M. Pascal Brindeau (UDI_I). Quels que soient les questionnements liés au développement et à l’efficacité de cette application, une chose est certaine : le numérique ne peut être qu’un outil parmi d’autres. L’essentiel, nous le savons tous, consiste en une politique généralisée de tests et de port du masque dans l’espace public. Autrement dit, l’application n’est pas la solution miracle et elle requiert, en amont comme en aval, une stratégie sanitaire performante.Au terme du débat, la plupart des députés UDI et indépendants voteront en faveur du déploiement du dispositif, moyennant la vigilance dont j’ai fait part dans mon intervention. Cependant, certains de mes collègues demeurent plus réservés et voteront contre le texte ou s’abstiendront. (M. Thierry Benoit applaudit.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). Aldous Huxley va-t-il avoir raison ? Le meilleur des mondes, celui de la surveillance généralisée, est-il en marche ? Ces interrogations huxleysiennes illustrent parfaitement l’état d’esprit du groupe Libertés et territoires, à l’heure où le numérique se répand partout. Plus aucun pan de notre société, de notre démocratie et de nos vies n’échappe à la pieuvre du numérique. Bien sûr, pour notre bien !La réalité est souvent tout autre : les illusions d’un monde meilleur grâce à toujours plus de numérique s’évanouissent, et les citoyens découvrent la perte progressive de leurs libertés. Voilà ce que vous nous promettez avec l’application StopCovid ! Ce qui est censé n’être qu’un outil d’accompagnement sanitaire dans la lutte contre le covid-19 est un dispositif illibéral et contre-productif au regard de sa finalité.En effet, le principe de finalité, au cœur du traitement des données personnelles, Mme la garde des sceaux l’a rappelé, impose de n’enregistrer et de n’utiliser des informations sur les personnes physiques que dans un but bien précis, légal et légitime.Nous sommes évidemment tous en faveur de la lutte contre la propagation du virus, afin de réussir le déconfinement. Cependant, si vous nous assurez, madame la garde des sceaux et monsieur le secrétaire d’État, vouloir déployer l’application dans le respect des principes qui encadrent la protection des données personnelles, rien ne nous garantit que, demain, un autre exécutif s’inspirant de Big Brother ne s’appuiera pas sur ce précédent – le premier précédent – pour rogner davantage les libertés publiques.
M. Charles de Courson (LT). Avec l’application StopCovid, vous ouvrez la porte à la banalisation des atteintes du numérique aux libertés publiques, sous couvert de préservation de la santé publique.Avec une étonnante assurance, vous nous affirmez que ce nouveau pas vers un état de droit de plus en plus alternatif n’en est pas moins respectueux des libertés publiques. Cette logique me laisse pantois ! Tout le monde n’a pas le talent de George Orwell ou de Ian Fleming. Vous ne nous donnez pas du tout envie d’être entraînés dans ce mauvais roman d’espionnage, dans lequel Big Brother nous regarde chaque jour davantage. Comme vous l’avez indiqué hier devant la commission des lois, l’application StopCovid n’est pas une « coquetterie technologique ». Vous avez repris cette expression tout à l’heure, mais la logique éthique de ce dispositif le rend dangereux, à moyen et long termes, pour les libertés publiques.Certes, Montesquieu écrivait « qu’il y a des cas où il faut mettre, pour un moment, un voile sur la liberté, comme l’on cache les statues des dieux ». Mais il ne s’agit pas là de porter atteinte aux libertés l’espace d’un moment ; il ne s’agit donc pas d’une décision anodine. Vous surfez sur l’onde de choc provoquée par le covid-19, ainsi que sur la peur qu’il suscite, pour nous rendre un peu plus dépendants des nouvelles technologies, au prétexte de garantir notre sécurité sanitaire. Mais, rappelez-vous, c’est comme cela, au siècle dernier, que la démocratie a dépéri : ses opposants avaient promis davantage de sécurité, de prospérité et de justice… Je ne parle pas du Gouvernement actuel, loin de moi cette idée, mais nul ne sait ce que l’avenir nous réserve.Mesdames et messieurs de la majorité, réveillez-vous ! Ouvrez les yeux sur ce que vous êtes en train de nous promettre ! StopCovid est un pacte faustien…
M. Charles de Courson (LT). …qui consiste à nous vendre plus de sécurité sanitaire contre moins de liberté, plus d’État soi-disant protecteur contre moins de responsabilité individuelle et de libre arbitre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur quelques bancs des groupes LR et SOC.) Quid du respect de notre vie privée ?
M. Charles de Courson (LT). Quid des autres libertés auxquelles le dispositif portera atteinte par ricochet ?Vous nous répondrez que nos craintes sont injustifiées, que vous avez pris toutes les précautions nécessaires et que vous avez mieux fait que les autres États européens. Pourtant, vous aviez engagé un projet comparable avec trois de nos voisins – l’Allemagne, l’Italie et la Suisse –, qui ont quitté le navire, rejetant un dispositif trop centralisé.En effet, il s’agit bien d’un système centralisé de données de santé – dont on ignore encore qui opérera la centralisation. Ce sera un organisme public, mais il gérera des données sensibles, reposant sur la technologie Bluetooth, dont la fiabilité et la sécurité sont plus qu’aléatoires. Derrière le slogan à la Big Brother, « la centralisation, c’est la sécurité », se cache la fameuse petite ligne écrite en tout petit en bas du contrat. Vous ne voulez pas qu’on la lise, car elle prévoit la prise en compte d’autres informations comme la durée du contact et la distance entre les deux personnes. L’utilisateur pourra régler ces paramètres : vous avez proposé de choisir une distance de 1 mètre et une durée de quinze minutes, mais il pourra programmer une distance de 20 ou 30 centimètres et une durée d’une demi-heure ou d’une heure. Voilà des éléments bien intrusifs et attentatoires au respect de la vie privée.
M. Charles de Courson (LT). Je vous entends déjà me dire que les données seront pseudonymisées : la belle affaire ! Comment pouvez-vous affirmer que cette application effectue un traçage sans aucun impact sur la vie privée et qu’il ne sera pas possible d’identifier les personnes contaminées, alors que les recoupements et les failles de sécurité le permettront ? Il y a un autre aspect que Mme Belloubet n’a pas évoqué : un juge d’instruction pourra-t-il avoir accès aux données pour une enquête criminelle ?
M. Charles de Courson (LT). Vous nous répondrez, madame la ministre.Il n’est pas nécessaire d’être un expert pour savoir qu’il sera possible de capter les données en circulation. Les hackers sont particulièrement inventifs ! Vous avez même essayé de trouver les failles du dispositif avec des hackers dits éthiques. Il y en aura d’autres, encore plus habiles que ceux que vous avez consultés. Les hackers sont particulièrement inventifs, je le répète, et réactifs : leur force de frappe peut fragiliser, voire paralyser, des collectivités locales et des entreprises, voire des États ou des armées. Comme le rappelle la CNIL, l’algorithme 3DES, utilisé dans la première version de l’application, doit être écarté, ce que préconise du reste l’ANSSI.J’en viens à la deuxième partie de mon propos : tout cela pour quelle efficacité ? La majorité a voté le déploiement des brigades sanitaires, chargées de détecter et de contacter ceux ayant été en relation avec une personne testée positive au covid-19. Je ne vais pas énumérer les conditions nécessaires à la réussite d’un tel dispositif, comme le fameux taux de pénétration de 60 % de la population pour obtenir un effet maximal, car vous nous renverrez à des études scientifiques assurant que des contaminations pourront être évitées dès le premier téléchargement de l’application. Telle est votre thèse !Mais, quelles contaminations seront-elles évitées ? Celles des jeunes urbains qui possèdent un smartphone, maîtrisent les outils numériques, ne connaissent pas la fracture numérique et sont, surtout, les cibles les moins exposées au covid-19 ? Parlons plutôt des populations qui risquent le plus de développer une forme très sévère de la maladie et de décéder. Parlons des personnes âgées de plus de 65 ans, qui sont plus de 60 % à ne pas posséder de smartphone et qui font partie des 13 millions de Français en difficulté avec le numérique ! Sans oublier ceux qui vivent dans les territoires ruraux, dans les zones blanches, et sont soumis à la fracture numérique. Votre cœur de cible, ce sont les jeunes urbains : c’est une erreur majeure car vous arrivez trop tard, dans un monde trop vieux, pour que votre application soit pertinente et efficace.
M. Charles de Courson (LT). La réussite de cette application dépend d’une autre condition, sa capacité à limiter le nombre de faux positifs, estimé à un tiers des tests. La technologie Bluetooth n’est pas fiable à 100 % ni suffisamment précise : quelle sera la distance exacte entre deux smartphones selon la présence, aujourd’hui répandue, ou l’absence d’une paroi de verre ou de plexiglas ?
M. Charles de Courson (LT). Qu’est-ce qu’un véritable cas contact ? Même les experts européens semblent échouer à se mettre d’accord sur une définition commune : est-ce être à une distance de moins de 1 mètre d’une autre personne pendant dix minutes ? Ou de moins de 3 mètres pendant quinze minutes ?Vous le voyez, l’efficacité et la pertinence de cette application sont plus que douteuses. Vous présentez cet outil comme indispensable à la réussite du déconfinement, alors que, sans conteste, les chiffres de propagation du virus, près de trois semaines après le début du déconfinement, baissent régulièrement et sans recours à la moindre application numérique.Vous ne cessez de nous dire qu’une loi n’est pas nécessaire puisque l’application StopCovid repose sur le volontariat. Mais si la légalité de votre projet est assurée, pourquoi ce débat et ce vote sur une disposition réglementaire ?
M. Charles de Courson (LT). Je vous entends à nouveau nous dire que la mise en œuvre de cette application n’a pas besoin de loi comme base juridique, puisqu’elle repose sur le consentement : c’est parfaitement juste, encore faut-il que celui-ci soit libre et éclairé,…
M. Charles de Courson (LT). …comme le veut le règlement général sur la protection des données. Or, dans le contexte de grave crise sanitaire, le consentement pourra être biaisé voire vicié : comment croire que ceux qui ne téléchargeront pas l’application ne seront pas vus comme des irresponsables et des contaminateurs en puissance qu’il ne faut pas fréquenter ?
M. Charles de Courson (LT). Il est inconséquent de penser que de nombreux Français frappés d’illectronisme donneront un consentement éclairé au téléchargement de ce dispositif. Il faut également avoir à l’esprit l’effet pervers que pourrait développer StopCovid : beaucoup d’utilisateurs se sentiront protégés par le téléchargement de l’application.
