« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 18 octobre 2022 (2e séance)
Présidence de Mme Valérie Rabault
Rappels au règlement
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Eh oui, le président Le Fur a raison… (Sourires.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Sur le fondement de l’article 100. Je suis très heureuse de savoir que M. le ministre délégué s’intéresse au contenu de nos échanges, à défaut de s’intéresser aux amendements que nous adoptons.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Citez-moi le bon article, alors ! Je n’ai pas de leçons à recevoir de votre part !
Mme la présidente (SOC). Monsieur Tanguy, ici, c’est moi qui assure la police de l’hémicycle ; ce n’est pas vous. Donc, écoutez le rappel au règlement de la présidente Chatelain. Si vous voulez en faire un vous-même, vous m’indiquerez sur quel article il se fonde.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Nous apprenons par la presse quand le Gouvernement pense activer le 49.3 : le vendredi, peut-être le lundi, ou bien le mardi, qui sait, à moins que finalement le mercredi… Vous créez un écran de fumée pour ne pas parler du contenu de votre budget. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.) En réalité, vous n’assumez pas de donner toujours de l’argent aux plus riches. Tel est bien pourtant le fondement de votre projet même si vous vous cachez derrière la défense des agriculteurs.J’ai été très heureuse d’apprendre par France Info que quatre-vingts à cent amendements seraient retenus. Au nom de quoi vous permettez-vous d’annoncer dans les médias le calendrier de nos travaux et les amendements que vous comptez garder ? Ce que nous vous demandons, c’est de respecter notre assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Il faut faire attention aux déclarations un peu démagogiques. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Bien sûr ! Merci de m’applaudir.Personne n’a contesté la légitimité des débats en cours.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Si on veut parler de la longueur des débats sur un amendement, on peut… Je n’aurai pas la cruauté de rappeler que nous avons passé trente-huit minutes sur un amendement de M. Labaronne vendredi dernier, et que cet amendement a été retiré lundi matin. (M. Benjamin Lucas applaudit.) Chacun a le droit de faire cela, il n’y a pas de problème.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). C’est le droit d’amendement, inscrit dans la Constitution !
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). En revanche, je voudrais soulever une question concrète. Nous devons finir la discussion budgétaire demain, alors qu’il nous reste les deux tiers des amendements à examiner. Admettons que cela ne vous pose pas de problème, mais il semble pour le moins gênant que la presse sache mieux que nous quand vont prendre fin les débats – demain, semble-t-il. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.) Vous en conviendrez, ce ne sont pas les groupes de l’opposition qui sont allés voir les journalistes pour leur dire que les débats vont s’arrêter demain.Le ministre délégué semble considérer que cela relève de notre obsession pour ce sujet, qui nous conduit à accorder trop d’importance à la presse et aux propos tenus hier matin à la télévision par M. Véran. Dans ce cas, il faut que la conférence des présidents se réunisse dans l’urgence, afin d’organiser la prolongation de nos débats, étant donné qu’il reste, je le répète, les deux tiers des amendements à examiner.Si vous pensez que le débat doit se poursuivre, nous sommes tout à fait prêts à débattre – et toutes les oppositions aussi, me semble-t-il. La conférence des présidents doit donc se réunir, sans attendre demain, car nous devrons prolonger les séances et certainement siéger ce week-end pour terminer le débat.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Si votre idée est d’utiliser l’article 49.3 demain, alors vous devez nous le confirmer ici : il est légitime que l’Assemblée demande la primeur de cette information. À une demi-heure de la fin de l’avant-dernière journée des débats, il n’est pas injurieux ou indécent de vous poser cette question. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100 et sur tous ceux qui traitent du déroulement des séances. Vous n’avez programmé aucune plage horaire permettant au Parlement de continuer à délibérer. Qu’est-ce que cela signifie ? Cela signifie que vous mentez effrontément – vous mentez comme des arracheurs de dents, comme l’on dit chez moi. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)Depuis le début, vous suivez votre scénario : faire semblant de débattre avec l’Assemblée. Nous n’avons cessé de vous interroger sur le sort qui serait réservé aux amendements adoptés contre votre gré, lorsque vous avez été mis en minorité. Nous n’avons eu aucune réponse.Les journalistes ont été informés avant le Parlement que vous alliez actionner l’article 49.3 demain, et que vous alliez même le faire au début des débats sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), selon les informations qui circulent dans la presse.Assumez cet autoritarisme, cette posture qui revient à nier la représentation nationale, et répondez-en devant les Français. La présidente du groupe Renaissance et le ministre délégué prétendent que nous allons poursuivre les débats jusqu’à leur terme, qu’il n’est pas question d’utiliser l’article 49.3. Vous nous mentez effrontément !
