(L’amendement no 571, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 700.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Cet amendement symbolique – il vise à transférer d’une ligne budgétaire à une autre la somme de 1 euro – est dû à Elsa Faucillon, dont vous connaissez l’engagement en faveur d’un mécanisme de régulation de la population carcérale, auquel elle a d’ailleurs travaillé avec Mme Abadie. D’après les recherches en la matière, un tel dispositif, au lieu de créer des charges, ferait même réaliser des économies à l’État. Par cet amendement d’appel, nous vous invitons à réfléchir sérieusement à la question.
M. Patrick Hetzel (LR). Ce mécanisme constituerait une mauvaise solution à un problème réel, car les magistrats disposent d’une gamme importante d’outils d’aménagement ou de solutions de substitution à la détention ; par conséquent, il importe que les personnes condamnées, par une décision rendue au nom du peuple français, à une peine ferme de privation de liberté subissent effectivement celle-ci.Le vrai remède à la surpopulation carcérale consiste à accélérer la création des places prévues, ce qui relève de la responsabilité de la Chancellerie. La commission n’ayant pu examiner cet amendement, j’émets pour ma part un avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. J’ai reçu récemment Mmes Abadie et Faucillon : nous avons longuement échangé sur cette question fondamentale, car la surpopulation entraîne des conditions de détention indignes, contre lesquelles il convient de lutter. Sans cela, il n’y a pas de réinsertion possible, ou elle devient bien plus compliquée. L’un des leviers réside dans la construction d’établissements pénitentiaires. La Chancellerie a été mise en cause ; ajoutons-y quelques élus que j’ai tout à l’heure cités et qui, me semble-t-il, sont proches de vous, monsieur le rapporteur spécial – vous pourriez donc m’aider.Il n’y a pas que cela. Le Parlement a voté, lorsque le reliquat de la peine n’excède pas trois mois et que le détenu dispose d’un logement, une mesure de libération sous contrainte, qui désengorge quelque peu les prisons tout en évitant la sortie sèche.Or cette mesure n’est pas appliquée correctement. D’un ressort à l’autre, la proportion de détenus qui en bénéficient varie du simple au décuple ! Inutile de vous dire que ce n’est pas pour me plaire. Le Parlement vote la loi, le juge l’applique ; c’est pourquoi j’ai réuni les procureurs et procureurs généraux – la justice étant indépendante, il m’est impossible d’intervenir auprès des magistrats du siège – afin de leur faire part de cette difficulté, de leur demander d’examiner les choses de près et de requérir ce qu’ils doivent requérir. Je tiens avant tout à une application homogène : il est inacceptable que celui qui vit dans tel ressort soit moins bien loti que son voisin du ressort d’à côté. Je compte également instaurer un suivi précis, chiffré, quantifiable.Encore une fois, dès lors que le Parlement a voté la loi, il convient qu’elle soit appliquée. J’aurai l’occasion de revenir sur le sujet de la libération sous contrainte, dispositif auquel je suis attaché et dont il n’est pas normal, je le répète, que l’application soit aussi disparate.La libération sous contrainte est un levier parmi d’autres encore, et j’ai l’intention, avec vous, madame la députée, avec tous ceux qui voudront se joindre à notre réflexion, de faire progresser la lutte contre la surpopulation carcérale. En revanche, certains ont inventé, non un théorème, mais un axiome en vertu duquel bâtir une prison conduirait à la remplir : il faudra m’expliquer comment on améliore les conditions de détention, sinon en rénovant ou en construisant des établissements pénitentiaires.
M. Éric Dupond-Moretti. En effet : je viens de vous parler de la libération sous contrainte, qui est issue de la Chancellerie et non d’une initiative de votre groupe ! S’y ajoutent un certain nombre d’autres dispositions.Personne n’a le monopole du cœur : la formule est aujourd’hui un peu éculée, mais il faut parfois ressortir les vieilles recettes. Je veux travailler sur cette question, car ce texte a été voté par la représentation nationale et n’est pas suffisamment appliqué.