M. le président (SOC). Il faut conclure, monsieur de Courson.
M. Charles de Courson (LT). En conclusion, nous proposons d’examiner précisément l’utilité du dispositif après son lancement. La CNIL indique que la durée de déploiement du dispositif devra être conditionnée au résultat d’une évaluation régulière. Aussi, à la lumière des risques trop importants que présente le projet par rapport aux bénéfices qu’on peut en attendre, le groupe Libertés et territoires vous demande, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, de dire « stop » à l’application StopCovid pendant qu’il en est encore temps. C’est pourquoi notre groupe votera presque à l’unanimité contre ce dispositif. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, SOC, FI et GDR. – Mme Martine Wonner applaudit également.)
M. Cédric Villani (EDS). StopCovid, c’est un débat à rallonge, à tiroirs et plein de confusion. À titre personnel, en toute humilité, il m’a fallu quelques dizaines d’heures de discussions et de débats à l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques pour me faire une opinion. Nous avons consulté des experts français, britanniques, allemands et suisses : certains diront « que de temps perdu ! » pour une application qui n’est peut-être même pas utile, mais il n’en est rien. Derrière le débat sur cette application, se cachent des enjeux majeurs, appelés à s’inviter sans cesse dans nos discussions futures sur l’innovation, la souveraineté numérique, l’architecture et l’éthique des données. Nous ne pourrons pas toujours éluder ces questions.
M. Cédric Villani (EDS). Dissipons la confusion : le traçage n’est pas une traque, mais une opération de bon sens en temps d’épidémie. Tous les pays y ont recours pour lutter contre une épidémie inquiétante. Il s’agit de prévenir ceux qui auraient pu être infectés par une personne contaminée par le virus, afin de les isoler dans leur propre intérêt.Il faut reconnaître avec humilité que les pays ayant réussi à affronter le covid-19 ont fait un large usage du traçage. Traçage manuel effectué par des humains, bien sûr, mais avec l’appui de la technologie. La question n’est pas de savoir s’il faut faire du traçage ou non, mais quels outils employer. Le pari fait en Europe tient à l’utilisation d’algorithmes pour renforcer l’efficacité des traceurs humains et retrouver des personnes que l’on n’aurait pas pu identifier par la seule mémoire humaine. Se fonder sur le Bluetooth, utiliser des algorithmes d’encryption – de chiffrement – et garantir, autant que possible, le respect de la vie privée grâce à des sécurités sont les composantes d’une solution qui n’a pas été imaginée par un gouvernement mais par un chercheur allemand : elle provient donc de la communauté scientifique.Dès qu’on parle d’algorithmes et de données personnelles, les questions culturelles sont fondamentales. Il y a, dans ce pays, une grande peur, qui est normale. Notre mémoire collective a été marquée par la seconde guerre mondiale, au cours de laquelle on a procédé à des fichages ethniques. Aussi ne faut-il pas s’étonner que la France et l’Allemagne soient les deux États du monde les plus suspicieux sur l’usage algorithmique des données. Il faut le respecter et refuser de balayer ces arguments d’un revers de main.Depuis la fondation de la CNIL en 1978, un organisme dont s’est inspiré tout l’Occident, la France a fait le pari de ne pas brider le développement technologique mais de l’encadrer par des garde-fous, en l’espèce des autorités indépendantes. La France ne s’est pas contentée d’instaurer la CNIL puisqu’elle a créé le corpus le plus exigeant au monde : le conseil national du numérique, le comité national pilote d’éthique du numérique, sans oublier, à l’échelon européen, le contrôleur européen de la protection des données.Ils ont joué leur rôle : poser des garde-fous, préconiser, mettre en garde, proposer des améliorations. Nous devons faire confiance à nos institutions si nous voulons continuer à progresser et relever le pari du développement des outils technologiques dans le respect des libertés individuelles.Y a-t-il des risques ? Oui : toute technologie comporte sa part de risque – risques de piratage, risques d’espionnage… Ce problème concerne tous les instruments technologiques que nous utilisons, jusqu’à nos fichiers et nos moyens de communication. Il ne s’agit pas de chercher une solution sans risque, mais d’en peser les avantages et les inconvénients. Les risques existent et ont même été recensés par des collectifs d’informaticiens. Je vous invite à les mettre en regard de l’objectif que cet outil nous permettrait d’atteindre : juguler une épidémie sans devoir confiner la population. Les bénéfices potentiels se chiffrent en plusieurs milliards d’euros. Le reste relève de l’éthique et chacun doit, en son âme et conscience, mesurer les avantages et les inconvénients.Au-delà, trois débats sont majeurs : l’innovation, l’expérimentation et la souveraineté.Le potentiel d’innovation de notre pays est extraordinaire mais, hélas, méconnu. La France s’ingénie à se mettre des bâtons dans les roues pour s’empêcher d’avancer. Je pense, en particulier, à l’intelligence artificielle, comme cela a été maintes fois dénoncé.L’expérimentation est tout aussi bridée. On nous demande, avant d’expérimenter un dispositif, d’attendre qu’il ait fait les preuves de son efficacité ! Or, chers amis, la logique inverse s’impose en l’espèce, comme l’a justement relevé la CNIL. Il faut expérimenter le dispositif pour vérifier sa fonctionnalité et, le cas échéant, l’améliorer. C’est bien pour cette raison scientifique que la France a choisi de centraliser le mécanisme d’information plutôt que de le décentraliser.Quant à la souveraineté, la France préfère, en cas d’épidémie, disposer de ses propres solutions qu’elle aura souverainement choisies, plutôt que de se voir imposer celles des grands acteurs américains. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)Si j’ai un regret, c’est de constater que les États européens auront échoué à avancer soudés face à l’épidémie. Nous devrons à l’avenir, dans les domaines de l’expérimentation, de l’innovation et de la souveraineté, définir une politique européenne qui recoupera tous ces thèmes.Mes chers amis, en mon âme et conscience, je voterai pour l’application StopCovid. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Stéphane Peu (GDR). Nous n’avons cessé de le répéter lors des débats précédents, en particulier au cours de l’examen du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions : vous avez trop systématiquement, pour gérer la crise sanitaire, privilégié l’infantilisation à la responsabilisation, la défiance à la confiance, la stigmatisation à la reconnaissance – je pense aux quartiers populaires dont vous n’avez pas relevé le rôle salutaire joué par les populations pour tenir la première ligne comme la seconde.Or nous aurons appris de cette crise que seuls la mobilisation collective, le civisme, la disponibilité des moyens de lutte appropriés – généralisation des tests, gratuité des masques, déploiement dans l’ensemble du territoire d’équipes d’enquêtes sanitaires – permettront de surmonter l’épidémie.La lutte contre la pandémie de covid-19 est un défi que pourra seul relever un peuple libre, conscient et responsable.Au contraire, en voulant lancer l’application StopCovid, vous persistez dans vos travers et cédez à vos penchants solutionnistes. Puisque le monde entier déploie des applications de traçage, il vous faut la vôtre et tant pis si elle ne sert pas à grand-chose : vous tenez à brandir les totems de la start-up nation !Son inutilité n’est pourtant plus à prouver. En Islande, l’application, déployée très tôt, a couvert près de 40 % de la population mais les autorités ont reconnu qu’elle n’avait joué qu’un rôle négligeable. Le même constat a été dressé en Australie où elle n’a permis de repérer qu’un seul cas alors qu’un quart de la population avait installé l’application. Ce résultat ne nous étonne pas puisque, selon certains spécialistes, l’application ne pourrait être efficace qu’à condition de ne pas interrompre les chaînes de signalement, ce qui suppose que plus de 60 % de la population ait installé l’application.
M. Stéphane Peu (GDR). Il y a loin de la coupe aux lèvres car seuls 75 % de la population française est équipée de téléphones portables, et ce taux s’effondre chez les personnes âgées, qui sont les plus vulnérables.Le Gouvernement de Singapour, tirant les conclusions du piètre taux d’installation de l’application dans la population – 20 % environ –, en a rendu obligatoire et bien plus intrusive une seconde version. Là est le cœur du débat. En acceptant l’application StopCovid, nous ouvririons une brèche car ne doutons pas que les raisons afflueront pour ouvrir toujours plus grand la porte entrebâillée sur la société de la surveillance et du contrôle.
M. Stéphane Peu (GDR). Il s’agira, demain, de lutter contre l’épidémie de covid-19 et, après-demain, de combattre d’autres maladies. La liste des raisons au nom desquelles les nombreux apôtres du meilleur des mondes et de l’amour de la servitude, pour reprendre les mots d’Aldous Huxley, réclameront que soient prises des dispositions sans plus attendre, s’allongera inexorablement.
M. Stéphane Peu (GDR). N’entr’ouvrez pas cette porte ! Vous prétendez que les données des usagers resteront anonymes mais un pseudonyme ne préserve pas l’anonymat. Ces données, en particulier l’adresse IP, pourront être recoupées avec d’autres qui permettront, directement ou non, d’identifier la personne. Enregistrées dans des smartphones aussi vulnérables qu’obéissants à leurs véritables maîtres que sont Google et Apple, les données dont vous prétendez garantir la sécurisation, en circulation sur internet ou stockées sur des serveurs, seront à la merci de la convoitise des cybercriminels comme des géants de l’économie de l’information et de l’attention.Du reste, les données collectées par l’application StopCovid seront-elles stockées sur des serveurs publics du ministère ou, comme il est prévu de manière tout à fait irresponsable dans votre projet, sur la plateforme Health data hub, hébergée chez Microsoft, en Californie ?Au lieu de nous accoutumer aux outils de communication que déploient les GAFAM, au lieu de préparer l’opinion publique aux principes de la traçabilité et de la surveillance individuelle, vous auriez dû prévoir de prendre, à l’issue d’un débat démocratique fondateur, toutes les dispositions nécessaires pour garantir les droits et les libertés des citoyens dans le cyberespace.Nous devrions également proclamer notre souveraineté numérique et nous donner les moyens de l’assurer, par exemple en investissant massivement dans le développement, à l’échelle européenne, d’un système d’exploitation pour une gamme d’ordinateurs, de smartphones, et d’objets connectés sous licence libre.Les députés communistes considèrent qu’il serait très risqué de mettre le doigt dans l’engrenage, sans que la souveraineté numérique ne soit garantie ni le bénéfice assuré. Nous voterons contre cette application. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI et sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Mounir Mahjoubi (LAREM). Si nous ne devions pas nous conformer aux mesures sanitaires imposées par l’épidémie de covid-19, je suis certain que l’hémicycle serait plein et que le débat sur le numérique serait celui qui aurait été marqué par la plus grande participation des députés.Je suis très heureux que l’on puisse aujourd’hui aborder cette discussion, malgré un contexte particulier.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Un jour, on parlera de la 5G, ce sera bien aussi. (Sourires.)