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). C’est la raison pour laquelle l’hémicycle s’échauffe légitimement à vingt-trois heures trente. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Mme Florence Goulet (RN). Pourrions-nous voter sur les amendements identiques ?
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
M. Philippe Vigier (DEM). Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100, traitant de l’organisation de nos débats.Monsieur Guiraud, vous ne pouvez pas trier les amendements, en mettant de côté ceux qui ne vous plaisent pas. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Philippe Vigier (DEM). Regardons ensemble le tableau des amendements. Ont-ils été essentiellement déposés par des membres de la majorité ou par tous les parlementaires ? Quasiment tous les groupes ont déposé les mêmes amendements. Vous ne pouvez pas me reprocher d’intervenir à tout moment, mais je vous ai observé la semaine dernière. Lorsque vous avez souhaité ralentir les débats, est-ce que nous nous sommes mis à vociférer en vous accusant de bouffer le temps imparti aux débats ? Nous ne l’avons jamais fait. Je sens de la frustration dans votre message.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). On vous a connu meilleur, monsieur Vigier !
M. Philippe Vigier (DEM). Mais oui, c’est la vérité, monsieur Sansu : vous auriez été si heureux que l’article 43.9 soit déclenché avant ! Eh bien non, nous continuons à avancer et à débattre.Et puis, si tous les signataires se contentent de dire « défendu » à l’appel de leur amendement, cela peut aller très vite. Quoi qu’il en soit, je vous engage à changer d’argumentaire parce que le vôtre n’est pas à la hauteur des enjeux. Monsieur Giraud, je ne comprends vraiment pas votre attaque contre ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Mon intervention est fondée sur l’article 50, alinéa 5, de notre règlement.En préambule, je tiens à dire que, dans cet hémicycle, il n’y a pas ceux qui aimeraient les agriculteurs et les autres. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.) Nous sommes tous aussi représentatifs les uns que les autres des territoires. Pour ma part, je connais bien le monde rural ; je viens du Puy-de-Dôme où, pas plus tard que la semaine dernière, se tenait un sommet de l’élevage à Cournon. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Comme vous, monsieur le ministre délégué, j’espère que nous allons pouvoir examiner tous les amendements et aller au terme de nos débats. Cela ne me pose aucun problème.Cependant, vous savez comme moi qu’il existe un délai global pour l’adoption d’une loi de finances : la Constitution prévoit qu’elle doit être adoptée et publiée au Journal officiel avant le 31 décembre. Considérant le rythme de nos travaux et les amendements qui restent à examiner – certains groupes en ont déposé beaucoup –, nous aimerions savoir si nous devrons siéger ce week-end et certains jours de la semaine prochaine pour achever ces débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Vous savez, monsieur le président de la commission, la presse peut se tromper. Elle avait prévu que l’article 49.3 serait utilisé jeudi, puis vendredi, puis lundi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)La réalité, c’est que depuis le début, nous avons toujours voulu le débat.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Nous avons débattu pendant huit jours, cinquante heures, et examiné un millier d’amendements. (Mêmes mouvements.) Mais les masques tombent ! À mon collègue qui nous accuse de faire semblant, je répondrais que c’est faux : nous débattons sérieusement et de manière sincère depuis le début.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Peut-être faites-vous semblant, ce n’est pas notre cas. Les Français jugeront, en fonction de ce qu’ils ont vu et entendu.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Vous insultez le travail des journalistes !
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Quant à siéger ce week-end, monsieur le président, personne ne le voulait, ni vous, ni nous !
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Ne nous rendez pas responsables. Est-ce que quelqu’un avait envie de siéger dimanche ? (« Oui ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Ce n’est pas vrai !
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Cette semaine, exceptionnellement, nous sommes d’accord pour le travail du dimanche ! (Sourires.)
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Quant à prétendre que les débats ne sont pas intéressants ! (Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Nous avons parlé de logement, de fiscalité, de patrimoine, de trajectoire des finances publiques, de droits de succession. Comment pouvez-vous dire que ce n’est pas intéressant et que le débat n’a pas eu lieu ? Franchement, ce n’est pas sérieux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Mon intervention est fondée sur l’article 54, alinéa 6, de notre règlement : « L’orateur ne doit pas s’écarter de la question, sinon le président l’y rappelle. S’il ne défère pas à ce rappel, de même que si un orateur parle sans en avoir obtenu l’autorisation ou prétend poursuivre son intervention après avoir été invité à conclure, le président peut lui retirer la parole. »
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Il va lire l’annuaire téléphonique aussi ?
