M. Jean Terlier (RE). Nos magistrats l’attendent, car pouvoir s’entourer d’une équipe d’attachés de justice facilitera leur travail. Ces attachés pourront être contractuels – dans ce cas, comme le précisera l’amendement no 1225, ils seront recrutés au niveau bac + 5 –, mais aussi fonctionnaires.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Ils seront recrutés à bas coût, pas à bac + 5 !
M. Jean Terlier (RE). Ils pourront, par le biais de la passerelle, devenir un jour eux-mêmes magistrats, donc voir leur carrière évoluer.Pour l’ensemble de ces raisons, avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Si vous voulez aider les greffiers, madame Obono, votez les budgets ! Vous n’en avez voté aucun. Aucun ! (Mme Blandine Brocard applaudit.)Le recrutement de contractuels a permis de réduire les stocks d’affaires en matière civile de 30 %, pour la première fois de notre histoire. Le Syndicat de la magistrature, que vous avez évoqué, ne voulait initialement pas de contractuels ; finalement, les chefs de juridiction m’ont demandé de pérenniser leurs emplois.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Forcément, ils n’ont rien d’autre sous la main !
M. Éric Dupond-Moretti. On va donc les cédéiser, on va les former, ils vont prêter serment. Ils sont utiles à la justice. Vous, vous êtes simplement contre tout : contre tout ce qui est pour et pour tout ce qui est contre ; c’est votre stratégie. Seulement, les juridictions ont besoin des contractuels : ce n’est pas une lubie ministérielle mais une réalité.Si vous voulez aider la justice de notre pays, plutôt que de vous enfermer dans une posture, votez les budgets ! Vous êtes le mur des « non », madame Obono ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Sans vouloir faire un procès à Mme Obono, revenons sur l’intérêt de l’article. Nous ne nous sommes pas contentés d’écouter le Syndicat de la magistrature : nous sommes allés sur le terrain pour parler aux magistrats. Ce sont eux qui demandent à disposer d’une équipe qui puisse les aider, les accompagner et les décharger d’une série de tâches.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Annoncer des chiffres, c’est bien beau, mais que faire si on ne trouve pas de candidats ? Le premier recruteur, dans notre pays, c’est la Fédération hospitalière de France (FHF) : elle recrute à tout va, mais la pénurie de candidats est réelle.
M. Sacha Houlié (RE). Il y a les médecins étrangers, monsieur Dessigny, qu’on va régulariser grâce au projet de loi « immigration » – vous allez le voter, naturellement !
M. Jocelyn Dessigny (RN). Il en va de même pour la magistrature. Le dispositif introduit n’est peut-être pas satisfaisant à 100 %, mais il a le mérite d’assurer la formation des personnes qui pourront, ensuite, devenir magistrats.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Pour voter le budget, monsieur le ministre, encore faut-il ne pas subir un 49.3 qui nous empêche de le faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Sacha Houlié (RE). Mais il a été voté ! Jusque sur ce point-là vous êtes de mauvaise foi. Quelle honte !
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). C’est votre responsabilité. Nous verrons cet automne si on nous donne la possibilité de débattre du budget de la justice et de faire des propositions alternatives. Ne vous inquiétez pas, nous les avons chiffrées ; nous faisons simplement des choix différents.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Je rappelle également que vous êtes ministre depuis plusieurs années ; c’est votre bilan qui met aujourd’hui les greffiers et les greffières en grève. Ce n’est pas à nous que les greffiers ont tourné le dos, mais à vous, lors de votre récent déplacement sur le terrain. (Mme Élisa Martin applaudit.) Ce n’est pas un garde des sceaux insoumis qui a provoqué le plus grand mouvement de mobilisation du monde judiciaire et qui a subi les protestations des magistrats et des avocats.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Vos références douteuses au « mur des cons », vous pouvez vous les garder. En vérité, vous précarisez le monde de la justice. Vous expliquez que les magistrats sont heureux d’avoir des attachés de justice, dans un contexte où il est difficile de recruter ; mais avez-vous écouté les revendications des greffiers et des greffières ? S’ils sont en grève, c’est parce que le métier pâtit d’un manque de considération, tant du point de vue des salaires que de celui des conditions de travail. Si vous voulez que des personnes s’engagent dans le monde judiciaire, faites en sorte que les professionnels arrêtent de crouler sous les dossiers à traiter ; ne les obligez pas à se rendre coupables de maltraitance judiciaire parce qu’ils n’ont pas les moyens de traiter dignement des situations parfois très difficiles.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Ils sont bien obligés d’accepter ces conditions et les chefs de juridiction vous remercient, dites-vous, de leur envoyer des attachés de justice ; mais il n’y a pas de quoi être fier, car c’est de la mauvaise justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Alors ne prétendez pas qu’ils vous sont reconnaissants… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 12 Contre 33
(L’amendement no 1029 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1225.
