Dans les explications de vote, la parole est à M. Mickaël Bouloux.
M. Mickaël Bouloux (SOC) (SOC-A). Alors que depuis quelques années, les frais bancaires sont davantage régulés, ceux appliqués aux successions ne l’étaient pas. Ce sera chose faite grâce au vote qui aura lieu dans quelques minutes. L’excellente proposition de loi de mon excellente collègue Christine Pires Beaune, cosignée – j’ose le dire – par l’ensemble de mon excellent groupe, Socialistes et apparentés (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC), vient changer le quotidien du plus grand nombre. Il va exonérer les petites successions, les successions simples et celles des mineurs décédés ; pour toutes les autres, nous bénéficierons enfin d’une certaine transparence et de frais correspondant aux coûts réellement supportés.Nous voterons donc évidemment pour la proposition de loi – et nous le ferions plusieurs fois, si nous le pouvions. (Mêmes mouvements.)
M. Mathieu Lefèvre (RE) (RE). Je voudrais d’abord saluer la ténacité de Mme la rapporteure, car cela fait plusieurs années qu’elle travaille sur ce sujet, qu’elle agit et qu’elle formule des propositions constructives. Je voudrais également saluer l’ouverture du Gouvernement, qui fait droit à sa demande en tenant compte de la forte hétérogénéité des frais que nous constatons, ainsi que les avancées permises par la rapporteure, qui sont parfaitement consensuelles. Je pense notamment à la suppression des frais s’agissant de mineurs décédés – le cas qui a été mis en avant dans le débat public est à la fois insupportable et éloquent.Je veux aussi saluer la méthode employée. Il est opportun, avant de légiférer et d’être coercitif, comme nous nous apprêtons à le faire – je le dis à l’attention de Mme Oziol, ce sera le cas, comme il y a quelques années en ce qui concerne le plafonnement des frais bancaires, notamment pour les personnes en situation de fragilité financière –, de débattre et d’essayer de convaincre, en demandant aux banques de trouver un accord de place ; ce n’est qu’ensuite, si nécessaire, qu’il faut légiférer.De la même manière, toujours s’agissant de la méthode, il faut saluer le fait que la proposition de loi ne conduise pas à supprimer bêtement et simplement toute forme de facturation des services rendus…
M. Mathieu Lefèvre (RE). …mais propose de l’encadrer, considérant que le profit n’est pas un gros mot mais qu’il faut aussi réglementer quand des excès ou des injustices sont observés. C’est ce que nous faisons aujourd’hui. (M. Daniel Labaronne applaudit.)
M. Florian Chauche (LFI-NUPES) (LFI-NUPES). Je me réjouis qu’une majorité semble se dégager pour voter ce texte. Le groupe parlementaire de La France insoumise votera en faveur de la proposition de loi de Mme Pires Beaune, même si nous aurions préféré qu’y figure un encadrement des frais bancaires sur succession à 1 % des actifs figurant sur les comptes.Il s’agit néanmoins d’un pas dans la bonne direction, puisque le texte permettra notamment d’exempter de frais bancaires les petites successions. J’espère qu’il sera adopté au Sénat très prochainement et que le Gouvernement agira vite pour que le décret qui encadrera les frais bancaires soit pris rapidement. Voilà plusieurs années que les associations, notamment l’UFC-Que choisir, nous alertent sur ce sujet, et que le ministre de l’économie dit qu’il va agir en la matière, mais que rien ne se passe.
M. Florian Chauche (LFI-NUPES). Pour trouver 10 milliards d’euros d’économies, le Gouvernement est rapide ; mais pour encadrer les frais bancaires, il consulte, il réfléchit et il n’agit pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)Vous n’avez plus qu’un décret à prendre ; j’espère que vous y parviendrez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Fabrice Brun (LR) (LR). Nous voterons pour cette proposition de loi visant à réduire et à encadrer les frais bancaires sur succession, d’autant que les demandes de rapport ajoutées au fil de l’examen du texte donneront ensuite l’occasion d’aller plus loin en matière d’encadrement des frais bancaires. Par ailleurs, je m’associe aux compliments adressés à Mme la rapporteure, membre éminente…
M. Luc Geismar (Dem) (DEM). Les discussions dans l’hémicycle nous ont permis de conforter et d’améliorer le dispositif prévu par la proposition de loi, notamment grâce aux amendements de la rapporteure, qui ont précisé quels seraient les opérations et les avoirs concernés par l’encadrement des frais. Nous serons néanmoins très attentifs à la rédaction du décret, si le texte venait à être adopté définitivement.En conséquence et comme nous l’avons déjà dit tout à l’heure, ainsi qu’en commission, nous voterons résolument pour ce texte tel qu’il a été amendé, dans un climat constructif et apaisé – ça fait du bien ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Pierre Cazeneuve applaudit également.)
Vote sur l’ensemble
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 112 Contre 0
(La proposition de loi est adoptée.) (« Bravo Christine ! » et vifs applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mme Christine Pires Beaune (SOC-A). Je ferai très vite, mais je voudrais vous remercier toutes et tous, sur tous les bancs de notre assemblée ; je veux aussi de nouveau remercier les services de Bercy, en particulier le Trésor, ainsi que Mme Magali Valente, qui m’a accompagnée sur ce texte. J’ai bien entendu ce qu’a dit le président Coquerel, qui a parlé d’une goutte d’eau dans un océan, mais j’espère pour ma part que cette goutte d’eau a un peu rendu le sourire aux parents de Léo, et qu’ils sont fiers de nous ce soir. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, RE, Dem et HOR.)
Mme Olivia Grégoire. Je veux saluer l’unanimité du vote, votre présence à tous et la qualité de nos débats, qui ont été apaisés, ainsi que l’engagement de Christine Pires Beaune, avec laquelle j’ai eu l’occasion d’échanger pendant des années sur ces sujets au sein de la commission des finances. Je vous remercie de cette avancée et vous transmets les remerciements – que je sais sincères et forts – de mon ministre de tutelle, Bruno Le Maire, qui tenait à ce texte et que j’ai eu l’honneur de représenter ce soir. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (RN). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Discussion de la proposition de loi visant à lutter contre les pénuries de médicaments ;Discussion de la proposition de loi visant à geler les tarifs des transports publics franciliens pendant les Jeux olympiques et paralympiques de 2024 ;Discussion de la proposition de loi visant à toucher sa retraite dès le premier jour ;Discussion de la proposition de loi pour louer en toute confiance ;Discussion de la proposition de loi créant, face à la précarité alimentaire, des territoires zéro faim ;Discussion de la proposition de loi visant à instaurer la semaine de quatre jours pour les bénévoles.La séance est levée.