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Quant à l’article 58, alinéa 2, il dispose : « Tout rappel au règlement doit se fonder sur un article du règlement autre que le présent article. » (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)Citons aussi l’alinéa 3 du même article 58 : « Lorsque, manifestement, son intervention n’a aucun rapport avec le règlement ou un fait personnel, ou si elle tend à remettre en question l’ordre du jour fixé, ou si un précédent rappel au règlement avait le même objet, le président lui retire la parole. »Madame la présidente…
Mme la présidente (SOC). Monsieur Tanguy, en application de l’article 54, je vous retire la parole. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour un dernier rappel au règlement.
Mme Sabrina Sebaihi (ECOLO). Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 50, alinéa 5.À nos collègues de la majorité, j’aimerais dire qu’il n’est pas très élégant d’attaquer la presse. (M. Benjamin Lucas applaudit.) Après avoir expliqué que l’opposition faisait de l’obstruction, vous accusez maintenant la presse de mentir ? (Huées sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mme la présidente (SOC). Ce n’est pas un rappel au règlement, nous allons donc revenir au débat sur les amendements identiques.
M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur le ministre délégué, je voudrais revenir sur l’argument de fond que vous avez utilisé pour essayer de rejeter ces amendements. En substance, vous nous avez dit que s’inscrire dans une logique d’indexation du plafond de la DEP irait à l’encontre de votre volonté de maîtrise de la dépense fiscale. Quel aveu de faiblesse ! Vous reconnaissez ici, devant l’Assemblée nationale, que vous n’êtes pas en mesure de juguler l’inflation, ce qui devrait être l’un des rôles du Gouvernement. Vous devriez pourtant tout faire pour la maîtriser. Utiliser cet argument pour rejeter les amendements n’est pas très sérieux.
M. Nicolas Turquois (DEM). Nous venons de passer un quart d’heure sur des rappels au règlement, alors que j’attends depuis longtemps de pouvoir m’exprimer sur ce sujet agricole qui m’intéresse beaucoup, comme nombre d’entre vous le savent.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). On vous écoute, avec bonheur et enthousiasme !
M. Nicolas Turquois (DEM). En agriculture, amender consiste à apporter de l’engrais – j’y vois une analogie intéressante avec nos travaux : l’engrais est utile, mais son excès nuit à l’environnement ; l’excès d’amendements nuit à l’amendement. Comme il reste 2 000 amendements, vous êtes victimes du principe selon lequel le pollueur doit être le payeur.
M. Nicolas Turquois (DEM). S’agissant de ces amendements identiques, j’estime que la réévaluation des seuils de DEP en fonction de l’inflation relève du bon sens. Les précédents amendements proposaient une réévaluation trop forte, compte tenu de l’évolution favorable du chiffre d’affaires et des bénéfices dans certains secteurs agricoles. Avec les amendements proposés ici, nous avons le juste milieu d’une progression modérée.Enfin, je voudrais revenir sur deux interventions.Du côté de la NUPES, on nous a expliqué qu’il valait mieux revenir aux années 1990, à une époque où le cours des céréales était bloqué. Or cette période correspond aux années de surproduction qui ont conduit à nombre d’excès en agriculture : nous avons bradé nos excédents à des pays tiers, ce qui a entraîné des conséquences néfastes, notamment en Afrique. Dans les années 1990, il y a donc eu à boire et à manger dans ce domaine !Quant à M. Le Fur, il a insisté sur ce qui ne fonctionnait pas. À mon avis, la loi Egalim constitue une réelle avancée. Il faut caler les mesures, mais ce texte a déjà produit des effets sur les négociations dans certaines filières comme celle du lait. En revanche, ses dispositions ne fonctionnent pas dans les filières, telles que celle de l’élevage, où les producteurs sont atomisés.
M. Charles de Courson (LIOT). Je suis un peu étonné des arguments du rapporteur général. N’osant pas appeler à voter contre ces amendements, il s’en remet à la sagesse de notre assemblée…
M. Charles de Courson (LIOT). …en utilisant un argument qui ne tient pas : ce serait un avantage particulier pour les agriculteurs. Ce n’est pas cela du tout ! Le système est moins avantageux que le report en arrière des déficits, dit carry back, qui existe pour les sociétés. Grâce à ce mécanisme, l’entrepreneur qui constate un déficit au terme d’un exercice peut se faire rembourser les impôts sur les bénéfices qu’il a payés l’année précédente. Ce n’est pas du tout le mécanisme de la DEP, monsieur le rapporteur général. Alors, ne dites pas que la DEP est un système très avantageux par rapport à celui des sociétés.
M. Charles de Courson (LIOT). Quant à vous, monsieur le ministre délégué, si vous persistez dans votre refus d’indexation, alors déposez un amendement pour supprimer toutes celles qui existent – et il y en a des dizaines ! Votre argument ne tient pas. Alors, jouez le jeu et dites que vous êtes enchanté que la quasi-totalité des collègues soit pour cette indexation, votons et passons à autre chose ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – Mme Claudia Rouaux applaudit également.)