M. Jean Terlier (RE). Rédactionnel, il vise à préciser que la condition de diplôme pour les attachés de justice, fixée à bac + 5, ne s’applique pas aux candidats fonctionnaires, mais uniquement aux contractuels.
(L’amendement no 1225, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 1347 tombe.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1349.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Le niveau de recrutement des futurs attachés de justice ne doit pas être inférieur à celui des juristes assistants actuels. Le magistrat doit certes s’appuyer sur une équipe ; encore faut-il que celle-ci soit constituée de profils diplômés et expérimentés. L’amendement tend donc à exiger des candidats qu’ils justifient d’au moins une année d’expérience professionnelle dans le domaine juridique – travail en cabinet d’avocat, chargé de travaux dirigés à l’université, juriste en entreprise, etc.
M. Jean Terlier (RE). C’est déjà le cas. L’amendement étant satisfait, j’en suggère le retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1349, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de trois amendements, nos 229, 1025 et 1348, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 229.
M. Pierrick Berteloot (RN). Le projet de loi prévoit la possibilité, pour les attachés de justice, de recevoir une délégation de signature pour certaines réquisitions prévues par le code de procédure pénale, qui recouvrent un champ très vaste : les réquisitions en matière de données informatiques ou de données nominatives, par exemple, sont susceptibles de déclencher des actes particulièrement intrusifs et attentatoires aux libertés individuelles. Il nous paraît par conséquent nécessaire de ne pas étendre le champ d’application de la délégation de signature aux attachés de justice.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 1025.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Pour revenir sur les propos de Danièle Obono, je vous rappelle, monsieur le garde des sceaux, que nous attendons toujours des éléments précis relatifs à la programmation financière de la justice. Par ailleurs, nous sommes fortement opposés à une disposition prévue par le texte, à savoir l’activation à distance des appareils connectés. Voilà deux raisons qui nous conduiront à voter contre votre projet de loi.S’agissant de l’amendement, la justice manque cruellement de moyens humains. Si tous les bras et toutes les têtes sont évidemment les bienvenus, la création des attachés de justice suit clairement une logique d’expédient. C’est pourquoi il nous paraît nécessaire de bien distinguer les fonctions des magistrats de celles des attachés de justice, cette distinction devant s’incarner dans les actes que les uns et les autres peuvent effectuer. Ainsi, pas plus que les attachés de justice ne doivent participer au secret des délibérés, ils ne doivent pouvoir engager leur signature pour le compte du magistrat. Cela ne nous paraît pas raisonnable.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1348.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). La rédaction actuelle autorise les procureurs à donner aux attachés de justice des délégations de signature pour toutes sortes de réquisitions, par exemple l’entrée dans un système d’information ou de traitement de données nominatives, en somme pour des actes intrusifs dont certains relèvent des prérogatives du juge des libertés et de la détention (JLD). Cette confusion des rôles entre attachés et magistrats est problématique. Seuls les magistrats, qui disposent des garanties d’indépendance statutaire, doivent pouvoir effectuer ces actes. Nous proposons donc de supprimer la délégation de signature en matière pénale.
Mme la présidente (DEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean Terlier (RE). Défavorable. On crée la fonction d’attaché de justice ; on va cédéiser les contractuels embauchés à bac + 5 et recruter des fonctionnaires. Ces personnes vont ensuite monter en compétence au fil des années pendant lesquelles elles travailleront dans l’équipe entourant le magistrat. Il est normal que le magistrat puisse procéder à une délégation de signature au bénéfice d’un attaché de justice, sous son contrôle évidemment. Cette disposition va dans le bon sens : elle participera au renforcement des compétences des attachés de justice. Bien sûr, la vigilance du magistrat sera requise : c’est lui qui décidera de déléguer ou non sa signature. Si on veut, par le biais de la passerelle, faire des attachés de justice les magistrats de demain, il faut bien qu’on les forme et qu’on leur confie des responsabilités. La délégation de signature y contribue.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). La montée en compétences est une bonne chose, tout comme le travail en équipe autour du magistrat. Mais la délégation de signature est une question de responsabilité.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Les attachés de justice peuvent préparer des actes ; mais si ces derniers sont signés par des contractuels, qui ne présentent pas les mêmes garanties d’indépendance que les magistrats, qui en sera responsable ? Ce ne sera pas le magistrat,…
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). …mais la personne qui aura apposé sa signature. Le magistrat n’aura pas le temps de tout contrôler, c’est son équipe qui préparera le dossier et l’attaché de justice qui signera. Nous restons opposés à la délégation de signature.
(Les amendements nos 229, 1025 et 1348, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 359 et 1024.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 359.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Dans le même registre, mais dans un autre domaine – le sujet a déjà été évoqué en commission, mais je mise sur les vertus de la ténacité –, les attachés de justice ne doivent pas participer aux délibérés. Les assistants de justice ne le font pas – je parle d’expérience. Quand les attachés de justice deviendront des magistrats, ils participeront aux délibérés.Vous nous avez fait valoir, monsieur le ministre, que l’entre-soi était problématique. Mais la collégialité n’implique pas l’entre-soi : elle réunit des individus qui essaient de se convaincre les uns les autres, sous l’autorité du président de chambre. Il est très embêtant d’introduire dans les délibérés des personnes extérieures, qui ne sont pas soumises aux mêmes règles déontologiques, aux mêmes exigences de secret que les magistrats. On a trop souffert des fuites atteignant au secret de l’instruction pour se permettre d’introduire un tel dispositif.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 1024.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous ne souhaitons pas, nous l’avons dit, la création d’attachés de justice. Comme on envisage de recourir à des contractuels, il s’agit à l’évidence d’une façon de gérer la pénurie en perpétuant la précarité. Monsieur le ministre, nous avons un programme ; si vous ne l’avez pas déjà, nous pouvons vous offrir le livret de l’Avenir en commun qui concerne la justice. Vous verrez alors que nous avons bien des propositions intéressantes.Vous dites que nous ne votons pas les budgets. Mais comme l’a rappelé ma collègue Obono, vous ne nous en donnez pas l’occasion ! Par ce projet de loi, vous annoncez un budget inédit, historique. Or, comme je l’ai souligné lors de la discussion générale, il ne représente que la moitié de celui qui est dédié à la police, et nous ne savons même pas vraiment comment les crédits seront ventilés.Vous indiquez vouloir recruter des attachés de justice en qualité de contractuels : voilà encore des gens qui seront mal payés ! Au terme des auditions que nous avons menées – car nous avons tout de même accompli un travail sérieux –, le Syndicat de la magistrature et même l’USM, qui n’est pourtant pas un syndicat de gauchistes, nous ont alertés du fait que la présence des attachés de justice au délibéré était une ligne à ne pas franchir.Alors, que faisons-nous ? Notre travail, en tant que parlementaires, consiste à mener des auditions et à nous rendre sur le terrain pour consulter les principaux concernés. Or ces derniers nous alertent et expliquent qu’une telle disposition n’est pas envisageable. Nous nous devons de porter leur voix.Par cet amendement, nous vous invitons à revenir à la raison et à ne pas donner aux attachés de justice la possibilité d’assister au délibéré.
Mme la présidente (DEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean Terlier (RE). Avis très défavorable. J’entends vos propos, mais franchement, j’ai du mal à comprendre.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Je pourrais vous expliquer, si on me laissait deux minutes ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et RN.)
M. Jean Terlier (RE). Je vais essayer de vous répondre, chère collègue. Vous affirmez que nous contribuons à la pénurie des personnels de la justice. Mais si vous aviez été un peu plus assidue aux auditions que nous avons menées…
M. Jean Terlier (RE). Non, ce n’est pas vrai ! Vous avez notamment manqué – comme c’est bizarre – celle des représentants de l’École nationale de la magistrature (ENM) et de l’École nationale des greffes. (Sourires sur les bancs du groupe RE.)
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Vous n’avez pas à juger ce que chacun fait ou ne fait pas ici !
M. Jean Terlier (RE). Si vous aviez été là, ils vous auraient dit (Mme Andrée Taurinya s’exclame),…
M. Jean Terlier (RE). …que l’objectif consistant à former 1 500 magistrats et 1 500 greffiers en cinq ans est déjà très ambitieux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Cela fait six ans que vous êtes au pouvoir !
M. Jean Terlier (RE). Jamais, sous la Ve République, on n’a vu des crédits budgétaires qui permettent de former autant de magistrats ! Dès lors, j’avoue que j’ai un peu de mal à vous entendre parler de pénurie. Encore une fois, à l’horizon 2027, ce sont 4 000 attachés de justice qui seront recrutés. (Mmes Danièle Obono et Andrée Taurinya s’exclament.)
M. Jean Terlier (RE). J’en viens au fond de l’amendement. Vous vous inquiétez de la délégation de signature et de la présence des attachés de justice au délibéré. Ceux-ci seront recrutés précisément pour assister le magistrat dans sa prise de décision, mais ils ne s’y substitueront en aucune manière – soyons sérieux deux secondes !
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Alors pourquoi les magistrats sont-ils inquiets ? (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Jean Terlier (RE). Vous voudriez, prétendument en bonne intelligence, qu’ils ne participent pas au délibéré, ce qui n’a bien évidemment aucun sens.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Ce n’est pas nous qui le voulons, ce sont les syndicats !
M. Jean Terlier (RE). Je me permets de vous rappeler que les attachés de justice prêteront serment et seront tenus au secret professionnel. Et si vous souhaitez, comme nous, qu’ils puissent un jour devenir magistrats, grâce à la passerelle que nous allons créer, de grâce, ne les privez pas de la possibilité d’assister au délibéré ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Comprenez que nous soyons inquiets. Vous souhaitez créer des attachés de justice qui aident le magistrat dans toutes les étapes de la procédure jusqu’au rendu de la décision, reçoivent sa délégation de signature et assistent au délibéré : la frontière entre magistrats et attachés de justice devient de plus en plus ténue, au point de devenir presque imperceptible.Nous comprenons que vous souhaitiez former de nouveaux magistrats mais que vous n’ayez pas le temps,…
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). …au vu des ambitions que vous vous êtes données, de passer par l’ENM. Vous cherchez donc, en créant les attachés de justice, à constituer un vivier de magistrats en devenir qui ne sortiront pas de cette école. Nous nous inquiétons non seulement du défaut de formation, laquelle se trouve revue à la baisse, mais aussi de l’émergence d’un corps intermédiaire, celui des attachés de justice, qui seront en quelque sorte des sous-juges et des sur-greffiers.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Les greffiers vous demandent une revalorisation, mais vous préférez créer des attachés de justice ! Si nous voulons améliorer la qualité de la justice, il faut que les tâches et les modalités de formation de chacun soient claires. (M. Davy Rimane et Mme Sandra Regol applaudissent.)
(Les amendements identiques nos 359 et 1024 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 360.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Notre groupe soutient la création des attachés de justice. Toutefois, nous souhaitons que les greffiers – qui nous écoutent peut-être en ce moment, ou reliront nos débats demain – puissent être rassurés en se voyant proposer une passerelle pour devenir attachés de justice. Dès lors qu’ils ont les capacités pour exercer ces fonctions, cela me paraît tout à fait légitime. Je suppose qu’il faut travailler en ce sens et j’espère que vous adopterez mon amendement avec une sagesse bienveillante. (Sourires.)
M. Jean Terlier (RE). Je crains que nous ne répondions pas à votre demande, chère collègue… Votre amendement est en partie satisfait, car l’article 28 prévoit des dispositions transitoires permettant aux juristes assistants de devenir attachés de justice. S’agissant de la passerelle que vous souhaitez ouvrir aux greffiers, je laisserai le ministre s’exprimer.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Vous ne prenez même pas la peine de répondre concernant les greffiers !
(L’amendement no 360 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Frantz Gumbs, pour soutenir l’amendement no 804.
M. Frantz Gumbs (DEM). Il y a quelques années, une greffière du tribunal de ma circonscription, composée de deux îles distinctes, est partie à la retraite. Il a fallu plusieurs mois pour la remplacer, car ces îles, quoique paradisiaques, manquent d’attractivité pour certaines professions, compte tenu de l’éloignement, de l’isolement, de la cherté de la vie et de la logistique à déployer pour prendre ces postes. Dans ces territoires isolés, le problème n’est pas tant dans le défaut d’existence des postes que le fait qu’ils ne sont pas toujours pourvus en temps et en heure ; ce problème concerne les fonctionnaires du système judiciaire, mais aussi les personnels de santé ou d’éducation.C’est pour y répondre que je propose d’instituer un dispositif incitatif de priorité d’affectation dans les zones de l’Hexagone et des outre-mer qui rencontrent des difficultés particulières de recrutement d’attachés de justice et d’assistants spécialisés, ou pour des fonctions exercées dans les services de greffe des juridictions judiciaires et des tribunaux de proximité. Un décret en Conseil d’État fixera les conditions à remplir pour bénéficier du dispositif.J’insiste : au-delà du présent texte, le service public se révèle trop souvent de moindre qualité pour les publics de certaines îles éloignées de l’Île-de-France, non pas tant pour des raisons budgétaires que du fait d’une mauvaise organisation administrative, puisque les postes existent mais qu’ils ne sont pas pourvus. C’est précisément cette difficulté que le présent amendement vise à résoudre.
M. Jean Terlier (RE). Votre demande me semble clairement satisfaite. J’ai expliqué tout à l’heure que les attachés de justice pourront être recrutés soit en qualité de contractuels sur la base de contrats locaux, soit comme fonctionnaires pouvant être affectés à vos juridictions. Cette complémentarité dans les recrutements, telle qu’elle est envisagée, va clairement dans le sens de votre amendement. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Je vais vous dire quelque chose d’important : nous souhaitons que les contractuels soient recrutés sur place, là où ils ont obtenu leur diplôme. Cela permettra d’ailleurs, lorsqu’on ira puiser dans ce vivier d’attachés de justice pour en faire des magistrats – dont nous avons besoin –, d’assurer une plus grande représentativité des territoires, en particulier ultramarins, dans la magistrature. Il y a fort à parier que ces attachés de justice, une fois devenus magistrats, demanderont à rentrer là où ils sont nés, ont été élevés et ont vécu. Voilà une mesure forte pour les territoires ultramarins !Mais pour pallier l’urgence, nous avons créé, avec l’autorisation du Conseil supérieur de la magistrature (CSM), des brigades, d’ailleurs appelées « brigades de soutien d’urgence ». Ce dispositif a permis d’embaucher – en quelque sorte – très rapidement des magistrats et des greffiers : des professionnels déjà en poste en métropole ont accepté d’exercer, pendant six mois et un jour, dans des territoires qui, en dépit de leur caractère paradisiaque, manquent d’attractivité.Ces brigades ont notamment été déployées à Mayotte et à Cayenne. Sachez que lorsque nous avons lancé l’appel d’offres – si j’ose dire –, nous avons reçu beaucoup de candidatures. Évidemment, nous avons veillé à ne pas déshabiller Pierre pour habiller Paul et à faire en sorte qu’il reste suffisamment de magistrats dans les tribunaux judiciaires métropolitains. À la suite de cette expérience, nous avons été amenés à inclure ces brigades d’urgence dans le présent texte.Bref, tant pour les attachés de justice que pour les magistrats et les greffiers qui se rendent dans les territoires ultramarins, nous avons pris un certain nombre de dispositions, outre les mesures classiques que vous connaissez, notamment en matière de salaire. Au fond, nous avons fait en sorte que votre demande soit d’ores et déjà satisfaite.
M. Philippe Gosselin (LR). Je m’associe, au nom de mon groupe, à la demande de notre collègue. Même si je veux bien croire que l’amendement soit satisfait, monsieur le ministre – en tout cas, l’esprit est là, sans conteste –, la question de l’attractivité de certains postes soulevée par notre collègue Gumbs comme par d’autres députés ultramarins, qu’ils soient ou non issus du groupe LIOT, est récurrente. C’est vrai des postes de magistrats, d’enseignants universitaires, mais aussi de nombreux services publics ou au public.Au-delà des recrutements à venir, tels qu’ils sont envisagés dans le présent texte, nous devons avoir en permanence le souci de la continuité des services publics et d’une forme de continuité territoriale. Trop souvent, les outre-mer sont traités à part. Or, chaque fois que nous traitons de questions qui touchent, entre autres, à la justice et à l’éducation, nous devons avoir le réflexe de penser aux territoires et collectivités d’outre-mer, en tenant compte de leur diversité. Vous avez cité à juste titre Mayotte et la Guyane. M. Kamardine n’est pas présent ce soir, mais je me permettrais de parler en son nom : Dieu sait que les problèmes sont importants et récurrents à Mayotte ! D’autres difficultés se font ressentir à Cayenne ou dans le reste de la Guyane. En réalité, chaque collectivité est sui generis et est confrontée à ses difficultés propres, qu’il est bon de prendre en compte.
Mme la présidente (DEM). Monsieur Gumbs, l’amendement no 804 est-il retiré ?
M. Frantz Gumbs (DEM). Je ne crois pas que les explications que j’ai reçues soient totalement convaincantes. La réalité sur le terrain ne correspond pas à celle que vous décrivez, monsieur le ministre. Dans mon territoire, que je connais bien, il n’y a pas d’université ni d’offre de formation, si bien qu’on ne pourra pas recruter des personnes formées sur place. Il faudra donc bien que ces professionnels de justice viennent de quelque part, ce qui suppose de les inciter à se rendre dans des endroits où la vie est plus chère et où les contraintes logistiques – la nécessité de trouver un appartement sur place, par exemple – sont plus fortes qu’il n’y paraît.Je comprends parfaitement votre logique, monsieur le ministre, mais la réalité du terrain, que je connais, est sans doute légèrement différente de ce qu’un tel raisonnement pourrait laisser penser. Je suis donc assez embêté, mais quitte à perdre un vote, je préfère maintenir cet amendement. (M. Davy Rimane applaudit.)
