« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Deuxième session extraordinaire 2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 28 septembre 2023 (3e séance)
Présidence de Mme Valérie Rabault
Article 3 (suite)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Soulignons néanmoins qu’avec une réforme fiscale qui rendrait l’impôt progressif, ou avec une ponction des très hauts patrimoines – je salue le camarade Mattei, absent ce soir, qui a introduit le sujet dans le débat ces derniers temps –, nous disposerions de la capacité financière pour mener une politique sociale d’ampleur dans notre pays. Mais il faut du courage politique pour prendre à certains ménages extrêmement riches, qui n’ont cessé de se gaver depuis six ans que vous êtes au pouvoir, et redistribuer aux perdants de cette période – beaucoup trop longue à notre goût. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 752 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 759 et 1515.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 759.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il vise, dans la même logique que l’un de mes amendements précédents, à restaurer de la collégialité dans les décisions, afin de protéger les personnes inscrites auprès du service public de l’emploi. J’entends M. Millienne, qui semble encore intéressé par ce que nous proposons.
M. Arthur Delaporte (SOC). S’agissant d’un texte du Gouvernement, il est malheureusement compliqué pour l’opposition de développer ses propositions alternatives, en raison surtout du filtre que constituent les articles 40 et 45 de la Constitution. Sachez néanmoins, cher collègue Millienne, que sur la question du RSA en particulier, nous avons des propositions.D’abord, nous porterions l’accompagnement à la hauteur de ce qu’il devrait être, ce qui impliquerait de recruter des conseillers au niveau départemental. Effectivement, cela coûterait de l’argent – c’est d’ailleurs le problème avec ce gouvernement, qui annonce un meilleur accompagnement sans prévoir de moyens derrière. Ensuite, nous rendrions le RSA inconditionnel et ne l’assortirions d’aucune sanction, car la sanction empêche l’insertion. Par ailleurs, nous l’ouvririons aux jeunes de 18 à 25 ans qui se voient aujourd’hui imposer des mesures sans être allocataires. Enfin, nous le revaloriserions, car on ne peut pas vivre décemment avec un revenu dont le niveau a décroché par rapport au niveau du Smic depuis trente ans.Tout cela coûte de l’argent, me direz-vous. Je citerai donc Michel Rocard : « Le financement du RMI sera assuré pour partie par le rétablissement d’un impôt sur la fortune. Il faut lever ici toute équivoque : l’impôt sur la fortune est une contribution de solidarité, pas une revanche contre les riches. » (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Vous avez fait une étude d’impact de votre amendement ?
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement no 1515.
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Il vise à rétablir le principe du contradictoire, qui est absent de la version actuelle du projet de loi. Ce n’est pas nous qui le disons, mais la Défenseure des droits. La suspension du RSA par le département, qui est une sanction administrative, est en effet possible sans que soit prévu un passage devant une commission pluridisciplinaire. Pourtant, chacun en conviendra, toute sanction administrative mérite que l’intéressé puisse se défendre. Il a souvent été question de droits au cours de nos débats, mais aussi de devoirs. Je note que ceux qui gagnent près de dix fois le RSA ont beaucoup de devoirs à demander à ceux qui ne perçoivent que le RSA, et n’exigent rien des ultrariches qui gagnent dix fois plus qu’eux ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) La justice est absente de tout cela ; le présent amendement permettrait de la rétablir. (Mêmes mouvements.)
M. Philippe Juvin (LR). Je vais, moi aussi, citer Michel Rocard ! (« Ah ! » sur divers bancs.) Je vais rappeler, monsieur Delaporte, une phrase que vous avez déjà lue ici : « C’est pourquoi le revenu minimum d’insertion doit être étroitement lié à un effort d’insertion. » Ce n’est donc pas un revenu sans contrepartie !
M. Philippe Juvin (LR). Vous auriez crié au scandale si quelqu’un avait dit cela au cours de nos débats ! Enfin, s’agissant de votre idée récurrente de ponctionner les riches, il a ajouté : « Une imposition trop forte pourrait décourager les activités qu’il nous faut stimuler ! » Un peu de mesure, monsieur Delaporte ! Michel Rocard en avait, lui.
(Les amendements identiques nos 759 et 1515 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 250 de M. Éric Ciotti est défendu.
(L’amendement no 250, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 71 et 1533.La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 71.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Je n’ai pas prévu de citer Michel Rocard ! (« Ah ! » sur divers bancs.) Défendu.
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 1533 est-il défendu, monsieur Clouet ?