M. Mounir Mahjoubi (LAREM). Pourquoi débattons-nous d’une application numérique ? Nous sortons d’une période de confinement. À ce propos, je voudrais reprendre la citation du président Mélenchon, qui s’est trompé, et qu’il faudrait nuancer. André Comte-Sponville a considéré que le confinement était la plus forte restriction de liberté qu’il ait jamais vécue et qu’il n’était pas question de sacrifier la liberté à la santé. Il évoquait le confinement.
M. Mounir Mahjoubi (LAREM). Or, nous sommes bien ici pour discuter du déconfinement et de la manière dont nous pouvons vivre libres malgré le covid-19.Il est normal que de nombreux collègues, depuis des semaines, s’interrogent sur les conséquences, pour les libertés individuelles, d’une telle application numérique. Je l’ai moi-même considérée avec scepticisme quand j’ai appris que certains pays en avaient annoncé l’instauration. Or la réponse à l’inquiétude, la peur, comme l’a affirmé Cédric Villani, c’est le travail. Il nous faut donc examiner la question, lire, interroger des experts afin de comprendre ce que les autres pays ont mis en place et de réfléchir aux choix qui s’offrent à nous en Europe et que nous pourrions soumettre aux Français.Je suis convaincu que le projet du Gouvernement est éthiquement responsable, suffisamment sécurisé et porteur de toutes les garanties.L’application sera-t-elle, ou non, utile, efficace ? Examinons le nombre de nouveaux cas par jour : on parle de 300. Un taux d’utilisation de cette application de 10 % nous permettrait, pour chacun de ces 300 nouveaux cas, de remonter de manière presque exhaustive, la chaîne de communication pour trente d’entre eux et de prévenir 10 % des personnes qu’ils ont rencontrées.Savez-vous, chers collègues, à quoi ressemble le questionnaire de traçage auquel vous êtes soumis lorsque vous êtes diagnostiqué positif ? Beaucoup, ici, dès le début de l’épidémie en France, ont reçu un appel d’un agent d’une agence régionale de santé pour leur expliquer qu’ils avaient été en contact avec une personne malade. Concrètement, on vous demande de faire appel à votre mémoire pour vous souvenir de vos quinze derniers jours alors que vous êtes malade, sans doute fiévreux, peut-être même hospitalisé si votre cas s’aggrave. C’est à cela que ressemble le traçage humain, c’est de l’artisanat.Or cette application apporte un plus. Reprenons l’exemple des trente malades qui ont installé l’application. Peut-être parviendront-ils à se souvenir des collègues, des membres de leur famille, de leurs amis mais se rappelleront-ils cette personne qu’ils ne connaissaient pas et avec qui ils ont discuté, cette autre personne à côté de qui ils ont voyagé pendant si longtemps ? Eh bien, cette application permettra de pallier cette carence.On pourrait facilement déduire de certaines études, si on les lit mal, qu’un taux de 50 à 60 % d’utilisation est nécessaire pour rendre l’application efficace ; mais toutes les études les plus récentes, en particulier celles citées par Cédric Villani, attestent que dès les premiers usages, dès qu’on a atteint un taux de pénétration suffisamment important même s’il reste faible, on peut sauver des vies. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Les applaudissements ne sont pas majoritaires.
M. Mounir Mahjoubi (LAREM). Se pose ensuite la question de la protection des données, qui vous intéresse tant. On peut le faire de deux manières : en ne collectant pas ou en sécurisant très fortement le lieu où elles seront stockées.Cette application a donc d’abord été pensée pour collecter le minimum de données. Cependant, parce qu’aucun système n’est inviolable et qu’il n’est aucun système qu’un hackeur ne puisse percer au moins une fois, il faut se demander ce qu’il pourrait advenir d’une donnée si elle tombait entre les mains d’un hackeur. Nous en arrivons au pseudonymat. Savez-vous à quoi ressemblent les informations qui seront enregistrées sur l’application d’une autre personne ? À des chiffres : il sera indiqué que la personne aura rencontré 2244 et 2247 ou encore 37-37-34.
M. Aurélien Pradié (LR). On comprendrait mieux avec des dessins ou des images. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (SOC). Monsieur Pradié, cessez d’interrompre l’orateur, vous allez bientôt vous exprimer. Soyez prudent…
M. Mounir Mahjoubi (LAREM). Monsieur Pradié, vous êtes bavard ! Je suis persuadé que M. Pradié, lors d’une enquête, saurait se souvenir de ses quinze derniers jours. Cette application devrait vous intéresser, monsieur Pradié, car vous êtes très tactile, vous aimez la proximité, vous parlez à beaucoup de gens chaque jour. Eh bien, cette application vous permettrait de les contacter tous et de les protéger.
M. Mounir Mahjoubi (LAREM). …à quoi aurai-je accès ? À presque rien. C’est là l’intérêt du projet élaboré par la France : pour que les informations accessibles soient intéressantes, donc dangereuses, pour qu’elles soient attentatoires aux libertés individuelles il faudrait que l’on collecte massivement, dans chaque téléphone, toutes les informations connectées. Or c’est matériellement impossible.La question qui se pose aujourd’hui n’est pas de savoir si l’application est attentatoire ou non aux libertés individuelles.
M. Mounir Mahjoubi (LAREM). Elle est celle, plus générale, de notre inquiétude vis-à-vis d’une nouvelle technologie. M. Mélenchon la comparait tout à l’heure à un débat de philosophie de terminale.À mes yeux, la question la plus importante est de savoir si tout système technologique est nécessairement dangereux et attentatoire aux libertés individuelles. La réponse est non ; la réalité, plus intelligente, est entre les deux.Madame Dumont, vous avez cité à plusieurs reprises le dernier rapport de la CNCDH – Commission nationale consultative des droits de l’homme. Mais, à le lire de plus près, on constate qu’il est beaucoup plus nuancé que vous ne l’avez laissé entendre,…
M. Mounir Mahjoubi (LAREM). …notamment au regard du dernier rapport du Conseil national du numérique, de celui de la Commission supérieure du numérique et des postes et du deuxième rapport de la CNIL. Sur ces sujets, on peut décider de caricaturer, ou bien aller jusqu’au bout de la comparaison.
Mme Laurence Dumont (SOC). …aux droits et libertés de l’ensemble des citoyens », écrit la CNCDH ; et vous trouvez que c’est nuancé ? J’ai le rapport, je vous le donne !
M. Mounir Mahjoubi (LAREM). Le logiciel de gestion de cantine de votre commune stocke plus d’informations personnelles sur ses habitants que l’application à venir ! Il faut faire preuve de mesure. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Coquerel (FI). C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
M. Mounir Mahjoubi (LAREM). Vous vous inquiétez particulièrement de cette application mais, si vous avez des adolescents chez vous, inquiétez-vous plutôt de leur utilisation de Tik Tok ! Plusieurs millions d’adolescents l’utilisent tous les jours et les informations sont stockées partout sur le territoire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Si vous vous inquiétez du stockage de vos informations, demandez à télécharger celles collectées par Facebook, par Google, et faites-vous peur ! Le RGPD vous en donne le droit ; si vous l’exercez, vous en verrez toutes les conséquences.Je crois à la nécessité de continuer à réguler.
M. Christian Hutin (SOC). Nous parlons de l’application StopCovid, cela n’a rien à voir !
M. Mounir Mahjoubi (LAREM). Je crois à la nécessité de continuer à provoquer, chez les grands acteurs du numérique, plus de transparence. Je crois à la nécessité de donner à la représentation nationale un droit de regard accru sur les dispositifs numériques conçus par l’État.Sur ce dernier point, monsieur le secrétaire d’État, vous avez proposé la création d’une instance indépendante dotée de moyens de contrôle, composée à la fois d’experts et de membres de la représentation nationale. Il s’agit d’une innovation majeure. Donner les moyens technologiques de mesurer, donner les moyens humains de contrôler, c’est créer un véritable contrepoids à l’utilisation que fait l’État des technologies numériques.
M. Mounir Mahjoubi (LAREM). L’ANSSI lance aujourd’hui un « Bug Bounty », concours qui consiste à mettre au défi tous ceux qui ont dénoncé, parfois sur les réseaux sociaux, les faiblesses de l’application. J’invite les experts qui s’expriment dans l’hémicycle à y participer : si vous identifiez des failles dans l’application, vous serez à la fois remerciés et rémunérés. Continuez donc !
M. Mounir Mahjoubi (LAREM). Le conseil national du numérique vient de publier la synthèse des états généraux des nouvelles régulations numériques. Je vous invite à en lire tous les chapitres. Ils annoncent, pour les années à venir, des régulations nouvelles et intéressantes qui vous passionneront sans doute, chère collègue.Pour toutes ces raisons, je considère que StopCovid est un projet équilibré et au service des Français, et qu’il apporte toutes les garanties nécessaires en termes d’efficacité, de protection des libertés individuelles et de sécurité. Je l’utiliserai sereinement pour protéger les autres, y compris ceux qui ne la téléchargeront pas, car les premiers protégés sont ceux que l’on pourrait contaminer.Notre groupe propose donc de soutenir l’application. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ensemble.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). Comme beaucoup d’autres, je dis : enfin ! Enfin, le débat tant attendu peut se dérouler. C’est l’épilogue d’un débat sur le débat, qui aura duré près de deux mois ; un débat fait d’ordres et de contre-ordres du Gouvernement, ce qui montre au passage l’état, sinon de soumission, au moins de dépendance dans lequel se trouve actuellement le Parlement – plus encore qu’à l’ordinaire, c’est dire. Mais débattons, et votons, puisque tel est l’objet de la présente séance.StopCovid est une application de « contact tracing », autrement dit de traçage des rencontres – certains parlent même de traque, ce qui indique combien la nuance est ténue – ; elle s’inscrit dans le cadre de la stratégie de déconfinement, afin de réduire la propagation du covid-19.Mettre la technologie au service de la santé de nos concitoyens : voilà une idée qui, si elle n’est pas neuve, est intéressante. Quand tant de gens sont morts et continuent de tomber malades, on ne peut écarter d’un revers de main l’apport de la technologie.L’application permettrait de lutter efficacement contre la propagation du covid-19. D’accord. Plusieurs arguments ont été avancés. Je me méfie cependant des arguments d’autorité. Les scientifiques nous disent que oui, alors, allons-y ! Encore qu’il arrive que les scientifiques se trompent : on l’a vu, il n’y a pas si longtemps, durant les débats sur les masques ou sur certaines substances comme la chloroquine.
