« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2023-2024 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 13 novembre 2023 (1e séance)
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Article 1er
Mme Annie Genevard (LR). Je me réjouis que nous ayons ce débat, qui porte sur un point essentiel sur lequel j’appelle votre attention, madame la ministre et monsieur le rapporteur. Cinq groupes au total, par la voix de leurs orateurs, demandent que soit réexaminée la place du Parlement dans le processus de restitution. Je vous incite à aborder ce sujet en CMP, car nous serions tous heureux de voter cette loi.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 110 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 53 Contre 56
(L’amendement no 7 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 3.
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 82 Contre 0
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
Article 2
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-Victor Castor, premier orateur inscrit sur l’article.
M. Jean-Victor Castor (GDR-NUPES). Vous avez cité la Guyane, madame la ministre. J’en profite pour saluer le courage et la détermination de Mme Corinne Devilliers, la présidente de l’association Moliko Alet + Po, qui exerce, de fait, une mission qui devrait être celle des pouvoirs publics. Sa détermination a notamment permis de découvrir, au bout de trois ans, des corps conservés au musée de l’Homme, à Paris. Vous évoquiez dans votre introduction les Guyanais déportés et exhibés en 1892 au Jardin d’acclimatation, mais vous ignoriez peut-être que certains le furent dès 1882. Au total, quarante-sept personnes furent déportées : quatorze en 1882 et trente-trois en 1892. C’est bien le travail de l’association, effectué de concert avec les responsables du musée, qui a permis d’identifier ces restes humains – ce n’est pas normal.Moliko Alet + Po a également beaucoup travaillé avec la collectivité territoriale et les députés de Guyane, M. Rimane et moi-même, ainsi que d’autres parlementaires, afin que ce sujet soit mis à l’ordre du jour. Nous avons pu discuter avec votre ministère, mais ne nous leurrons pas : la décision transitoire de faire arriver les corps – qui ne seront pas la propriété de la collectivité ni de la communauté – ne doit pas empêcher le processus d’aller à son terme. Or la mention d’un rapport, dans cet article 2, pourrait le laisser craindre.Je tiens donc ici à répéter avec force que ce ne sont pas seulement l’association Moliko Alet + Po et la communauté kali’na qui sont déterminées à privilégier la loi, mais bien l’ensemble de la communauté et de la représentation guyanaises. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Mme Caroline Parmentier (RN). Les collectivités d’outre-mer ne seront pas autorisées à demander la restitution des restes humains appartenant aux collections publiques, bien que rien n’y fasse obstacle, ni sur la forme ni sur le fond. Nous devrons donc nous contenter du rapport prévu par cet article. Nous déplorons l’attitude du Gouvernement. Le sujet fait pourtant consensus. Nos concitoyens ultramarins sont décidément maltraités et nous sommes une fois de plus en première ligne pour les défendre. Ils le savent bien, puisqu’ils ont placé Marine Le Pen largement en tête de la dernière élection présidentielle. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
M. le président (RN). Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’article 2 par le groupe Renaissance et sur l’amendement no 22 par le groupe Rassemblement national.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 29 rectifié.
M. Christophe Marion (RE). Nous voulons compléter l’article 2 et répondre en partie à la question que vous posiez au sujet du rapport, en précisant que celui-ci « émet des recommandations sur les moyens budgétaires et humains nécessaires à l’identification des restes humains » ultramarins présents dans les collections publiques. Nous pourrions ainsi profiter, dans un an, de la vision la plus précise possible de la situation.Je salue à mon tour le travail de l’association Moliko Alet + Po ainsi que celui des universitaires et des scientifiques, notamment celui de Thomas Mouzard sur la Guyane et celui de Klara Boyer-Rossol sur les communautés malgaches. En tant qu’éditeur, j’ai moi-même, voici quelques années, soutenu la publication d’un dictionnaire analogique wayana-français – comme vous le voyez, le sujet m’importe. Quant à la communauté scientifique, elle n’a pas attendu nos débats pour s’intéresser aux territoires d’outre-mer.
Mme Rima Abdul-Malak. Je rejoins l’avis du rapporteur. Monsieur le député Castor, j’ai la réponse à ce que vous me demandiez tout à l’heure : au Muséum national d’histoire naturelle, le nombre de restes humains présumés venant des outre-mer s’élève à environ 650 – dont des restes osseux et des cheveux –, étant précisé que nous ne connaissons pas avec exactitude leur territoire d’origine. Nous savions que des restes humains ultramarins étaient conservés dans les collections du Muséum. Ce n’est pas une découverte. En revanche, les demandes de « retour » – plutôt que de « restitution », puisque ces territoires appartiennent à la République française – sont quant à elles assez récentes.Vous avez été reçu par mes services avec l’association Moliko Alet + Po et, depuis, nous nous efforçons d’élaborer un projet de loi spécifique. Rien n’y fait obstacle, mais nous venons à peine de nous pencher sur le sujet au sein du ministère – je ne prétends pas que c’est normal – et nous avançons le plus vite possible avec les données scientifiques dont nous disposons et en fonction des demandes que nous recevons : une seule, à ce jour. Le rapport visé par cet article 2, qui sera remis dans un an, constitue une balise précieuse pour avancer rapidement et nous aider à choisir le bon véhicule législatif – je m’y engage.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR-NUPES). Monsieur le rapporteur, j’apprécie votre connaissance du sujet et votre compétence : j’ai pris beaucoup du plaisir et appris bien des choses au cours de ce débat.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR-NUPES). Je souhaitais cependant souligner une contradiction – je ne peux tout de même pas me contenter de faire un compliment,…
M. Jean-Paul Lecoq (GDR-NUPES). …vous ne me reconnaîtriez pas. (Sourires.) Depuis le début de l’examen de ce texte, vous prétendez ne pas pouvoir intégrer des amendements au sujet des outre-mer au motif qu’il s’agit d’une loi-cadre, d’État à État. Vous proposez pourtant avec cet article 2 de remettre un rapport à ce sujet : c’est bien la preuve que la question vous embarrassait, et c’est ce qui explique que vous l’ayez réintroduite par ce biais.Si vous aviez accepté un ou deux amendements permettant d’intégrer la dimension ultramarine dans l’esprit de la loi…
M. Jean-Paul Lecoq (GDR-NUPES). …ou si vous aviez modifié le vôtre en précisant qu’à l’issue du rapport, un texte serait soumis au Parlement dans un délai n’excédant pas douze mois – au lieu de n’en mentionner aucun, de sorte qu’un tel texte pourrait parfaitement n’être présenté que dans dix ans ! –, vous auriez envoyé un signal politique fort à nos compatriotes d’outre-mer. (M. Jean-Victor Castor applaudit.)