M. Éric Girardin (RE). Les productions agricoles ont ceci de particulier qu’elles sont soumises aux aléas climatiques, ce qui influe forcément, d’une année à l’autre, sur les résultats des entreprises ou des exploitations. Il était donc plutôt malin de créer un système d’épargne de précaution, qui est ni plus ni moins qu’une réserve permettant d’amortir les crises. C’est bien là l’objectif, puisque les niveaux de production ne sont pas écrits d’avance, mais soumis à des aléas.
M. Marc Le Fur (LR). Il joue la montre, madame la présidente !
M. Éric Girardin (RE). Le fait d’indexer le plafond de la DEP sur l’inflation semble assez judicieux, pour la simple et bonne raison que cela va permettre de coller au plus proche de la réalité de l’incidence des aléas sur les résultats économiques des entreprises.
M. Éric Girardin (RE). Pour toutes ces raisons, le groupe Renaissance votera en faveur de ces amendements identiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Évidemment, nous voterons pour ces amendements. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.) Mais au-delà de cela, chers collègues, comptez-vous ouvrir des séances supplémentaires pour nous permettre d’examiner le teste jusqu’au bout ? (Mêmes mouvements.) C’est la seule question qui vaille, monsieur le ministre délégué.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Un député a le droit de dire ce qu’il veut en défendant un amendement, madame la présidente ! (Protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.)
Mme la présidente (SOC). Oui… Vous vous éloignez tout de même quelque peu du débat qui nous occupe.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). La question que j’ai posée est très simple. J’ai l’impression d’être sur le Titanic : la musique continue alors que nous sommes en train de couler ! (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.) Il reste treize minutes avant la fin de la séance de ce soir et, alors que chacun sait que l’examen du texte est censé se terminer demain, rien n’a été annoncé !
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Monsieur le ministre délégué, acceptez-vous de convoquer une nouvelle conférence des présidents afin d’ouvrir de nouvelles séances, pour que nous puissions aller jusqu’au bout du débat ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.)
M. Dominique Potier (SOC). Cela paraît raisonnable, dans la mesure où ils visent à indexer sur l’inflation le plafond de la DEP, mécanisme qui a permis de dépasser la DPA, laquelle avait un effet retors, puisqu’elle encourageait les investissements à des fins d’amortissement fiscal.
M. Dominique Potier (SOC). Nous voterons donc pour cette mesure modérée.Je tiens toutefois à exprimer ici deux regrets. D’abord, dans ce contexte de crise, la profession, qui a inspiré ces amendements aurait dû, me semble-t-il, commencer par proposer des mécanismes de soutien à l’élevage. Qu’on souhaite amortir l’effet de l’enrichissement des céréaliers durant la période actuelle en lissant le mécanisme, on peut le comprendre.
M. Dominique Potier (SOC). Mais notre première préoccupation devrait être d’aider les éleveurs laitiers et les producteurs de viande (MM. Jean-Louis Bricout et Fabrice Brun applaudissent), qui subissent de plein fouet la hausse des matières premières, l’enrichissement des uns faisant une partie de la pauvreté des autres. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Or nous avons été incapables d’inventer un mécanisme fiscal ou de redistribution à la hauteur de ces enjeux capitaux pour l’avenir de cheptels et, plus largement, de l’agroécologie.
M. Laurent Jacobelli (RN). Vous ne seriez pas en train de gagner du temps, par hasard ?
M. Dominique Potier (SOC). Au détour de certaines de leurs réponses, le ministre délégué et le rapporteur général nous ont gratifiés de saillies rhétoriques brillantes. Mais dans cette période d’immense inquiétude, je préférerais, pour ma part, qu’ils pratiquent une éthique du débat public. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 3140, 61, 219, 313, 1065, 1073, 1120, 1282, 1366, 1473, 1616, 1900, 2900 et 3361.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 292 Nombre de suffrages exprimés 270 Majorité absolue 136 Pour l’adoption 270 Contre 0
(Les amendements identiques nos 3140, 61, 219, 313, 1065, 1073, 1120, 1282, 1366, 1473, 1616, 1900, 2900 et 3361, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 193, 348, 554, 1070, 1161, 1182, 1397, 2359, 2755, 3070, 3233, 3307 et 3464.
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 193 de M. Jean-Luc Bourgeaux est défendu.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 348.