Mme la présidente (DEM). Sur l’article 11, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(L’amendement no 804 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix l’article 11, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 37 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 31 Contre 6
(L’article 11, amendé, est adopté.)
Article 12
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 1035.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). L’article 12 prévoit la participation des parlementaires aux conseils de juridiction placés auprès des tribunaux judiciaires et des cours d’appel, en fonction de l’ordre du jour ou lorsque leur consultation est requise de droit.Ces conseils sont actuellement désinvestis par les citoyens et citoyennes à destination desquels ils avaient été conçus. Aussi la mesure visant à intégrer les parlementaires est-elle positive. Il s’agissait d’une des propositions du rapport de la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire, présidée par notre collègue Bernalicis et dont le collègue Paris était le rapporteur.Il est intéressant de noter que l’USM, qui a elle aussi des doutes concernant la participation des attachés de justice aux délibérés et qui est habituellement opposée aux conseils de juridiction, indique, non sans sarcasme, qu’une telle disposition serait utile « dans la mesure où il arrive que les lois soient votées sans véritable étude d’impact » et qu’elle permettrait « une information des parlementaires ainsi associés, au plus près des réalités et des difficultés des juridictions ».Comme l’USM, nous pensons que cette disposition va dans le bon sens. Toutefois, nous souhaitons renforcer l’ancrage territorial des conseils de juridiction en élargissant leur composition aux représentants syndicaux du tribunal judiciaire, aux représentants des collectivités territoriales, aux représentants des professionnels du droit, aux associations partenaires régulières des juridictions et aux citoyens jurés du ressort, dont les pouvoirs seront également élargis. Il nous semble que cela contribuerait à en faire véritablement des lieux d’échanges et de communication entre la juridiction et la cité, tels qu’ils sont définis dans l’article du code de l’organisation judiciaire qui a présidé à leur création.
M. Jean Terlier (RE). Vous souhaitez préciser la composition du conseil de juridiction en indiquant que les représentants syndicaux du tribunal judiciaire, les parlementaires, les représentants des collectivités territoriales, les associations partenaires régulières des juridictions et les citoyens jurés du ressort en sont membres. Vous demandez également que les pouvoirs du conseil de juridiction soient élargis, sans donner de précisions sur cet élargissement.Je ne suis pas favorable à la participation systématique de l’ensemble des personnes que vous évoquez : cela conduirait à créer une usine à gaz.
M. Éric Dupond-Moretti. Totalement défavorable. Le conseil de juridiction n’est ni un lieu de dialogue social ni le prolongement de la cour d’assises.
(L’amendement no 1035 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 1032.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous sommes très attachés au conseil de juridiction, qui est un lieu d’échange, d’information et de transparence. Peut-être permettra-t-il de lever des incompréhensions. Ses travaux ont un caractère général et il ne s’immisce pas dans les affaires individuelles dont la juridiction concernée est saisie.Nous apprécions tellement ce dispositif – même si, je le reconnais, il fonctionne plus ou moins bien – que nous souhaitons le transposer dans les juridictions administratives. C’est d’autant plus nécessaire que celles-ci sont encore plus méconnues que les juridictions judiciaires. Pourtant, ce sont des lieux de jugement et de contrôle des administrations, où se règlent les litiges entre les administrations et les usagers : ce n’est pas une paille !Notre idée est de créer des conseils de juridiction à tous les niveaux de l’ordre administratif : Cour de cassation, Conseil d’État, tribunal administratif et cour administrative d’appel. Nous précisons en outre dans l’amendement comment les parlementaires seraient associés à ces juridictions. Pourraient ainsi participer au conseil de juridiction placé auprès de la Cour de cassation les présidents des commissions des lois du Sénat et de l’Assemblée nationale ainsi qu’un parlementaire par groupe politique.Nous insistons sur ce point, car, parmi les problèmes actuels de la justice, y compris administrative, figure la difficulté qu’ont les parlementaires à s’y retrouver.
Mme la présidente (DEM). Merci, chère collègue.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier (RE). Vous voulez qu’un parlementaire de chaque groupe politique siège dans les conseils de juridiction.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Pour ceux placés auprès du Conseil d’État et de la Cour de cassation.