Mme Caroline Abadie (RE). Je voudrais remercier notre collègue Émeline K/bidi pour avoir une nouvelle fois, comme en commission, défendu cet amendement qui nous permet d’évoquer la surpopulation carcérale et les travaux que nous avons menés avec Elsa Faucillon.J’en profite également pour dire à M. le rapporteur spécial que tous les mécanismes de régulation carcérale ne sont pas identiques et n’ont pas tous la même fonction. Les mettre tous dans le même panier me semble rapide. Lui qui connaît très bien le sujet de la prison pourra se pencher sur l’amendement que nous avions défendu avec Elsa Faucillon et qui proposait un grand nombre d’étages à cette fusée de la régulation carcérale. Je suis sûr que notre dispositif comprend des éléments largement entendables par les membres du groupe Les Républicains.Je veux réagir aussi à son propos selon lequel il ne faut pas interdire au juge de priver de liberté. Ce n’est pas cela, la justice. Les juges ne privent pas de liberté chaque fois qu’ils jugent, mais disposent d’un panel de dispositifs. Vous nous parliez vous-même, tout à l’heure, de justice restaurative en indiquant que vous y étiez favorable. D’autres décisions de justice constituent des peines à part entière qui permettent donc de punir et de sanctionner, tout en favorisant la réinsertion et la lutte contre la récidive. Je ne voulais donc pas laisser dire que les juges n’avaient qu’une seule option, celle de priver de liberté. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et GDR-NUPES. – M. Antoine Léaument et Mme Cécile Untermaier applaudissent également.)
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). Avec la question des greffiers, la question de la surpopulation carcérale est un des points sensibles de la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice que nous avons votée et des missions de la justice dont nous discutons. Je vous rejoins, monsieur le ministre : la surpopulation carcérale existe, et une des réponses est effectivement de construire des prisons. J’y suis favorable car, dans notre situation, si l’on vise l’encellulement individuel, il n’y a pas d’autre solution. Il faut donc accélérer le programme de construction.Pour autant, il existe des moyens de faire sortir les détenus plus vite et de manière plus intelligente, sans sortie sèche, grâce à la libération sous contrainte. Contre l’engorgement, nous avions créé la contrainte pénale ; aujourd’hui, la libération sous contrainte doit être appliquée de manière harmonieuse sur l’ensemble du territoire.
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). Il en va de même de la régulation : on ne peut pas imaginer des prisons qui sont régulées et d’autres qui ne le sont pas, ainsi que des tribunaux où la libération sous contrainte est prononcée et d’autres où elle ne l’est pas.Je vous rejoins, et les conseils de juridiction qui ont été créés dans le cadre de la loi pour la modernisation de la justice du XXIe siècle pourront permettre aux parlementaires de se saisir de cette question.Le troisième point important concerne les solutions de substitution à l’enfermement. Les travaux menés par Mme Abadie et Mme Faucillon montrent que le tout-enfermement n’est pas la solution que nous devons prôner. Il existe d’autres mesures que la prison, qui doivent être développées avec davantage de personnel dédié, permettant au juge, responsable devant la société, de prendre de telles mesures en garantissant qu’elles sont sûres, ce qui exige des lieux adaptés et des éducateurs compétents.Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à une question. La Cour des comptes met en avant cette tension dans les ressources. Êtes-vous prêt à mettre en place le dispositif d’évaluation de l’efficacité de la sanction selon qu’il s’agit d’une peine de prison ou d’une autre peine ? Tant que nous ne disposerons pas de cette évaluation, nous ne parviendrons à convaincre ni la société ni nombre de nos collègues qu’une peine de substitution est aussi efficace que la prison.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Je vous remercie, madame la présidente, de donner la parole à plus d’un député favorable à cet amendement, sur une question transpartisane dont vous savez qu’elle intéresse fortement notre Assemblée.En vous proposant de créer un mécanisme de régulation carcérale, nous ne faisons qu’appliquer une loi votée en 1875. Depuis des années, nous adoptons continuellement des moratoires pour éviter d’appliquer cette loi, qui prévoyait l’encellulement individuel.Je ne peux pas non plus vous laisser dire, monsieur le ministre, qu’il n’y aurait que deux solutions pour améliorer les conditions de détention, à savoir rénover les prisons existantes ou en construire de nouvelles. Il existe beaucoup plus de solutions : le placement extérieur, les peines alternatives, et surtout le changement de politique pénale. Ce dernier point risque de nous diviser.La prison vous prive de liberté, elle ne doit pas vous priver de dignité ni d’humanité. Ce qu’on attend de la prison est qu’elle améliore la personne qu’on y enferme. C’est d’autant plus difficile à concevoir que l’on connaît les troubles psychiatriques que génèrent la prison, mais des dispositifs existent pour rendre possible cette amélioration et éviter la récidive Je viens d’évoquer le placement extérieur : à la ferme de Moyembrie, par exemple, le taux de récidive est extrêmement faible.Il existe beaucoup d’autres solutions que la prison, moins coûteuses, plus efficaces et plus respectueuses de la dignité humaine. Il est temps d’avancer sur ces solutions.