M. Philippe Gosselin (LR). Cela atténue la validité de certaines affirmations. Méfions-nous aussi du solutionnisme, cette confiance parfois trop forte dans la technologie. Et rappelons que, dans tous les cas, l’application n’a d’intérêt que si elle s’inscrit dans une stratégie globale, c’est-à-dire si elle est associée au port du masque, à la réalisation de tests et au respect des distances barrières.
M. Philippe Gosselin (LR). L’application ne serait pas intrusive, nous dit le Gouvernement, ou du moins elle serait beaucoup moins intrusive qu’elle n’aurait pu l’être. Très bien ! La technologie évitera la géolocalisation, les données seront pseudo-anonymisées et son utilisation reposera sur une démarche volontaire.Je ne vous parlerai donc pas de la pression sociale qui va à l’encontre du principe du volontariat ; je ne vous parlerai pas non plus du fait que les publics cibles ne sont pas équipés ; je nous vous parlerai donc pas de la fracture numérique puisque ces questions ont été réglées par la parole d’évangile gouvernementale. La foi laïque va nous sauver !D’ailleurs, la CNIL a donné son aval. La CNIL a en effet rappelé la nécessité d’un cadre normatif précis : le dispositif doit être temporaire ; son existence doit être dûment justifiée, notamment au regard du RGPD que la garde des sceaux évoquait tout à l’heure ; sa durée et sa portée devront être proportionnées au résultat recherché ; enfin, la CNIL rappelle que l’ensemble des données devront être détruites à l’issue de la période. Tout va bien, donc !En réalité, elle a aussi émis des réserves et formulé des demandes qu’il convient de citer. Elle souhaite assurer le suivi de l’application en lien – et il faudra trouver le moyen d’assurer leur coordination – avec le Comité de contrôle et de liaison covid-19 créé par la loi du 11 mai 2020 prorogeant l’état d’urgence sanitaire.Plus qu’un blanc-seing, c’est un mode d’emploi que délivre la CNIL, dans l’état d’esprit qui est le sien depuis plus de quarante ans. Il faut rappeler, comme vous l’avez fait, madame la garde des sceaux, que la CNIL a été créée en 1978 à la suite des interrogations suscitées par certains grands fichiers des années 1970, notamment le fichier SAFARI, dont le nom avait permis à un grand journal du soir de titrer : « SAFARI ou la chasse à l’homme ». Comparaison n’est pas raison, aussi n’en ferai-je pas, mais l’histoire peut radoter.Le cœur de notre interrogation, ce sont les libertés publiques et individuelles. Le débat, qui n’est pas si récent, est éthique et juridique en plus d’être un débat de santé publique : les technologies sont-elles conciliables avec la protection de nos libertés et avec l’État de droit ? Cette question, qui justifie la présence de la garde des sceaux, est vieille comme le monde numérique.Le problème est que nous nous trouvons déjà dans un état d’exception : depuis la loi du 23 mars, nous sommes en état d’urgence sanitaire, c’est-à-dire un état exorbitant du droit commun, dans lequel des pans complets de notre droit sont déjà malmenés, y compris des droits fondamentaux comme la liberté d’aller et venir.
M. Philippe Gosselin (LR). Plusieurs décisions du Conseil d’État nous rappellent cet état d’exception. Le Conseil constitutionnel lui-même nous a demandé d’être vigilants : dans sa décision du 11 mai dernier, il indique pour la première fois que les données médicales sont des données à caractère personnel qui appellent une forte vigilance. Eh bien, chiche ! Nous répondons à cette demande de vigilance. Cela suffit, d’autres dispositifs assurent déjà la transmission de l’information : la plateforme Contact Covid, la base de données Sidep, les brigades sanitaires, le Health Data Hub qui regroupe les données des fichiers existants… Bref, nous disposons d’un ensemble cohérent qui permet au Gouvernement de travailler.Alors, pas de chantage, mesdames et messieurs les ministres ! Faisons attention à ne pas contracter cette autre pathologie qui nous guette : le syndrome de la grenouille, qui est une forme d’endormissement coupable. Nous constatons actuellement un avachissement dans la lutte pour les libertés collectives et individuelles. Attention à la banalisation : ne créons pas un précédent qui risquerait bien vite de devenir normal.
M. Philippe Gosselin (LR). Je terminerai par cette citation latine autrefois inscrite sur les cadrans solaires : vulnerant omnes ultima necat – il s’agissait en l’occurrence des heures. Toutes blessent, la dernière tue ; prenons garde que la dernière application ne tue pas nos libertés.Voilà pourquoi nous voterons contre ce projet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme Marietta Karamanli (SOC). La loi du 11 mai dernier a autorisé la création de deux systèmes d’information afin de rassembler les données permettant d’identifier et de répertorier les personnes malades du covid-19. Si elle a été validée par le Conseil constitutionnel, elle n’en comporte pas moins des dispositions qui heurtent de grands principes.Le Gouvernement nous demande de nous prononcer sur un dispositif opérationnel destiné à les compléter. Il s’agit d’une application de traçage automatisé des contacts. Si le Gouvernement nous interroge aujourd’hui à son sujet, je tiens à rappeler qu’il s’est montré fermé, il y a quelques jours, lors de la discussion sur les principes de traçage qu’autorise désormais la loi : alors que bon nombre d’amendements visaient seulement à rappeler des principes de droit médical et de protection des données personnelles, un refus net a été opposé aux députés et aux groupes qui s’attachaient à ne pas déroger au droit commun. Accepter des amendements qui rappellent des principes, ce n’est pas dénaturer un texte, chers collègues, ni affaiblir l’exécutif : c’est le corollaire de la prise de décision collective, particulièrement dans les conditions actuelles. Ce point n’est pas sans rapport avec le sujet que nous sommes en train de discuter : puisque l’on a refusé hier d’affirmer nos principes communs, on peut s’interroger sur un dispositif qui vient compléter les deux systèmes en place.L’exécutif sollicite notre vote qu’il sait acquis en raison du fait majoritaire. La CNIL a émis un avis favorable au projet de décret avec, il est vrai, quelques conditions. En période de peur et d’émotion, il est difficile de s’opposer ou d’alerter ; c’est pourtant le devoir d’une opposition responsable car plusieurs problèmes techniques, juridiques et éthiques se posent.La mise en service de ce dispositif repose sur son efficacité présumée. En réalité, il faudrait que toutes les personnes soient diagnostiquées régulièrement pour que le risque soit identifié en amont. Il faudrait atteindre 80 % des citoyens dotés d’un téléphone mobile connecté par Bluetooth pour espérer un traçage efficace. Or, nous le savons, toute la population n’est pas équipée d’un téléphone mobile : les estimations tournent autour de 75 %. Le chiffre est inférieur pour les personnes les plus âgées, qui sont a priori les plus exposées : moins de 50 % pour les plus de 70 ans.Par ailleurs, en zone très dense, il existe un risque de nombreux faux positifs. Le téléchargement reste volontaire et le fait que nul n’ait l’obligation d’emporter constamment son téléphone mobile avec soi – et heureusement – est de nature à faire douter de l’efficacité de l’application. À l’inverse, le sentiment de fausse sécurité que l’application peut donner en laissant croire que l’on trace les porteurs de la maladie et leurs contacts et que l’on maîtrise la chaîne de contamination pourrait se révéler contre-productif. Cela, alors que bon nombre de nos concitoyens restent préoccupés par l’approvisionnement en masques, encore parfois difficiles à trouver et au prix élevé.Je note également que l’application ne sera disponible que plus de quinze jours après le début du déconfinement, ce qui rend d’autant plus légitimes les interrogations sur le bien-fondé éthique et juridique d’un tel suivi : l’objet de l’application étant d’alerter les personnes ciblées, elle va donc à l’encontre du respect de l’intimité, de la vie privée et de l’anonymat. Qu’on le veuille ou non, les personnes visées seront un peu plus transparentes : les mesures de suivi numérique et la constitution de fichiers mentionnant où sont logés les utilisateurs sont, par nature, susceptibles de présenter un risque d’atteinte aux droits des autres.Un nouveau type de surveillance individuelle sera rendu possible, sans qu’on sache s’il est nécessaire et, de surcroît, efficace pour circonscrire la pandémie. En effet, bien des pays moins outillés que le nôtre sur les plans technologique et sanitaire semblent s’être montrés beaucoup plus efficaces. Il n’y a pas de technologie sans risque : les données collectées pourront être – et seront – partagées sans le consentement des personnes intéressées. C’est donc une expérimentation grandeur nature, et rien ne dit que son objet, restreint, ne sera pas élargi demain en réaction à un nouveau péril ou événement grave que l’on n’aura pas su anticiper ou gérer en amont. À tout le moins, l’instauration d’un tel dispositif, que l’on s’apprête à généraliser, aurait mérité une expertise préalable, collective, transparente et contradictoire, mais cela n’a pas été et ne sera pas le cas. Vous comprendrez que, pour toutes ces raisons, les députés socialistes voteront contre le principe d’une telle application dont l’efficacité n’est pas assurée et qui ne garantit pas le respect des droits des individus. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, GDR, FI et EDS.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez expliqué, la main sur le cœur, que vous vouliez protéger les Français du covid-19 sans mettre en danger leurs libertés. Mais aujourd’hui, franchement, quels Français peuvent-ils vous croire ?Dès le début de cette crise, vous n’avez cessé de mentir au peuple français. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Vous avez menti au sujet du contrôle des frontières : selon vous, il était inutile, alors que tous nos partenaires ont fermé les leurs – vous avez alors créé des frontières intérieures.Vous avez menti, en nous regardant droit dans les yeux, au sujet des masques : selon vous, ils étaient inutiles. Aujourd’hui, vous reconnaissez que nous avions raison de les réclamer, mais vous êtes toujours incapables de les fournir correctement à nos médecins, nos dentistes, nos infirmiers, nos ambulanciers. Commencez donc par créer une application pour repérer les camions qui livrent les masques…
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). …et faites correctement votre travail !Vous avez menti ici-même, en nous regardant droit dans les yeux, au sujet de l’utilité des tests.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Je me souviens que le ministre des solidarités et de la santé nous expliquait qu’il n’était pas utile de tester les pensionnaires des établissements d’hébergement des personnes âgées dépendantes – EHPAD – dès qu’un cas y était avéré : vous avez donc pris la lourde responsabilité de l’hécatombe dans nos EHPAD.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Vous avez heureusement changé d’avis, et vous reconnaissez que nous avions raison.Vous avez menti sur la capacité de l’hôpital public à accueillir tous les malades. Malgré le dévouement de nos soignants, des personnes ont été refusées dans nos hôpitaux sur le seul critère de l’âge : indignité nationale révélée par la presse allemande et dont vous êtes entièrement responsables.Vous avez menti – et vous continuez de le faire – s’agissant des effets de la chloroquine.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Triste jour qu’aujourd’hui, où le ministre des solidarités et de la santé, sans doute sous l’influence des lobbies pharmaceutiques,…