M. Philippe Dunoyer (RE). Je souhaite verser à nos débats un témoignage ultramarin. Originaire de Nouvelle-Calédonie, j’aimerais rapporter un fait qui contredit le bruit de fond, souvent désagréable, de la maltraitance des territoires d’outre-mer.Il y a neuf ans, en 2014, le Muséum national d’histoire naturelle a procédé à la restitution des crânes de guerriers kanaks, parmi lesquels celui d’Ataï, qui avait mené l’insurrection de 1878. Cette demande avait été formulée, non pas par la collectivité de Nouvelle-Calédonie, mais par des descendants de ces guerriers et des représentants de la communauté kanake. Je tenais à intervenir car je crois, comme le rapporteur, que ces questions ne peuvent pas être traitées uniquement sous l’angle des demandes émanant de collectivités.Chacun de ceux d’entre nous qui sont élus d’un territoire ultramarin a probablement en tête une situation qui explique que nous ayons un besoin urgent du rapport de l’article 2 ; certaines demandes sont sans doute pendantes depuis très longtemps. Je soutiendrai donc l’amendement de M. le rapporteur, car des moyens budgétaires sont nécessaires pour identifier de manière plus exhaustive les restes humains pouvant faire l’objet d’une demande de restitution.Néanmoins, le cadre interétatique dans lequel s’inscrit la proposition de loi n’est pas adapté aux demandes émanant de territoires d’outre-mer, qui portent sur des restes ayant une origine et une destination différentes. En revanche, le rapport permettra, je le crois, de définir, dans un an, un cadre législatif adéquat qui permettra de répondre à ces demandes dans un délai moindre que les sept à huit ans qu’il a fallu tout de même attendre pour que le Muséum national d’histoire naturelle restitue les crânes des guerriers kanaks. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
M. le président (RN). La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme Isabelle Rauch (HOR). Lorsque le rapport prévu à l’article 2 aura été remis au Parlement, j’enjoindrai au bureau de la commission de demander la création d’une mission d’information, de manière à élaborer, si possible et si nécessaire, une proposition de loi transpartisane qui permettra de satisfaire les demandes dont il est question. Cet amendement relatif aux territoires ultramarins ne pouvait pas être déposé à l’article 1er, qui modifie le code du patrimoine ; d’où l’article 2.Mais sachez, chers collègues qui n’êtes pas membres de la commission des affaires culturelles mais qui avez suivi ces débats avec intérêt, que notre commission tient beaucoup à ce que l’on puisse apporter très rapidement une réponse la plus juste possible aux territoires ultramarins.
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 114 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 109 Contre 0
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Après l’article 2
M. le président (RN). Nous en venons à deux amendements portant article additionnel après l’article 2.La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot, pour soutenir l’amendement no 22.
Mme Mereana Reid Arbelot (GDR-NUPES). Par cet amendement d’appel, nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’installation d’une commission de vérité et de réconciliation. Nous souhaitons en effet utiliser le cadre des lois relatives aux restitutions afin de contribuer de façon plus générale à la guérison des blessures du passé colonial de la France.La justice restaurative est de plus en plus utilisée en tant qu’outil politique afin de guérir les maux du passé et d’œuvrer dans un esprit de réconciliation nationale. Or l’un des outils de cette justice restaurative est la création de commissions de vérité et de réconciliation, qui offrent la possibilité d’expliquer le passé et de formuler des recommandations s’agissant de la réparation et des dédommagements.Ces dernières années, plus de trente commissions de ce type ont été créées, notamment au Canada au sujet des pensionnats autochtones. Un travail similaire pourrait être effectué en France sur le passé colonial afin d’apporter une aide morale aux populations encore affectées par les conséquences néfastes de la colonisation.
M. le président (RN). Sur le vote de l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par les groupes Renaissance et Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Marion (RE). Il ne s’agit pas de nier l’important travail de mémoire qui reste à faire concernant la colonisation française, mais il me semble que l’amendement s’éloigne du cœur du texte qui consiste à autoriser, par une procédure dérogatoire, la sortie du domaine public de certains éléments de collections publiques. Avis défavorable, donc.
Mme Rima Abdul-Malak. Même avis que le rapporteur. Sur le fond, la question est très large et excède, du reste, le champ du ministère de la culture. Mais, depuis mon arrivée à la tête de ce ministère, nous y réfléchissons régulièrement avec les musées et les institutions culturelles dans toute leur diversité. Des expositions ont été organisées, des recherches menées, et nous favorisons la recherche de la provenance des œuvres.Que ce soit sur le plan scientifique, sur le plan pédagogique ou sur celui de la reconnaissance de tous les pans de notre histoire, qu’il faut regarder en face,…
Mme Rima Abdul-Malak. …nous sommes totalement engagés, qu’il s’agisse des territoires ultramarins ou d’autres pays.Je ne voudrais donc pas que vous interprétiez notre avis défavorable, motivé par le fait que l’amendement n’a pas sa place dans ce texte-ci, comme un refus de réfléchir avec les territoires ultramarins, comme avec d’autres pays, à l’enjeu qu’est l’apaisement des mémoires.
M. le président (RN). La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Mme Caroline Parmentier (RN). Chère collègue Reid Arbelot, le groupe RN s’opposera à votre amendement. Si nous sommes tout à fait favorables à la restitution de restes humains aux collectivités ultramarines – j’ai déposé, comme vous, un amendement en ce sens –, un rapport sur la création d’une commission de vérité et de réconciliation nous semble s’éloigner tant de l’esprit que de l’objet du texte, lequel se borne aux questions strictement funéraires et ne porte donc pas sur celle des dédommagements et de la réparation mentionnée dans votre exposé sommaire. Ce sujet important mériterait sans doute un débat au Parlement, mais pas dans ce cadre.
M. le président (RN). La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Au cœur du texte se trouve, certes, la restitution des restes humains. Mais leur présence dans nos collections publiques s’explique, en grande partie, par la colonisation et par la volonté « scientifique » de démontrer l’infériorité supposée de certains peuples, notamment en menant des recherches approfondies sur le corps de personnes déportées et amenées en France pour être exhibées. On ne peut donc pas dire que les deux questions n’ont rien à voir l’une avec l’autre.Or les occasions sont rares d’aborder ces questions dans l’hémicycle. La création d’une commission de vérité et de réconciliation est une nécessité, quel que soit le véhicule qui la permettra. Nous soutenons donc cette proposition, car nous devons affronter collectivement ce passé qui nous empêche de faire totalement et sereinement nation.
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 117 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 36 Contre 81
(L’amendement no 22 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot, pour soutenir l’amendement no 24.
Mme Mereana Reid Arbelot (GDR-NUPES). Il s’agit de demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport définissant le statut juridique des restes humains en droit français.Les auditions et les discussions suscitées par la proposition de loi ont mis en lumière le besoin d’une définition plus précise du statut juridique des restes humains en droit français. En effet, alors que le corps humain est en principe insusceptible d’appropriation selon le code civil, les corps deviennent des biens culturels une fois acquis et intégrés dans les collections publiques. Cette ambiguïté mériterait d’être dissipée.L’idée exprimée par M. le rapporteur à l’alinéa 14 est intéressante. Il y est en effet précisé que le comité scientifique peut se prononcer sur la qualité de restes humains lorsque celle-ci fait débat. Or, si ce comité est composé de scientifiques et ne se réunit qu’en cas de doute sur la provenance des restes humains, l’idée n’aura pas les effets escomptés.