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Permettez-moi de le présenter : quand on demande aux gens de faire quinze heures par semaine, il faut au moins faire quinze heures par semaine de défense des amendements ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Il s’agit de délimiter les délégations de pouvoir entre le conseil départemental et Pôle emploi dans le cadre du « Rail », le nouveau réseau des acteurs de l’insertion et de l’emploi, afin que chacun exerce ses compétences auprès des populations dont il connaît les difficultés. Aux salariés de Pôle emploi revient la gestion des parcours vers l’emploi ; ils sont en effet des agents d’intermédiation, dont le métier est de connaître le marché du travail, les secteurs, les modalités de recrutement, d’insertion, d’activité et d’exercice du travail en entreprise dans leur région. Aux départements revient la gestion d’une activité à caractère social : insertion, logement, santé, mise en relation avec différents acteurs, notamment de formation.Chacun doit être capable de se décloisonner et de diriger les personnes vers d’autres interlocuteurs, pour bénéficier de diverses options et possibilités, mais une règle doit prévaloir : le volontariat et le consentement. C’est bien le problème de votre texte : plutôt que du volontariat et du consentement, il impose à tous des parcours automatiques et standardisés. Cela posera un problème majeur. Le texte ne prévoit pas de l’accompagnement social, comme il le prétend, mais de la gestion industrielle. (M. Aurélien Saintoul applaudit.)
Mme la présidente (SOC). J’ai été saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public sur l’amendement no 1533 – avant que M. Clouet ne le défende –, ainsi que sur l’amendement no 1212.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. Arthur Delaporte (SOC). Tout dépend, néanmoins, de quel côté de l’hémicycle on se place.
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 71 et 1533.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 20 Contre 42
(Les amendements identiques nos 71 et 1533 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de trois amendements, nos 758, 797 et 226, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 758 et 797 sont identiques.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 758.
M. Arthur Delaporte (SOC). Élaboré avec l’Union nationale interfédérale des œuvres et organismes privés non lucratifs sanitaires et sociaux (Uniopss), il vise à conférer au seul président du conseil départemental la compétence de suspendre ou de supprimer le versement du RSA, sur proposition de Pôle emploi lorsque celui-ci suit le bénéficiaire, après une phase contradictoire. La procédure serait la suivante : envoi par Pôle emploi de la proposition de décision motivée au président du conseil départemental ; décision du président du conseil départemental dans un délai d’un mois ; transmission de la décision au bénéficiaire, avec une information sur les voies et délais de recours ; le bénéficiaire peut alors faire connaître ses observations, avec l’assistance, à sa demande, d’une personne de son choix. Cet amendement permet de répondre aux difficultés soulevées dans les points 3 et 13 de l’avis du Conseil d’État.
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 797.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Il reprend, lui aussi, une proposition de l’Uniopss. Nous avons demandé à plusieurs reprises à M. le ministre si Pôle emploi, rebaptisé France Travail, disposerait des moyens humains et financiers nécessaires – sachant qu’il gère le volet de l’emploi, tandis que les conseils départementaux gèrent le volet social. Nous avons souhaité savoir comment les nouvelles compétences de Pôle emploi seraient assurées, mais notre question est restée sans réponse. Aussi tenons-nous à rappeler que la compétence exclusive du conseil départemental doit être maintenue en matière de sanctions relatives aux allocataires du RSA. Un délai d’un mois doit être prévu entre la proposition de sanction de France Travail et son acceptation par le président du conseil départemental, afin de tenir compte de la charge de travail qui pèse déjà sur les conseillers, dont nous avons bien compris qu’elle ne diminuerait pas.
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 226.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Conformément à la proposition de l’Uniopss, il s’agit de prévoir un délai d’un mois entre la proposition de sanction par Pôle emploi et la décision du président du conseil départemental.
(Les amendements identiques nos 758 et 797, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 226, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 1212.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Sachez que les mères isolées qui sont au RSA ne prennent pas de plaisir à cette situation. Comme toutes les mères, elles souhaitent le meilleur pour leurs gosses.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Vous n’avez pas idée des choix qu’elles doivent faire quand elles vivent avec 900 euros par mois : faut-il plutôt acheter des fournitures scolaires, des vêtements ou de la nourriture, payer le loyer ou la facture d’énergie ? Voilà les choix qu’elles doivent faire au quotidien. Avec votre proposition de loi, vous supprimerez ou baisserez leurs revenus. Pour vous, 200 euros en moins, ce n’est peut-être rien, mais pour elles, ça change tout. Ces mères, nous avons bien compris que vous vous en foutez : elles n’ont qu’à traverser la rue pour trouver du boulot ! Mais qu’en est-il de leurs gamins ? Un enfant doit-il être sanctionné par la loi France Travail ? Un enfant doit-il se retrouver à la rue ? (Rires et exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et LR.)