Mme Véronique Louwagie (LR). Si un seul amendement était adopté ce soir, ce devrait être celui-ci.La création de la DEP nous a permis de nous doter d’un dispositif mieux adapté que ceux que nous connaissions auparavant, la DPI et la DPA. Cette évolution me semble très positive : nous devons continuer de garantir l’adaptabilité des dispositifs pour faire en sorte que les outils fiscaux que nous créons répondent aux enjeux économiques.Les productions agricoles sont désormais dépendantes les unes des autres : un éleveur, par exemple, a nécessairement besoin d’aliments provenant en totalité ou partiellement de l’extérieur pour nourrir ses animaux.Nous proposons, par cet amendement, de créer un outil fiscal favorisant la contractualisation entre les cultures animales et les cultures végétales. Il permettrait d’assurer aux cultivateurs un prix de vente minimum sur une partie de leur production et aux éleveurs un prix d’achat maximum de l’alimentation de leurs animaux. Une telle contractualisation permettrait de créer une solidarité entre deux corps de métiers, les cultivateurs de grande terre et les éleveurs, ce qui constituerait à mes yeux une très grande avancée. Les céréaliers fourniraient ainsi des céréales, des fourrages et des aliments pour bétail à des prix qui ne sont pas fixés par le marché, donc à des cours beaucoup plus acceptables pour les éleveurs.L’adoption de cet amendement soutenu par les agriculteurs répondrait à une demande très forte de la profession. Vous avez assuré vouloir soutenir les agriculteurs, monsieur le ministre délégué. Il se trouve que le dispositif que nous proposons est en phase avec l’évolution du monde agricole et qu’il est très attendu par l’ensemble des professionnels. Je vous invite donc, chers collègues, à l’adopter avec beaucoup d’enthousiasme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 554.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Pour compléter les propos de ma collègue Véronique Louwagie, l’objectif de l’amendement consiste à créer des synergies entre la filière amont et la filière aval de l’agriculture. Le dispositif fiscal qui encouragerait les exploitants à passer un contrat pour une durée de trois ans permettrait de mesurer l’inflation à laquelle est confronté l’ensemble du monde agricole. Il me semble que c’est une mesure prudente, sage, dont le coût ne serait certainement pas pharaonique, mais qui permettrait d’accompagner le monde agricole dans toutes ses évolutions, notamment dans la transformation écologique que vous appelez de vos vœux. La marche à franchir sera haute. Vous ne pouvez pas, monsieur le ministre délégué, affirmer sans cesse que vous aimez les associations, les jeunes et les agriculteurs…
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 1070.
M. Charles Sitzenstuhl (RE). Il s’agit d’un amendement d’appel visant à encourager la réflexion sur la contractualisation et la solidarité entre les productions. Je le retire. (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
(L’amendement no 1070 est retiré.)
Mme la présidente (SOC). Les amendements identiques nos 1161 de M. Fabrice Brun, 1182 de M. Fabien Di Filippo et 1397 de M. Julien Dive sont défendus.La parole est à M. Frédéric Descrozaille, pour soutenir l’amendement no 2359.
M. Frédéric Descrozaille (RE). Je tiens à présenter cet amendement, car il est selon moi beaucoup plus important que les précédents. (Mme Véronique Louwagie et M. Marc Le Fur applaudissent.)
M. Marc Le Fur (LR). Il est plus courageux que Sitzenstuhl !
M. Frédéric Descrozaille (RE). Il s’agit d’encourager la solidarité entre des filières traversées par de très fortes tensions. Des tensions ont toujours existé, historiquement, entre élevage et grande culture, entre territoires, entre filières et même entre les agriculteurs et leurs propres outils que sont les coopératives. L’adoption de ces amendements est particulièrement nécessaire dans le contexte actuel, parce que les éleveurs ont consommé une partie de leurs réserves à cause de la sécheresse cet été et seront forcés d’acheter de l’aliment pour bétail cet hiver. Au vu de l’inflation et des crises que nous connaissons, nous devons absolument encourager la passation de ce type de contrats intelligents, qui induisent une solidarité au sein du monde agricole.Un dernier point, monsieur le ministre délégué : la mesure proposée impliquerait effectivement un manque de recettes pour l’État, mais elle me semble relever de la saine gestion. Quand surviennent des catastrophes ou des crises telles que nous en avons connu avec le gel ou la sécheresse, l’État intervient : l’Assemblée nationale et le Gouvernement répondent présents et nous dépensons des milliards.
M. Frédéric Descrozaille (RE). La dépense que nous proposons permettra de prévenir et d’anticiper des crises qui, de toute façon, coûteront une fortune. Je tiens donc vraiment à ce que nous adoptions ces amendements.
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 2755 de M. Luc Lamirault est défendu.La parole est à M. Emmanuel Taché de la Pagerie, pour soutenir l’amendement no 3070.