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). …vient d’en interdire la libre prescription par les médecins. Pourtant, dans quantité de pays, la liberté de prescription médicale est respectée, et pour cause : ce traitement a des effets !Alors, qui peut donc vous croire aujourd’hui, menteurs professionnels du Gouvernement lorsque vous nous promettez que l’application miracle StopCovid sera à la fois utile et pas dangereuse ? En vérité,…
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). …elle sera d’abord inutile, ensuite dangereuse, et vous le savez très bien.Vous connaissez le taux d’équipement en smartphones des Français, en particulier des plus âgés : vous savez qu’ils ne pourront pas tous utiliser votre application. Vous savez pertinemment que bon nombre de nos compatriotes, heureusement attachés à la liberté, refuseront d’installer l’application sur leur téléphone – et ils auront raison ! Il faudra même les inciter à refuser. Pire encore : vous allez déresponsabiliser les Français, en leur donnant le sentiment d’une fausse sécurité. Celle-ci pourrait en effet entraîner le relâchement d’une responsabilité individuelle. Une fois l’échec avéré – car, au fond, vous savez que cela ne peut pas marcher – je sais très bien quelle petite musique nous allons entendre : vous allez nous expliquer qu’il faut inciter les Français à utiliser l’application, et vous allez stigmatiser ceux qui ne l’utilisent pas.Et puis, un jour, le gouvernement actuel ou un autre sera tenté de rendre l’application obligatoire car c’est sa logique-même et, d’ailleurs, celle du Gouvernement. J’ai déjà entendu les ministres commencer un chantage sanitaire aux libertés : « Si vous n’acceptez pas d’utiliser l’application, c’est que vous ne voulez pas vraiment lutter contre le covid-19… » Telle est la logique de votre intervention. Or, si vous tenez déjà ce discours alors même que l’utilisation de l’application repose sur le volontariat, vous nous expliquerez sûrement, une fois l’échec constaté du recours au volontariat, qu’il faut rendre StopCovid obligatoire. Voilà pourquoi nous devons, dès à présent ne pas mettre le doigt dans cet engrenage.En réalité, si vous êtes si attachés à l’application, c’est pour vous défausser de vos responsabilités. Le présent débat n’est d’ailleurs qu’une manœuvre de diversion car nous ne lutterons efficacement contre le covid-19 que par la confiance retrouvée de nos concitoyens dans l’État, censé servir l’intérêt général et non des intérêts financiers ; confiance dans l’État qui aurait dû être capable de fournir aux Français les masques, les tests, les soins, les lits de réanimation nécessaires. Pendant deux ans, vous avez pourtant préféré fermer des hôpitaux.Votre rôle n’est pas de surveiller les honnêtes gens, de dresser les Français les uns contre les autres : votre rôle est de leur fournir les moyens de se protéger en responsabilité individuelle et de les réconcilier en leur redonnant confiance dans l’action publique, et non en mettant le doigt dans un engrenage fatal.Je sais que votre modèle n’est rien d’autre qu’un hypercapitalisme chinois doté d’un régime autoritaire, comme vous l’avez prouvé avec la loi contre les contenus haineux sur internet, dite loi Avia,…
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). …et comme vous le prouvez en permanence par vos comportements arrogants et méprisants à l’égard du peuple. Mais les Français sont profondément attachés à la liberté et ils en ont assez que vous les culpabilisiez alors même que vous ne prenez pas vos propres responsabilités. La France ne sera jamais autre chose que La Liberté guidant le peuple.
M. Sacha Houlié (LAREM). Avant d’entamer mon intervention, je tiens à me féliciter du cadre dans lequel s’inscrit le présent débat, cadre rappelé par le Premier ministre dans la lettre qu’il a adressée, il y a six jours, au président du Sénat. Il y déclarait au sujet de l’application StopCovid que la réponse à l’épidémie ne saurait menacer les principes essentiels, affaiblir notre démocratie, ou porter atteinte aux libertés. En ce sens, la déclaration est donc conforme à l’esprit de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, dont l’article 1er prévoit que « l’informatique doit être au service de chaque citoyen. […] Elle ne doit porter atteinte ni à l’identité humaine, ni aux droits de l’homme, ni à la vie privée, ni aux libertés individuelles ou publiques ».Nous discutons ici de l’usage d’un outil numérique au profit de l’ordre public – dans sa composante sanitaire. Il affecte directement les libertés publiques, la protection de la vie privée, les données personnelles et le secret médical, et c’est en cela qu’il interroge chacun d’entre nous, en notre qualité de parlementaires protecteurs des libertés fondamentales, contrôleurs du Gouvernement et évaluateurs des politiques publiques. Que sommes-nous en mesure d’accepter ? Ce débat est donc avant tout un débat d’éthique, raison pour laquelle je me tiens devant vous, démontrant qu’au sein du groupe majoritaire, nous disposons d’une totale liberté de conscience et, avec elle, d’une totale liberté de vote.
M. Sacha Houlié (LAREM). Nos craintes se fondent sur plusieurs arguments : l’enseignement tiré des expériences des autres pays qui ont eu recours à cette technologie, qui s’est révélée inefficace, mais aussi la conviction profonde de plusieurs d’entre nous quant à sa dangerosité et à l’irréversibilité de son usage. La France aborde le débat sur le traçage numérique à rebours de son développement dans le monde, et il est donc important de prendre en considération les retours d’expérience. Dans aucun des pays où elles ont été déployées, ces applications n’ont entraîné d’effet positif de nature à atteindre le but poursuivi, à savoir la recherche de cas contacts ; aucune n’a atteint le seuil de téléchargement utile, qui est de 60 % – même si, vous l’avez dit, ce chiffre reste discutable.Prenons d’abord le cas de la République tchèque, le pionnier européen en la matière : 1 % de téléchargements. En Autriche, où 6 % des 8,8 millions d’habitants ont téléchargé l’application, les médecins estiment, d’une façon définitive, qu’elle ne sert à rien. En Islande, les pouvoirs publics sont parvenus à faire télécharger l’application à 40 % des 370 000 insulaires, avant d’admettre l’inefficacité du dispositif. Même un des plus convaincus, M. Jason Bay, chef du produit de l’application « TraceTogether », qui n’a été téléchargée à Singapour que par 20 % d’une société pourtant technophile, a été contraint d’admettre : « Si vous me demandez si un système de contact Bluetooth déployé ou en cours de développement, partout dans le monde, est prêt à remplacer le suivi manuel des contacts, je répondrai sans réserve que la réponse est non. » D’ailleurs, la République de Singapour n’a-t-elle pas été contrainte de procéder au confinement malgré le traçage des cas contacts, solution initialement jugée comme miraculeuse ? Il y a quelques jours, et alors que 6 millions d’Australiens avaient téléchargé l’application, les pouvoirs publics ont eux-mêmes admis qu’elle n’avait permis d’identifier qu’un seul – je dis bien : un seul – cas contact. Ainsi, même rapide, l’examen des expériences étrangères laisse perplexe. Pourquoi ces applications sont-elles inefficaces ?Tout d’abord, leur efficacité repose sur un usage tellement massif qu’il est inatteignable sur la seule base du volontariat. Jusque dans les rangs de la majorité, des collègues doutent ainsi de l’efficacité de l’application dans ces conditions et auraient préféré qu’elle soit rendue obligatoire. Je ne partage par leur opinion mais respecte ceux qui l’expriment. L’utilisation de l’application est encore plus hasardeuse chez les personnes âgées, principales victimes du virus et sous-équipées en smartphones ou en objets connectés.
M. Sacha Houlié (LAREM). L’activation de la technologie Bluetooth est une procédure supplémentaire, comme un barrage à son usage. Même si le panel d’utilisateurs avait été suffisamment large – ce qui n’a jamais été le cas –, l’utilisation du Bluetooth est trop imprécise. Là encore, ce sont des chercheurs qui l’affirment : aucune des sources de données de localisation, qu’il s’agisse du GPS, du Bluetooth ou d’un QR code, n’est suffisamment précise pour identifier un contact avec une fiabilité suffisante.Au surplus, l’application crée un faux sentiment de sécurité sanitaire.
M. Sacha Houlié (LAREM). En effet, seuls les gestes barrières, le port du masque et les tests sont véritablement utiles : or, ces gestes pourraient apparaître superflus à ceux qui auraient téléchargé l’application.Enfin, l’application est rendue obsolète par la loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions. Ses dispositions permettent en effet que le suivi des chaînes de contamination soit assuré, efficacement, par des hommes et des femmes. Je ne souhaite pas m’attarder davantage sur l’aspect opérationnel mais, si l’application venait à être adoptée, je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, de revenir devant le Parlement au mois de juillet pour présenter la mise en œuvre et les résultats de l’application StopCovid.Face au fléau épidémique, nous devons nous appuyer sur la science ; mais nous ne pouvons pas fuir nos responsabilités politiques : nos décisions, même éclairées par des scientifiques, nous les prenons au nom du peuple que nous représentons. Nous parlons ici de principes, de valeurs et de libertés fondamentales. Admettons que le principe du volontariat soit relatif : l’État ne rend pas l’application obligatoire, mais quid d’une entreprise, qui pourrait le faire pour ses salariés et ses clients en l’inscrivant dans son règlement intérieur ? De même, qu’en sera-t-il pour les associations lors de la reprise des activités sportives et culturelles ? La responsabilité qui pèse sur les chefs d’entreprise comme sur les dirigeants associatifs pourra-t-elle les conduire à exiger l’usage de l’application, par écrit ou par simple contrainte sociale ? Aussi, j’estime que le consentement libre ne peut pas être garanti.
M. Patrick Hetzel (LR). Il est meilleur quand il est dans l’opposition !
M. Sacha Houlié (LAREM). Au-delà du consentement, le traçage numérique pose la question des discriminations. L’employeur qui procède à un recrutement, le propriétaire suspicieux de son voisin ou de son locataire, qu’il s’agisse d’un personnel soignant ou d’une personne à risque, peut installer l’application et, ce faisant, l’utiliser aux seules fins de connaître la sérologie d’une unique personne.