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Voilà la situation où l’on se trouve quand on n’est plus capable de payer son loyer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Un enfant sera-t-il privé de certains repas, parce que vous avez baissé l’allocation de son parent ? C’est ça, concrètement, que vous allez faire avec France Travail. Les enfants auront-ils droit à toutes les fournitures scolaires ? C’est ça, concrètement, que vous allez faire avec France Travail.
Mme Nadia Hai (RE). Ça tourne ! Les sous-titres sont déjà prêts ?
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Nous, nous pensons que toute personne a droit à un logement et à de la nourriture ; elle a le droit de payer des fournitures scolaires à ses gosses.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Les enfants n’ont pas à être sanctionnés. C’est le sens de notre amendement. Si vous le votez, les enfants ne seront pas sanctionnés par la loi France Travail. Je vous appelle donc à le soutenir : il y va de la dignité de l’Assemblée nationale et de la France, car aucun enfant ne devrait se trouver à la rue dans notre pays. Aucun enfant ne devrait manquer un repas ; aucun enfant ne devrait manquer de vêtements ; aucun enfant ne devrait manquer de ce qui est inconditionnel pour la dignité humaine. C’est pourtant ce que vous allez leur retirer avec le projet France Travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). Cela semble faire rire certains ; qu’ils sachent pourtant que le projet de loi est contraire à la Convention internationale des droits de l’enfant, que la France a ratifiée. On y lit : « Les États parties prennent toutes les mesures appropriées pour que l’enfant soit effectivement protégé contre toutes formes de discrimination ou de sanction motivées par la situation juridique, les activités, les opinions déclarées ou les convictions de ses parents, de ses représentants légaux ou des membres de sa famille. » Ce n’est pas seulement dans le droit français qu’on interdit les punitions collectives ; c’est aussi dans le droit international, que la France a ratifié.Vous devriez vous interroger sur ce que vous êtes en train de faire. En France, un enfant sur cinq vit en dessous du seuil de pauvreté. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Un Français sur deux saute régulièrement des repas, notamment pour nourrir ses enfants. Un enfant en situation de handicap sur quatre n’est pas scolarisé, ce qui bafoue, là encore, la Convention internationale des droits de l’enfant. Au moins 2 000 enfants, dont 480 de moins de 3 ans, dorment à la rue. Savez-vous combien d’enfants dorment à la rue en Allemagne ? Zéro, par volonté politique. En France au contraire, les droits des enfants sont bafoués. Ce que vous êtes en train de faire est abject. (Les députés du groupe LFI-NUPES ainsi que M. Arthur Delaporte se lèvent et applaudissent.) Ayez au moins la décence et la dignité d’accepter un amendement qui protège le strict minimum : les enfants n’ont jamais à payer pour ce que leurs parents font ou ne font pas. Tel est le principe que la France a ratifié ; respectez au moins le droit international.
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 20 Contre 46
(L’amendement no 1212 n’est pas adopté.)
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Vous pourrez être fiers en vous couchant ce soir ! On se demande comment vous pouvez encore vous regarder dans une glace !
(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures dix.)
Mme la présidente (SOC). La séance est reprise.L’amendement no 1679 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 1679, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (SOC). Sur l’amendement no 1530, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1530.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES). Il tend à supprimer le délai imparti au président du conseil départemental afin de faire connaître à l’opérateur sa volonté de statuer lui-même sur les faits reprochés en vue d’une mesure de suspension du versement du RSA et par conséquent, l’automaticité de la capacité de l’opérateur France Travail à prononcer la suspension à l’expiration du délai. Nous sommes opposés à l’établissement d’un délai au-delà duquel le prononcé de la sanction de suspension-remobilisation repose sur le désaveu plus large de la possibilité pour le conseil départemental de déléguer la sanction à l’opérateur France Travail.D’autre part, le texte ne donne pas d’informations sur les personnes qui, au sein de France Travail, seraient chargées d’arbitrer la durée et les montants de la suspension. Enfin, France Travail prendrait la sanction sans l’avis d’une équipe pluridisciplinaire. La possibilité pour les bénéficiaires de se défendre se trouverait donc affaiblie, puisqu’ils ne pourraient plus opposer une argumentation contradictoire à l’opérateur comme cela est possible auprès du conseil départemental lors de l’entretien préalable à la sanction.
M. Paul Christophe (HOR). Ce délai est essentiel, puisque nous devons décider au bout de combien de temps il faut tirer les conséquences du silence du président du conseil départemental. Il sera fixé après concertation avec l’Assemblée des départements de France. Avis défavorable.
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 17 Contre 37
(L’amendement no 1530 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Sur l’amendement no 760, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 760.