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Patrick Hetzel (LR). Madame Abadie, vous m’avez fait dire quelque chose que je n’ai pas dit.
M. Patrick Hetzel (LR). Vous vérifierez le compte rendu de la séance… Selon vous, j’aurais indiqué que le seul choix pour le juge était de prononcer des peines de privation de liberté. Ce n’est pas le cas. Néanmoins, à partir du moment où des peines fermes de privation de liberté ont été prononcées au nom du peuple français, le fait de ne pas les appliquer pose un véritable problème.Il faut être extrêmement clair. Évidemment, le tout-carcéral n’est pas la solution, mais l’inverse n’est pas la solution non plus. Ce n’est pas ce que vous avez dit, mais soyons très précis lorsqu’on aborde ces questions.
Mme la présidente (SOC-A). Je mets aux voix les crédits de la mission Justice.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC-A). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 35 Contre 8
(Les crédits de la mission Justice, modifiés, sont adoptés.)
Mission Justice (état G)
Mme la présidente (SOC-A). Nous en venons aux amendements à l’état G relatifs aux objectifs et indicateurs de la mission Justice.L’amendement no 1779 de M. Thibaut François est défendu.
(L’amendement no 1779, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). L’amendement no 1773 de M. Thibaut François est défendu.
(L’amendement no 1773, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement no 1830.
Mme Béatrice Roullaud (RN). Cet amendement vise à créer un indicateur permettant de connaître le nombre de procédures, notamment pénales, dans lesquelles l’enfant est assisté d’un avocat.Dans les cas où l’intérêt de l’enfant apparaît en opposition avec celui de ses parents ou de ses représentants légaux – par exemple en cas de spoliation de patrimoine – ou encore dans les cas où sa protection n’est pas assurée par ses représentants légaux ou par l’un d’entre eux – dans les cas de maltraitance – un administrateur ad hoc peut être désigné par un magistrat civil ou pénal.Cette désignation n’est pas automatique, sauf dans les procédures concernant des faits qualifiés d’incestueux. L’administrateur ad hoc ainsi désigné agit dans l’intérêt de l’enfant, en son nom et pour son compte. C’est à lui qu’il revient de demander la désignation d’un avocat pour défendre le mineur.Ainsi, il faut le savoir, l’enfant n’est pas toujours défendu par un avocat en cas de suspicion de maltraitance par l’un ou l’autre de ses parents car un mandataire ad hoc n’est pas toujours désigné pour demander l’assistance d’un avocat.Quand on sait que deux enfants meurent chaque jour en France des suites de maltraitances, selon les chiffres de l’association L’Enfant bleu – que vous finirez par connaître –, on ne comprend pas pourquoi cette désignation n’a pas été rendue systématique dans toutes les procédures civiles, et a fortiori pénales, dans lesquelles une victime mineure est impliquée. Il faudrait en réalité que l’enfant victime soit représenté par un avocat de façon systématique.Pour s’en convaincre, il faudrait en premier lieu connaître le taux des cas où un enfant est actuellement représenté par un avocat.
M. Patrick Hetzel (LR). Vous souhaitez rendre systématique l’assistance d’un avocat dans tous les cas où une victime mineure est impliquée. Vous proposez la création d’un indicateur qui serait inopérant. Comme vous l’exposez dans votre exposé des motifs, l’assistance ou non d’un avocat ne dépend pas du ministère de la justice mais d’un administrateur. Je vous propose donc le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1830, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). L’amendement no 1774 de M. Thibaut François est défendu.
(L’amendement no 1774, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 1764.
M. Philippe Schreck (RN). Il s’agit de créer un indicateur permettant de connaître l’état et l’évolution de la radicalisation en milieu carcéral, afin d’évaluer les besoins et de dimensionner les programmes de prévention de la radicalisation violente.L’indicateur existant à ce jour n’est pas satisfaisant car il ne concerne que les détenus radicalisés ayant suivi un programme de prévention de la radicalisation violente, ce qui laisse sous les radars beaucoup d’autres détenus et ne nous permet pas de dimensionner de façon adéquate l’ensemble des procédures d’évaluation et de prévention.
M. Patrick Hetzel (LR). L’amendement a rejeté en commission. Avis défavorable.
(L’amendement no 1764, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). L’amendement no 1765 de M. Philippe Schreck est défendu.
(L’amendement no 1765, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). L’amendement no 1775 de M. Thibaut François est défendu.
(L’amendement no 1775, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). Les amendements nos 1766, 1767 et 1768 de M. Philippe Schreck sont défendus.