M. Sacha Houlié (LAREM). Comment cela est-il possible ? C’est simple, il lui suffit d’utiliser l’application uniquement lorsqu’il a la certitude d’être à proximité de cette personne, par exemple dans le hall de l’immeuble, lorsqu’il la croise devant la porte de son appartement, ou lors de l’entretien d’embauche. Comment croire que cela n’arrivera pas ? Pendant le confinement, des voisins ont demandé à des soignants de quitter leur domicile. À Buxerolles, dans la Vienne, Kilian, un jeune bénévole de la Croix-Rouge, a reçu à son domicile une lettre d’injures. Cette lettre avait été envoyée par des personnes malveillantes qui savaient qu’il intervenait au contact de populations à risque.
M. Sacha Houlié (LAREM). Comment ne pas avoir en tête la résurgence de l’homophobie en Corée du Sud, après qu’un foyer épidémique avait été identifié dans une boîte de nuit homosexuelle de Séoul ?Comment ne pas imaginer que l’on ne demandera pas à tout le monde d’installer l’application de gré ou de force ?Le stigmate social existe et il est terrible. Voilà pourquoi je fais partie de ceux qui ne sont pas rassurés quant au caractère libre du consentement. Où est le consentement libre et éclairé quand on a peur de mourir et quand l’État nous dit, à juste titre, que nous avons raison d’avoir peur ?
M. Sacha Houlié (LAREM). Venons-en à l’anonymat. Certes, vous avez travaillé à ce que l’application émette des pseudonymes qui évoluent tous les quarts d’heure. Mais cette notion, qui relève du chiffrement, est piratable comme le sont toutes les solutions technologiques. Quelle société qui embauche, quel bailleur qui héberge, quelle banque ou assurance qui prête ou couvre n’a jamais souhaité connaître la situation de son cocontractant ?C’est ici que la différence entre le tracing humain et le tracing numérique est fondamentale. Dans les brigades d’anges gardiens auxquelles participent les médecins, les salariés de l’assurance maladie et les bénévoles au sein des préfectures, c’est le service public de la santé qui assure le recensement des cas après un entretien médical. Avec l’application, c’est l’individu lui-même qu’on laisse face à sa conscience et à son choix de renoncer à l’un de ses droits les plus importants, le secret médical. C’est prendre le risque que nos propres données de santé, qui valent si cher, puissent se retourner contre nous. Si cela peut apparaître, à court terme, comme une protection, c’est, à échéance plus longue, une entrave trop grave à notre droit au secret.J’achève sur la réversibilité que vous avez promise. Je sais que vous êtes de bonne volonté, mais je sais aussi que les bonnes volontés au service de mauvais outils ne survivent jamais à leur auteur. Je sais, pour l’avoir vu, ce qu’il advient des mesures de police administrative temporaires. Je sais que les prérogatives exorbitantes prises par l’administration en temps de crise ne sont jamais complètement rendues.
M. Sacha Houlié (LAREM). Si nous prenons le chemin de l’application numérique d’État en matière de données de santé, nous la dupliquerons après l’état d’urgence sanitaire, pour d’autres maladies que le covid-19. J’ai confiance dans ce gouvernement pour apporter des garanties, mais je n’ai pas de confiance aveugle dans l’avenir et dans ceux qui nous succéderont.Je ne veux pas être de ceux qui ont considéré que le traçage numérique était utile car je connais l’usage qui en est fait en Chine, avec un mécanisme de crédit social. Ce système revient à noter les bons et les mauvais citoyens et permet, via des applications, de leur octroyer des droits sous conditions.Encore une fois, il s’agit d’un débat d’éthique. Par ce vote, vous direz votre conviction profonde : vous direz si les atteintes portées aux libertés publiques sont justifiées par l’objectif de sécurité sanitaire poursuivi. De mon point de vue personnel, le bilan est défavorable. Je crois à une société de la vigilance, de la précaution, où nous veillons tous les uns sur les autres, mais je redoute la société de la surveillance, de la délation. La peur ne doit pas nous faire passer des étapes qui, aussi insignifiantes paraissent-elles prises isolément, nous font franchir des lignes sur lesquelles on ne revient pas. La vigilance, c’est avant tout la protection, et la période nous a montré que la meilleure des protections, c’est l’attention humaine. C’est pour cela que nous menons le Ségur de la santé. Cette attention, nous ne l’aurons jamais pareillement par nos appareils numériques.Dans ces circonstances, avec beaucoup de responsabilité et sans défiance, j’appelle ceux qui auraient des doutes à les manifester lors de ce vote, comme je le ferai moi-même en rejetant le déploiement de cette application. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, EDS, FI et GDR.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Mme Virginie Duby-Muller (LR). Je m’exprimerai depuis les travées, car cette application ne mérite même pas que je me déplace jusqu’à la tribune. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)Nous sommes donc réunis pour débattre d’un sujet très sensible puisqu’il divise même la majorité – nous venons d’en avoir un exemple. Je salue la tenue de ce débat, que nous avons obtenu in extremis lors du vote sur le plan de déconfinement présenté par le Gouvernement le 28 avril, alors le Premier ministre souhaitait initialement nous faire débattre sans voter – la belle affaire !Monsieur le secrétaire d’État, notre parti d’opposition a toujours agi avec un sens profond des responsabilités, sans opportunisme ni dogmatisme. Quand une mesure est bonne, nous la votons ; quand elle est néfaste, nous la dénonçons.Le débat d’aujourd’hui, au titre volontairement très large, porte principalement sur l’application StopCovid, objet de fantasmes depuis des mois. Notre famille politique a toujours fonctionné autour d’un impératif : l’efficacité de l’action publique. Notre raisonnement est donc simple : l’application StopCovid sera-t-elle efficace ? La réponse est, malheureusement, non. Il s’agit simplement d’un nouveau gadget, car aucune application numérique ne peut être utile si vous ne dépistez pas de façon massive.Nous nous retrouvons aujourd’hui face à un faux débat, puisque le vrai enjeu du déconfinement est de pouvoir tester massivement les Français. Et sur les tests, la France accuse un retard sans précédent, malgré les tentatives d’enfumage de la majorité.
Mme Virginie Duby-Muller (LR). Au 16 avril 2020, nous étions le soixantième pays pour le nombre de tests réalisés ramené à la population, alors que nous sommes le sixième pays pour le nombre de décès attribués à la covid-19 ramené à la population.
M. Maxime Minot (LR). À part ça, tout va très bien, madame la marquise !
M. Roland Lescure (LAREM). Et compte plus de morts par rapport au nombre d’habitants.
Mme Virginie Duby-Muller (LR). …l’Allemagne quatre fois plus, et l’Autriche a annoncé vouloir tester 130 000 résidents et membres du personnel dans 900 maisons de retraite.Certains membres du Gouvernement refusent aujourd’hui de voir l’évidence. Le défi n’est pas de tester les personnes présentant des symptômes, dont on sait déjà qu’elles devront rester confinées, mais plutôt d’identifier les porteurs sains, qui sont pourtant contagieux, voire, grâce à des tests sérologiques, les personnes qui ont pu développer des anticorps et qui sont vraisemblablement immunisées.A contrario de ces principes clairs, le ministre des solidarités et de la santé a affirmé, le 25 avril, qu’« un dépistage tous azimuts de tout le monde dans une entreprise […], cela n’a pas de sens au niveau médical et scientifique », alors que quatre patients sur cinq infectés par le coronavirus seraient asymptomatiques selon le British Medical Journal. Le Président Emmanuel Macron a également affirmé, le 14 avril : « Nous n’allons pas tester toutes les Françaises et tous les Français, ça n’aurait aucun sens. »Comment pouvez-vous nous expliquer aujourd’hui que, sans tests massifs, l’application StopCovid pourrait être efficace ? Ce débat n’a plus lieu d’être, étant donné que la condition sine qua non pour que cet outil numérique fonctionne n’est pas remplie : nous ne pratiquons pas assez de tests en France. Or, sans dépistage suffisant, cet outil ne servirait quasiment à rien.Outre son impossible efficacité par manque de tests, il revient toujours au Gouvernement d’apporter la preuve scientifique qu’une telle application sera un atout décisif dans la lutte contre la pandémie.Monsieur le secrétaire d’État, notre question est simple : à partir de quel pourcentage de la population connectée les résultats seront-ils probants ? De premières approximations estiment qu’entre 80 % et 100 % de la population devrait utiliser l’application pour qu’elle soit efficace, à condition, évidemment, qu’elle produise des données fiables. Or seulement 77 % de la population française possède un smartphone, et cette proportion est ramenée à 44 % chez les personnes de plus de 70 ans, qui sont pourtant parmi les plus vulnérables – sans parler des personnes qui ne savent pas activer le Bluetooth. Pour rappel, seulement 16 % de la population de Singapour a utilisé l’application équivalente, qui n’a pas empêché le recours au confinement.D’autres questions restent en suspens.Qu’en est-il de l’interopérabilité entre les solutions développées par les différents pays ? C’est un point crucial pour l’efficience du dispositif dans un contexte de réouverture prochaine des frontières, comme cela va être le cas dans mon département avec la Suisse et l’Italie.En ce qui concerne le serveur central du protocole ROBERT, quelles données seront recueillies ? À quoi serviront ces données ? Permettront-elles d’identifier des clusters alors que les informations sont censées être anonymes ? Où ce serveur sera-t-il hébergé ?Quel accompagnement pour les personnes qui ne maîtrisent pas bien la technologie ?Où en sont les discussions avec les GAFAM ? Les rebondissements et l’échec de nos négociations sont aujourd’hui symptomatiques d’une incapacité d’agir et d’une absence de vision stratégique du Gouvernement sur les sujets technologiques. Ils sont aussi le reflet du retard pris par notre pays dans ce domaine.Par ailleurs, l’application StopCovid suscite beaucoup d’inquiétudes quant au respect des libertés individuelles. Même si elle n’est pas obligatoire, elle pourrait facilement créer une pression sociale trop importante, et les personnes n’utilisant pas l’application risqueraient de ne plus pouvoir travailler ou accéder librement à certains lieux publics, rendant leur consentement non libre et donc nul.
M. le président (SOC). Il faut conclure, madame Duby-Muller.
Mme Virginie Duby-Muller (LR). Je déplore enfin un risque de désanonymisation des données pseudonymisées, ainsi qu’un décalage entre les paroles et les actes.Monsieur le secrétaire d’État, ne perdons pas de temps ! Ce débat est paradoxalement utile pour éclairer sur l’inutilité de cette mesure. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Virginie Duby-Muller (LR). Comme ce fut déjà le cas par le passé, vous ne pourrez pas compter sur nous pour soutenir ces mesures qui ne sont ni utiles, ni efficaces. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Nadia Hai (LAREM). Monsieur le président, vous avez été généreux avec quelqu’un qui méprise l’application !