M. Emmanuel Taché de la Pagerie (RN). Je crois que nous sommes tous d’accord sur le fond, comme le suggèrent les interventions de Mme Dalloz, de Mme Louwagie et de M. Descrozaille.Les différentes productions agricoles sont dépendantes les unes des autres : un éleveur a nécessairement besoin d’aliments provenant de l’extérieur pour nourrir ses animaux, aliments bien souvent produits, sur le territoire national, par des producteurs spécialisés dans les cultures végétales. Le contexte de fortes variations des prix agricoles appelle des synergies entre les filières animales et végétales. En effet, la forte variabilité des prix des produits agricoles affecte particulièrement les filières d’élevage, qui subissent l’envolée des cours des matières premières agricoles. Parallèlement, les producteurs de grandes cultures voient leurs prix de vente fluctuer considérablement d’une année sur l’autre.Chacun gagnerait ainsi à avoir une meilleure visibilité sur les coûts de production ou sur les prix de vente pour piloter au mieux son exploitation. Une contractualisation entre éleveurs et céréaliers permettrait d’assurer aux seconds un prix de vente minimum sur une partie de leur production et garantirait aux premiers un prix d’achat maximum de l’alimentation animale, quelles que soient les fluctuations du marché.L’objectif est de développer la pratique de contrats sur la base du volontariat, en fixant un prix déterminé pour un volume donné pendant une période de trois ans. Un tel système, sécurisant, est vertueux par sa nature même, en raison de l’application d’un prix moyen négocié et contractualisé, favorable aux acheteurs comme aux vendeurs. Il n’en demeure pas moins difficile à mettre en œuvre avant que les effets bénéfiques sur les exploitations soient constatés : les éleveurs n’ont aucune envie de contractualiser quand le prix est bas et les cultivateurs n’y ont aucun intérêt quand le prix est haut.Ainsi une incitation fiscale permettrait-elle d’amorcer les pratiques contractuelles pluriannuelles que nous appelons de nos vœux. Il s’agit de compenser en partie la perte de résultat induite par la contractualisation par l’économie d’impôt obtenue grâce au rehaussement ponctuel du plafond de la DEP. Bref, vous l’aurez compris, ce dispositif est vertueux.
M. Emmanuel Taché de la Pagerie (RN). Nous sommes plusieurs à parler le même langage. Je tiens à souligner que cet amendement, que je n’ai pas rédigé personnellement,…
M. Emmanuel Taché de la Pagerie (RN). …a été élaboré avec la FNSEA, dont tous ici, qu’il s’agisse des élus Les Républicains ou des autres… (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (SOC). Votre temps de parole est écoulé, monsieur le député.L’amendement no 3233 de M. Jean-Pierre Vigier est défendu.La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 3307.
M. Charles de Courson (LIOT). Il vise à accorder, à titre expérimental, un avantage fiscal afin de tenter d’organiser une contractualisation entre le monde du végétal et le monde de l’animal – pour répondre à l’un des regrets exprimés par notre collègue Potier.
M. Charles de Courson (LIOT). Certains estiment que, dans un monde aussi chahuté, les agriculteurs ne parviendront pas à signer des contrats de trois ans.
M. Charles de Courson (LIOT). Expérimentons, nous verrons bien si cela réussit ou non ! Il s’agit de prévoir un petit avantage fiscal – 30 000 euros de DEP, monsieur le rapporteur général, donc un simple décalage dans le temps de l’impôt, et non une exonération – pour ceux qui acceptent de contractualiser.
M. Charles de Courson (LIOT). La mesure a été proposée par la FNSEA. Expérimentons : peut-être réussirons-nous, peut-être pas, mais nous aurons essayé.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement no 3464.
M. Nicolas Turquois (DEM). Il me semble que ces amendements sont sensés, non seulement pour redonner de l’unité au monde agricole en créant une solidarité entre éleveurs et céréaliers, mais aussi parce que le dispositif proposé permettrait de lisser les prix, pour le vendeur comme pour l’acheteur, en encourageant ces derniers à contractualiser sur trois ans. Je vous encourage à voter pour ces amendements : comme l’a souligné notre collègue de Courson, ce serait une expérience intéressante.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Nous pouvons tous souhaiter une contractualisation entre les filières, entre producteurs et éleveurs. Cependant il me semble très paradoxal, et presque infantilisant, de réclamer un dispositif fiscal afin de pacifier les relations contractuelles entre les filières. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et SOC.)