M. Arthur Delaporte (SOC). Chacun connaît l’adage selon lequel il ne faut légiférer que d’une main tremblante.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je n’ai pas le cœur à plaisanter, car le sujet est grave. Nous avons débattu de la possibilité ou non de sanctionner, en réduisant le montant de l’allocation ou en la supprimant tout bonnement, indépendamment des conséquences graves que cette décision emporterait pour l’éducation des enfants. Le débat était déjà difficile intellectuellement. Imaginez dans quelle situation embarrassante nous allons placer les conseillers qui devront prendre la décision. Des gens vont souffrir. Nous vous proposons par conséquent que la décision de suspendre ou de supprimer le versement soit prise collégialement. La décision est lourde à prendre, quelle qu’elle soit, puisque suspendre le versement de la moitié de l’allocation, ne serait-ce que durant quelques mois, revient déjà à retirer à une famille la moitié de ses revenus.
M. Nicolas Turquois (DEM). M. Delaporte insiste sur la situation des parents, mais toutes les personnes éloignées de l’emploi ont des raisons sans doute tout aussi valables de l’être – handicap, accident de la vie, difficulté de s’exprimer en français, etc. Chaque situation doit être étudiée attentivement, à l’aune de ces fragilités. La philosophie de ce projet est précisément de considérer les personnes dans leur globalité et pas simplement sous l’angle de la formation. Nous voulons adopter une approche plus riche et humaine. Ce n’est donc pas la peine d’insister sur ce point, car c’est l’essence même de ce texte.
M. Sébastien Chenu (RN). C’est un amendement de bon sens. Les décisions que peuvent prendre les agents de France Travail les engagent et peuvent même les mettre en danger. Nous ne pouvons pas les laisser porter seuls ce poids. Recueillir l’avis d’une équipe pluridisciplinaire est de bon aloi. Ce ne sont pas des décisions que l’on prend à la légère.La gouvernance de France Travail est un impensé de ce projet de loi, les rencontres que j’ai faites ces derniers jours avec des agents de Pôle emploi me l’ont confirmé. J’invite nos collègues à voter cet amendement par égard pour ces professionnels.
Mme Michèle Peyron (RE). Attendez un peu les articles suivants, vous allez voir !
M. Arthur Delaporte (SOC). Nous parlons de gens réels et d’argent réel. Je pourrais citer tous les témoignages que nous avons recueillis, mais je vais plutôt me référer à la note que nous avons réussi à obtenir de la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf), et que le Gouvernement, lui, n’a jamais demandée. Elle indique que le montant moyen des sanctions s’élève à 247 euros par mois, montant moyen car certains allocataires voient leur allocation amputée de sommes bien supérieures – les statistiques portent sur 30 000 des 40 000 personnes sanctionnées au mois de juin 2022. Pour un tiers d’entre eux, le montant se situe entre 300 et 400 euros, pour 14 % entre 500 euros et plus et pour 12 % entre 200 et 300 euros. Les sanctions inférieures ou égales à 100 euros ne concernent que 22 % des bénéficiaires.C’est autant d’argent en moins sur un budget mensuel de 607 euros lorsqu’on vit seul, de 911 euros lorsqu’on est en couple ou de 1 093 euros lorsqu’on vit en couple avec un enfant. Cet amendement nous permet de réfléchir collectivement au bon niveau des sanctions. Elles ne sauraient être appliquées à la légère.Enfin, monsieur le ministre, que celui qui porte la réforme du RSA soit dans l’incapacité de nous donner la grille des futures sanctions me paraît irresponsable.
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 25 Contre 43
(L’amendement no 760 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 755.
M. Arthur Delaporte (SOC). Oui, vous aimeriez que je me contente de dire « Défendu ! », mais nous abordons le cœur de la réforme, le régime des sanctions. Cet amendement vise à supprimer la possibilité pour les départements, qui ont parmi leurs compétences l’accompagnement et l’insertion, de transférer par convention à Pôle emploi le prononcé de la sanction à l’encontre des allocataires. L’alinéa 42 sur lequel il porte est dangereux : il prévoit de déposséder le président du conseil départemental de l’un de ses principaux pouvoirs, puisque c’est lui qui prend aujourd’hui la décision de sanction.Rendez-vous compte de ce sur quoi nous légiférons. Ce texte, d’apparence technique,…
M. Paul Christophe (HOR). Nous sommes pour la libre administration des collectivités locales. Aucune obligation n’est faite aux départements, qui auront le choix de déléguer ou non leurs pouvoirs, qui ne concernent, je le rappelle, que le prononcé des mesures de suspension.
M. Olivier Dussopt. Je pensais que nous étions tous favorables à la libre administration des collectivités et si je me trompais, au temps pour moi ! Nous ne faisons que proposer une option aux départements, dont les équipes travaillent déjà très bien avec les personnels de Pôle emploi. Cette délégation sera prise, non pas sur la seule décision du président du département, mais après délibération du conseil départemental, dont les membres, vous le savez, ne s’entendent pas comme larrons en foire puisqu’il existe toujours majorités et oppositions. Il n’y a pas de dépossession : c’est une liberté que nous donnons.Avis défavorable.