M. Jean Terlier (RE). J’y suis défavorable. Je pense que notre rédaction est plus satisfaisante que la vôtre.En outre, vous voulez instituer un conseil de juridiction auprès de toutes les juridictions administratives, Cour de cassation et Conseil d’État inclus. Je n’y suis pas non plus favorable.
M. Jean Terlier (RE). Je présenterai sur l’amendement no 1030 un sous-amendement visant à étendre les conseils de juridiction aux seuls tribunaux administratifs et cours administratives d’appel.Demande de retrait pour que nous puissions discuter de l’amendement no 1030 ; à défaut, mon avis serait défavorable.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). J’aurais aimé avoir plus d’explications pour ce qui concerne le Conseil d’État et la Cour de cassation. Je rappelle que les conseils de juridiction sont des lieux d’échange ; il n’est pas question de s’immiscer dans le cœur des affaires. Je reste convaincue qu’il est absolument nécessaire de créer des lieux d’explication, de clarification et de transparence entre la cité, la polis, et la justice administrative, et ce à tous les niveaux. Il est dommage de ne pas oser une telle expérimentation.
M. Philippe Gosselin (LR). Les conseils de juridiction, que ce soit dans l’ordre judiciaire ou dans l’ordre administratif, sont assez nouveaux et bousculent les habitudes, notamment celles des magistrats. Traditionnellement, une fois par an, lors de l’audience solennelle de rentrée, l’activité de l’année passée était exposée. Il n’y avait pas d’échanges : c’était une présentation brute des chiffres, sans beaucoup d’explications.Si l’on veut rapprocher la justice et la cité, il faut des instances d’échange. Il existe bien des conseils départementaux de l’accès au droit, qui marchent plus ou moins bien selon les départements et, soyons clairs, selon les personnalités impliquées. Je crois que les conseils de juridiction pourraient être, sans bien évidemment qu’ils interfèrent dans les nominations et sans que l’opinion publique pèse sur le fonctionnement des juridictions,…
M. Philippe Gosselin (LR). …des lieux d’écoute et d’échange, qui rapprocheraient les citoyens de la justice par l’intermédiaire de leurs représentants ou de représentants d’associations.Peut-être n’avons-nous pas préparé assez d’amendements sur cette question – mais le rapporteur puis le Sénat compléteront éventuellement cet oubli. Il importe en tout cas de creuser cette idée neuve, susceptible de remettre la justice au cœur de la cité. (Mme Danièle Obono applaudit.)
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). La justice, et non l’église ! (Sourires.)
(L’amendement no 1032 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement no 1030, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1459.
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). Par cet amendement, nous souhaitons réintroduire plusieurs dispositions adoptées par le Sénat concernant la création de conseils de juridiction auprès des juridictions administratives. Concrètement, il s’agit de transposer en les adaptant les conseils de juridiction existant dans les juridictions judiciaires aux juridictions administratives : Cour de cassation, Conseil d’État, tribunaux administratifs, cours administratives d’appel.Le rapporteur Terlier a considéré que cela représenterait une trop grande complexité et qu’il n’y aurait pas d’intérêt à transposer ces instances à la justice judiciaire. Pour notre part, nous estimons que ces lieux d’échange entre les juridictions et la cité ont toute leur place auprès des juridictions administratives, dont le fonctionnement est souvent méconnu des justiciables. Leur intérêt serait d’autant plus grand que la matière paraît aride et complexe à nombre de nos concitoyens, alors même que s’y jugent des affaires qui les concernent au plus près : les litiges entre l’administration et les particuliers, dont on sait l’asymétrie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 1459.
M. Jean Terlier (RE). Contrairement à ce que vous avez dit, les conseils de juridiction existent déjà pour les juridictions de l’ordre judiciaire.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous n’avons jamais dit le contraire !
M. Jean Terlier (RE). En revanche, ils n’existent pas pour les juridictions de l’ordre administratif.
M. Jean Terlier (RE). Vous voulez en créer auprès du Conseil d’État, de la Cour de cassation, du tribunal administratif et de la cour administrative d’appel. Par mon sous-amendement, je souhaite les limiter aux juridictions administratives de premier et de second degrés.
M. Jean Terlier (RE). La présence de parlementaires à ces niveaux me semble en effet essentielle. Ces juridictions traitent, on le sait, du contentieux du droit des étrangers, du droit de l’environnement et de l’urbanisme. Je pense que nous avons toute notre place dans des conseils auprès d’elles. En revanche, il me paraît compliqué de prévoir la présence de parlementaires auprès du Conseil d’État et de la Cour de cassation.