M. Christophe Marion (RE). Je précise en effet dans mon rapport que la problématique des restes humains – ou de ce que l’on appelle, en archéologie, les vestiges anthropo-biologiques – reste entière. De fait, ils relèvent de divers codes : code funéraire, code civil, code du patrimoine… J’appelle donc de mes vœux une unification ou une clarification de ces différents aspects.Sur le principe, je suis d’accord avec vous et suis prêt à mener avec vous une réflexion sur le sujet dans le cadre d’une commission parlementaire. Nous nous éloignons donc de l’idée d’un rapport gouvernemental : c’est une question dont nous, parlementaires, pouvons nous emparer. (Mme Annie Genevard applaudit.) Il faut redonner du pouvoir au Parlement, ai-je cru comprendre. Avis défavorable.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR-NUPES). Franchement, monsieur le rapporteur, ça ne vous coûtait rien d’accepter cette demande de rapport…
Mme Rima Abdul-Malak. Avis défavorable. L’amendement dépasse le cadre de la proposition de loi. Néanmoins, j’entends vos arguments sur la nécessité de s’interroger sur ce qu’est un reste humain. Au demeurant, je précise que la majorité des restes que nous évoquons dépendent de musées ou d’universités qui ne relèvent pas du ministère de la culture. Celui-ci est compétent dans la mesure où ces restes ont été intégrés dans les collections publiques, car son intervention est nécessaire pour déroger au principe d’inaliénabilité de ces collections.Nous devons travailler sur le statut juridique des restes humains avec des scientifiques, des chercheurs, des directeurs d’université et des musées qui dépendent de l’enseignement supérieur et de la recherche. Le débat, du reste, est scientifique avant d’être juridique. Il s’agit de déterminer la frontière entre les vestiges qui doivent faire partie des collections des musées, ceux qui peuvent faire l’objet de recherches scientifiques sans être exposés dans des musées et ceux qui n’appartiennent à aucune des deux catégories, qu’ils appartiennent ou non à un pays étranger, et devraient être inhumés.Le débat est absolument passionnant. Je ne suis pas certaine que la question puisse être traitée dans le cadre du rapport proposé au cours de la discussion parlementaire. Peut-être faut-il en effet créer une commission ad hoc. Je solliciterai ceux de mes collègues qui sont encore plus concernés que moi par la question.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Monsieur le rapporteur, soit vous êtes taquin, soit vous avez eu une révélation concernant le rôle du Parlement depuis l’examen de mon amendement no 25 à l’article 1er. En effet, vous ne pouvez pas nous dire qu’il faut renforcer le rôle du Parlement quand vous êtes le rapporteur d’un texte qui le prive de tout pouvoir.J’entends ce que vous nous dites et j’espère que, comme vous l’a suggéré notre excellente collègue Genevard, lors de la réunion de la commission mixte paritaire, vous réintroduirez le Parlement dans ce dispositif. Quoi qu’il en soit, un rapport gouvernemental ne peut que nous éclairer sur la question. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Annie Genevard (LR) (LR). Au terme de ce débat, nous avons progressé sur plusieurs points.Tout d’abord, la légitimité de la restitution de restes humains est unanimement reconnue. Cela doit être souligné comme un moment fondateur.Mon deuxième motif de satisfaction est d’avoir, avec mes collègues, soulevé la question de la place du Parlement dans le processus de restitution des biens. Il s’agit, en l’espèce, de restes humains, mais d’autres types d’œuvres appartenant aux collections publiques seront peut-être concernés à l’avenir.Le Parlement, je le crois et je l’affirme, dispose de toute la légitimité nécessaire pour se prononcer en la matière. Certains d’entre vous ont considéré que cette loi-cadre empêcherait le fait du prince. À mon avis, c’est tout le contraire : si nous voulons empêcher la mainmise de l’exécutif sur la décision de restitution, il nous faut restaurer la place du Parlement dans le processus.J’appelle de mes vœux, madame la ministre, monsieur le rapporteur, l’ouverture d’une discussion sur ce point, avant et pendant la CMP – car, je le répète, nous aimerions voter cette loi.
M. le président (RN). La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Mme Géraldine Bannier (Dem) (DEM). Nous voterons ce texte, qui marque une avancée majeure. Il n’a qu’un seul but : faciliter la restitution de restes humains à des pays tiers, lorsque ces restitutions apparaissent légitimes compte tenu des conditions de recueil et de dépôt de ces restes dans nos collections publiques.Cette dérogation-cadre au principe d’inaliénabilité se fera selon des critères précis et soigneusement définis. Nous faisons pleine confiance aux scientifiques, dont le travail rigoureux sera primordial en vue d’éventuelles restitutions.Faire entrer des femmes ou des hommes politiques dans le processus de décision, c’est risquer d’y faire pénétrer l’intérêt politique et diplomatique qui sera, au moment d’analyser le cheminement et l’histoire des restes humains, probablement biaisé en faveur des enjeux du moment.Il n’y aurait rien de pire que de soumettre la restitution de ces restes – leur retour à leur juste place – à la couleur politique majoritaire du jour. Les historiens ne peuvent être tout à fait libérés des contingences du présent ; ils le sont néanmoins davantage que le personnel politique.S’agissant des restes originaires de collectivités d’outre-mer, nous avons pu constater au sein de cet hémicycle – en dépit de certains collègues enclins à la polémique – un consensus en faveur de leur restitution aux collectivités ultramarines. Le véhicule juridique adapté sera trouvé en temps utile, après une réflexion conduite à ce sujet – car l’outre-mer n’entre effectivement pas dans la catégorie des États tiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Sophie Taillé-Polian (Écolo-NUPES) (ECOLO). Nous sommes très favorables à l’entrée dans le processus de restitution – encadré, mais juste – des restes humains. Ils sont, pour la plupart d’entre eux, issus des violences de la colonisation, et doivent pouvoir retrouver leur lieu d’origine, dans le respect et la dignité dus à la personne humaine, y compris lorsqu’elle est décédée.Néanmoins, je regrette que l’amendement no 2 de Mme Béatrice Descamps, qui visait une plus grande transparence de la procédure de restitution par la publication systématique de rapports, n’ait pas été adopté. M. le rapporteur a objecté qu’il fallait que les États tiers soient favorables à cette publication. Or cette loi-cadre était précisément l’occasion de fixer nos conditions et d’exiger la plus grande transparence des débats scientifiques, afin de pouvoir assumer ces restitutions de la meilleure façon possible.Nous avons beaucoup discuté de la nature de cette loi-cadre et de la place qu’elle réserve aux parlementaires. L’ambiance actuelle particulièrement tendue, marquée par l’usage répété de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, ne fait que renforcer le moment historique que connaît notre pays, et dont il est difficile de s’extraire : nous ne légiférons quasiment plus, et l’exécutif prend toute la place au détriment du Parlement. Aussi, je comprends les interrogations fortes de mes collègues.Toutefois, l’origine parlementaire de cette loi me rassure, et je ne voudrais pas que, si nous devions – et je le souhaite ardemment – examiner une loi plus large concernant la restitution des biens spoliés durant la colonisation, l’obligation de demander systématiquement l’avis du Parlement conduise à ralentir la mise en œuvre de notre obligation de faire en sorte de décoloniser nos musées…
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). …et de rendre les biens, que nous avons volés au moment de la colonisation, aux pays originaires qui le souhaiteraient.Je ne voudrais pas que la nécessité d’un vote du Parlement pour chaque restitution entrave finalement ces retours indispensables et justes.Nous voterons d’autant plus facilement cette loi qu’il me semble avoir entendu sur les bancs du Gouvernement, ainsi que sur ceux de la présidente de la commission et du rapporteur, un engagement – et nous serons très attentifs à ce qu’il soit respecté – en faveur du règlement de la question guyanaise – qui comporte des restes humains particuliers. L’engagement a également été pris de donner tous les moyens aux équipes scientifiques de nos musées, afin d’identifier les restes humains en provenance des outre-mer et de permettre leur restitution le plus rapidement possible. Il s’agit en effet d’un problème majeur, que ne résout pas cette loi, laissant un goût d’inachevé.Ces engagements sont très importants ; nous serons attentifs à ce qu’ils puissent aboutir au plus vite. Nous voterons cette loi, malgré ces interrogations et ces inquiétudes ; quant aux lois à venir, nous espérons qu’elles permettront la restitution de tous les biens culturels spoliés.
M. Bertrand Sorre (RE) (RE). Je voudrais d’abord saluer la qualité des débats que nous avons eus, d’abord en commission – des débats longs mais instructifs –, puis en séance publique, où l’expertise du rapporteur Christophe Marion a permis à chacun d’entre nous de mieux s’approprier le problème majeur que nous traitons.Nous faisons, ce soir, un pas de géant, en rattrapant sans doute un long retard pris par notre pays en matière de restitution des restes humains. La qualité de nos débats permettra probablement de répondre favorablement à plusieurs demandes.Je voudrais souligner l’engagement de Mme la ministre – pris en commission et réitéré dans cet hémicycle – à produire un rapport dans un délai d’un an. Nous, députés du groupe Renaissance, pouvons également prendre l’engagement, envers nos collègues ultramarins, de faire en sorte que leurs demandes soient prises en compte – je salue à ce titre le travail de Mme Reid Arbelot, qui a apporté des éléments probants. Nous nous engageons aussi à demeurer très vigilants à ce que le rapport susmentionné soit produit, à ce que son contenu soit publié, et à ce qu’il aboutisse à une loi – qui sera probablement une loi d’exception.Nous voterons donc cette loi-cadre, nécessaire et aboutie, et j’espère que nous pourrons tous nous retrouver sur un vote unanime. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Mme Caroline Parmentier (RN) (RN). Au nom du Rassemblement national, je salue ce débat aussi passionnant en séance publique qu’il le fut en commission. Nous voterons ce texte, qui constitue une avancée. Cependant, je déplore que les outre-mer demeurent malmenés et que l’on ne dispose d’aucune garantie sur leur accès au dispositif, ni sur le délai dans lequel il pourra y être remédié. Nous serons attentifs à ce que cette question trouve une réponse. Je regrette également que le rôle du Parlement ait été marginalisé, mais nous voterons bien évidemment ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. le rapporteur applaudit également.)
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES) (LFI-NUPES). C’est un beau débat que nous avons eu aujourd’hui, sur un sujet sérieux et important, mêlant diplomatie, éthique, histoire et responsabilité – et aussi, un peu, démocratie.Malheureusement, alors que nous aurions souhaité pouvoir voter ce texte, qui constitue un pas important pour notre République, nous ne le pourrons pas, compte tenu de la position du Gouvernement.Ce texte, en l’état, dépossède totalement les parlementaires de leurs pouvoirs sur nos collections nationales, et cela pourrait constituer un précédent regrettable.C’est pourquoi nous vous demandons, madame la ministre, d’intégrer nos amendements lors de la CMP, et d’écouter le Parlement. Je sais combien tout cela – écouter le Parlement, y débattre et le faire voter – est difficile pour votre gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous essayez de l’éviter chaque fois que vous le pouvez, à coup de 49.3, encore et encore – un dix-septième a été mis en œuvre tout à l’heure, alors que Mme la Première ministre ne se trouvait même pas en France, nous déléguant le ministre chargé des relations avec le Parlement !Madame la ministre, vous n’avez rien fait d’autre, pendant ce débat, que de faire semblant de ne pas comprendre ce que nous vous disions – pas seulement nous, La France insoumise, mais également les collègues des groupes GDR, LIOT, ainsi que Mme Genevard du groupe Les Républicains.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous ne souhaitons pas ralentir le processus de restitution, nous souhaitons que le Parlement puisse voter. C’est également un signe de respect vis-à-vis des États demandeurs. Si notre Parlement ne se prononce pas, nous aurons l’impression que cela est fait, sinon en catimini, du moins sans la solennité requise. Nous avons besoin de ce vote, tant pour assumer notre responsabilité historique qu’en raison des aspects démocratiques sous-jacents.En aucun cas faire voter le Parlement ne retarderait la restitution. Vous n’avez pas cette pudeur quand vous faites voter les collectivités territoriales ! Nous ne pouvons pas accepter qu’il y ait ainsi deux poids, deux mesures : faire voter les collectivités territoriales selon leur propre calendrier, et écraser une nouvelle fois le Parlement.En l’état du texte, et à contrecœur, nous nous abstiendrons, en espérant pouvoir voter en CMP une version améliorée, respectueuse du Parlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-Victor Castor.
M. Jean-Victor Castor (GDR-NUPES) (GDR-NUPES). Le groupe GDR votera ce texte, avec des réserves. Sur la forme, nous apprécions que M. le rapporteur et Mme la ministre n’aient pas cherché à polémiquer – c’est rare dans cette assemblée, où nous avons l’habitude de ministres et d’une Première ministre toujours enclins à la polémique et ne répondant pas aux questions. La forme, certes, ne suffit pas, mais on voit bien que grâce à elle, le débat est plus apaisé – c’est une bonne chose.S’agissant des aspects techniques et des engagements pris, je souhaite rappeler que ce sont des civilisations qui sont en jeu.Nous sommes un peu piégés, nous autres représentants des collectivités d’outre-mer, parce que ce texte ne concerne finalement que les accords entre États. Quoi qu’il en soit, il s’agit d’un problème mondial et, comme plusieurs collègues l’ont relevé, lié à la colonisation.
M. Jean-Victor Castor (GDR-NUPES). Ce problème tient au fait que certaines personnes ont considéré que d’autres étaient des sous-hommes. On s’amusait à utiliser des équerres et autres instruments pour mesurer le nez, le front, et déterminer ainsi des catégories d’êtres humains, en les classant de façon hiérarchisée, afin d’établir la notion de « races » humaines, entraînant les conséquences que l’on sait dans l’histoire de l’humanité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)C’est en vertu de ce principe que l’on s’est approprié des êtres humains de différents territoires, que l’on s’est permis de les exhiber dans le froid, de les monnayer et de les déporter de pays en pays – en effet, les exhibitions n’ont pas eu lieu qu’en France et, en ce qui concerne les Kali’nas, les exhibitions de Paris précédaient le transport en Allemagne et en Belgique.Le rapport à la mort, qui est en jeu dans la restitution des restes humains, ne doit pas donner lieu à un calcul diplomatique – d’où l’inquiétude de certains collègues, qui aimeraient que ce débat soit maintenu au sein du Parlement.La proposition avancée par Jean-Paul Lecoq de faire ratifier les décisions de restitution devrait être retenue et introduite à l’occasion de la CMP. S’il faut accélérer, en évitant de légiférer pour chaque cas particulier, le faible nombre de demandes que vous recensez – cinq – devrait permettre une ratification rapide par le Parlement.Le fait de priver le Parlement de ce débat est une faute, et il faudra y remédier. J’ai d’ailleurs constaté que, lorsque mon collègue Jean-Paul Lecoq s’est exprimé, M. le rapporteur a acquiescé, ainsi que Mme la ministre – quoique plus timidement. Ainsi, vous vous rendez bien compte que le Parlement a une responsabilité et que cette affaire ne doit pas être confiée uniquement à l’exécutif. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES. – M. le rapporteur applaudit également.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Mme Béatrice Descamps (LIOT) (LIOT). À mon tour, je tiens à saluer la qualité des débats et à remercier M. le rapporteur, qui y a grandement contribué. Notre groupe votera ce texte.Je vous remercie d’ailleurs doublement, monsieur le rapporteur, ainsi que madame la présidente de la commission, pour votre engagement s’agissant des territoires ultramarins. Madame la ministre, vous avez également notre confiance : nous travaillerons ensemble sur cette question.Enfin, à l’instar de Mme Genevard, les députés du groupe LIOT espèrent que nous reviendrons sur la place dévolue aux parlementaires au sein des comités scientifiques qui seront constitués. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – Mme Anne-Cécile Violland applaudit également.)
