Après l’article 1er
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Collègue, arrêtez de hurler, j’essaye d’expliquer ! Vous prendrez la parole ensuite, mais respectez mon intervention, j’expose des arguments. Ainsi, les indigénistes considèrent qu’il y a des indigènes en France, idée que pour ma part je combats, parce qu’elle est absurde et qu’elle nous ferait reculer. Dans tous les domaines que je viens d’évoquer, il s’agit d’une bataille d’idées !Je comprends parfaitement qu’on ne supporte pas le voile, mais là n’est pas la question : il s’agit de savoir comment la loi peut distinguer ce qui relève du droit le plus intime à la liberté de conscience et à la foi, du droit commun, tout en garantissant cette même liberté de conscience. Je crois que nous sommes dorénavant immensément majoritaires dans cet hémicycle à distinguer ceux qui font fonctionner le service public de ses usagers. Les premiers ne doivent aucunement, par leur habillement ou leur comportement, et j’insiste sur l’importance du comportement, envoyer aux seconds des signes qui les humilient. En effet, toute religion est pour l’autre une hérésie, aussi les plus fondamentalement croyants n’ont-ils nullement l’intention de montrer qu’ils se soumettent à quelqu’un. Où irons-nous si vous supprimez la frontière qui sépare les agents des usagers ? En passant d’une idée à l’autre, et à l’autre, nous interdirons tout. Vous excipez des femmes obligées de porter un voile dans certains pays, et qui encourent la prison si elles ne le mettent pas. Vous avez mille fois raison de dénoncer leur situation. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Mais nous voulons précisément faire le contraire : ne mettre personne en prison en raison de son habillement et laisser à chacun la liberté de se vêtir à sa manière. Si une façon de s’habiller suscite la contrariété, il faut militer ; il revient aux militants d’expliquer et d’emporter l’adhésion, non d’imposer par la contrainte. En effet, porter un voile sur la tête n’a jamais agressé personne. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Dans le domaine de la religion, la loi n’interdit que les pratiques qui portent atteinte par exemple aux individus ; la loi ne peut punir que des actes, pas des opinions. La seule opinion condamnable dans notre pays est le racisme, et nous déclarons qu’il ne s’agit pas d’une opinion. J’espère avoir contribué à éclairer des termes dont l’usage pourrait sinon prêter à confusion.Concernant le voile, je pense qu’il est tout à fait légitime qu’un collègue cite en exemple une situation qu’il connaît de près. Bien sûr, la loi ne traite pas d’une addition de cas particuliers, mais nous nous estimons assez, madame Genevard, pour savoir que vous ne resterez pas indifférente en apprenant que des millions de gens se sentent humiliés par le fait d’être ainsi visés. Pour ma part, je n’aurais jamais demandé à ma grand-mère de ne pas mettre le voile qu’elle portait sur la tête, parce qu’à cette époque-là, une femme en cheveux, c’était mal vu. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Cela peut évidemment prêter à sourire aujourd’hui, mais je n’aurais pas eu le front d’aller lui dire d’enlever ça pour être libérée, et je ne sais quoi.Je ne vous dirai pas que vous avez tort ! Hier, Mme Ménard a dit qu’elle connaissait assez bien la religion catholique pour pouvoir en parler ; je n’en disconviens pas, puisque dans sa mairie, ils installent même des crèches, ce qui est un signe de laïcité assez évident pour tous ceux qui passent par là. Mais enfin, pourquoi pas ? Cependant, madame, la religion catholique est la seule dans laquelle un père fondateur, saint Paul, dit que la femme doit se voiler pour marquer sa soumission à l’homme. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Tertullien, qui est le plus grand promoteur de la doctrine de la Trinité, dit que ne pas se voiler, c’est se prostituer. Heureusement, l’Église n’en est plus là ! M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Néanmoins, je vous mets au défi de trouver un seul tableau dans lequel la mère du Christ et celles qui l’entourent sont représentées sans un voile sur la tête. Alors, de grâce, évitons-nous d’absurdes guerres de religion ! L’Église catholique a évolué. En parlant d’évolution, dans mon jeune temps, les anticléricaux comme moi allaient narguer celles ou ceux qui portaient l’habit ou la soutane ; je ne le fais plus, ce qui contrarie parfois certains camarades. Je n’en ai plus envie depuis que j’ai vu des hommes et des femmes en habit ecclésiastique mourir avec les miens, en Argentine ou dans d’autres pays d’Amérique latine. Je n’ai plus envie de rire d’eux, et je salue leur martyre dans la lutte aux côtés du peuple. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Ainsi, il faut faire la part des choses. Cela consiste à se fonder sur une certaine tendresse pour la vie et à admettre qu’il y a, bien sûr, des militants. Comme la France a changé, mon Dieu ! L’expression que j’emploie en témoigne. Avant Pâques, l’an dernier, j’étais au bistrot avec le patron, un bon musulman. C’était un vendredi, et nous avons vu descendre dans la rue des types avec des chaussettes remontées jusqu’aux genoux – c’étaient des salafistes. Nous étions bras ballants à nous exclamer : « Ah là là, quelle comédie ! », quand est passé dans l’autre sens un cortège portant une croix – des évangélistes ! La France a changé, c’est certain. Réglerons-nous les problèmes de cet ordre par la brutalité ? Non ! Qu’il y ait une volonté de l’islamisme politique de subvertir les institutions, c’est bien sûr vrai, mais la question est de savoir comment combattre ses partisans. Il s’agit de ne pas leur offrir la victoire en en faisant les représentants de tous ceux qui croient, en agissant comme si tous les croyants étaient des suppôts de l’islamisme. C’est absurde, les trois quarts des gens concernés s’en défendraient.J’ajoute qu’une telle allégation est parfois difficile à avaler… M. Jean-Luc Mélenchon (FI). …quand on se souvient des solidarités mutuelles qui se sont révélées lorsque les nôtres se battaient contre les islamistes, que ce soit en Algérie ou en Tunisie. Ceux qui ont été tués l’ont été par les islamistes politiques, c’étaient souvent des nôtres, et qui se sentaient bien seuls. Je n’en fais le reproche à personne, mais je demande qu’à l’inverse, on ait l’honnêteté de ne pas transformer en suppôts de causes qu’ils ont toujours combattues, des gens qui, comme moi, comme d’autres sur d’autres bancs, plaident pour la paix civile. En effet, le véritable objectif est de maintenir la paix civile dans ce pays. Tant qu’on est vivant, tant qu’on se parle, qu’on se dispute, il y a un espoir pour la République ; s’il ne reste plus que la prison et la police, c’est fini. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC et GDR.) M. Éric Ciotti (LR). Nous assistons ce soir à un beau débat, dont les arguments sont recevables. Certains font appel à des expériences personnelles, je les entends. Il porte sur un point incontestablement essentiel, nos échanges le prouvent, et c’est à l’honneur de notre assemblée d’en délibérer. Si l’un des amendements en discussion était adopté, cela entraînerait une rupture majeure, identique à celle provoquée par la loi de 2004, qui constitue pour nous une référence, puisqu’elle permit la plus grande avancée depuis 1905. Il est presque certain que ce ne sera pas le cas ce soir, néanmoins j’estime que ce débat mérite l’éclairage du Gouvernement. Je suis étonné que le ministre de l’intérieur n’ait pas donné d’avis sur ces amendements avant de quitter l’hémicycle. M. Éric Ciotti (LR). Vous l’avez remplacé, madame la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, et j’espère que vous émettrez un avis ; c’est votre devoir. Comment le Gouvernement n’aurait-il pas d’avis sur un sujet aussi essentiel ? Comment vous personnellement, qui êtes tellement associée au combat pour l’égalité entre les hommes et les femmes, n’auriez-vous pas d’avis sur ce débat concernant le voile, lequel