M. Victor Catteau (RN). Nous sommes opposés à cet amendement, car nous estimons que la possibilité de déléguer fera gagner à la procédure objectivité et clarté. N’oublions pas que les présidents de conseil départemental sont des élus : sont-ils forcément objectifs lorsqu’il s’agit de prononcer une sanction à l’encontre d’allocataires qui sont aussi des électeurs ? Je ne le pense pas.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Pour ma part, je soutiens cet amendement. Si je comprends bien M. le rapporteur et M. le ministre, il s’agit de proposer aux départements de se défausser d’une chose qu’ils savent faire à des gens qui ne savent pas le faire.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Voilà une liberté qui n’est ni pertinente ni utile ! Nous pensons que cela va niveler vers le bas l’accompagnement social et l’organisation des parcours des allocataires.Le débat ne porte d’ailleurs pas vraiment sur les attributions de compétences. La question qui nous occupe est plutôt de savoir pourquoi vous cherchez à tout prix, par des moyens sournois et tarabiscotés, à toucher aux droits inconditionnels qui sont ceux de l’enfant.Monsieur Turquois, vous avez employé une formule intéressante en soulignant que les enfants pouvaient constituer une fragilité. C’est vrai d’une certaine manière, mais on ne saurait les réduire à une variable dans la composition du foyer, à une extension de la vie de leurs parents. Ce sont des êtres à part entière, dotés de droits spécifiques – droit à la santé, droit à l’éducation, droit à une vie digne, droit à la sécurité sociale – qui sont autant de droits non négociables.Nous le voyons, la logique à l’œuvre dans ce projet de loi est de préparer le terrain juridique pour faire en sorte qu’il soit possible demain de contourner ces droits sous prétexte qu’il s’agit de gamins. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 755 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 247 de M. Éric Ciotti est défendu.
(L’amendement no 247, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1559, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, et sur les amendements nos 72 et identiques, par le groupe Écologiste-NUPES.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 1681 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 1681, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1559, 72, 227, 761, 800, 1521 et 1557, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 72, 227, 761, 800, 1521 et 1557 sont identiques.La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1559.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES). Nous souhaitons tout d’abord supprimer la limitation introduite par le Sénat qui a réduit à trois mois de RSA les sommes pouvant être versées rétroactivement, une fois que l’allocataire s’est conformé aux obligations dont le non-respect a motivé la suspension. Nous sommes fermement opposés à ce renforcement des sanctions contre les allocataires et considérons que cet ajout répressif du Sénat est inacceptable. Le RSA protège ses bénéficiaires de la très grande pauvreté et de telles sanctions auraient pour conséquence d’augmenter le non-recours au RSA, dont le taux atteint déjà 34 % selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees).Le durcissement de ces sanctions va de pair avec un affaiblissement pour les allocataires de la possibilité de se défendre. Rappelons que la Défenseure des droits a jugé que ce projet de loi ne respectait pas le droit au contradictoire.Sucrer l’allocation d’un bénéficiaire du RSA, c’est précariser davantage une personne déjà fragilisée. Verser rétroactivement les sommes dues ne suffit pas. C’est la raison pour laquelle nous prévoyons aussi dans cet amendement un dédommagement pour les allocataires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 72.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Ce qui suit n’est pas une provocation. Vous avez « dealé », au sens noble du terme, avec LR pour tenter de construire une majorité autour de ce texte. Vous avec donc accepté, pour le dire poliment, d’ajouter à la rédaction initiale les quinze heures d’activité, ce qui allait au-delà des souhaits du Gouvernement.Il se trouve face à un deuxième obstacle avec la rétroactivité du versement. En commission, M. Juvin – il me corrigera si je me trompe – a dit y être opposé et la droite sénatoriale l’a limitée à trois mois. Si vous souhaitez avoir une majorité sans forcément donner de points aux collègues LR, c’est peut-être sur ce sujet qu’il faut vous concentrer.Vous nous avez dit que vous recherchiez non pas à appauvrir les allocataires du RSA, mais à fixer un cadre de sanction, et je veux bien, par honnêteté intellectuelle, vous croire. Toutefois, il faut bien voir que si un allocataire met plus de trois mois à se remobiliser, la perte d’une partie de son allocation l’enfoncera davantage encore dans la pauvreté. En donnant un avis favorable à ces amendements, le Gouvernement aurait l’occasion de prouver qu’il est de bonne foi lorsqu’il affirme vouloir de ne pas fragiliser durablement les bénéficiaires.J’ai peu d’espoir mais l’heure avançant, sait-on jamais, nous parviendrons peut-être à trouver une convergence sur ce point. Les allocataires doivent pouvoir récupérer les sommes suspendues au-delà de ce délai de trois mois.