(Les amendements nos 1766, 1767 et 1768, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC-A). Sur les amendements no 699 et 673, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 1776 de M. Thibaut François est défendu.
(L’amendement no 1776, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). L’amendement no 1777 de M. Thibaut François est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)
Après l’article 54
Mme la présidente (SOC-A). Nous en venons à une série d’amendements portant article additionnel après l’article 54.La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 699.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Il traite de la formation, dont vous avez indiqué qu’elle faisait partie de vos priorités, monsieur le garde des sceaux. Nous souhaitons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport détaillant les moyens budgétaires nécessaires à la formation de l’ensemble des professionnels de la justice susceptibles d’être en contact avec des victimes de violences sexistes et sexuelles. Nous savons en effet combien ces dernières ont besoin d’une prise en charge adaptée.
M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement n’a pas été défendu en commission. Je rappelle toutefois qu’il existe une structure spécifique chargée de développer des outils de formation à l’attention des professionnels concernés par ces sujets : il s’agit de la mission interministérielle pour la protection des femmes contre les violences et la lutte contre la traite des êtres humains. Je demande par conséquent le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Mme la présidente (SOC-A). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 47 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 9 Contre 38
(L’amendement no 699 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 1461.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Par ce dernier amendement de notre groupe, (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN), nous demandons la remise d’un rapport précisant les besoins en bracelets antirapprochement et en téléphones grave danger. Lors du débat que nous avons eu tout à l’heure, vous avez fait état de quelque 5 500 téléphones grave danger et 1 028 bracelets antirapprochement, monsieur le garde des sceaux. Vous estimez que cela suffit, mais nous souhaitons qu’une étude en fasse la démonstration. Si nous voulons contrôler l’action du Gouvernement, nous avons besoin de chiffres précis, détaillés par territoire.
(L’amendement no 703, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 673.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Il vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant le coût et les conditions de création d’une filière A juridictionnelle pour l’ensemble des greffiers. Plusieurs collègues l’ont souligné : les magistrats ont bénéficié de réévaluations très importantes – elles étaient nécessaires, car nous avons besoin de recruter dans ce métier pénible, et les salaires antérieurs n’assuraient pas une parfaite reconnaissance de ces professionnels. En revanche, la rémunération que vous proposez pour les greffiers est insignifiante par rapport à celle des magistrats.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Elle est en tout cas perçue comme une forme de mépris par les greffiers. Il faut non seulement réévaluer leurs salaires, mais encore créer une filière A juridictionnelle pour l’ensemble des greffiers. Telle est leur demande. Des négociations sont en cours sur le sujet, mais elles ne concernent pas la totalité du corps.
Mme la présidente (SOC-A). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 9 Contre 36
(L’amendement no 673 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 675.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Nous demandons la remise d’un rapport qui évalue les conditions d’extension au territoire de La Réunion d’un dispositif actuellement expérimenté par l’Assistance publique-hôpitaux de Paris (AP-HP), permettant aux victimes de violences intrafamiliales de porter plainte aux urgences. Vous connaissez en effet l’importance de ces violences à La Réunion. L’on m’a rétorqué en commission qu’une telle expérimentation relevait de la compétence de l’hôpital et des juridictions, qu’il convenait de conventionner. Or notre hôpital se trouve dans une situation critique – son personnel est d’ailleurs en grève aujourd’hui même. L’établissement souffre d’un déficit de 37 millions d’euros, puisque le Président de la République n’a pas tenu son engagement de réévaluer le coefficient géographique. Nous avons besoin de moyens pour déployer un dispositif de dépôt de plainte aux urgences : c’est l’objet du présent amendement.
(L’amendement no 675, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 766.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Stéphane Peu, l’auteur de cet amendement, s’inquiète à juste titre de la situation du tribunal de Bobigny et des conséquences des Jeux olympiques et paralympiques de 2024 sur son activité. Plus qu’une demande de rapport, il s’agit surtout d’un amendement d’appel visant à alerter le ministère sur l’impérieuse nécessité d’accorder à ce tribunal les moyens humains et financiers suffisants pour faire face au surcroît attendu d’affaires judiciaires.
M. Patrick Hetzel (LR). Je m’en remets de nouveau à la sagesse de l’Assemblée.
(L’amendement no 766, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). Nous en avons terminé avec l’examen des crédits de la mission Justice.La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (SOC-A). Prochaine séance, demain, à neuf heures :Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2024 : examen des crédits de la mission Sport, jeunesse et vie associative.La séance est levée.