participe à une forme d’asservissement ? Je reprends le mot du garde des sceaux, même s’il me semble que Mme Rihlac a contesté tant le fait que je défende mes arguments, que celui que je cite le ministre de la justice.Je le citerai à nouveau, s’exprimant dans le cadre de ses fonctions actuelles, ainsi que le ministre de l’intérieur lorsqu’il était parlementaire.Le garde des sceaux a ainsi très clairement indiqué, en commission spéciale, que le voile pouvait être « un choix ». M. El Guerrab et M. Ahamada l’ont également dit. C’est vrai. Mais le garde des sceaux ajoute que le voile peut être « un asservissement », et c’est cela qui fait débat et qui pose problème. Mes chers collègues, pouvons-nous tolérer « un asservissement » dans notre démocratie ? C’est la question fondamentale qui est posée.Qu’est-ce que le voile aujourd’hui ? Je citerai trois personnes. En 1989, Cheikh Haddam, recteur de la grande mosquée de Paris, répondait ainsi à la presse lors de « l’affaire des foulards » du collège de Creil : « Le Coran est clair : il recommande à la femme musulmane de se couvrir pour éviter toute forme de séduction. »En juin 2016, sur une radio périphérique, Gérald Darmanin indiquait : « Je pense que les femmes qui portent […] des vêtements très amples qui laissent juste le visage, ce n’est plus tout à fait acceptable dans la République. »Le 13 avril 2016, dans une interview à Libération, Manuel Valls, qui a siégé dans vos rangs, mes chers collègues de la majorité, et qui a été un grand Premier ministre républicain – je le dis à Francis Chouat – tenait les propos suivants : « […] ce voile identitaire, politique, revendiqué comme tel, en cachant la femme, vise à la nier. Comment ignorer que les femmes subissent dans les quartiers populaires une pression culturelle faite de sexisme et de machisme ? »Enfin, je reviens à l’université avec une dernière citation. À ce propos, je rappelle que, sur le fond et d’un point de vue juridique, notre amendement a pour objet un service public et a donc été déclaré recevable par la séance. Je le dis au président Lagarde : je suis favorable à ce que les usagers du service public soient astreints, comme les agents, à la neutralité, non pas dans l’espace public, mais dans les services publics. Nous défendrons des amendements en ce sens. Ce serait une évolution.Enfin, disais-je, en 2013, de même que vous nous faisiez part de votre propre malaise devant vos étudiants, monsieur Euzet, la mission laïcité du Haut Conseil à l’intégration s’inquiétait du fait qu’à l’université « un nombre croissant d’enseignants éprouve devant des étudiants arborant ostensiblement des signes d’appartenance religieuse qui apparaissent comme autant de symptômes de la montée de revendications identitaires et communautaristes, de fermeture, voire d’ostracisme, de refus de certains savoirs ». Tel est bien le problème, ne le niez pas.Vous évoquez la liberté, mais nous sommes tous attachés à la liberté ! J’en appelle, pour ma part, à la liberté de ceux qui ne portent pas le voile à l’université. Eux aussi sont choqués de se voir imposer une appartenance religieuse. Et je précise que je ne vise pas qu’un seul signe religieux, mais, naturellement, tous les signes religieux.Mes chers collègues, en conscience, et il ne s’agit pas d’une question juridique : existe-t-il encore beaucoup d’étudiants juifs qui peuvent porter la kippa dans les amphithéâtres de certaines universités ? Non. Ils ont été évincés du port de ce signe religieux, par la peur, par la force, et par la pression du prosélytisme. M. Éric Ciotti (LR). Telle est la réalité, et nous devons aussi penser à leur liberté ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.) M. le président (LAREM). Merci, monsieur Ciotti. Vous avez dit que le Gouvernement n’avait pas d’avis à donner sur votre amendement. Il en a un et il vous l’a donné : défavorable. Mme Anne-Christine Lang (LAREM). Cette question qui infuse dans le débat public depuis longtemps, tout comme celui des accompagnatrices voilées dont