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 227.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Je rejoindrai mon collègue Saint-Huile dans son optimisme. Le Sénat a réduit le versement rétroactif du RSA à trois mois même pour les personnes qui se conforment à leurs obligations. Nous ne pouvons pas faire l’impasse sur le fait que les allocataires constituent un public fragile et vulnérable. Face à un accident de parcours, on peut mettre plus de trois mois à se relever, en particulier lorsqu’on est confronté à un problème de garde d’enfant, de logement ou de santé mentale. On ne repart pas comme ça, d’un coup de baguette magique, comme si hop ! au bout de trois mois, on était prêt à se réengager dans la recherche d’un emploi.Vous avez beaucoup insisté sur le fait qu’il n’y avait pas que des droits, mais aussi des devoirs ; à partir du moment où les allocataires remplissent leurs obligations, après être parvenus à franchir les obstacles rencontrés auparavant, c’est à l’État d’assurer l’effectivité de leurs droits en leur reversant les sommes suspendues, sans limitation de durée.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 761.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je reviendrai une fois encore sur la note fournie par la Cnaf, qui apporte une information précieuse : plus de 10 % des sanctions de premier niveau ont une durée supérieure à quatre mois et la moitié des sanctions de second niveau une durée supérieure à trois mois. Autrement dit, si la limitation de la rétroactivité à trois mois, qui ne figurait pas dans le texte initial du Gouvernement, est maintenue, les personnes qui font l’objet d’une sanction de quatre mois ou plus se verront privées définitivement d’une partie des sommes suspendues.Nous légiférons à l’aveugle. Je constate, à vos mines de déterrés, que vous n’êtes pas fiers. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.) En tout cas, je ne suis pas fier de ce que nous sommes en train de faire ce soir.M. le ministre, qui était pourtant le rapporteur de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi Notre, expliquait tout à l’heure que le département pouvait se défaire de sa compétence. Mais tel n’est pas le principe de la décentralisation ! Au contraire, lorsqu’on dispose d’une compétence, on l’exerce, mais on ne choisit pas de la balancer au motif qu’on n’aurait pas envie de l’utiliser, qu’on serait gêné ou qu’on en aurait honte ! Il ne faudrait pas que, demain, des départements se défaussent sur Pôle emploi, par honte de sanctionner ou parce qu’ils trouveraient que ce dernier le fait mieux qu’eux. Lorsqu’on détient une telle responsabilité, on doit en rester pleinement maître. Quant à l’allocataire, il ne doit pas être jugé à la carte, selon qu’il habite dans le Calvados ou dans la Manche ; il doit savoir si sa situation sera examinée par Pôle emploi ou par le département. Cette disposition est, à mon sens, totalement illégitime.Pour en revenir au présent amendement, la limitation du versement rétroactif introduite par le groupe Les Républicains au Sénat, contre l’avis du Gouvernement, se voit aujourd’hui avalisée par le Gouvernement et sa majorité à l’Assemblée. (M. Aurélien Saintoul applaudit.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 800.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Notre collègue Benjamin Saint-Huile vous pousse à donner un coup de canif dans le contrat d’engagement. Je ne sais pas si Les Républicains iront jusqu’à la suspension-démobilisation, mais toujours est-il que cela fait beaucoup ! Même si le présent amendement était adopté, ce ne serait pas suffisant pour que nous soyons satisfaits de votre texte. Nous proposons néanmoins de revenir sur la limite des trois mois, qui remet en cause votre discours sur le caractère juste des sanctions. Celui qui voit son RSA suspendu pendant trois mois a d’abord du mal à assumer le quotidien : il doit faire face à des impayés de loyer, d’électricité, des factures qui s’accumulent et il entre, en réalité, dans les difficultés pour longtemps. Avec ne serait-ce que trois mois sans versement, des difficultés incalculables peuvent s’accumuler et devenir exponentielles. La moindre des choses serait donc de supprimer cette limitation pour que la rétroactivité s’applique pleinement.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1521.