Vote sur l’ensemble
M. le président (RN). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 126 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 97 Contre 0
(La proposition de loi est adoptée.) (M. le rapporteur applaudit.)
Mme Rima Abdul-Malak. Mesdames et messieurs les députés, je tenais à vous remercier pour ce débat passionnant sur cette question à la fois intime et collective que vous avez su aborder avec beaucoup de dignité et de précision. Je salue particulièrement le travail de Christophe Marion : jamais je n’ai vu un tel investissement de la part d’un rapporteur et une connaissance aussi approfondie de l’objet d’un texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.) Chaque fois que j’avais rendez-vous avec lui, il y avait encore plus de livres sur son bureau ! Il est entré dans le détail de chaque élément. Je vous remercie donc vivement, cher Christophe Marion, pour cet engagement absolument unique.
Mme Rima Abdul-Malak. En présentation du texte, je citais quelques phrases glaçantes d’Henry de La Vaulx qui, dans son ouvrage Voyage en Patagonie, disait : « Qu’importe après tout que ce Tehuelche dorme en Patagonie dans un trou ou au Muséum sous une vitrine. » Eh bien, cela importe ! En ce jour historique, vous l’avez prouvé, tout comme vous avez montré que nous pouvons changer le cours de l’histoire. Il s’agit non de réparer les fautes et les horreurs du passé, car nous ne le pourrons jamais complètement, mais à tout le moins d’apaiser l’avenir et d’ouvrir un chemin de reconnaissance et de réconciliation des mémoires ; je vous en remercie.Je rappelle par ailleurs que l’inaliénabilité des collections est l’apanage de la France et de quelques pays. La plupart des États n’ont pas cette règle, si bien qu’ils n’ont pas à tenir ce type de débats. En Allemagne, au Bundestag, les députés n’ont pas à discuter des restitutions pendant plusieurs heures : il n’y a même aucun débat parlementaire sur cette question. Ainsi, non seulement nous avons eu un beau débat parlementaire – je remercie également les sénateurs pour leur travail –, mais nous disposerons d’une loi-cadre que vous aurez définie : c’est bien le législateur qui a posé le cadre, énoncé les conditions et élaboré la méthode de travail pour avancer sur le chemin des restitutions. En l’occurrence, vous affirmez faire confiance à la communauté scientifique et aux chercheurs, ce dont je vous remercie.Concernant les collectivités, que vous avez évoquées à plusieurs reprises, en aucune façon il n’y a deux poids, deux mesures. Il est évident qu’elles ne sont pas sous la tutelle du Parlement. Elles devront délibérer, et je souhaite à cet égard que la majeure partie d’entre elles élaborent des lois-cadres pour ne pas avoir à revenir sur une délibération lors de chaque nouveau cas – mais ce choix leur appartiendra.Enfin, je réaffirme mon engagement à travailler sur la question des restes humains originaires des outre-mer – je crois avoir été claire sur ce point aussi bien en commission qu’en séance. Le cas des restes humains originaires de la Guyane est le plus avancé, mais nous travaillerons aussi avec les autres territoires d’outre-mer, notamment en collectant toutes les données importantes en vue de la remise du rapport que le Gouvernement remettra au Parlement dans un délai d’un an.Avec ce texte, je crois que nous avons prouvé notre attachement à la dignité humaine et notre esprit de justice. Je réitère mes remerciements. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. le président (RN). J’informe l’Assemblée qu’à à dix-sept heures quatorze, la présidente de l’Assemblée nationale a pris acte du dépôt par M. André Chassaigne, Mme Mathilde Panot, Mme Cyrielle Châtelain et 110 députés, d’une motion de censure en application de l’alinéa 3 de l’article 49 de la Constitution, la Première ministre ayant engagé la responsabilité du Gouvernement sur l’adoption en lecture définitive du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027.
Deuxième lecture
M. le président (RN). L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et covictimes de violences intrafamiliales (nos 1001, 1697).
Présentation
M. le président (RN). La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’enfance.
Mme Charlotte Caubel. Qui peut encore minimiser l’ampleur des violences commises sur les enfants ? Qui peut encore nier leur impact sur leur vie, leur développement et sur leur vie d’adulte ? Qui peut, en conséquence, minimiser l’impérieuse nécessité d’agir ensemble ?
Mme Charlotte Caubel. Quelques chiffres, que je continuerai à marteler tant qu’ils n’auront pas diminué, pour mesurer l’importance du phénomène : chaque année, 160 000 enfants subissent des violences sexuelles ; toutes les trois minutes, un enfant est victime d’inceste, de viol ou d’agression sexuelle ; au moins 143 000 enfants vivent dans un foyer où une femme a déclaré être victime de violences d’un conjoint ou ex-conjoint ; enfin, un enfant meurt tous les cinq jours sous les coups de ses parents, un drame qui constitue l’aboutissement de violences intrafamiliales préalables.Face à ces chiffres et à cette réalité inacceptables, le Président de la République a fait de l’enfance et de sa protection l’un des sujets prioritaires du quinquennat. La protection des droits des enfants commence par la garantie de leur intégrité et de leur sécurité physiques : mieux lutter contre les violences faites à nos enfants doit être le cœur de l’engagement de chacun d’entre nous.La Première ministre a structuré l’action résolue du Gouvernement en fixant une feuille de route très claire, suivie par un comité interministériel à l’enfance, qui coordonne l’action de tous les ministres impliqués.Lundi 20 novembre prochain, elle réunira le troisième comité interministériel à l’enfance, nouvelle étape dans notre mobilisation contre ce fléau. Nous présenterons un second plan de lutte contre ces violences, notamment issu des recommandations très utiles de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise).Depuis plus d’un an, dans la continuité des actions menées au cours du précédent quinquennat, l’ensemble du Gouvernement travaille intensément afin de mieux protéger les enfants victimes de violences : création d’un office central de la police judiciaire dédié à la lutte contre les violences faites aux enfants, déploiement d’unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped), renforcement de la formation des professionnels, mise en place d’une plateforme de soutien pour ces derniers, etc.C’est pourquoi, à quelques jours de la Journée internationale des droits de l’enfant, je me réjouis de l’examen en deuxième lecture devant votre assemblée de la proposition de loi visant à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et covictimes de violences intrafamiliales, défendue avec conviction par Mme Isabelle Santiago.Ce texte, madame la rapporteure, renforcera les outils de la justice pour lutter plus efficacement contre ces violences et assurer une protection complète aux enfants victimes. En effet, votre proposition de loi vise à renforcer les dispositifs juridiques existants en suspendant l’autorité parentale du parent poursuivi pour agression – de même que ses attributs –, et en la lui retirant de manière systématique en cas de condamnation, sauf décision contraire spécialement motivée.Soulignons les contributions décisives des députés de la majorité, au premier rang desquelles celles de la présidente de la délégation aux droits des enfants, Perrine Goulet, des députés Éric Poulliat, Nicole Dubré-Chirat, Erwan Balanant et Marie-Agnès Poussier-Winsback.Ce texte soutenu par le Gouvernement, fruit d’un travail important avec la Chancellerie – je salue l’engagement fort d’Éric Dupond-Moretti –, et enrichi par la navette parlementaire, approche désormais de la maturité, comme en témoigne le peu d’amendements soumis à votre vote.Quels sont les principales mesures et les équilibres qui les sous-tendent ? L’article 1er étend aux faits d’agressions sexuelles ou de crimes commis sur son enfant, les principes et les modalités de suspension de l’autorité parentale et de ses attributs en cas de poursuite par le ministère public, de mise en examen par le juge d’instruction ou de condamnation, même non définitive.Avec cet article, la suspension de plein droit de l’autorité parentale et de ses attributs court jusqu’à la décision du juge aux affaires familiales – qui peut être saisi par le parent poursuivi – ou jusqu’à la décision de non-lieu, jusqu’au jugement ou à l’arrêt pénal.Cet article prévoit également la suspension de l’autorité parentale en cas de condamnation, même non définitive, pour des violences sur l’autre parent ayant entraîné une incapacité totale de travail supérieure à huit jours, lorsque l’enfant a assisté aux faits.En vertu d’un décret pris par le garde des sceaux fin 2021, cette condition est déjà appréciée assez largement par les autorités de poursuite, qui procèdent quasi systématiquement aux auditions des enfants en cas de violences conjugales afin d’évaluer l’impact de ces violences sur les mineurs, en particulier lorsqu’ils en ont été témoins.Une fois la proposition de loi votée, une circulaire d’application du garde des sceaux à l’attention des procureurs permettra de s’assurer que la nouvelle condition est évaluée de manière systématique et large. En outre, la suspension courra jusqu’à la décision du juge aux affaires familiales, qui devra être saisi par l’un des parents dans un délai de six mois à compter de la condamnation. À défaut de saisine dans ce délai, les droits du parent condamné seront rétablis. Je me félicite que votre commission ait restauré le dispositif dans sa version votée par l’Assemblée nationale en première lecture.L’article 2 de la proposition de loi élargit les modalités de retrait de l’autorité parentale ou de ses attributs. Si votre commission a décidé de préserver pour partie la version du Sénat, des ajouts viennent parfaire le dispositif.La rédaction votée par le Sénat en première lecture modifiait le mécanisme de retrait de l’autorité parentale ou de son exercice : lorsque le parent avait été condamné comme auteur, coauteur ou complice d’une agression sexuelle incestueuse commise sur son enfant ou d’un crime commis sur son enfant ou sur l’autre parent, le juge pénal avait l’obligation de se prononcer sur le retrait total de l’autorité parentale, et la décision de ne pas ordonner un tel retrait devait être spécialement motivée ; lorsque le parent avait été condamné comme auteur, coauteur ou complice d’un délit commis sur l’enfant autre qu’une agression sexuelle incestueuse, le juge pénal avait l’obligation de se prononcer sur le retrait total ou partiel de l’autorité parentale ou sur le retrait de son exercice ; enfin, lorsque le parent avait été condamné comme auteur, coauteur ou complice d’un délit commis sur l’autre parent, ou comme coauteur ou complice d’un crime ou d’un délit commis par son enfant, le juge pénal avait la possibilité d’ordonner le retrait total ou partiel de l’autorité parentale ou de son exercice.Votre commission a fait en sorte de renforcer le dispositif : désormais, lorsque le parent a été condamné comme auteur, coauteur ou complice d’une agression sexuelle incestueuse commise sur son enfant ou d’un crime commis sur son enfant ou sur l’autre parent, le juge pénal a l’obligation, non plus seulement de se prononcer, mais d’ordonner le retrait total ou partiel de l’exercice de l’autorité parentale, sauf décision contraire spécialement motivée. Il a donc obligation non plus de statuer sur ce retrait, mais de l’ordonner, sauf décision contraire spécialement motivée.L’article 3 vise à coordonner le code pénal avec les modifications introduites dans le code civil. La méthode adoptée par les deux chambres est différente. La version soumise à vos débats est issue de l’adoption des amendements de Mme la rapporteure et de M. Poulliat en commission, qui visent principalement à rétablir l’article 3 dans sa rédaction adoptée en première lecture par votre assemblée.Deux amendements, d’initiative commune, vont être soumis à votre assemblée, afin que le code pénal comporte un article unique regroupant toutes les dispositions relatives au retrait de l’autorité parentale, et que ces dispositions soient identiques à celles du code civil. Clarté, lisibilité et impact, tels sont nos objectifs.J’espère ardemment que vous adopterez ce texte, car nous devons envoyer un signal clair et rappeler aux parents que donner la vie à un enfant, c’est certes exercer une autorité pour l’élever, mais c’est aussi, et avant tout, une responsabilité. Quand on a été irresponsable, la justice doit intervenir pour protéger l’enfant et limiter les droits de ses parents. En autorisant un parent, mis en cause ou, a fortiori, condamné, à continuer à prendre des décisions dans la vie quotidienne d’un enfant qu’il l’a violenté ou violé, on fait perdurer la violence et l’emprise.Mesdames et messieurs les députés, avec vous, nous avons à cœur d’aboutir à une protection renforcée de nos enfants. Il y a quelques semaines, nous avons lancé une campagne choc pour réveiller notre société sur le fléau des violences sexuelles subies par les enfants. L’élan créé doit s’accompagner de nouveaux outils pour combattre ce fléau : je suis certaine que ce texte y contribuera fortement.La justice n’est jamais aussi grande que lorsqu’elle s’occupe des tout petits : le proclamer une nouvelle fois haut et fort, tel est l’enjeu de nos débats. Nous avons besoin de la mobilisation de tous et toutes ; c’est pourquoi je vous remercie pour votre engagement et votre mobilisation afin d’améliorer et de renforcer la protection de nos enfants. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Isabelle Santiago, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme Isabelle Santiago (SOC-A). Je suis ravie de vous retrouver pour l’examen en deuxième lecture de cette proposition de loi visant à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et covictimes de violences intrafamiliales, que j’avais déposée dès le début de la nouvelle législature. Ce texte a été adopté à l’unanimité en première lecture à l’Assemblée nationale, le 9 février dernier, lors de la niche du groupe Socialistes et apparentés.La proposition de loi revient en deuxième lecture dans le cadre de la navette parlementaire. Elle a fait l’objet d’un travail transpartisan, qui explique jusqu’à présent l’unanimité. J’espère qu’il en sera de même ce soir. C’est l’intérêt général, celui des plus vulnérables et des enfants victimes.Il est nécessaire de mieux protéger les enfants des violences qu’ils subissent au sein de leur famille, qu’ils en soient les victimes directes ou les covictimes. Pour mémoire, 400 000 enfants vivent dans un foyer dans lequel s’exercent des violences conjugales et, chaque année, 160 000 subissent des violences sexuelles en France.La mise en sécurité rapide de l’enfant et un accompagnement médico-social adapté sont indispensables pour limiter les effets négatifs de ces expériences traumatiques – l’Organisation mondiale de la santé (OMS), notamment, l’a mis en évidence.Il faut garantir la sécurité physique et psychique des enfants : il est vain de soigner un enfant qui côtoie toujours son agresseur et rien n’est plus créateur d’inégalités dans sa construction que l’insécurité dans la maison pour un enfant. La proposition de loi s’attache donc à agir vite lorsque l’enfant est en danger, pour limiter les relations voire, dans les cas les plus graves, rompre le lien entre l’enfant et le parent violent ou agresseur.En première lecture, le Sénat a largement modifié la proposition de loi. Il est revenu sur les principales avancées prévues à l’article 1er.Je regrette qu’il n’ait jusqu’ici pas été possible d’aboutir à une version commune du texte. J’espère que lorsque les sénateurs l’examineront à nouveau, ils l’adopteront avec le moins de modifications possible. Je mettrai toute ma détermination à ce que la navette parlementaire aboutisse : il y a urgence à adopter cette proposition. Il s’agit d’un texte attendu, élaboré à partir des préconisations de la Ciivise et fruit d’un travail de longue haleine. Il est désormais temps de l’adopter définitivement.Le mois dernier, la commission des lois a approuvé à l’unanimité une rédaction conforme à l’esprit de la première lecture de la proposition de loi à l’Assemblée au mois de février. Elle l’a améliorée sur certains points – nous avons recherché l’équilibre en reprenant les apports des sénateurs, dont plusieurs articles très intéressants, tout en rétablissant l’article 1er, essentiel à nos yeux. J’espère que cette proposition de loi sera donc adoptée à l’unanimité tout à l’heure, comme elle l’a été en première lecture.L’article 1er prévoit la suspension de plein droit de l’exercice de l’autorité parentale et des droits de visite et d’hébergement. Elle intervient dès le stade des poursuites, lorsque le parent est mis en cause pour les infractions les plus graves – un crime sur la personne de l’autre parent, une agression sexuelle incestueuse ou un crime commis sur la personne de son enfant. Dans ce cas, la suspension court jusqu’à la décision du juge aux affaires familiales, la décision de non-lieu du juge d’instruction ou la décision du juge pénal.La suspension de plein droit de l’exercice de l’autorité parentale et des droits de visite et d’hébergement s’applique aussi en cas de condamnation pour des violences conjugales ayant entraîné une incapacité totale de travail de plus de huit jours, lorsque l’enfant a assisté aux faits.Cette dernière précision a fait débat et beaucoup s’en sont émus. Je veux donc, comme cela a été fait en commission des lois, rappeler ce qui constitue le cadre légal, tel qu’il a été défini par la loi du 3 août 2018 – nous ne sommes actuellement pas très nombreux en séance, mais je m’adresse aussi à ceux qui nous écoutent. Le droit entend ici « présence » dans une acception large. Assister aux faits ne se limite pas à être témoin oculaire. L’enfant peut être considéré comme témoin des violences sans les voir ni les entendre, ni même être dans la pièce au moment où les faits sont commis. Il suffit qu’il soit témoin des conséquences directes de ces violences, même après qu’elles ont été commises.Les juridictions se sont rapidement approprié ces dispositions : la circonstance aggravante constituée par la présence de l’enfant a été invoquée dans 43 condamnations en 2018, dans 8 765 en 2022. Les juridictions comprennent donc bien l’enjeu. Nous ne pouvons que nous réjouir de cette augmentation marquée qui témoigne de la prise en compte des évolutions législatives, même s’il faut aller plus loin.La suspension des droits de visite et d’hébergement est strictement nécessaire. Il faut envoyer un message clair aux victimes de ces violences pour leur dire que nous les croyons – la raison l’impose. Toute autre attitude y est contraire. Nous ne risquons pas d’inventer des victimes, mais de passer à côté d’enfants qui sont en danger et qu’il faut protéger. Continuer à rencontrer son parent mis en cause, y compris lors de visites médiatisées, engendre chez l’enfant un sentiment d’insécurité tant physique que psychique. Il faut faire passer la sécurité de l’enfant avant tout. (Mme Béatrice Roullaud hoche la tête pour approuver.) La sécurité affective relève de ses besoins fondamentaux – elle est nécessaire à son développement. Pour se reconstruire, l’enfant doit être placé au centre d’un cercle de sécurité.L’article 2 prévoit le retrait total et obligatoire de l’autorité parentale en cas de condamnation pour des faits de crime contre l’autre parent, d’agression sexuelle incestueuse ou de crime contre l’enfant, sauf décision contraire spécialement motivée du juge.Plusieurs articles ont été ajoutés au cours de la navette parlementaire. L’article 2 bis crée un nouveau cas de délégation forcée de l’autorité parentale en cas de crime ou d’agression sexuelle incestueuse commis par un parent seul titulaire de l’autorité parentale – car il fallait envisager tous les cas de figure.L’article 2 ter A procède à une coordination rédactionnelle.L’article 2 ter prévoit qu’un parent ayant fait l’objet d’un retrait de l’exercice de l’autorité parentale ne peut pas en demander la restitution avant l’expiration d’un délai de six mois.L’article 2 quater prévoit l’exonération, pour le parent bénéficiant d’une ordonnance de protection et d’une autorisation de dissimuler son domicile, de toute obligation d’informer préalablement l’autre parent d’un changement de résidence. Cette question de la sécurisation du domicile de l’enfant a été abordée par toutes les associations que j’ai eu l’occasion de rencontrer au cours des nombreuses années que j’ai consacrées à la lutte contre les violences faites aux enfants et aux femmes, en particulier intrafamiliales et conjugales.Ces différents articles assurent l’équilibre du texte, qui ne néglige aucun angle. L’article 4, proposé par la délégation aux droits de l’enfant, demande la remise d’un rapport sur le suivi psychologique des enfants. Dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), j’ai déposé un amendement pour que les enfants puissent bénéficier d’un accompagnement médico-social. J’espère qu’il sera repris par le Gouvernement à la suite du 49.3, car il faut accompagner les familles.Nous devons faire passer la protection des enfants au premier plan, ainsi que le préconise la Ciivise. Madame la secrétaire d’État, nous aurons demain l’occasion de parler de la feuille de route et de la nécessaire continuation des missions de la Ciivise.Avec elle, nous disposons d’une richesse collective : sa parole apaisée et claire a posé des mots sur l’indicible. Elle nous parle des enfants et nous atteint tous, jusque dans notre cœur – c’est une chose précieuse et rare. Pour les enfants, je vous invite à poursuivre sur le chemin qu’elle a tracé. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, HOR, Écolo-NUpes et GDR-NUPES. – M. Jean Terlier applaudit également.)
M. le président (RN). Dans la discussion générale, la parole est à Mme Claudia Rouaux.
Mme Claudia Rouaux (SOC-A). Je tiens d’abord à souligner l’engagement et la persévérance de ma collègue socialiste Isabelle Santiago, qui est à l’origine de cette proposition de loi ; à ses yeux, le combat en faveur des enfants a toujours été une priorité.
Mme Claudia Rouaux (SOC-A). Si ce texte est examiné aujourd’hui, c’est aussi parce qu’il nous oblige tous. En France, les chiffres en matière de violences commises au sein de la famille contre les enfants, qu’ils en soient les victimes directes ou collatérales, sont vertigineux. Il est grand temps que la protection de l’enfant soit reconnue grande cause nationale.Ne cessons jamais de le répéter : pas moins de 165 000 enfants subissent chaque année des violences sexuelles et 400 000 vivent dans un foyer où s’exercent des violences conjugales.Dans 90 % des cas, l’agresseur est un homme ; un membre de la famille dans la moitié des cas. Les enfants en situation de handicap sont encore plus susceptibles d’être exposés à des violences sexuelles que les autres.Toutes ces violences ont des répercussions très graves sur les enfants – sur leur développement, leur santé, leur construction, leur scolarité et leur vie sociale. Pour bien grandir, un enfant a besoin que l’on réponde à ses besoins fondamentaux – la sécurité physique et affective.Dans toutes les situations où l’enfant est en danger, il est donc nécessaire de le mettre en sécurité le plus rapidement possible – en limitant les relations voire, dans les cas les plus graves, en rompant le lien entre l’enfant et le parent violent ou agresseur.Ce texte s’attache à agir vite. Il introduit dans la loi une réactivité salvatrice, comme le réclament de nombreuses associations. Il fait le choix de faire primer l’intérêt supérieur de l’enfant – tout en respectant les droits des parents.Il repose sur deux dispositifs principaux. L’article 1er prévoit la suspension de plein droit de l’exercice de l’autorité parentale et des droits de visite et d’hébergement, dès le stade des poursuites, lorsque le parent est mis en cause pour les infractions les plus graves – un crime sur la personne de l’autre parent, une agression sexuelle incestueuse ou un crime commis sur la personne de son enfant – ou en cas de condamnation pour violences conjugales.L’article 2 renforce l’article 1er en prévoyant le retrait obligatoire de l’autorité parentale en cas de condamnation pour des faits de crime contre l’autre parent, d’agression sexuelle incestueuse ou de crime contre l’enfant – sauf décision contraire spécialement motivée du juge.Alors que le Sénat avait largement affaibli ces deux dispositifs en excluant tout ce qui avait trait aux violences conjugales, le travail en commission a permis de revenir à l’essence du texte initial : nous sommes convaincus qu’il est indispensable de protéger l’enfant de toute scène de violence parentale, quelle que soit la forme qu’elle prenne.Ce texte, proposé à l’occasion d’une niche parlementaire, n’avait pas la prétention de répondre à toutes les questions posées par les violences intrafamiliales. La rapporteure a donc choisi de modifier en priorité le traitement judiciaire de l’autorité parentale et de son exercice – il y avait urgence.Il reste toutefois beaucoup à faire, notamment s’agissant de l’accompagnement psycho-social. Nous appelons le Gouvernement à mettre en place un grand plan pour aider les enfants victimes directes ou collatérales de violences intrafamiliales, incluant entre autres le remboursement des soins pédopsychiatriques.Pas moins de 544 milliards : c’est ce que coûte chaque année aux systèmes de santé en Europe l’absence de protection des enfants. C’est un enjeu de santé publique : il est urgent d’en prendre conscience et de repérer les dégâts psychologiques induits par ces souffrances dès le plus jeune âge. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Anne-Cécile Violland.
Mme Anne-Cécile Violland (HOR). Victor Hugo écrivait que « toutes les violences ont un lendemain » : il avait raison.On estime à 160 000 le nombre d’enfants victimes d’inceste chaque année, et 400 000 enfants vivent dans un foyer marqué par les violences conjugales. Dans 98 % des cas, les enfants sont témoins de ces violences et en sont donc eux-mêmes victimes. Les violences vécues dans l’enfance créent des souffrances physiques et psychologiques durables : elles marquent à jamais les adultes que ces enfants deviennent. Pour toutes ces raisons, le temps est venu d’aller plus loin – il faut rendre notre arsenal juridique beaucoup plus protecteur des enfants victimes.Fort heureusement, notre assemblée n’a pas attendu 2023 pour s’emparer de cette question. Depuis 2005, de nombreuses lois sont intervenues en faveur des victimes. Elles ont permis la création de nouveaux outils juridiques et pratiques mis à disposition des associations et des personnels judiciaires pour protéger les enfants, et souvent les femmes. Notre arsenal législatif a été considérablement renforcé – c’était nécessaire. Il permet notamment de suspendre de plein droit l’exercice de l’autorité parentale lorsqu’un des parents est poursuivi pour un crime commis sur l’autre parent.Le juge pénal peut également prononcer le retrait total ou partiel de l’autorité parentale en cas de condamnation pénale pour un crime ou un délit commis sur l’enfant ou l’autre parent. En cas d’inceste ou d’atteinte volontaire à la vie de l’autre parent, le juge est obligé de se prononcer sur la question de l’autorité parentale. Mais force est de constater que ces dispositions restent encore insuffisantes.Je sais l’engagement du Gouvernement et la mobilisation de Charlotte Caubel, secrétaire d’État chargée de la protection de l’enfance, dans la lutte contre les violences faites aux enfants, qu’ils en soient les victimes directes ou indirectes. Je vous en remercie très chaleureusement, madame la secrétaire d’État.Cette proposition de loi vise à faire un pas supplémentaire vers une protection efficace des enfants. Permettez-moi de saluer l’engagement de la rapporteure, Isabelle Santiago, ainsi que le travail transpartisan accompli sur ce texte, qui a été adopté à l’unanimité en commission des lois : oui, des consensus peuvent advenir dans cette assemblée ! L’urgence à protéger les enfants en fait partie ; c’est une cause juste, pour laquelle il est urgent d’agir.Le travail effectué à l’Assemblée nationale a été enrichi par les sénateurs, avec notamment l’ajout d’une disposition permettant d’exonérer le parent bénéficiaire d’une ordonnance de protection de communiquer tout changement de résidence à l’autre parent. Trop de femmes – il s’agit de femmes, dans la plupart des cas – sont contraintes d’informer leur ex-conjoint violent d’un changement de résidence, alors même que celui-ci ne doit pas pouvoir s’y rendre ni entrer en contact avec elle.En commission, nous avons soutenu les amendements rétablissant les articles 1er, 2 et 3 tels qu’adoptés par l’Assemblée en première lecture. Nous pensons en effet qu’il faut élargir les motifs de suspension de plein droit de l’autorité parentale dans le cas de poursuites pour agressions sexuelles incestueuses et pour crime commis contre la personne de l’enfant, ou dans le cas de violences sur l’autre parent ayant entraîné une incapacité totale de travail de plus de huit jours, avec la circonstance aggravante que l’enfant a assisté aux faits.L’intérêt de l’enfant doit perpétuellement guider notre action. La création de garde-fous supplémentaires semblait absolument nécessaire pour éviter toute forme d’instrumentalisation de ces procédures, que l’on constate malheureusement parfois lors de séparations conflictuelles.Le groupe Horizons et apparentés sera toujours déterminé à accompagner les évolutions favorables à l’intérêt de l’enfant et à sa protection. C’est pourquoi ses membres voteront ce texte avec conviction. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
M. le président (RN). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (RN). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi visant à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et covictimes de violences intrafamiliales ;Discussion de la proposition de loi visant à revaloriser le métier de secrétaire de mairie.La séance est levée.