nous discuterons ultérieurement, ne me semble pas être illégitime. Beaucoup d’entre nous pensent comme moi qu’il est normal que l’Assemblée en débatte.Les mêmes protagonistes animent des débats que nous avons déjà eus : d’un côté, ceux qui voient dans le moindre centimètre de voile un continuum presque automatique avec le séparatisme, voire avec le terrorisme, et, de l’autre, ceux qui, dans une confondante naïveté, une forme de déni inexplicable, nient l’existence du séparatisme au sein de l’université et refusent d’admettre que les signes religieux rigoristes témoignent bien évidemment de l’entrisme de l’islam radical à l’université. (Applaudissements sur plusieurs bancs LR. – Mme Alexandra Valetta Ardisson et Mme Stéphanie Rist applaudissent également.)Les deux points de vue sont bien sûr valables, si l’on écoute des arguments développés à droite comme à gauche. Évidemment, certaines femmes portent le voile à l’université comme dans l’espace public, parce que c’est leur choix. Elles ne prétendent convaincre personne et il n’y a dans leur démarche aucune forme de prosélytisme. Elle exerce la liberté que leur confère la loi : elles sont totalement libres de manifester et d’exprimer leur opinion, même religieuse, et de se vêtir comme elles le souhaitent. Cependant le voile peut aussi être une revendication islamiste. C’est pourquoi je pense que ce débat, quelque peu stérile, entre ceux qui nient et ceux qui exagèrent, est un peu vain.On peut déplorer la prolifération des signes religieux dans l’espace public et la progression du port du voile islamiste, ce qui est mon cas, comme, sans doute, celui des 61 % de Français qui déclarent n’appartenir à aucune religion. On a le droit de dire que le voile ne correspond pas vraiment à l’idée que l’on se fait des relations entre les femmes et les hommes.Faut-il pour autant légiférer sur le voile à l’université ? Franchement, je ne le pense pas, car notre conception de la laïcité ne consiste pas à interdire aux personnes adultes de manifester la liberté que leur confère la loi. Un autre combat est, selon moi, encore plus urgent et fondamental : celui de la défense de l’universalisme républicain à l’université, contre les coups de boutoir qui lui sont portés, celui de la défense de l’héritage des Lumières contre des théories qui ne sont pas anecdotiques, monsieur Mélenchon. Si, pour notre part, nous respectons le débat que nourrissent les thèses indigénistes et l’intersectionnalité, le problème vient du fait que les partisans de ces théories excluent eux-mêmes tous les autres débats. Il nous faut donc combattre leur intolérance et une forme de totalitarisme intellectuel, et défendre, à l’université, la liberté du débat et de la controverse ainsi que la liberté philosophique, au nom de l’histoire de notre pays.Quoi que l’on puisse en penser, sans naïveté, sans hystérie, le débat sur le voile ne me semble pas être absolument essentiel. C’est la raison pour laquelle, à titre personnel, je ne voterai pas pour ces amendements. D’autres questions sont plus urgentes et elles sont l’affaire de tous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Sébastien Huyghe (LR). Les argumentaires opposés à nos amendements me rappellent ceux de 2004 sur le voile intégral. Force est de constater qu’aujourd’hui personne ne souhaite revenir sur les textes de l’époque. Je ne désespère donc pas que, dans un futur que j’espère proche, vous penchiez dans le sens de ces amendements et de l’interdiction des signes religieux à l’université.Je réponds à Mme la rapporteure, que j’ai écoutée avec beaucoup d’attention et qui a dit que l’interdiction des signes religieux à l’école visait à éviter l’affrontement religieux. Cela signifie-t-il que cet affrontement religieux, dont nous ne voulons pas dans les écoles, dans les collèges et les lycées, peut avoir lieu à l’université ? Nous ne le pensons pas. L’université doit être un lieu d’apaisement, où chacun peut suivre des enseignements en toute liberté et dans la sérénité.Au sein de notre