Mme Laurence Dumont (SOC). La gestion de cette crise sans précédent a créé un climat de peur prompt à forcer l’acceptation d’une limitation des libertés individuelles. Les Français ont d’ailleurs accepté de façon assez incroyable le confinement. Mais face à l’angoisse légitime de la population, il est nécessaire de faire entendre une voix soucieuse du respect des libertés individuelles.C’est un devoir, a fortiori dans un contexte de crise où la tentation peut exister de prolonger au-delà d’une situation exceptionnelle un dispositif exceptionnel. Nous le savons tous, les démocraties ont parfois du mal à rendre les libertés confisquées en temps de crise.C’est un devoir, parce que l’urgence est ailleurs et que nous perdons du temps et des moyens précieux pour la mise en œuvre d’une application dont nous ne maîtriserons pas les usages et détournements alors que son efficacité dans la lutte contre le covid-19 reste à prouver. En admettant que les problèmes techniques, de fiabilité et d’efficacité soient levés, l’application StopCovid ne peut être utile que si les personnes peuvent être testées.
Mme Laurence Dumont (SOC). Voyons donc déjà si l’État est à même de tester la population, comme le Gouvernement l’a annoncé. Voyons aussi, et cela est déterminant, comment se passe le déploiement des brigades sanitaires, sans lesquelles le dispositif est inopérant. Voyons enfin comment éviter que ne se développe, chez ceux qui installent l’application, un faux sentiment de sécurité, portant un risque de baisse de vigilance quant au respect des gestes barrières si essentiels contre la propagation du virus.Efficacité à prouver, donc, mais atteinte aux libertés des individus et risque de détournement démontrés !En effet, quid du consentement éclairé dans la collecte de données lorsqu’une pression sociale trop importante, la pression d’un employeur ou d’une collectivité obligera la personne à utiliser l’application pour avoir accès à des droits, à des lieux, à son travail voire à un test ?Quid des failles de sécurité permettant de fausser le suivi de l’épidémie, voire de piéger des personnes à leur insu, de collecter leurs données sensibles de santé pour les revendre à des organismes peu scrupuleux ? Ce n’est pas de la science-fiction, comme le démontre de façon très pédagogique la note du collectif Risque traçage, qui regroupe des chercheurs de l’INRIA, où le débat fait rage, du Centre national de la recherche scientifique – CNRS –, de l’École polytechnique fédérale de Lausanne – EPFL – et de l’Université de Waterloo, au Canada.Quid de la collecte et de l’utilisation des données qui, pseudonymisées, peuvent, par plusieurs recoupements, perdre leur anonymisation ?Quid, enfin, du risque d’instauration des conditions techniques d’une surveillance et d’un traçage généralisés de la population ? La loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions crée des fichiers de données particulièrement sensibles, collectées sans le consentement des personnes – les données de santé, d’une part, et les données des contacts des personnes malades, d’autre part.Certes, aucun lien n’est prévu ni envisagé entre l’application StopCovid et les deux fichiers créés, Contact Covid et SI-DEP. Le Conseil d’État l’a rappelé. Mais demain, que se passera-t-il si les brigades sanitaires chargées de remonter les chaînes de contamination et d’alimenter la base de données se retrouvent débordées ? On peut redouter, dans ces conditions, que SI-DEP et Contact Covid, d’une part, et StopCovid, d’autre part, finissent par être combinés.La question est donc simple : sommes-nous en présence de trois traitements de données à caractère personnel ou en présence d’un seul traitement, lui-même constitué de trois versants complémentaires, qui, du fait de cette complémentarité, aboutissent à la création d’un méga-fichier ? Une réponse s’impose, car ce scénario de croisement de fichiers destiné à combler les éventuelles défaillances de l’identification manuelle des cas contacts, ne peut qu’inquiéter.Par petites briques, la surveillance et le traçage de la population et la collecte de ses données sensibles pourraient alors être mis en œuvre et leur acceptation facilitée par le climat de peur et parfois de culpabilisation qui est entretenu. Monsieur le secrétaire d’État, votre déclaration récente selon laquelle refuser d’être tracé reviendrait à « accepter un risque significatif de malades et de morts supplémentaires » en est un exemple.
Mme Laurence Dumont (SOC). Je vous le dis sincèrement, les Français n’ont pas besoin d’un tel discours. Ils ont besoin de tests, de masques, de gel, de médicaments, d’aides à l’existence, à la reprise de leur emploi et de leur entreprise, à une prise en charge cohérente et sécurisée de leurs enfants et de leurs aînés. La lutte contre l’épidémie nécessite des moyens humains en matière de soins et de suivi des personnes contaminées. Là est l’urgence, celle à laquelle le Gouvernement, les administrations, les laboratoires et les parlementaires doivent consacrer toute leur énergie, leur temps et leurs moyens – et non à ce projet inutile et dangereux. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR et GDR.)
M. Arnaud Viala (LR). Aujourd’hui, 27 mai 2020, cela fait soixante-dix jours que le Gouvernement a pris, pour la première fois dans notre histoire récente, la lourde décision d’exiger de tous les Français de rester strictement confinés, de se couper de leur entourage, de cesser leurs activités, plongeant le pays entier et toute notre économie dans un sommeil forcé. Ce choix était indispensable, parce que l’épidémie de covid frappait la France de manière fulgurante, se propageait à la vitesse de l’éclair et tuait des milliers de nos compatriotes tout en exerçant une pression terrible sur nos soignants, nos personnels paramédicaux, les aidants et tout le système de santé.Chacun d’entre nous a vécu ces étapes dans la peur terrible de l’inconnu. Cette peur s’est accompagnée d’un immense sens de la responsabilité. Responsabilité politique, car nous avons été nombreux à vous doter sans sourciller des pouvoirs exceptionnels que la situation exigeait et à vous renouveler cette attribution ; responsabilité individuelle, car les Français consentent depuis de longues semaines à des sacrifices en termes de libertés individuelles, avec la pleine conscience que c’est indispensable ; responsabilité collective, tant les choix qui ont été faits, en matière économique notamment, sont lourds de conséquences qu’il nous faudra assumer.À ce jour, plusieurs moyens de protection sont à l’œuvre sur le plan sanitaire : le port du masque, qui a suscité tant d’atermoiements, surtout parce que l’impréparation de notre pays en a privé un grand nombre de Français pendant très longtemps ; les gestes barrières et de nouvelles habitudes en matière d’hygiène ; les contraintes de distanciation sociale ; les tests, enfin disponibles, qui permettent de repérer ceux d’entre nous qui sont atteints par le virus et donc contagieux afin de contenir l’épidémie. Avec ces tests est arrivée la question du ciblage des personnes contacts et de leur information, assurés depuis plusieurs jours par des brigades territoriales. Tout cet arsenal, nous l’avons appelé de nos vœux. Il est nécessaire à notre santé et doit nous permettre de ne pas revivre ce que nous avons vécu.Vous nous interrogez aujourd’hui sur un autre dispositif : cette fameuse application mobile, censée permettre de repérer a posteriori, au moment où la contamination est avérée, les personnes avec lesquelles un individu a été en contact rapproché au moyen de l’historique des connexions Bluetooth, réputées anonymes.Un tel outil peut sembler ne faire que compléter la palette des mesures existantes. Il soulève néanmoins plusieurs questions, rappelées au cours de ce débat et dont aucune n’a trouvé de réponse à cet instant, et d’abord sur le plan technologique. Hier encore, monsieur le secrétaire d’État, vous me répondiez que l’applicatif proposé serait compatible avec environ 80 % des modèles de téléphones, à l’exclusion des appareils les plus anciens et les plus rudimentaires, qui ne sont pas équipés de la technologie Bluetooth. Celle-ci présente elle-même beaucoup de limites ; elle manque notamment de précision en termes de distance par rapport aux autres terminaux, ce qui rend son utilisation à des fins sanitaires très discutable.Sur le plan du déploiement, ensuite, deux points sont source de questionnements. Comment mesurer l’efficacité d’un tel outil dès lors qu’il sera nécessairement facultatif dans son usage, sélectif du fait de son incompatibilité avec certains terminaux et parce que nombre de personnes n’y auront pas accès, soit qu’elles n’aient pas le bon appareil, soit qu’elles n’en aient pas du tout, soit qu’elles vivent en zone blanche, et imparfait sur le plan technologique ? Comment justifier une introduction aussi tardive, alors que nous sommes sortis du confinement, que les autres mesures sont en cours de déploiement et que tout indique que l’épidémie fléchit ? Il aurait fallu le développer plus tôt : beaucoup de pays voisins y renoncent d’ailleurs pour cette seule raison.Sur le plan éthique enfin, il paraît plus que difficile, en dépit de l’avis de la CNIL – à cet égard, nos débats de cet après-midi ont permis de pointer avec une particulière acuité la persistance de zones d’ombre –, d’être véritablement assuré que les garanties individuelles, l’anonymat et le droit à l’oubli seront respectés et que les données seront effacées une fois qu’elles n’auront plus d’usage.Pour toutes ces raisons, et après y avoir longuement réfléchi, comme d’autres parlementaires ici présents, je ne pense pas que StopCovid soit susceptible d’apporter quoi que ce soit à notre volonté conjointe de lutter contre la pandémie. Je considère donc que son déploiement n’est pas souhaitable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR. – Mme Laurence Dumont applaudit aussi.)
M. Aurélien Pradié (LR). Durant des décennies, cet hémicycle a résonné de grands débats. Durant des décennies, dans cet hémicycle de la République, les représentants du peuple ont défendu la conquête et la préservation de nos libertés. De tout temps, ce fut la mère des batailles que celle pour la liberté, nos libertés. Hier, nos prédécesseurs bataillaient pour conquérir des libertés nouvelles. Aujourd’hui, ce gouvernement et cette majorité nous invitent à affaiblir ces libertés, à tracer nos concitoyens. Il s’agirait là de la marche inexorable du monde, d’une forme d’évidence technologique à laquelle nous n’aurions d’autre choix que de nous soumettre, dans l’urgence, avec docilité, avec discipline.De cette époque, comme pétrifiés, nous devrions même nous réjouir. Eh bien, réjouissons-nous ! Sourions ! Adulons ce gouvernement qui nous veut du bien !