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Permettez-moi de m’associer à mes collègues issus de différents groupes politiques pour estimer qu’il est incompréhensible et fondamentalement injuste de limiter à trois mois la durée pendant laquelle un allocataire du RSA peut solliciter le recouvrement d’une somme qui a été suspendue à tort. Pourquoi ? D’abord, parce que c’est une situation plus défavorable que pour d’autres bénéficiaires : par exemple, les allocataires de Pôle emploi disposent de bien plus de temps ; pour quelle raison les allocataires de l’assurance chômage auraient-ils la possibilité de contester et de se faire rembourser sur une durée plus longue que leurs homologues du régime d’assistance ? Cela me semble incompréhensible.C’est également le cas lorsque l’État veut se faire rembourser : il dispose par exemple de quatre ans pour obtenir le remboursement d’une somme qui aurait été indûment versée à un agent public. Pourquoi un allocataire de l’aide sociale ne pourrait-il demander le remboursement des sommes retenues que sur une période de trois mois, alors que l’État peut émettre une demande de saisie sur quatre ans ? Cela me semble très injuste et cela revient à créer des inégalités qui n’ont aucun fondement et dont personne, d’ailleurs, ne défend réellement le principe. Cette disposition est une erreur, parce qu’elle introduit une asymétrie des situations.Nous pouvons, ce soir, corriger cette injustice : en effet, ce n’est pas parce qu’on est bénéficiaire du RSA qu’on a moins de droits que d’autres personnes et qu’une erreur doit nous être imputée plus fortement. D’autant plus que celle-ci interviendra à deux niveaux : comme l’a souligné ma collègue Marie-Charlotte Garin, la personne doit s’en rendre compte et entamer les procédures de mise en conformité dans un délai de trois mois. Or, trois mois, cela passe très vite lorsqu’on est en situation de précarité, d’autant qu’une suspension des droits entraîne la pire des précarités : on ne sait pas comment on paiera ses courses essentielles le lendemain ni si on sera en mesure de régler son loyer.Mais les trois mois jouent aussi dans l’autre sens : le délai de traitement peut en effet se révéler très long. Qu’est-ce qui nous garantit que la demande sera traitée dans les trois mois, même si la personne l’a déposée en temps et en heure ? S’il y a effectivement un décalage dans le traitement administratif, elle y perdra.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Un retard de quinze jours risque d’entraîner un remboursement amputé d’autant. L’ensemble de ces raisons plaident donc pour l’adoption de l’amendement. (M. Aurélien Saintoul applaudit.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1557.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES). Mes collègues de la NUPES ont déjà très bien exposé tous les arguments. Permettez-moi d’insister cependant sur le fait que la pauvreté tue en France et crée de grandes souffrances. Ce texte est véritablement l’antichambre de la grande précarité et de souffrances à venir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Paul Christophe (HOR). En ce qui concerne l’amendement no 1559, si on vous suit, cher collègue, le fait de majorer le reversement au bénéficiaire dont l’allocation aurait été suspendue conduirait à ce qu’il ait un intérêt, en définitive, à ce que celle-ci soit suspendue. Cela ne fonctionne pas. Avis défavorable.S’agissant des amendements identiques, la commission avait émis un avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. Avis défavorable également. J’ajoute que les situations que vous avez évoquées, madame Garin, telles que les problèmes de garde d’enfant ou de mobilité, sont précisément celles pour lesquelles des exemptions sont prévues. Par conséquent, la suspension, qu’on peut analyser comme une sanction, ne peut pas s’appliquer si le fait générateur est lié aux critères d’adaptation dont nous avons dressé la liste.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Je ne pensais pas à ces cas comme des éléments déclencheurs de la suspension, monsieur le ministre. J’évoquais des situations qui surviendraient pendant la période de suspension des versements et qui expliqueraient qu’il faille du temps à l’allocataire avant de se remettre en selle et de se réengager dans une dynamique de recherche d’emploi. C’est pourquoi j’insiste sur l’importance de supprimer cette limitation de délais parce que, lorsqu’on est humain, c’est plus compliqué qu’il n’y paraît.
M. Arthur Delaporte (SOC). M. le ministre n’a pas expliqué les raisons de son revirement entre le Sénat et l’Assemblée nationale ni le fait que la rétroactivité ne figurait pas dans le texte initial. Nous parlons ici d’un vrai sujet. Trois mois et c’est fini !Quant au montant de la sanction, M. le ministre nous explique que la présence d’un ou de plusieurs enfants dans le foyer est prise en compte. Sachez que, pour les foyers dont au moins une personne est sanctionnée, le revenu n’est plus, après sanction, que de 298 euros en moyenne. C’est-à-dire que lorsqu’un membre du foyer au moins est sanctionné, le revenu disponible restant n’est plus que de 298 euros, au lieu de 900 euros pour un foyer. Je parle bien de la somme restante, j’insiste. Vous pouvez donc affirmer, monsieur le ministre, que le droit existant les protège et que ce sera encore le cas demain, mais ce n’est pas vrai.Par conséquent, pouvez-vous nous indiquer les raisons de votre revirement et nous expliquer comment vous protégerez les foyers avec enfants si vous refusez tous les amendements visant à les préserver ?