M. Jean Terlier (RE). Il me semble suffisant d’étendre les conseils de juridiction aux tribunaux administratifs et aux cours administratives d’appel.Avis favorable sur l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
M. Éric Dupond-Moretti. Ma position est un peu différente.Si le conseil de juridiction a du sens au niveau local, on peut s’interroger sur la légitimité d’une telle instance auprès d’une cour à compétence nationale. Par construction, les sujets qui y seront abordés seront d’ampleur nationale. Est-il légitime de le faire dans le huis clos d’un conseil dont sera exclu le pouvoir exécutif ?En outre, je crois savoir que la Cour de cassation souhaite affiner sa réflexion concernant l’instauration d’un conseil de juridiction auprès d’elle.Enfin, les juridictions administratives souhaitent maintenir leur spécificité par rapport à l’ordre judiciaire – ce qui ne signifie pas, bien évidemment, qu’elles ne doivent pas échanger avec la cité.C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement – et du sous-amendement.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous avons été d’une clarté limpide : nous avons bel et bien dit que les conseils de juridiction existaient dans l’ordre judiciaire. La meilleure preuve en est que nous avons écrit, dans l’exposé sommaire de l’amendement no 1035, que ces conseils fonctionnent de façon hétérogène selon les juridictions. Merci de m’écouter, monsieur le rapporteur, car je m’adresse précisément à vous ! Faites-nous la grâce de considérer que nous connaissons à peu près les sujets à propos desquels nous nous exprimons.En ce qui concerne la création de conseils de juridiction dans l’ordre administratif, vous n’avancez que des arguments d’autorité. Bien évidemment, les insoumis que nous sommes ne peuvent que les refuser. Nous aimerions entendre une argumentation construite. Au moins M. le garde des sceaux a-t-il précisé que la Cour de cassation avait encore besoin de réfléchir et que, s’agissant de cours à compétence nationale, la question de la place de l’exécutif se posait, ce que je peux comprendre.Vous avez raison, monsieur le garde des sceaux : les questions abordées dans les conseils de juridiction placés respectivement auprès de la Cour de cassation et du Conseil d’État seraient d’ampleur nationale. C’est pour cette raison que nous proposons que le président de la commission des lois du Sénat et son homologue de l’Assemblée nationale en soient membres. Nous avons cherché à ajuster les choses afin qu’il y ait une correspondance entre les missions de ces conseils de juridiction et les fonctions exercées par les parlementaires appelés à y siéger.Nous voudrions plus, mais nous sommes capables de nous contenter d’un peu moins. J’ai pris note avec un grand intérêt des propos de M. le garde des sceaux, en particulier à propos de la Cour de cassation. Si vous le voulez bien, prenons rendez-vous pour revenir sur ce point. Mais de grâce, monsieur le rapporteur, veuillez concevoir que nous puissions savoir de quoi nous parlons !
M. Philippe Gosselin (LR). De même que le rapporteur, je ne suis pas favorable, en tout cas à ce stade, à la création d’un conseil de juridiction auprès du Conseil d’État, ni auprès de la Cour de cassation. Gardons-nous de bâtir une grande usine à gaz ou un organisme où s’exprimeraient les contestations ! L’objectif est de dialoguer et de travailler ensemble, non pas de créer une caisse de résonance pour des sujets nationaux.
M. Philippe Gosselin (LR). Tel n’est pas l’état d’esprit, loin de là. Comme cela ressort de travaux précédents relatifs aux conseils de juridiction, le but est de rapprocher la justice de la cité – nous l’avons dit les uns et les autres. Dès lors, il doit s’agir d’instances de proximité. La justice est certes rendue au nom du peuple français, qui est un, mais, puisqu’il existe différents ressorts et plusieurs degrés de juridiction, il importe que ces instances soient au plus près des territoires, du terrain et des décisions, jugements ou arrêts rendus. Selon moi, il faut se limiter à cela.En revanche, pour ma part, je vois d’un bon œil le parallélisme établi entre l’ordre judiciaire et l’ordre administratif. En la matière, le fonctionnement peut parfaitement être analogue dans les deux ordres de juridiction que compte la France. Dans tous les cas, les citoyens ont besoin d’être proches de leur justice. Je crois donc que la mesure envisagée va dans le bon sens.
(Le sous-amendement no 1459 est adopté.)
(L’amendement no 1030, sous-amendé, est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs.)
M. Emmanuel Pellerin (RE). Bravo à M. Bernalicis, auteur de l’amendement, même s’il n’est pas présent !
Mme la présidente (DEM). Effectivement, monsieur Gosselin.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (DEM). Prochaine séance, lundi 10 juillet, à seize heures :Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.La séance est levée.
(La séance est levée, le vendredi 7 juillet, à zéro heure cinq.)