M. Jean-René Cazeneuve (RE). L’outil n’est pas adapté. Je ne vois pas l’intérêt qu’il y aurait à traiter des questions de stocks et de définition de prix entre filières au moyen d’une déduction, et en réalité une exonération, fiscale. Car – vous avez insisté, monsieur de Courson, mais j’insiste à mon tour – si vous avez la possibilité de mettre en réserve une somme pour l’utiliser ensuite en cas de pertes, cela s’appelle une exonération.Ce que vous proposez là revient ni plus ni moins à doubler – ou presque – le niveau d’exonération. Nombre de nos agriculteurs ne seraient alors plus soumis à l’imposition. Cette marche est beaucoup trop élevée. Nous avons pris une mesure forte d’indexation, elle est exceptionnelle pour nos agriculteurs. Il me semblerait franchement excessif de prétendre régler, par ces amendements, le problème de l’absence de contractualisation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Jean-René Cazeneuve (RE). La contractualisation est tout à fait souhaitable, et même vitale – je vous rejoins sur ce point. D’ailleurs, elle se pratique dans les coopératives, au sein des filières, par exemple s’agissant du prix à moyen terme. Cela existe,…
M. Jean-René Cazeneuve (RE). …les collègues qui ont été agriculteurs le savent beaucoup mieux que moi. Il me paraît, si j’ose dire, téléphoné, et excessif, de passer par une incitation fiscale, pour résoudre ce problème. Avis très défavorable.
M. Gabriel Attal. Tout d’abord, la contractualisation entre céréaliers et éleveurs est une très bonne chose et il faut l’encourager – j’en ai parlé récemment avec Marc Fesneau. Cela étant dit, comme le rapporteur général, je ne crois pas du tout que l’outil fiscal – et en particulier la DEP – soit le bon moyen d’y parvenir.
M. Gabriel Attal. Si je pousse un peu plus loin le raisonnement, le dispositif proposé serait même un profond dévoiement de la DEP puisque des éleveurs confrontés aux mêmes situations difficiles et aux mêmes aléas seraient traités différemment sur le plan fiscal selon qu’ils auraient, ou non, contractualisé. Cela fragiliserait la DEP du point de vue juridique. (M. Vincent Thiébaut applaudit.)Si certains soutiennent cet amendement, c’est parce qu’il est censé offrir une solution au problème du niveau de prix élevé proposé par les céréaliers aux éleveurs. Or, ce qui également ennuyeux avec ce dispositif, c’est qu’il donne un avantage à celui qui, au sein de cette relation, est déjà avantagé.
M. Gabriel Attal. Cette mesure n’est donc pas du tout pertinente – ni sur le fond, ni du point de vue juridique, ni dans la logique qui la sous-tend – si l’on souhaite soutenir efficacement nos éleveurs. Avis défavorable.
M. Olivier Marleix (LR). Visiblement, vous n’avez pas bien compris le dispositif qui est très innovant et, comme l’a dit Charles de Courson, expérimental. Nous sommes face à deux filières qui essaient de travailler ensemble. La filière végétale essaie de trouver un cadre pour mettre en place une contractualisation avec la filière d’élevage. Elle propose de s’engager contractuellement pendant trois ans en établissant un prix stable et demande simplement à l’État de l’aider à faire en sorte que ce risque soit couvert en lui permettant de constituer une épargne de précaution un peu plus importante que si elle ne s’était pas engagée dans cette démarche.Les filières concernées ont mené un travail approfondi pour aboutir à cette proposition, laquelle mériterait réellement une attention accrue de la part de la majorité. Une fois encore, il s’agit seulement de permettre à la filière végétale de se couvrir grâce à une épargne au moment où elle accepte de prendre un risque afin de garantir aux éleveurs un prix stable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Dominique Potier (SOC). Je notais qu’en cette période de crise majeure, marquée notamment par l’accélération de la sécheresse, et au cours de laquelle nous avons perdu 650 000 têtes de bétail, avec des granges vides et 24 % des éleveurs qui ont jeté le gant depuis dix ans, une solidarité professionnelle était nécessaire, tout comme la contractualisation. Sur ce point, nous sommes d’accord.En revanche, il est scandaleux – et cela me choque profondément – qu’une partie de la profession ait inspiré cet amendement, si vaillamment repris ici, parce qu’il est totalement inadapté, et ce pour deux raisons.D’une part, les filières animales sont censées en bénéficier. Or, quand j’ai interrogé des acteurs de cette filière, qu’il s’agisse de coopératives ou de syndicats, ils m’ont répondu qu’ils n’avaient pas été associés à la réflexion.
M. Dominique Potier (SOC). Pour s’engager dans une contractualisation, il faut deux parties. La semaine dernière, nous avons rencontré le président de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture, qui représentent l’ensemble du secteur. Lui-même nous a dit que ce dispositif le laissait dubitatif.Ensuite, lorsqu’on connaît les différences de revenus – issus du capital comme du travail – entre les diverses filières agricoles, il est choquant de demander un privilège fiscal pour encourager la solidarité. Pour paraphraser le ministre délégué ici présent, je dis oui à la solidarité mais pas si elle est financée sur le dos de l’État et des contribuables.Une vraie solidarité paysanne est nécessaire. Elle passe par une contractualisation que nous devons bâtir demain – nous avons trop tardé. S’il fallait dépenser de l’argent public dans cette perspective, alors il faudrait choisir le circuit court le plus efficace, et faire un crédit d’impôt pour les éleveurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Mathieu Lefèvre (RE). Depuis le début de nos débats, nous faisons jouer beaucoup de rôles à l’impôt, jusqu’à inventer des dispositifs fiscaux qui sont manifestement contradictoires les uns avec les autres. Celui-ci est un bon exemple de cette confusion. On voudrait que la DEP ait pour rôle de sécuriser les approvisionnements. Or ce n’est absolument pas le cas. Son objet – cela a été dit – est de protéger nos agriculteurs contre les aléas, notamment climatiques.Par ailleurs, je suis désolé de le rappeler mais il s’agirait, ni plus ni moins, d’une dépense fiscale supplémentaire. Celle-ci ne serait ni évaluée ni limitée dans le temps, ce qui est absolument contraire à tous les principes que nous essayons de nous fixer collectivement. On ne peut créer ainsi, nuitamment, une nouvelle dépense fiscale. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Frédéric Descrozaille (RE). Le débat est très intéressant car il porte sur le fond et, on le voit, traverse les groupes.
M. Fabrice Brun (LR). Il est minuit cinq, ci-gît la première partie du PLF !
M. Frédéric Descrozaille (RE). Je voudrais apporter trois précisions. Tout d’abord, comme l’a très bien dit Charles de Courson, il s’agit de lancer une expérimentation. Personne ne peut savoir à quoi elle aboutira. Monsieur le rapporteur général, on ne sait pas combien de contractualisations seront lancées si le dispositif est mis en place.Ensuite, les deux parties en profiteraient.
M. Frédéric Descrozaille (RE). Vous avez cité un interlocuteur qui se montre dubitatif, monsieur Potier. Certes, rien n’est évident à propos d’une question si complexe. Mais les deux parties concernées se sont parlé pour bâtir ce dispositif. (M. Dominique Potier proteste.) Nous n’avons pas eu les mêmes échos.Enfin la solidarité, la générosité, l’altruisme – des valeurs dont vous vous réclamez volontiers…
M. Frédéric Descrozaille (RE). Oui, la justice, également, eh bien sachez que tout cela ne se décrète pas.On peut déplorer que la solidarité fasse défaut et je comprends l’argument selon lequel le Parlement n’aurait rien à voir avec cette affaire. Il faudrait donc, selon certains, laisser les filières se débrouiller et les éleveurs qui profitent de prix élevés – jusqu’à 400 euros à terme lors des flambées – n’auraient alors qu’à renoncer à une partie de leurs gains pour aider les éleveurs. Je connais comme vous ce type de récit.Or la solidarité ne se décrète pas. Dans certains cas, un tel scénario peut se produire, c’est vrai. Il existe, partout, des esprits généreux mais il existe aussi, partout, des esprits moins généreux. On ne peut exiger massivement, de la part d’un secteur, de la part de professionnels, qu’ils renoncent à une partie de leurs gains pour aider les autres. Car ça ne marche pas comme ça. (M. Charles de Courson applaudit.)Il s’agit de soutenir un contrat intelligent, de défendre son principe, en mettant en place un dispositif de façon expérimentale et de voir si cela prend.
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 193, 348, 554, 1161, 1182, 1397, 2359, 2755, 3070, 3233, 3307 et 3464.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 260 Nombre de suffrages exprimés 254 Majorité absolue 128 Pour l’adoption 123 Contre 131
(Les amendements identiques nos 193, 348, 554, 1161, 1182, 1397, 2359, 2755, 3070, 3233, 3307 et 3464 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Tout à l’heure, j’ai posé une petite question, assez simple, à M. le ministre délégué. Il reste les deux tiers des amendements à examiner. Nous savons que la prochaine séance a lieu demain après-midi. Si aucune conférence des présidents ne se tient avant cette séance, nous savons que nous n’aurons pas les moyens de prolonger le débat au-delà de demain soir. Je considère donc que le silence du ministre, face à cette question également posée par mes collègues Pires Beaune et Sansu, vaut réponse concernant le recours demain au 49.3. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (SOC). Prochaine séance à quinze heures :Débat sur le prélèvement sur recettes au profit de l’Union européenne ;Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.La séance est levée.
(La séance est levée le mercredi 19 octobre à minuit dix.)