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Je rappelle que, selon la Cour des comptes, 65 % – soit les deux tiers – des allocataires du RSA vivent sous le seuil de pauvreté monétaire. On vit mal avec le RSA. Et lorsqu’on s’est conformé à ses obligations, il est inacceptable que l’on ne puisse pas récupérer ses droits en raison d’une limitation à trois mois. Cela ne peut être vécu que comme une injustice par les gens concernés. Je me pose donc la même question qu’Arthur Delaporte : qu’est-ce qui explique, alors que cette disposition ne figurait pas dans le texte initial, que vous la défendiez aujourd’hui en prétendant qu’elle ne poserait pas problème ? C’est pour moi incompréhensible vis-à-vis de la logique même du texte, sans même entrer dans une critique de celui-ci.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). D’autant qu’elle pointe une contradiction forte : vous considérez que ce texte remplace une suppression par un dispositif de suspension des versements, tout en précisant que cette dernière ne vaudra remboursement que sur une seule partie de la période. Disant cela, vous confirmez bien que vous supprimerez une partie des versements : n’effectuer qu’un remboursement partiel signifie bien que tout n’est pas remboursé.
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 18 Contre 52
(L’amendement no 1559 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 72, 227, 761, 800, 1521 et 1557.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 16 Contre 53
(Les amendements identiques nos 72, 227, 761, 800, 1521 et 1557 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 1773.
M. Philippe Juvin (LR). Je présenterai conjointement, si vous le voulez bien, les amendements nos 1773 et 252.
M. Philippe Juvin (LR). Il est proposé d’instaurer un mécanisme de délai de carence dans le cas de manquements répétés – et non d’erreurs – avant la reprise du versement du RSA, étant entendu que ce délai de carence, décidé par le président du département, ne pourrait excéder trois mois.
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Paul Christophe (HOR). Le premier amendement revient à accorder plus de latitude aux départements dans le cadre de leur libre administration et de la compétence qu’ils exercent. Avis favorable. En revanche, je donne un avis défavorable au second.
M. Olivier Dussopt. Avis favorable sur l’amendement no 1773 qui accorde au président du département, dans le cadre de sa compétence pleine et entière pour la détermination des sanctions, la capacité de fixer le délai de rétroactivité.
M. Sébastien Chenu (RN). Je suis favorable à ce que l’on traque les fraudeurs au RSA. Comme nous l’avons déjà exprimé, notre groupe souhaite que le RSA soit réservé aux Français ou aux étrangers qui sont sur le sol français depuis cinq ans. Toutefois, vous nous présentez ici un amendement aux accents de « Mort aux pauvres ! », permettez-moi de vous le dire. Je le trouve inadmissible et presque sadique ; il présente un côté jusqu’au-boutiste : avec ce type d’amendements, vous enfoncez la tête de l’allocataire sous l’eau. Je suis favorable à ce que la société fixe un cadre exigeant. Nous ne sommes pas laxistes. Néanmoins, ce genre d’amendements n’apporte rien. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Permettez-moi de corriger les propos que j’ai tenus précédemment, qui étaient sans doute trop naïfs et sympathiques à l’égard de la majorité. En réalité, vous nous donnez raison sur toute la ligne : pendant deux jours, vous vous êtes défendus en expliquant que le texte s’inscrivait dans une logique d’accompagnement et que la sanction n’était pas au cœur de la réforme. J’ai présenté ma vision des choses : selon moi, ce qui est au cœur de votre projet de loi, c’est bien le durcissement et la sanction. Vous êtes en train de nous le démontrer ! Vous avez rejeté notre amendement précédent qui visait à supprimer une disposition profondément injuste introduite par le Sénat. Et maintenant, vous allez encore plus loin en ouvrant la possibilité de sanctions supplémentaires sur décision du président du département. Avec cette proposition, les Républicains gagnent sur toute la ligne. Votre projet est bien celui que nous décrivons, ne nous racontez pas d’histoires, c’est très clair. Vos votes sont manifestes, tout comme les avis qui viennent d’être exprimés. Vous avez choisi très clairement de renverser le modèle social et d’instaurer un système de la sanction, de la punition, de la radiation et de tout ce que cela entraîne. (Mme Marie-Charlotte Garin applaudit.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?
M. Arthur Delaporte (SOC). Sur le fondement de l’article 100. Il n’est pas possible de débattre dans ces conditions et de ne pouvoir s’exprimer qu’une seule fois sur un tel amendement, qui vient durcir la sanction. Je vous demande, madame la présidente, d’autoriser une prise de parole par groupe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je vous en conjure.
Mme la présidente (SOC). La règle, c’est un pour, un contre. J’ai déjà accordé plusieurs dérogations ce soir, sur plusieurs amendements.
M. Arthur Delaporte (SOC). Dans ce cas, je demande une suspension de séance.