formation politique – l’UMP puis Les Républicains –, nous avons beaucoup travaillé sur les différents textes relatifs au voile, que ce soit au sein de groupes de travail ou en organisant des auditions. Je garde en mémoire ce témoignage du maire d’une ville de la banlieue parisienne, qui relatait avoir organisé une visite de l’Assemblée nationale pour une association de quartier. Il accompagnait au départ de sa commune ce déplacement auquel n’assistaient que des femmes : dès que le car a quitté le périmètre non pas de la ville mais du quartier, nous a-t-il raconté, un nombre impressionnant d’entre elles avait retiré le voile, preuve que, pour certaines, c’est bien la pression sociale et religieuse qui imposait de le porter. Ne caricaturez pas mon propos, ce n’est pas le cas de toutes les femmes qui portent le voile !Comme nous l’avons dit en 2004 puis, en 2010, à l’occasion du débat sur le projet de loi interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public, l’interdiction contribue à rendre leur liberté à un grand nombre de femmes. Ces amendements permettent précisément d’offrir aux femmes la liberté de pouvoir s’habiller comme elles le souhaitent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. Philippe Vigier (DEM). Il s’agit de savoir si, oui ou non, nous sommes encore dans une République laïque. Derrière le mot « laïcité », il y a la question de la pratique religieuse, du fait de croire ou de ne pas croire. Il y a aussi la possibilité du choix que font des femmes émancipées, lorsqu’elles sont majeures – et les étudiants le sont, dans leur immense majorité. C’est la raison pour laquelle le groupe Dem ne votera pas en faveur des amendements déposés pour la plupart par des membres du groupe LR.La question qu’il faut se poser est donc celle de la liberté : les personnes portant ces signes liés à une religion ont-elles la liberté de le faire ou de ne pas le faire ? Ne pensez-vous pas, et je diverge sur ce point avec les collègues du groupe LR, que si on leur interdit le port du voile, cela installera une forme de victimisation ?Nous souhaitons pourtant rappeler les principes républicains d’insertion et d’intégration, ceux du débat politique qu’a évoqué M. Lagarde, puisque les universités sont le lieu où naissent les idées à caractère philosophique et où se tient la contradiction politique, où se forme le caractère pour affronter la vie.Interdire ces signes, en particulier le port du voile, serait un signal totalement contre-productif pour ces femmes qui ont surmonté des épreuves pour entrer à l’université et qui ont fait un choix, qui est, comme l’a très bien dit Marie-George Buffet, celui de l’émancipation.Nous ne sommes donc pas du tout dans la sphère de la loi de 2004. Nous risquerions, à l’opposé, de faire le chemin contraire. Parce que je ne veux pas davantage de séparatisme, mais davantage d’intégration, je souhaite qu’on laisse à ces femmes la possibilité qu’elles ont aujourd’hui, parce qu’elles sont adultes, parce qu’il s’agit de la voie de leur émancipation et de leur capacité à choisir la liberté d’expression qui est la leur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. le président (LAREM). Je crois que notre assemblée est suffisamment éclairée sur les amendements en discussion commune que nous allons pouvoir mettre aux voix. Je rappelle que deux d’entre eux font l’objet d’un scrutin public. (L’amendement no 1645 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 202 Nombre de suffrages exprimés 196 Majorité absolue 99 Pour l’adoption 29 Contre 167 (L’amendement no 1613 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 203 Nombre de suffrages exprimés 199 Majorité absolue 100 Pour l’adoption 31 Contre 168 (L’amendement no 20 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 203, 878 et 1152, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quinze :Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.La séance est levée. (La séance est levée à vingt heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra
