« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 25 mars 2021 (2e séance)
Présidence de Mme Annie Genevard
Discussion générale
Mme Albane Gaillot (NI). …seule l’autorité judiciaire peut décider d’y recourir et doit s’assurer du caractère subsidiaire de l’examen ; la majorité d’une personne ne peut être déduite de son seul refus de se soumettre à un tel test ; compte tenu de la marge d’erreur de ces examens, le doute doit toujours profiter à la qualité de mineur de l’intéressé. Rappelons-le une énième fois si cela est nécessaire : les tests osseux ne sont pas fiables ! La marge d’erreur, de plus ou moins dix-huit mois, est intolérable. En vous attaquant à plusieurs des garanties fixées par le Conseil constitutionnel, vous méconnaissez donc l’exigence de protection de l’intérêt supérieur de l’enfant.Madame la rapporteure, si vous aviez à cœur de protéger les enfants immigrés, vous auriez pu vous inspirer librement du travail de ma collègue Delphine Bagarry, que je tiens à nouveau à saluer et qui a déposé une proposition de loi sur ce sujet. Elle y prône une approche réaliste, responsable et humaniste et y envisage les politiques publiques d’aide à l’enfance comme des outils de protection et de cohésion, et non de contrôle.Vous auriez pu vous en inspirer pour harmoniser les pratiques d’évaluation et doter les départements de règles communes, applicables par tous, de sorte qu’à leur arrivée en France les mineurs non accompagnés soient mis à l’abri et bénéficient de la prise en charge que leur statut de mineur devrait leur assurer. Vous auriez pu, mais vous avez renoncé à protéger ces enfants. Il est donc évident que je ne voterai pas la proposition de loi. (Mme Elsa Faucillon, M. Pacôme Rupin et Mme Sylvie Tolmont applaudissent.)
Mme la présidente (LR). La discussion générale est close.La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Agnès Thill (UDI_I). Je vous remercie pour l’intérêt que vous avez porté à ce texte et souhaite revenir sur certains points que vous avez évoqués.À vous entendre, on pourrait croire que la proposition de loi porte atteinte aux mineurs, mais pas du tout ! Ce texte, mes chers collègues, vise à porter atteinte à la fraude ! Dans la vie, on ne fraude pas, on ne triche pas, on ne ment pas.
Selon vous, les migrants doivent être présumés fraudeurs !
Mme Agnès Thill (UDI_I). De la même manière, M. le secrétaire d’État a dit qu’il s’agissait d’un texte sur les MNA. Non plus ! C’est bien un texte sur la fraude ! (M. Pacôme Rupin proteste.) Laisser cette fraude perdurer revient à autoriser les faux mineurs. En effet, 60 % des jeunes personnes immigrées se déclarent mineures à leur arrivée, alors qu’elles ne le sont pas.
Mme Agnès Thill (UDI_I). C’est cette lutte que je souhaite mener, afin de protéger les vrais mineurs, les enfants qui, eux, ont droit à tout ce que recouvre la protection de l’enfance. Eux ont le droit d’être surveillés, protégés, encadrés, éduqués, formés.Je rappelle, comme vous l’avez d’ailleurs souvent fait, la somme allouée à chaque mineur : 50 000 euros par individu et par an. Au fond, il s’agit d’une somme perdue puisqu’elle va à des mineurs qui n’en sont pas et non aux vrais mineurs. Grâce à elle, ces derniers pourraient s’intégrer et nous pourrions faire beaucoup pour eux. C’est donc eux que le texte tend à protéger.L’un d’entre vous a dit que la proposition de loi visait à mettre les faux mineurs à la rue, tout en m’invitant à me demander pourquoi ces personnes fraudent.
Mme Agnès Thill (UDI_I). Mes chers collègues, on est tombés sur la tête ! Je ne me demanderai pas pourquoi les gens fraudent ! Demande-t-on aux coureurs cyclistes pourquoi ils se dopent ? (Exclamations sur divers bancs.)
Mme Agnès Thill (UDI_I). …c’est celui d’une institutrice, d’une directrice d’école, d’une mère. On ne triche pas, on ne ment pas : c’est ainsi que l’on doit élever et éduquer nos enfants. (M. Bruno Duvergé proteste.) On ne ment pas, on ne fraude pas !À ceux qui me demandent si je me suis interrogée sur les motifs de la fraude, vous demandez-vous pourquoi certaines personnes fraudent le fisc et partent dans je ne sais quel pays ?
Mme Agnès Thill (UDI_I). Mais là, sur ce sujet des mineurs non accompagnés, il faudrait se poser la question. Eh bien non, je ne me demande pas pourquoi ces personnes fraudent !
Mme Agnès Thill (UDI_I). On ne fraude pas, c’est comme ça ! On ne doit pas le faire. C’est interdit de frauder, c’est interdit de tricher, c’est interdit de mentir. Pourquoi ? Parce que cela cause des torts aux autres, à ceux qui sont honnêtes, aux mineurs qui, eux, sont réellement petits.
Mme Agnès Thill (UDI_I). Je vous ai constamment entendu parler d’« enfants », certainement pour nous émouvoir. (Mme Albane Gaillot proteste.) Mais nul ne confond les enfants avec les mineurs ou les jeunes adultes. Toute ma vie, j’ai travaillé avec les enfants. Avec ce texte, nous parlons bien d’adolescents et de jeunes adultes, dont 95 % – vous le dites vous-mêmes – sont des hommes, âgés de 16 ans à beaucoup plus. (Mme Albane Gaillot proteste à nouveau.) Contrairement à ce que j’ai entendu, la proposition de loi ne tend pas à rejeter des enfants. Nul ne le souhaite. Je le répète, il s’agit de jeunes hommes – je dis bien « hommes » – qui, pour 60 % d’entre eux, ne sont plus des mineurs.Leur prise en charge coûte 2 milliards d’euros par an aux départements, contre 1 milliard d’euros il y a peu de temps. Nos départements nous ont alertés. C’est un véritable problème de faire se côtoyer de vrais mineurs avec de faux mineurs – appelons-les ainsi. Il y a un problème financier, mais aussi un problème d’intendance. On ne met pas dans un même endroit un homme de 25 ans avec des plus jeunes, surtout s’il s’agit de filles : cela pose beaucoup de problèmes.Je préférerais qu’on amende et qu’on travaille ce texte. J’entends le fait que les tests osseux ne sont pas fiables. J’ai d’ailleurs déposé un amendement visant à prévoir une marge d’erreur de vingt-quatre mois. Mais puisque vos arguments semblent se concentrer sur ces examens, abandonnons-les complètement !
Mme Agnès Thill (UDI_I). Mais que faire ? J’avais rédigé un amendement sur la question des empreintes digitales, qui a été déclaré irrecevable. Ce qui favorise l’extrême droite, c’est précisément que n’importe quel individu, vous ou moi, qui souhaite refaire une pièce d’identité se verra prendre ses empreintes digitales sans qu’on lui demande son consentement, alors que le faire pour ces jeunes hommes immigrés est impossible. Ce paradoxe fait monter l’extrême droite, car les gens ne comprennent pas pourquoi on ne peut pas faire de test pour s’assurer de la majorité des personnes, pourquoi on ne peut pas prendre leurs empreintes digitales, pourquoi on les laisse frauder.Mes chers collègues, c’est un texte contre la fraude, certainement pas contre les enfants. Au contraire, il vise à les protéger et à essayer de trouver un moyen d’aider nos départements et la France à faire face à ce problème. Puissions-nous travailler ensemble sur cette situation. Ne rien faire serait l’accepter.
Discussion des articles
Mme la présidente (LR). J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je me permettrai de vous rappeler quelques éléments. Cela a été dit lors de la discussion générale, il est estimé que près de 60 % des mineurs non accompagnés sont en réalité majeurs et bénéficient indûment de notre système de protection. J’appelle également votre attention sur les filières et les passeurs, qui organisent l’arrivée de vrais-faux mineurs non accompagnés. Et je rappellerai aussi – cela vient d’être dit – que la prise en charge d’un mineur non accompagné coûte environ 50 000 euros par an au contribuable français par l’intermédiaire des conseils départementaux.L’objectif de cette proposition de loi n’est pas de priver les mineurs étrangers de la protection à laquelle ils ont légitimement droit mais plutôt de tenter de mettre fin à un système frauduleux, qui tend à se généraliser. Pour mémoire, en 2018, une filière fournissant de faux documents d’identité à des migrants, leur permettant de se faire passer pour des mineurs et, ainsi, de bénéficier d’aides a été démantelée par la police aux frontières dans l’Hérault.C’est vrai, et on l’a dit en commission, les tests osseux ne sont pas fiables à 100 % et ne représentent pas la solution miracle ; mais alors, que proposez-vous ?Je vous rappelle que, dans son rapport d’activité 2019, la mission mineurs non accompagnés rattachée à la direction de la protection judiciaire de la jeunesse, dressait le constat suivant : « L’ensemble des acteurs de la prise en charge constatent, ces dernières années, une augmentation importante de mineurs non accompagnés relevant du cadre pénal. » Cette situation est également relevée dans le rapport d’activité 2018 du Contrôleur général des lieux de privation de liberté : « Certains lieux de détention ont connu une augmentation de près de 50 % du nombre de MNA détenus. »Si les faux mineurs étaient détectés, on pourrait prendre en charge les vrais mineurs non accompagnés, qui, eux, en ont réellement besoin, dans de bonnes conditions. En 2018, on recensait 7 600 interpellations de mineurs isolés dans l’agglomération parisienne ; en 2019, ces chiffres étaient en hausse de 20 % et, pour les huit premiers mois de 2020, on dénombrait déjà l’interpellation de 6 309 mineurs étrangers, soit 300 de plus qu’en 2019 sur la même période. C’est à ce phénomène qu’il faut s’attaquer ; empêcher les faux mineurs de bénéficier de notre protection y participe.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). La question des mineurs non accompagnés et de la fraude nous concerne tous. Elle existe dans tous les départements, où les agents de l’aide sociale à l’enfance doivent la gérer, non sans une certaine peur parfois, lorsqu’ils doivent faire face non à des mineurs non accompagnés mais à des majeurs, susceptibles d’actes de violence ou d’intimidation à leur encontre. Nous sommes loin, ici, de l’intérêt supérieur de l’enfant…
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Cette question mérite beaucoup mieux que le débat un peu manichéen dans lequel essaient de nous enfermer nombre de ceux qui se sont exprimés – y compris le secrétaire d’État, ce que je regrette. Il y aurait d’un côté – le bon, celui de l’humanité, de la protection, de la justice (Mmes Albane Gaillot, Sylvie Tolmont et Elsa Faucillon approuvent chaque terme de l’énumération) –, ceux qui défendraient l’intérêt supérieur des enfants…
M. Pascal Brindeau (UDI_I). …comme nous regardent les présidents de département et les directions de l’aide sociale à l’enfance, qui connaissent la réalité de ces questions sur le terrain.Je ne dis pas que les mesures proposées sont forcément les meilleures ni même qu’elles sont les bonnes mais, quoi qu’il en soit, on ne peut laisser la situation en l’état car elle risque de devenir explosive pour tout le monde.
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 2, 4 et 19, tendant à supprimer l’article 1er.La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 2.
Mme Delphine Bagarry (NI). Nous proposons la suppression de cet article, tout simplement dangereux. Ni naïf, ni défiant, le législateur, quand il écrit la loi, doit regarder les faits tels qu’ils sont. Or des enfants à la rue, ce sont des enfants en danger, et il est possible de penser des politiques volontaristes et appropriées pour les en sortir.Oui, certaines personnes présentes illégalement sur notre territoire peuvent tenter de se faire passer pour des mineurs, afin d’obtenir un toit ; oui, des mineurs à la rue sont des jeunes livrés aux réseaux, privés de sociabilité et potentiellement délinquants. Mais, non, ce n’est pas par cette proposition, qui augmentera structurellement le nombre d’enfants à la rue, que l’on résoudra ces deux difficultés ; au contraire, on ne fera que les nourrir.Je regrette l’esprit dans lequel a été rédigé cet article, marqué par le rejet de l’immigration et qui propose des solutions inspirées par l’extrême droite, contraires à l’État de droit et ignorant le principe de l’intérêt supérieur de l’enfant.Je le regrette parce que l’article 388 du code civil ne permet déjà pas d’assurer la primauté de cet intérêt supérieur de l’enfant, malgré l’ensemble des garanties inscrites dans la loi, parce qu’il se heurte au pouvoir discrétionnaire d’appréciation des présidents de conseil départemental, qui entraînent parfois les mineurs dans des procédures longues, la seule solution pour une prise en charge rapide étant alors l’examen radiologique.Dans certaines juridictions le recours à ces examens est désormais quasi systématique, le département arguant du coût important de la prise en charge des mineurs. Cette systématisation revient à inverser la logique qui devrait prévaloir, en instaurant une présomption de majorité, alors que c’est la présomption de minorité qui est la règle.La protection de l’enfance et la prévention de la délinquance méritent une réflexion plus poussée sur le sort des enfants livrés à la rue.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 4.
Mme Danièle Obono (FI). Nous ne sommes pas angéliques, contrairement à ce que croient la rapporteure et les membres du groupe UDI-I signataires de cette proposition de loi. Celle-ci procède tout simplement d’une autre vision de la société, de nos principes, de nos devoirs, de l’honneur de notre pays et des enfants. Car c’est d’eux que l’on parle, des mineurs non accompagnés qui donnent son titre à votre texte. Et ces enfants sont d’abord des enfants en danger, des enfants vulnérables.Cela étant, nous assumons parfaitement d’avoir une position divergente de la vôtre sur les jeunes adultes. Eux aussi sont vulnérables et précaires, et devraient, à l’issue d’un parcours migratoire extrêmement violent, pouvoir également bénéficier de l’accueil et de la protection de notre pays mais, en dépit des conventions internationales, ils ne le peuvent pas, à cause des choix faits par les pouvoirs publics en matière de politique migratoire, qui visent à rendre difficiles l’accueil et la protection des adultes, comme des jeunes majeurs ou des adultes.Et je crois que, à la différence de ce que vous pouvez dire ou penser, les Français et les Françaises, les citoyens et les citoyennes, sont en grande majorité dans le même état d’esprit. Ils estiment, comme nous, qu’il faut donner plus de moyens aux services de l’État qui ont pour fonction première d’assurer cette protection et cet accueil dans des conditions dignes. En effet, il y aurait là matière à légiférer, mais dans le sens inverse de ce que vous faites. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article. (Mme Michèle Peyron applaudit.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 19.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Les discours qui instrumentalisent la situation suscitent d’autant plus la peur chez nos concitoyens qu’ils sont alimentés par beaucoup de responsables politiques, mais aussi par un polémiste dont je tairai le nom…
Mme Elsa Faucillon (GDR). …et dont les propos sont condamnés parce que, au-delà de nourrir un climat de suspicion, ce sont des propos haineux et racistes.Malgré ce climat, toutes celles et ceux qui côtoient ces jeunes, qui les accompagnent, parfois dans des parcours de professionnalisation, savent à quel point ces jeunes ont besoin d’être protégés et combien ils apportent à notre pays.Or votre proposition de loi ne lutte pas contre la fraude : elle s’attaque à celles et ceux qui en sont victimes. (Mme Michèle Peyron applaudit.)
Mme Elsa Faucillon (GDR). Pourtant, en 1945, a vu le jour un texte incroyable, autour duquel se sont unis nos prédécesseurs en politique, au-delà des bancs sur lesquels ils siégeaient : l’ordonnance de 1945 préconisait la protection des victimes et des plus vulnérables, y compris lorsqu’ils étaient délinquants.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Il faut protéger l’enfance délinquante, parce qu’un enfant n’est pas encore un adulte responsable. Vous faites, vous, peser la faute sur les victimes et les plus vulnérables. Alors, ne venez pas nous raconter que vous luttez contre la fraude : non, vous rejetez des enfants, parce qu’ils sont étrangers ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et SOC.)
Mme Agnès Thill (UDI_I). Je regrette évidemment ces amendements de suppression. Leur adoption nous priverait d’un débat utile et riche, même si nous avons des désaccords.Vous avez également proposé des amendements de rédaction globale de l’article, qu’il serait plus intéressant de discuter, et je ne comprends pas pourquoi, au lieu de supprimer l’article, vous ne défendez vos amendements visant à interdire les tests osseux : cela serait cohérent et nous permettrait de connaître l’avis de la majorité sur ce point.
Mme Agnès Thill (UDI_I). En ce qui concerne les arguments qui m’ont été opposés, je suis d’accord pour dire que la fiabilité des tests doit être renforcée. C’est pourquoi je souhaite rétablir la marge d’erreur à vingt-quatre mois, ce qui constitue la fourchette haute, selon les scientifiques ; je souhaite également actualiser les référentiels pour qu’ils soient adaptés aux mineurs d’aujourd’hui.Vous évoquez l’intérêt supérieur de l’enfant : il n’est pas question d’y porter atteinte ; d’ailleurs nous avons affaire à des adolescents et à des personnes de plus de 18 ans, des jeunes hommes ayant parfois entre 20 et 25 ans. Ce sont eux que nous voulons exclure de la protection qui est due aux plus jeunes et dont ils doivent bénéficier dans sa totalité, car elle est effectivement très onéreuse.Ce que nous voulons, c’est ne pas exposer les mineurs à des majeurs, à 95 % des hommes, qui peuvent être dangereux, en particulier pour une jeune fille de 16 ans. Mon objectif est de protéger les vrais mineurs, ce qui ne signifie pas qu’il ne faut pas accompagner les jeunes majeurs, au contraire, mais cela ne relève pas du même dispositif.Vous soulignez également les risques d’inconstitutionnalité. J’y ai répondu dans mon propos liminaire, mais je m’explique à nouveau : le Conseil constitutionnel a autorisé les tests osseux, sous réserve de garanties que la proposition de loi maintient.La rédaction globale que je propose reprend celles que nous avions omises, à savoir la marge d’erreur et le fait que le test ne peut définir seul la minorité. Quant à la présomption de majorité, qui est une présomption simple – donc non irréfragable –, le Conseil s’y est montré défavorable pour la seule raison qu’il ne s’agissait pas de la volonté du législateur et qu’il ne souhaitait pas que des pratiques contraires à la loi se diffusent. Ce texte est donc équilibré…
Mme Agnès Thill (UDI_I). Refuser de l’amender et laisser les choses en l’état signifierait qu’on laisse aux départements la charge de gérer la fraude. (Mme MichèlePeyronproteste.)Je rappelle enfin que ce problème n’est pas nouveau. Claude Bartolone lui-même, que l’on ne peut taxer d’être de droite ou d’extrême droite avait, dès 2011, ouvert les hostilités en déclarant qu’il n’accueillerait plus de mineurs isolés étrangers – c’est ainsi qu’on les appelait à l’époque –, la politique migratoire étant une compétence de l’État et non des départements. (Mmes Delphine Bagarry et Albane Gaillot protestent.)
M. Adrien Taquet. Le Gouvernement est favorable à la suppression de l’article 1er, qui tend à introduire une présomption de majorité en cas de refus de l’intéressé de se soumettre à un examen radiologique d’âge osseux.En premier lieu, cette disposition présente un fort risque d’inconstitutionnalité. Si le Conseil constitutionnel a validé les examens osseux, il a indiqué que la majorité une personne ne saurait être déduite de son seul refus de se soumettre à cet examen…
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Pourquoi avez-vous permis l’initiative parlementaire, alors ?
M. Adrien Taquet. Eh oui, il y a un texte qui s’appelle la Constitution !
M. Michel Zumkeller (UDI_I). Fermons le Parlement, ça ira plus vite ! (Protestations sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mmes Delphine Bagarry et Albane Gaillot protestent également.)
M. Adrien Taquet. Cela s’appelle l’État de droit, pour lequel vous avez comme moi, je pense, la plus grande considération.
Mme Albane Gaillot (NI). Et cela s’appelle la hiérarchie des normes juridiques !
M. Adrien Taquet. Le Conseil constitutionnel a indiqué que la majorité d’une personne ne saurait être déduite de son seul refus de se soumettre à un examen osseux et qu’un tel examen est subsidiaire. Il ne peut être ordonné que si la personne en cause ne dispose pas de document d’identité valable et si l’âge qu’elle allègue n’est pas vraisemblable.En définitive, l’article 1er méconnaît les garanties nécessaires à la détermination de l’âge, rappelées par le Conseil constitutionnel. Nous sommes donc favorables à ces amendements de suppression de l’article.Monsieur Brindeau, mesdames et messieurs les députés du groupe UDI-I, je ne peux pas vous laisser dire que le Gouvernement fait preuve d’angélisme sur cette question. Nous l’appréhendons de façon réaliste et efficace. (MM. Pascal Brindeau et Michel Zumkeller protestent.)Pour notre part, nous ne proposons pas de dispositif inconstitutionnel et insensé d’un point de vue scientifique : puisque la marge d’erreur des tests osseux va de dix-huit mois à deux ans, en particulier durant cette période de développement du corps des enfants, la disposition serait complètement inopérante.Je le répète : ne tombons pas dans la caricature sur ce sujet, et ne minimisons pas les difficultés auxquelles les départements sont confrontés.
M. Adrien Taquet. Quand j’ai été nommé au Gouvernement, j’ai demandé à être désigné chef de file sur la question des mineurs non accompagnés, notamment pour ancrer celle-ci dans la protection de l’enfance. En effet, ce n’est pas un sujet migratoire : parce que ce sont des enfants, ces jeunes relèvent de la protection de l’enfance. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Appréhendons ces sujets les uns après les autres avec les acteurs concernés, à commencer par les départements, en faisant preuve de pragmatisme,…
M. Adrien Taquet. …sans amalgamer la question des mineurs étrangers avec celle des mineurs délinquants (ApplaudissementssurplusieursbancsdugroupeLaREM.– Mme AlbaneGaillotapplauditégalement.– ProtestationssurlesbancsdugroupeUDI-I),comme certains essaient de le faire en ce moment – ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de problème avec les mineurs délinquants.Évitez les amalgames et les confusions : d’un côté, des jeunes ont traversé la mer Méditerranée pour venir ici et – vous le savez très bien, pour en rencontrer dans vos territoires – souhaitent s’intégrer, apprennent le français rapidement, se lèvent le matin, suivent des parcours d’apprentissage,…
M. Adrien Taquet. …qui sont des victimes et doivent être appréhendés comme tels – quand bien même ils commettent des actes de délinquance –, qui sont souvent polytoxicomanes et déracinés et, vous le savez très bien, n’ont pas la volonté de s’intégrer, ne viennent pas frapper à la porte de l’aide sociale à l’enfance.
M. Adrien Taquet. Non, ceux-là, quand la protection à l’enfance les accueille, repartent le lendemain. Toutes ces situations sont éminemment complexes, et doivent être appréhendées de façon différenciée. Ne faites pas de caricatures ni d’amalgames sur de tels sujets.
M. Adrien Taquet. Depuis deux ans que je suis au Gouvernement, nous traitons les sujets les uns après les autres : la question de l’évaluation de la minorité – qui a fait l’objet d’un guide d’évaluation ; celle de la clé de répartition ; celle du fichier AEM. Depuis que nous l’avons créé, 85 départements environ l’ont adopté pour lutter contre le nomadisme administratif, et le nombre de jeunes qui se présentent pour se faire évaluer a diminué de 20 % à 30 %.Madame la rapporteure, le Gouvernement agit, sans angélisme et en traitant les sujets les uns après les autres. Nous travaillons aussi à l’intégration de ces enfants. J’évoquais tout à l’heure la circulaire du 21 septembre 2020 du ministère de l’intérieur, qui permet d’anticiper la régularisation administrative des mineurs engagés dans des parcours professionnalisants.Excusez-moi d’avoir été un peu long. Avis favorable aux amendements de suppression.
Mme la présidente (LR). Je ne pourrai faire droit qu’à quelques demandes d’intervention ; je vous invite par ailleurs à respecter les temps de parole. Monsieur Jean-Christophe Lagarde, nous vous écoutons.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Certains propos me paraissent surréalistes. Mme Faucillon a parlé de discours haineux, or je ne crois pas en avoir entendu de la part de membres du groupe UDI et indépendants. Monsieur le secrétaire d’État, vous parlez d’amalgame, mais voulez-vous vraiment faire croire que les centristes de l’UDI-I sont des extrémistes ? C’est pourtant le sens de vos réponses depuis tout à l’heure. Cela n’a aucun sens et je vais le démontrer.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Certains ont parlé de principes, d’honneur de la République, de manque d’humanité. Quelqu’un a même parlé d’IVG – quel rapport ?
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Quelle absurdité ! Est-ce le principe, l’honneur, l’humanité de la République d’accepter que ses lois soient détournées…
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). …sans les corriger ? Est-ce cela votre vision des principes, de l’honneur de la République ?Certains parlent des enfants, mais cette proposition de loi ne concerne que des majeurs qui souhaitent se faire passer pour des enfants et détournent la loi. Est-ce faire preuve d’inhumanité que de vouloir l’empêcher ? Vous vous apprêtez pourtant à rejeter le dispositif pour ce motif.Monsieur le secrétaire d’État, contrairement à ce que vous dites, personne ici n’a parlé de délinquance. Nous disons seulement que, à nier le détournement de la loi, à refuser que les modérés abordent ces problèmes difficiles, mais réels, vous faites le lit des extrêmes.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Si nous ne pouvons pas aborder ces questions à cause de votre refus, d’autres les aborderont à votre place. Votre rejet est donc regrettable.
Mme Sandrine Mörch (LAREM). …concernant les mineurs non accompagnés, à qui ils font porter le chapeau pour de nombreux maux. C’est classique mais choquant, parce que cela touche nos jeunes.Qui les a vraiment côtoyés ? Qui les suit dans leur parcours semé d’embûches vers l’insertion professionnelle ? Qui est témoin de leur courage et de leur ténacité ? Les professeurs, qui repèrent leurs capacités et leur niaque. Beaucoup de ces jeunes ne baissent jamais les bras.
Mme Sandrine Mörch (LAREM). Ils savent d’où ils viennent et sont prêts à se battre coûte que coûte pour un avenir meilleur. En classe, ils exercent un effet d’entraînement sur les autres élèves – nos propres enfants, madame Thill. Ce sont les professeurs qui le disent.Pendant que vous stigmatisez les jeunes mineurs étrangers, les patrons français, en mal d’apprentis sérieux, se les arrachent. Cela, ce n’est pas du manichéisme, c’est l’économie française. Récemment le boulanger Stéphane Ravacley, à Besançon, a obtenu la régularisation de son apprenti, après avoir mené une grève de la faim. Arrivé à 16 ans en France pour fuir la violence en Guinée, ce jeune mineur isolé pris en charge par l’aide sociale à l’enfance s’est levé tous les jours à quatre heures du matin pour apprendre le métier de boulanger en tant qu’apprenti.
Mme Sandrine Mörch (LAREM). Écoutez la suite, s’il vous plaît. Stéphane Ravacley pourrait vous citer des centaines de témoignages de patrons d’entreprise qui cherchent des jeunes à employer. En France, dans le seul domaine de la boulangerie, 9 000 emplois restent non pourvus.Avec votre dispositif d’évaluation de la minorité, ce jeune, qui arrivait à l’âge de la majorité, aurait pu être renvoyé en Guinée,…
Mme Sandrine Mörch (LAREM). …parce que les tests osseux ne sont pas fiables, et ne peuvent permettre, à eux seuls, de déterminer l’âge d’un jeune. Ce n’est pas moi qui dis cela, mais l’Ordre des médecins.Votre démarche, en rendant quasiment systématique le recours au test osseux, contredirait la jurisprudence du Conseil constitutionnel.Je vous invite à lire le rapport de la mission bipartite de réflexion sur les mineurs, confiée à des corps d’inspection et à l’Assemblée des départements de France, qui reconnaît le manque de fiabilité de chacune des méthodes d’examen médical de l’âge physiologique d’une personne. Même ce document recommande de « ne recourir que de manière exceptionnelle…
Mme Sandrine Mörch (LAREM). Ces jeunes, dans leur grande majorité, ne sont pas un danger mais une vraie chance pour notre république. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Michèle Victory applaudit également.)
Mme Maud Petit (DEM). Sur le fond, comme je l’ai indiqué à la tribune dans la discussion générale, nous ne soutenons pas ce texte. Sur la forme, pour des questions de démocratie, il me semble qu’il ne faut pas voter ces amendements de suppression de l’article 1er.La discussion doit avoir lieu, même si vous estimez que c’est déjà le cas. C’est pour moi une question de principe. Ne défaisons pas d’emblée, d’un seul vote, tout le travail mené par notre collègue, et laissons-la l’expliquer. Nous nous abstiendrons donc sur ces amendements.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). L’évaluation de la minorité est cruciale. Je ne le nie pas, de même que l’ensemble de mes collègues, je pense. Le problème est que dans cette proposition de loi, nous utilisons un mauvais outil pour la permettre.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Laissez-moi m’exprimer, comme je vous ai laissés le faire. Le cas le plus fréquent est celui de jeunes qui affirment avoir 17 ans mais dont on se demande s’ils n’ont pas 18 ans ou 18 ans et demi. Dans ces cas, nous ne pouvons pas, méthodologiquement, scientifiquement, éthiquement, utiliser un test qui n’est précis qu’à dix-huit ou vingt-quatre mois près. C’est tout !L’article 388 du code civil, s’il n’est pas suffisant, est équilibré. Vous ne pouvez établir une présomption de majorité pour ceux qui refusent un test qui n’est pas fiable ! Cela étant, je conviens que la détermination de l’âge est une question cruciale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Antoine Savignat (LR). La tension qui règne ce soir montre bien que le sujet est explosif. Vous émettez un mauvais signal, monsieur le secrétaire d’État, en appelant à voter ces amendements de suppression de l’article. Il faudrait au contraire enrichir le débat, et vous enverriez un signal fort en acceptant que celui-ci ait lieu.M. Eliaou et moi-même, après avoir mené plus de cinquante auditions, avons constaté que tous les professionnels, quels qu’ils soient, se plaignent de ne pas disposer des outils nécessaires pour travailler correctement ;…
M. Antoine Savignat (LR). …ils disent être en détresse. Un haut fonctionnaire de police, chargé d’un service de protection des mineurs, était au bord des larmes à la fin de son audition, expliquant qu’il ne savait plus comment faire, car il était privé d’outils pour apporter une réponse juste.Comme je l’ai déjà dit dans la discussion générale, je ne prétends pas que la solution proposée ici est la bonne, mais ayons ce débat. Monsieur le secrétaire d’État, vous pouvez envoyer des signaux forts. Vous parliez du fichier AEM, que seuls quatre-vingt-cinq départements utilisent. Il vous suffirait d’un décret pour que demain ceux-ci partagent tous ces fichiers. Donnez-nous un signe d’intérêt pour ce sujet, plutôt que de refuser le débat. Nous ne demandons rien d’autre !
M. Adrien Taquet. Je serai très bref.Monsieur Lagarde, effectivement, j’étais un peu étonné que le groupe UDI et indépendants défende ce texte. Je ne peux pas vous laisser dire – ni à vous, monsieur Savignat – que nous nions la réalité.Nous n’avons pas dit que la question de l’évaluation de l’âge – évidemment cruciale, comme l’a indiqué M. Eliaou – ne posait pas de difficultés. Elle en pose, car la matière est complexe, comme vous le savez, si vous avez assisté à l’entretien d’évaluation d’un jeune qui vient d’arriver par des travailleurs sociaux ou des associations.Nous avons donc pris certaines dispositions. Nos services, notamment la direction générale de la cohésion sociale, ont élaboré un guide pour que l’ensemble des acteurs, dans chaque département, disposent de la même base, des mêmes outils, du même référentiel quand ils procèdent aux évaluations, afin de garantir une certaine équité territoriale – nous le devons aussi à ces enfants.Par ailleurs, comme je l’évoquais dans la discussion générale, une mission quadripartite a été créée par le ministre de l’intérieur, le garde des sceaux, le ministre des solidarités et de la santé et moi-même. Nous avons demandé aux inspections de réfléchir et de formuler des propositions sur l’évaluation.Mais, une fois encore, ce que vous nous proposez dans ce texte n’est pas opérant.
Mme Agnès Thill (UDI_I). Il faut proposer autre chose, alors !
M. Adrien Taquet. Oui, il faut proposer autre chose ; c’est notamment pour cela que nous avons demandé aux inspections de réfléchir sur cette question, qui n’est pas simple.Monsieur Savignat, je n’ai plus le texte parfaitement en tête, mais le versement par l’État d’aides financières aux départements pour l’évaluation de la minorité a été conditionné à leur utilisation du fichier AEM, notamment dans un but de bonne gestion de l’argent public. En effet, comme vous le savez, la dotation de l’État aux collectivités dépend du nombre de personnes évaluées. Si des individus sont évalués dans plusieurs départements, l’État paie davantage. Le dispositif a été renforcé.Le Gouvernement agit et les inspections ont été saisies car nous cherchons à déployer des dispositifs efficaces – je suis sûr que vous partagez cette préoccupation. Or ce que vous proposez n’est pas opérant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(Les amendements identiques nos 2, 4 et 19 sont adoptés ; e n conséquence, l’article 1er est supprimé et les amendements nos 3, 5, 20, 10, 16, 22, 6 et 8 tombent .)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 11 et 17, portant article additionnel après l’article 1er.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 11.
Mme Agnès Thill (UDI_I). Certains départements, dont Paris et la Seine-Saint-Denis, sont réticents à utiliser et à alimenter le fichier AEM. Or celui-ci contient des informations utiles pour éviter qu’un même mineur soit évalué à plusieurs reprises par des départements différents. L’objet de l’amendement est de rendre systématique la transmission des informations contenues dans le fichier AEM aux départements et celle des évaluations effectuées par les départements vers le fichier AEM.Il s’agit d’ailleurs de la mise en œuvre de la recommandation no 2 du récent rapport d’information sur les problématiques de sécurité associées à la présence de mineurs non accompagnés, remis à la commission des lois le 10 mars dernier.L’amendement renforce l’utilisation du fichier AEM. Le décret du 30 janvier 2019, qui l’encadre, prévoit que les départements peuvent y avoir accès et que les résultats des évaluations peuvent y figurer. L’amendement vise à systématiser la transmission des informations aux départements lorsqu’un mineur non accompagné leur est confié afin qu’ils sachent s’il a déjà été évalué.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 17.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). L’objectif de cet amendement identique est de soutenir la mesure que Mme la rapporteure vient de présenter, afin de remédier à la réticence de certains départements à utiliser et à alimenter le fichier AEM. C’est d’autant plus pertinent que ce fichier contient des informations très utiles pour éviter qu’un même mineur ne soit évalué à plusieurs reprises par des départements différents. Il est donc bienvenu, ainsi que le propose cet amendement, de rendre systématiques la transmission des informations contenues dans le fichier AEM aux départements et celle des évaluations effectuées par les départements vers le fichier AEM.Il serait fort opportun de généraliser ce fichier à l’ensemble du territoire national. Certains départements refusent encore d’y recourir pour des raisons politiques liées au rejet du fichage des mineurs, mais il ne s’agit pas toujours de mineurs. Quand l’expérimentation est généralisée, les aspects positifs de ce fichier sont évidents : dans l’Hérault, huit individus sur dix se présentant à la préfecture comme mineurs pour s’inscrire au fichier AEM sont en réalité majeurs : ils disparaissent alors des radars et ne sont plus pris en charge par les services de protection des mineurs des départements, tout simplement parce qu’ils n’y ont pas droit.
M. Adrien Taquet. L’avis est défavorable sur ces deux amendements identiques car ils sont en grande partie satisfaits. Le cadre réglementaire de l’évaluation de la minorité et de l’isolement des personnes se présentant comme des mineurs non accompagnés prévoit l’échange d’informations entre le préfet et le président du conseil départemental dans le cadre du recours au traitement automatisé d’aide à l’évaluation de la minorité.L’article R.221-11 du code de l’action sociale et des familles dispose en effet que le préfet sollicité doit communiquer « au président du conseil départemental les informations permettant d’aider à la détermination de l’identité et de la situation de la personne » et, inversement, le président du conseil départemental qui a sollicité le concours du préfet doit notifier à ce dernier « la date à laquelle l’évaluation a pris fin, en précisant s’il estime que la personne est majeure ou mineure », et, s’il en a connaissance, « la date de la mesure d’assistance éducative éventuellement prononcée ».Par ailleurs, il n’apparaît pas opportun de modifier par le présent amendement le cadre de l’évaluation des informations préoccupantes et des situations de danger.
(Les amendements identiques nos 11 et 17 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 12.
Mme Agnès Thill (UDI_I). Il vise à permettre au juge de réévaluer un mineur lorsqu’un doute persiste. Il serait autorisé à interroger le fichier AEM, alors que le décret de 2019 n’ouvre cette possibilité qu’au procureur de la République. Le juge serait également encouragé à interroger d’autres pays en s’appuyant sur les données contenues dans le fichier.En effet, s’il disposait des empreintes et des photographies, il pourrait interroger les pays d’origine supposés et ceux de transit. Certains pays comme l’Espagne acceptent de transmettre des informations sur des majeurs s’étant présentés comme mineurs non accompagnés sur son territoire.
M. Adrien Taquet. L’avis est défavorable. Le Conseil constitutionnel a jugé, au moment de la création du fichier AEM, que celui-ci n’avait ni pour objet ni pour effet de modifier les règles relatives à la détermination de l’âge d’un individu et les protections attachées à la qualité de mineur. Par ailleurs, la majorité d’un individu ne saurait être déduite ni de son refus opposé au recueil de ses empreintes, ni de la seule constatation par une autorité chargée d’évaluer son âge qu’il est déjà enregistré dans le fichier en cause ou dans un autre fichier alimenté par les données de celui-ci.L’autorité judiciaire, en l’occurrence le procureur de la République, ne figure pas dans la liste des consultants du fichier, mais elle est destinataire des données de celui-ci.
(L’amendement no 12 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 13 et 18.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 13.
Mme Agnès Thill (UDI_I). La modification de l’article 388 du code civil que propose l’amendement permettrait au juge, en alternative au test osseux, d’interroger le fichier AEM ou les autorités du pays d’origine ou d’un pays de passage sur la situation d’une personne dont il doit évaluer la minorité.Il me semble important de renforcer et d’inciter à la coopération internationale judiciaire sur ce sujet. L’intérêt de l’inscription de cette disposition à l’article 388 du code civil est d’offrir au juge de nouveaux instruments d’évaluation de la minorité au civil mais aussi au pénal.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 18.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à compléter l’article 388 du code civil. Mme la rapporteure vient de l’expliquer, son adoption permettrait à l’autorité judiciaire de consulter également le fichier prévu à l’article L. 142-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, afin de procéder aux vérifications nécessaires pour s’assurer que l’intéressé n’a pas déjà déclaré une date de naissance ou été évalué dans un autre pays. Mme la rapporteure l’a précisé, la coopération internationale en matière judiciaire est primordiale, que ce soit au civil ou au pénal. Ce point me permet de revenir sur un aspect de la discussion que nous avons eue tout à l’heure : vous disiez, monsieur le secrétaire d’État, que le Gouvernement ne faisait pas preuve d’angélisme et qu’il n’y avait pas particulièrement de problèmes de délinquance avec les mineurs non accompagnés.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Laissez-moi vous citer le procureur de Paris, auditionné en janvier 2020 par la commission des lois du Sénat dans le cadre de la révision de l’ordonnance de 1945 relative à la justice des mineurs ; il expliquait que la capitale faisait face « […] à la présence d’un nombre très important, en hausse considérable, de mineurs non accompagnés, à l’origine d’une délinquance acquisitive, de voie publique, particulièrement importante ». Lors de cette audition, il s’est également alarmé : « Face à ces mineurs, qui sont souvent des multirécidivistes, l’intervention policière et judiciaire se heurte à une forme d’impuissance. […] Ces mineurs jouissent d’un sentiment d’impunité extrêmement fort. » Parmi ces jeunes, environ 60 % ne sont pas réellement mineurs et profitent allègrement du système. Leur minorité, réelle ou supposée, signifie en pratique qu’il n’est pas possible de les renvoyer en prison tant qu’ils ne commettent pas de violences envers les personnes. À Paris, certains d’entre eux sont déférés au parquet plusieurs fois par semaine. Il est peut-être temps de prendre les choses en main et de résoudre le problème.
M. Adrien Taquet. Avis défavorable. Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas de problème de délinquance avec certains mineurs.
(Les amendements identiques nos 13 et 18 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 15 est retiré.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 14.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à reprendre l’article 5 de la proposition de loi visant à améliorer la prise en charge des MNA, promue par Éric Ciotti. L’objectif est de créer un fichier national biométrique des personnes déclarées majeures à l’issue de leur évaluation par un département, pour empêcher qu’une personne reconnue majeure par un département ne sollicite les différentes aides dont elle pourrait bénéficier, si elle était mineure, dans un autre département.L’amendement vise également à renforcer la pertinence de la rédaction initiale de l’ancien article L. 611-6-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, abrogé par l’ordonnance du 16 décembre 2020 et remplacé par l’article L. 142-3 du même code.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir les sous-amendements nos 25, 27 et 26, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Agnès Thill (UDI_I). Je suis favorable à l’amendement no 14, sous réserve de l’adoption de ces trois sous-amendements.Le sous-amendement no 25 vise à élargir le champ du fichier à toutes les personnes qui se sont déclarées MNA, quel que soit le résultat de leur évaluation. Il me semble utile de préciser l’ensemble des éléments qui doivent y être inscrits ; deux précisions seraient utiles.Le sous-amendement no 26 a pour objectif de rendre la prise d’empreintes et de photographies obligatoire, car c’est bien souvent le seul moyen d’identifier ces jeunes.Le sous-amendement no 27 vise à préciser qu’il faut se référer à l’évaluation prévue à l’article L. 226-3, qui est celle dédiée aux MNA.Je suis attachée à ce que nous ayons une réponse précise du Gouvernement et de la majorité à ce sujet, car cette rédaction clarifierait l’utilisation du fichier AEM et renforcerait l’obligation de relever les empreintes, ce qui est obligatoire pour chacun d’entre nous. Ces deux recommandations ont été défendues par M. Eliaou dans son rapport ; je ne comprendrais donc pas qu’il ne vote pas en faveur de l’amendement no 14.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et sur les trois sous-amendements ?
M. Adrien Taquet. Avis défavorable sur l’amendement comme sur les sous-amendements. Concernant l’amendement no 14, je rappelle que les finalités du traitement AEM consistent à garantir la protection de l’enfance et à lutter contre l’entrée et le séjour irrégulier des étrangers en France ; ces deux versants coexistent. L’objectif est d’éviter la réitération, par des personnes majeures, de demandes de protection qui ont déjà donné lieu à un refus et de faciliter ainsi l’action des autorités chargées de la protection des mineurs – objectif que nous partageons tous. À cette fin sont notamment collectées les empreintes digitales et la photographie des ressortissants étrangers qui se prétendent mineurs et privés temporairement ou définitivement de la protection de leur famille.Dans sa décision no 2019-797 en réponse à une QPC du 26 juillet 2019, le Conseil constitutionnel a jugé que « […] les données recueillies [dans le fichier AEM] sont celles nécessaires à l’identification de la personne et à la vérification de ce qu’elle n’a pas déjà fait l’objet d’une évaluation de son âge ». C’est tout l’objet de la création de ce fichier. Autrement dit, ces données sont suffisantes au regard des finalités du traitement. La collecte et l’enregistrement d’autres données, comme le résultat d’examens radiologiques ou le recours à un dispositif de reconnaissance faciale, seraient jugés disproportionnés par rapport aux objectifs poursuivis et encourraient ainsi la censure du juge constitutionnel.
M. Antoine Savignat (LR). Juste un mot, au risque de me répéter – mais je crois toujours à la méthode Coué, peut-être naïvement. Vous avez parfaitement raison, monsieur le secrétaire d’État, le fichier AEM a pour objectif d’éviter la réitération des demandes formulées dans un département et qui pourraient l’être dans un autre en cas d’échec. Mais ce serait vrai si le fichier AEM était rendu obligatoire dans tous les départements. En réalité, il suffit d’avoir fait l’objet d’un rejet dans le Val-d’Oise et de passer en Seine-Saint-Denis, où il n’y a pas de fichier AEM, pour que la demande soit réitérée. J’insiste sur l’exactitude de vos propos, mais sous réserve que le fichier, pour être efficace, soit généralisé sur l’ensemble du territoire.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Une précision, monsieur le secrétaire d’État : vous parlez de reconnaissance faciale, qui serait jugée inconstitutionnelle par le Conseil constitutionnel, mais j’ai précisément retiré l’amendement no 15, qui évoquait un tel dispositif, parce que j’ai bien compris qu’il pourrait ne pas passer le filtre du Conseil constitutionnel. Ne me répondez pas sur un amendement que j’ai moi-même retiré.S’agissant des empreintes digitales et de la photographie, nous avons déjà parlé plusieurs fois dans l’hémicycle de la nécessaire lutte contre la fraude sociale ; c’est certes un autre sujet, mais il peut présenter des connexions. Chaque fois que l’on en a parlé, on a dit que disposer de cartes Vitale biométriques, munies de photographies et d’empreintes digitales, permettrait de lutter efficacement contre la fraude sociale. Si ces dispositions sont susceptibles de s’appliquer aux Français, je ne vois pas bien comment leur application à des mineurs étrangers pourrait être jugée inconstitutionnelle. Je ne comprends pas l’argument de l’inconstitutionnalité.
(Les sous-amendements nos 25, 27 et 26, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 14 n’est pas adopté.)
Article 2
(L’article 2 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). L’ensemble des articles et des amendements portant article additionnel ayant été rejetés, il n’y a pas lieu d’appeler les amendements au titre, et la proposition de loi est rejetée.
Mme la présidente (LR). L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à lutter contre les individus violents lors de manifestations (nos 3848, 3990).
Présentation
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pascal Brindeau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). En prenant la parole devant vous, j’ai en tête, comme beaucoup de nos concitoyens, des images sidérantes de violences contre les forces de l’ordre, de violences contre les vitrines des commerçants, de cassage de mobilier urbain en marge de manifestations. Celles-ci font pourtant l’histoire sociale de notre pays, puisque de tout temps, c’est par les manifestations et les luttes sociales que la République a pu acquérir certains droits. C’est bien l’objet de la proposition de loi que j’ai l’honneur de présenter que de garantir en toute circonstance ce principe constitutionnel, cette liberté fondamentale, individuelle et collective, de pouvoir manifester ses opinions politiques et ses revendications sociales, mais dans le cadre de sécurité et de tranquillité que nous devons à chacun de nos concitoyens.Je pense aux parlementaires, élus de Paris ou des grandes villes, concernés directement lors des grandes manifestations – celle du 1er mai 2018 par exemple – ou à l’occasion de celles des gilets jaunes qui, de samedi en samedi, sont malheureusement devenues le théâtre d’exactions d’individus et de groupes d’individus qui n’ont rien à voir avec la liberté de manifester. Eux-mêmes, d’ailleurs, ne poursuivent absolument pas l’idée de promouvoir un autre message que la remise en cause des symboles de l’État, de la République et, tout simplement, de ce qui fait notre vie sociale.Les dispositions que nous proposons ne sont pas nouvelles. En effet, après ces terribles exactions, une proposition de loi sénatoriale a été adoptée, devenue la loi du 10 avril 2019 ; elle vise à renforcer l’arsenal juridique à disposition des forces de l’ordre, afin de lutter plus efficacement contre ces individus et ces groupes d’individus violents. Encore une fois, leur seul objectif est de casser et de casser encore : de casser du mobilier, de casser du flic, de casser les symboles de la République et de notre pays.Les dispositions adoptées comprenaient des contrôles judiciaires renforcés, un délit de dissimulation et une disposition visant à interdire administrativement à un individu de participer à une manifestation lorsqu’il s’est rendu coupable d’agissements, d’actes de violence ou de dégradations dans le cadre de manifestations. Or l’article 3 de la proposition de loi sénatoriale, qui comportait cette mesure, a fait l’objet d’une censure du Conseil constitutionnel.Les attendus du Conseil constitutionnel ont été rendus sur la base d’un certain nombre de griefs, et non sur le principe ; le Conseil a tenu à rappeler que le législateur avait introduit cette disposition dans l’intention de garantir une disposition constitutionnelle fondamentale, la garantie de l’ordre et de la sécurité publique. Cependant, par certaines de ses dispositions, le texte méconnaissait notamment des principes liés à la proportionnalité des atteintes faites à la liberté de manifester collectivement ou individuellement une opinion politique.Les députés du groupe UDI-I ont donc effectué un travail important d’auditions et de réécriture de ces dispositions, afin de respecter en tous points les préconisations de la décision du Conseil constitutionnel. Nous avons repris un à un ses griefs. Par exemple, le lien n’était pas établi entre le comportement de l’individu et l’atteinte réelle aux personnes ou aux biens ; l’interdiction administrative ne doit pouvoir être prononcée que si des agissements violents sont avérés ; évidemment, il faut borner dans le temps l’interdiction de manifester, et préciser l’appréciation des faits qui peuvent être reprochés à un individu.Ainsi, l’article 1er de la présente proposition de loi vise à introduire les dispositions suivantes : une interdiction administrative bornée dans le temps, avec une limitation des causes qui permettent aux préfets de la prononcer à l’encontre d’un individu ; la possibilité de compléter cette interdiction par l’obligation de venir pointer devant un commissariat de police ou une gendarmerie, pendant la manifestation à laquelle l’individu a l’interdiction de participer.Dans une même journée, plusieurs rassemblements peuvent avoir lieu en France sur le même thème, qu’ils soient ou non déclarés. On a malheureusement pu le constater avec le phénomène des gilets jaunes. Aussi proposerai-je certains amendements au texte initial, qui tendent à borner strictement les interdictions et l’organisation du pointage, et garantissent le droit indispensable d’opposer un recours à la décision administrative d’interdiction, dans un délai raisonnable de quarante-huit heures. Avec ces dispositions, nous aboutissons à un ensemble équilibré.Certes, nous avons parfaitement conscience que ce texte ne résout pas tout. Les black blocs usent d’une stratégie de dissimulation afin de pouvoir, à un moment donné, se fondre dans un rassemblement pacifique, puis se regrouper, commettre des exactions, des violences contre les policiers, des dégradations de mobilier urbain ou des cassages de vitrine, avant de se disloquer très rapidement, sans que ni les services d’ordre des organisations syndicales qui organisent les manifestations, ni évidemment les forces de l’ordre chargées de garantir le maintien de l’ordre, donc la sécurité des manifestants, n’aient le temps d’intervenir et de les appréhender.Les images qui les montrent sont devenues insupportables à nos concitoyens, lesquels ne comprennent pas pourquoi, samedi après samedi, manifestation du 1er mai après manifestation du 1er mai, on laisse des individus se livrer à de semblables exactions, sans les appréhender, puis les condamner pour les faits qui leur sont reprochés.La proposition de loi vise donc à renforcer l’arsenal administratif à la disposition des autorités, en particulier des forces de l’ordre, pour que notre liberté de manifester, cette liberté fondamentale d’exprimer ses opinions politiques dans la rue, en toute tranquillité et en toute sécurité, soit garantie par la loi, dans le respect de la Constitution. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté.
Mme Marlène Schiappa. La liberté de s’exprimer, donc de manifester, est l’une des plus importantes libertés garanties par la République française. Elle prouve la faculté de chaque citoyenne et de chaque citoyen de faire entendre son combat, sa colère, sa solidarité, son adhésion ou parfois sa joie. Alors que nous commémorons les 150 ans de la Commune de Paris, je mesure combien nous devons respecter ces libertés que nos aïeules et nos aïeux ont arrachées, parfois au prix de leur vie.La manifestation fait partie de la vie démocratique ; beaucoup d’entre nous ici ont battu le pavé et peuvent en témoigner, car c’est aussi parfois le lieu de la fraternité, où l’on se serre les coudes en avançant avec l’élan des revendications. Tant d’acquis sociaux ont été obtenus à la suite de manifestations, comme M. le rapporteur l’a parfaitement rappelé ! Du groupe de trente personnes aux manifestations syndicales du 1er mai, elles font partie intégrante de l’histoire de France, et sont d’ailleurs parfois le moyen d’imposer démocratiquement une forme de rapport de force.Je le dis ici solennellement : notre tradition républicaine protège particulièrement la manifestation, qu’elle soit festive ou revendicative. Pour cette raison, notre pays possède l’un des cadres juridiques du droit à manifester les plus libéraux au monde. Une manifestation doit seulement être déclarée ; l’autorité administrative ne peut l’interdire que lorsque « les circonstances font craindre des troubles graves à l’ordre public », selon le code de sécurité intérieure.Il revient à l’État, garant de l’intérêt général et de l’égalité de tous devant la loi, d’assurer le respect des bornes, qu’il appartient au seul législateur de fixer. En matière de manifestations, tout l’enjeu pour nous est de protéger la liberté de manifester contre ceux qui ne viennent que pour perturber, détériorer, blesser ou détruire – je sais que tel est bien aussi votre objectif, monsieur Brindeau.L’entrisme ultra-violent est en forte expansion depuis plusieurs années, il constitue une insulte à l’esprit fondamentalement républicain qui préside à toute manifestation organisée dans les règles. Ces phénomènes, dus à une minorité d’individus violents, viennent même de plus en plus éclipser les revendications défendues dans les manifestations : les manifestants eux-mêmes en deviennent les premières victimes, comme les commerçants du voisinage, qui subissent de plein fouet la violence et les dégradations, quand les services d’ordre ou les services d’organisation des manifestations se trouvent débordés.Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur, et moi-même défendons un nouveau schéma de maintien de l’ordre. Couplé à un pilotage renforcé sur le terrain, il crée les conditions d’une meilleure communication avec les manifestants, renforce la mobilité des forces et prévoit davantage d’interventions préventives, pour isoler et écarter des cortèges les éléments violents. Ce schéma a été tout récemment salué par la Défenseure des droits, et validé par le Conseil d’État, après un recours contentieux, en octobre 2020. De même, dans sa toute récente décision QPC du 12 mars dernier, le Conseil constitutionnel a rejeté les recours engagés contre la prétendue absence de garanties techniques de maintien de l’ordre. Nous savons donc que le régime actuel est conforme à la Constitution.Malheureusement, et je le déplore sincèrement, je ne suis pas certaine de pouvoir en dire autant, au nom du ministère de l’intérieur, de la proposition de loi. En effet, son article unique introduit des dispositions permettant, par arrêté du préfet, d’interdire à des individus de prendre part à des manifestations lorsqu’ils constituent une menace d’une gravité particulière pour l’ordre public, ou ont commis des actes particulièrement violents à l’occasion d’une manifestation sur la voie publique, dans les douze mois précédents.Ces dispositions, comme vous l’avez parfaitement expliqué, s’inspirent de la loi du 10 avril 2019 visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations, et plus particulièrement de son article 3. En effet, le Conseil constitutionnel avait censuré, dans sa portée et dans sa teneur, la création d’un tel pouvoir aux mains de l’autorité administrative, dénonçant une mesure qu’il jugeait non proportionnée.Vous avez voulu reprendre feu l’article 3 censuré en corrigeant les griefs du Conseil constitutionnel, mais les dispositions proposées ne nous semblent pas épuiser les aspects contentieux, dont certains n’ont pas été examinés par les Sages. En outre, l’équilibre proposé entre la préservation de l’ordre public et la liberté de manifester reste, à notre humble avis, incertain ; nous considérerions plus prudent de développer d’autres techniques d’encadrement des manifestations, l’interdiction administrative ne constituant qu’un outil parmi beaucoup d’autres.Concernant un sujet aussi important et parfois aussi grave, nous ne souhaitons pas exposer le législateur à une deuxième censure du Conseil constitutionnel, laquelle pourrait d’ailleurs fragiliser l’édifice des interdictions administratives dans d’autres domaines.Outre le risque d’inconstitutionnalité d’une telle mesure, la question de son efficacité mérite d’être posée. L’utilité de la disposition envisagée en 2019 tenait à la possibilité de notifier l’interdiction en cours de manifestation, mais ce dispositif a été censuré par le Conseil constitutionnel. Or le black bloc, puisque c’est de lui que nous parlons, est souvent un rassemblement spontané, jamais annoncé, dépourvu de hiérarchie, et dont le seul objectif est la violence. Il se place en dehors de tout ce que nous connaissons, en particulier de la tradition française républicaine de la manifestation.Je veux être claire : nous condamnons très fermement ces pratiques violentes, qui privent les citoyens de leur libre accès à la rue et qui gâchent et spolient les manifestations. Le mode opératoire de ces individus les rend particulièrement difficiles à identifier en amont. En conséquence, une telle interdiction administrative nous paraît avoir une portée très faible, car sa constitutionnalité dépendrait d’une notification suffisamment en amont de la manifestation, c’est-à-dire quarante-huit heures à l’avance. Les black blocs sont dangereux et violents ; à cet égard, je salue le travail de terrain quotidien des services de renseignement et du ministère de l’intérieur.D’ailleurs, le ministre de l’intérieur et moi réfléchissons à des mesures de nature à sécuriser encore davantage les manifestations. Elles pourraient être présentées au Parlement dans le cadre d’une future LOPPSI – loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure.Alors que ce débat s’engage, j’en appelle donc à votre esprit de responsabilité républicaine, lequel caractérise cette assemblée. Combattre les black blocs : oui ; assurer la liberté de manifester : oui aussi – le tout dans le respect des lois et de la Constitution, avec pour seul souci en permanence à l’esprit : l’efficacité. (Mmes MichèlePeyronetMaudPetitapplaudissent.)
Discussion générale
Mme la présidente (LR). Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Il s’agit d’une journée particulièrement importante pour le groupe UDI et indépendants : une fois par an seulement, hélas, nous sommes autorisés à défendre nos propositions de loi. Nous sommes satisfaits d’avoir pu aujourd’hui présenter certaines d’entre elles.Comme j’ai eu l’occasion de le dire à maintes reprises, dans cet hémicycle et ailleurs, nous regrettons que les journées d’initiative parlementaire soient si peu nombreuses. On a vu ce matin, notamment grâce à trois votes unanimes, qu’elle peuvent être utiles à tout le pays. Sur ce point, comme sur bien d’autres d’ailleurs, nous aurions tout intérêt à nous inspirer davantage de la sagesse sénatoriale et de son mode de fonctionnement. Les textes d’initiative parlementaire, qu’ils viennent de l’opposition ou de la majorité, doivent être considérés à égalité avec ceux du Gouvernement. Ils ne sont pas tous bons à être acceptés, ni rejetés ; nous avons vu par le passé qu’une oreille attentive du gouvernement évite souvent des embûches.Quoi qu’il en soit, le groupe UDI et indépendants a souhaité inscrire à l’ordre du jour la proposition de loi de notre collègue Pascal Brindeau visant à lutter contre les individus violents lors de manifestations. Ce texte reprend certaines mesures de la loi dite anticasseurs, adoptée en 2019, afin de les rendre plus en adéquation avec notre Constitution ; il est particulièrement attendu par nos policiers et nos gendarmes, mais surtout par nos concitoyens.En effet, depuis plusieurs années maintenant, des individus ont pris l’habitude de s’introduire dans les manifestations afin de détruire, brûler, piller et s’en prendre violemment à nos forces de l’ordre.Désormais, pratiquement à chaque manifestation d’envergure, nos concitoyens assistent, outrés et même, disons-le clairement, la rage au ventre, aux mêmes scènes de guérillas urbaines avec leur lot de poubelles et de carcasses de voitures incendiées, d’abribus détruits, de commerces tagués, voire pillés et dévastés, de chaussées dépavées, de mobiliers urbains qu’ils ont payés pulvérisés. À cela s’ajoutent des scènes insupportables, que nous connaissons tous, d’individus aux visages dissimulés, vêtus de noir, cherchant à s’en prendre à nos forces de l’ordre et à les lyncher.Je pense, en particulier, à cet affrontement délirant de la place de la Bastille, lors de la manifestation contre la proposition de loi relative à la sécurité globale, quand, devant les caméras, un policier jeté au sol encaisse, pendant plus d’une demi-minute, une pluie de coups de pied de la part de bandes d’individus ne désirant que le chaos. Sans l’intervention de ses collègues, il est certain que le calvaire de ce policier se serait certainement terminé en drame.Je pense encore à cette scène insupportable qui s’est déroulée lors de la manifestation des personnels soignants, quand des gendarmes mobiles contraints de reculer face à des individus violemment amassés ont été roués de coups de pied après avoir été volontairement déséquilibrés.Enfin, je pense à cet ex-boxeur professionnel, lors de l’acte VIII des gilets jaunes, qui n’a pas hésité à asséner des coups de poing à un gendarme comme si ce garant de l’ordre public était le sac de frappe de sa salle de sport.Si les débordements lors de manifestations ont toujours existé, il n’en demeure pas moins que nous sommes confrontés, depuis plusieurs années, à l’émergence d’un phénomène nouveau, d’une ampleur et d’un niveau de violence inacceptables. Ce phénomène, qui n’épargne aucun territoire, même les plus ruraux, doit être combattu par l’État avec force et détermination pour garantir à la fois l’ordre public et son autorité.Car il est insupportable que nos forces de l’ordre soient constamment prises pour cible. Il est également inadmissible que le message et les revendications de manifestants venus pacifiquement manifester pour ce à quoi ils aspirent soient constamment confisqués ou relégués au second plan par les agissements d’individus haineux ne portant aucune revendication si ce n’est le chaos et l’anarchie. N’oublions pas, d’ailleurs, que les manifestants et les services d’ordre sont aussi la cible de la violence de ces individus lors des manifestations.Mes chers collègues, combien de nos concitoyens ne se rendent-ils plus sur la voie publique pour exprimer leurs opinions, conformément au droit fondamental que leur garantit la Constitution, par peur des conditions dans lesquelles se déroulent les manifestations ? La vérité est que la violence de ces individus remet précisément en cause la liberté de manifester de nos concitoyens.Enfin, il est inadmissible qu’à chaque passage de cortège, nos commerçants soient contraints de vivre dans la peur : peur de l’état dans lequel ils retrouveront leur vitrine, peur du pillage, peur d’être démunis en raison d’un outil de travail dévasté, voire peur pour eux-mêmes lorsqu’ils cherchent à protéger ce qu’ils ont mis toute une vie à construire. Tout comme vous, nos concitoyens me témoignent régulièrement leur colère et leur incompréhension face à cet État, sévère parfois à leur égard, mais qui n’arrive pas à porter un coup définitif à ces violences et qui laisse les casseurs recommencer à chaque manifestation.Ce sentiment d’impunité et la nécessité d’agir, le Gouvernement les avait bien compris lorsqu’il a repris, en 2019, la proposition de loi du Sénat visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations, dite proposition de loi anticasseurs. Si les mesures adoptées alors par la majorité allaient dans le bon sens et donnaient de nouveaux outils pour lutter plus efficacement contre les individus violents, le Gouvernement n’a malheureusement pas souhaité retravailler l’article censuré par le Conseil constitutionnel, qui donnait à l’autorité administrative le pouvoir d’interdire de manifestation toute personne présentant une menace.Je me souviens pourtant de Christophe Castaner, alors ministre de l’intérieur, défendant dans cet hémicycle, avec justesse, ces interdictions administratives et précisant, à juste titre, qu’il ne s’agissait pas d’autre chose que de garantir le droit de manifester aujourd’hui menacé, bafoué de façon systématique. Il ajoutait que si les décisions judiciaires étaient fondamentales, leur légitime lenteur ne permettait pas d’expliquer aux habitants de Bordeaux, de Montpellier ou de Bourges pourquoi des individus étaient autorisés à revenir manifester après leurs agissements violents et malgré leur identification et les plaintes déposées contre eux.Concernant enfin les interrogations quant à la constitutionnalité de cette mesure, là encore, l’ancien ministre de l’intérieur en a été le meilleur défenseur. Le droit français permet déjà aux préfets – nous le voyons en ce moment – d’interdire une manifestation dans certains cas précis et donc d’interdire à des personnes qui souhaitent manifester de le faire. Dès lors, l’interdiction individuelle de manifester lorsque le comportement d’une personne est violent est constitutionnelle. Nous y avons déjà recouru dans le cadre de la législation anti-hooligans pour viser des personnes qui venaient systématiquement perturber les spectacles de sport et qui étaient interdites d’y assister et assignées au commissariat pendant leur déroulement.Parce qu’il partageait la totalité des analyses et des arguments développés à l’époque, notre rapporteur, Pascal Brindeau, et les députés du groupe UDI et indépendants ont décidé de retravailler l’article censuré par le Conseil constitutionnel en prenant en compte l’ensemble de ses observations afin de tendre vers un meilleur équilibre entre la protection de la liberté fondamentale de manifester et la nécessité de répondre aux nouveaux phénomènes qui surviennent trop régulièrement lors de manifestations et que nos concitoyens ne supportent plus. Nous sommes convaincus que ces mesures qui, je le répète, permettront aux manifestants pacifiques d’exercer sereinement leurs libertés individuelles, combleront un trou important dans la raquette.Comme l’explique Gérald Darmanin dans le schéma national du maintien de l’ordre, « il n’est plus acceptable que des casseurs puissent agir librement et venir voler aux manifestants le droit de s’exprimer sur la voie publique ». La proposition de loi que nous vous présentons vise à garantir ce droit tout en protégeant les forces de l’ordre et les biens des personnes, que cherchent à détruire les manifestants violents.Évidemment, les mesures adoptées en 2019 existent déjà et vont dans le bon sens. Je pense notamment à la simplification des modalités de déclaration des manifestations, au régime ad hoc des contrôles de police judiciaire et au délit de dissimulation du visage. Évidemment, il conviendra de donner de nouveaux moyens, notamment opérationnels, à nos forces de l’ordre tout en renforçant les échanges européens entre les services de police, ce phénomène n’étant pas seulement limité à la France. Mais la lutte contre les casseurs et les black blocs, pour être efficace, ne peut souffrir d’aucun trou dans la raquette.Mes chers collègues, vous aviez déjà accepté l’idée de ces interdictions administratives en 2019. Le Gouvernement lui-même les avait acceptées. Cette proposition de loi reprend des mesures de bon sens, mais en tenant compte cette fois-ci des observations du Conseil constitutionnel. C’est le jeu légitime de la démocratie : nous faisons la loi et le Conseil constitutionnel décide si nous sommes ou non dans les clous. Grâce au travail de Pascal Brindeau et de plusieurs de nos collègues, nous avons tenté de rentrer dans les clous de la loi pour résoudre un problème qui ne cesse de grandir dans notre pays et qui rend fous de rage les Français qui travaillent tous les jours pour construire alors que d’autres se permettent de détruire en toute impunité, de détruire le fruit de leur travail, les biens publics et les biens privés.Ce n’est pas ici, dans cet hémicycle, que nous devons juger de la constitutionnalité d’une loi : les neuf personnes à qui revient ce rôle se trouvent rue de Montpensier. Les 577 députés que nous sommes – sans oublier les sénateurs – avons à nous prononcer sur les mesures qui nous semblent nécessaires et respectueuses de la Constitution. Je le dis pour que notre débat ne soit pas encombré par la question de la constitutionnalité, qui a déjà posé problème, et pour qu’un travail sérieux s’engage sur cette proposition de loi, afin que s’exprime la volonté de l’Assemblée nationale, c’est-à-dire la volonté populaire, la volonté des citoyens français. Ensuite, le Conseil constitutionnel tranchera. Comme le disait tout à l’heure Michel Zumkeller, ne brûlons pas les étapes. Chacun sa mission et la vôtre, chers collègues, est de vous emparer de cette proposition de loi et, je l’espère, de la soutenir, loin des considérations partisanes.Finalement, madame la ministre déléguée, le groupe UDI et indépendants reprend aujourd’hui un texte voulu par le Gouvernement, censuré par le Conseil constitutionnel et amélioré afin de n’être plus censuré. Nous espérons qu’il recueillera le soutien des différents groupes de notre assemblée et en particulier de ceux de la majorité. (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeUDI-I.)
Mme la présidente (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :Suite de la discussion de la proposition de la loi visant à lutter contre les individus violents lors de manifestations.La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures quarante .)