M. Aurélien Pradié (LR). Françaises, Français, abandonnez-vous ! Abandonnez vos libertés, puisque c’est pour votre bien ! Ne résistez pas à la modernité, à la technologie : elle ne veut que votre bien. Ne pensez plus. Le Bien et ses représentants autoproclamés vous diront désormais ce qu’il convient de faire ou de ne pas faire.Françaises, Français, délaissez les grands principes qui nous animent depuis des siècles ! Cessez même de prononcer ce vieux mot de principe : les principes appartiennent au passé. Dans la start-up nation, il n’y a plus de place ni pour les grands principes, ni pour les convictions : il faut être pragmatique, connecté, réaliste, fataliste. L’empire du Bien ne jure que par la technique, la technologie, le Bluetooth, les algorithmes et les applications numériques : voilà vos nouveaux totems !Citoyennes, citoyens, ayez confiance ! Demain, vous n’aurez plus besoin de votre sens de la responsabilité ni de votre libre arbitre. Le bon citoyen, celui du nouveau monde, est celui qui ne fait plus d’effort. Hier, la nation espérait des citoyens émancipés, épris de liberté. Aujourd’hui, le nouveau monde espère fabriquer des assistés 2.0.
M. Aurélien Pradié (LR). Et gare à ceux qui s’y opposeraient ! Ils basculeraient de facto dans le camp des irresponsables. La culpabilisation remplace l’autorité.
M. Aurélien Pradié (LR). Rassurons-nous cependant : cet affaiblissement ne sera possible que si nous nous portons volontaires – chaque Français pourra volontairement abdiquer ses libertés. Nous croirions à un mauvais rêve si Hannah Arendt ne nous avait pas mis en garde contre le plus grand danger qui guette les hommes libres : l’abandon passif de ces libertés fondamentales. Le volontariat n’existe pas dès lors qu’il s’agit d’aliéner un morceau de sa liberté.Comment ne pas vous remercier de tant de bienveillance ? Ce monde que l’on nous prépare sera propre, hygiénique ; il sera sûr, sur-maîtrisé : propre mais anesthésié ; hygiénique mais aliéné. Ce nouveau monde, je ne l’aime pas. Il me désespère autant qu’il me révolte, et votre application StopCovid illustre tristement cette période, cette pente douce qui demain sera fatale à notre démocratie.
M. Aurélien Pradié (LR). Et peu importe vos artifices, vos ajustements, vos pseudo-sécurités, vos tentatives de rassurer, vos discours de technos : c’est parce qu’il s’agit d’une atteinte à un principe fondamental, celui de la liberté, que nous devons nous y opposer.
M. Aurélien Pradié (LR). En réalité, votre application vise à masquer votre propre effondrement, l’effondrement du politique au profit des prétendues technologies et des pseudo-experts.
M. Aurélien Pradié (LR). Les Français auraient sûrement préféré vous remercier d’avoir su constituer des stocks de masques, d’avoir équipé à temps les citoyens, de n’avoir pas continuellement menti, d’avoir su les tester massivement, d’avoir réagi aux alertes qui vous parvenaient dès décembre. C’est votre grand paradoxe : plus vous vous montrez incapables de remplir vos missions essentielles, plus vous êtes intrusifs aux dépens des libertés des citoyens.
M. Aurélien Pradié (LR). En quelques petites semaines, vous avez successivement fait tomber le secret médical, lancé des brigades sanitaires d’un genre inédit, confirmé par la funeste loi Avia la restriction de la liberté d’expression – et aujourd’hui, vous tentez de nous faire avaler un nouveau « machin » tout aussi liberticide. En quelques semaines, nous avons dégringolé le toboggan des libertés.Mesdames et messieurs les députés, c’est au plus fort des crises que, comme les cœurs, les principes se bronzent ou se brisent. C’est au plus fort des crises qu’il faut plus que jamais tenir bon. Aujourd’hui, il faudrait être inconscient ou aveuglé pour accepter de poursuivre cette chute.(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit aussi.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Gaston Bachelard écrivait qu’en matière de sciences, « on ne peut rien fonder sur l’opinion : il faut d’abord la détruire » : la détruire en se posant les bonnes questions, en repartant des faits, du réel, d’une connaissance fondée. Voilà qui s’applique aussi au travail parlementaire. Sur un sujet aussi sensible, il était nécessaire de prendre le temps : le temps de poser clairement les termes du débat, le temps de s’interroger, le temps enfin d’apporter réponses et garanties aux difficultés soulevées. C’est ce que nous avons fait.S’il est question de liberté plus que de technique, je me permettrai malgré tout de vous parler d’une équation : l’équation juridique complexe à laquelle nous sommes confrontés. Il y a, au cœur du sujet dont nous débattons aujourd’hui, une conciliation, délicate mais impérative, à opérer entre différents principes constitutionnels, qui pose la question de leur frontière. Se juxtaposent l’intérêt général, dont la santé publique relève éminemment – et c’est bien d’elle que nous parlons aujourd’hui –, mais aussi le respect de la vie privée et la liberté d’aller et venir, tous deux fondés sur la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.Cette équation, j’ai la ferme conviction que nous sommes parvenus à la résoudre, en trouvant la conciliation protectrice de notre santé, de nos données et de nos libertés progressivement retrouvées.Ma crainte initiale quant au dispositif dont nous débattons était celle d’une sorte de « Big Brother » : je ne voulais ni de caractère obligatoire, ni de géolocalisation, ni de conservation durable des données, ni d’autre finalité que celle de retracer les chaînes de contamination. C’est pourquoi j’ai tenu à ce que la commission des lois, que je préside, se saisisse immédiatement : avec la vigilance et la prudence qui sont le propre du Parlement, nous avons auditionné la CNIL, un épidémiologiste et vous-même, monsieur le secrétaire d’État, dès le début du mois d’avril. Nous vous avons fait part de nos doutes et de nos questionnements. Nous vous avons entendu de nouveau hier pour que des réponses soient apportées aux questions restées ouvertes.Nos travaux, vos propos, les avis des différentes instances consultées nous ont apporté des réponses satisfaisantes. Les Français seront libres : libres d’installer ou non l’application, de l’activer ou non, de se désinscrire quand ils le souhaiteront. L’anonymat est garanti, la durée de conservation des données limitée, l’application sécurisée, indépendante de Google et d’Apple et strictement bornée dans le temps. Les garanties apportées sont donc à la hauteur des risques que nous aurions pu redouter.Il n’aura en outre échappé à personne que nous n’examinons pas de texte aujourd’hui, pour la simple et bonne raison que StopCovid respecte parfaitement notre cadre juridique actuel. Permettez-moi donc de soupçonner ceux qui se permettent de dénoncer une dérive liberticide ou un outil de surveillance de faire preuve au minimum de mauvaise foi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)Enfin, StopCovid n’est pas l’alpha et l’oméga de notre stratégie de déconfinement et de lutte contre l’épidémie, mais un outil parmi d’autres, inscrit dans une stratégie globale : s’il y a bien un élément sur lequel nous nous accordons tous sans exception, c’est qu’il n’y pas de panacée technologique. L’application n’est qu’un complément de l’action des équipes sanitaires, mais un complément précieux. Pourquoi donc s’en priver ? Une question reste en suspens – et pas la moindre, car l’utilité de l’application en dépend : celle-ci recueillera-t-elle l’adhésion et la confiance d’une majorité de Français ? Pour avoir le libre choix d’utiliser cette application, encore faudra-t-il y avoir accès. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez affirmé hier – et tout à l’heure encore – que vous travailliez à réduire la fracture numérique, et je salue cet engagement. Nous ne saurions accepter que certains de nos concitoyens soient privés de ce dispositif alors qu’ils souhaitent l’utiliser.
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Une solution pratique et accessible doit leur être proposée.Rappelons ensuite une évidence : la transparence est la condition absolue de la confiance. Elle exige un processus démocratique exemplaire, à l’image de celui que nous menons depuis près de deux mois, que nous poursuivons avec ce débat, qui permettra à chacun de nos concitoyens d’effectuer un choix libre et éclairé. Ce processus ne prend pas fin aujourd’hui : le Parlement, la commission des lois, le comité de contrôle et de liaison covid-19 créé par la loi du 11 mai 2020 et la CNIL poursuivront leur action de contrôle à mesure que l’application sera déployée. Nous mesurerons l’utilisation de StopCovid, en évaluerons les effets et continuerons d’éclairer nos concitoyens avec vigilance. Nous mesurons tous l’importance de ce contrôle démocratique étroit.La suite est entre les mains des Français, eux qui ont déjà fait preuve d’un indéniable sens des responsabilités et qui ont montré, ces derniers mois, le souci profond de prendre soin des autres. Il reviendra à chacun d’assumer un arbitrage, malgré l’incertitude que suscite l’épidémie. Faisons confiance aux Français, comme nous l’avons fait jusqu’à présent, pour choisir en conscience. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Patrick Hetzel (LR). Ce sont les Français qui ne vous font plus confiance !
M. le président (SOC). La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Cédric O. Avant de répondre aux interrogations qui viennent d’être exprimées, je ferai une remarque concernant le débat qui se déroule aujourd’hui, qui a fait l’objet de divers qualificatifs. Le Gouvernement n’était pas obligé de débattre de StopCovid devant le Parlement.
M. Cédric O. L’application pouvait être déployée à droit constant, sans modifier aucunement la législation existante.
M. Maxime Minot (LR). Et alors ? C’est la dictature en marche !
M. Cédric O. À la demande du groupe Les Républicains, mais aussi du groupe Socialistes et apparentés et, je crois, de l’ensemble des groupes de l’opposition…
M. Patrick Hetzel (LR). La démocratie est une formalité ? C’est hallucinant !
M. Cédric O. …le Gouvernement a pourtant décidé de venir débattre de ce sujet. Dans ces conditions, je m’étonne du refus de Mme Duby-Muller de s’exprimer à la tribune par dédain pour une application qui, selon elle, ne le mérite pas.
M. Cédric O. Si cette application est liberticide, comme l’affirme entre autres M. Pradié, il serait naturel que vous veniez la condamner à la tribune. Si elle est inutile, je peine à comprendre les arguments de M. Pradié. Dès lors, votre attitude est assez peu respectueuse non de ma personne – qu’importe ! –, mais du débat parlementaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (SOC). Mme Duby-Muller avait le droit de ne pas s’exprimer à la tribune…
M. le président (SOC). …d’autant que nous avons reçu des recommandations sanitaires en la matière.Chers collègues, je vous demande d’écouter avec respect et attention la réponse de M. le secrétaire d’État – et celle de Mme la garde des sceaux, qui suivra. (« Très bien, monsieur le président ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Cédric O. Un sujet aussi important et sensible exige d’entrer dans le détail technique…
M. Cédric O. …sans se contenter de faire des déclarations de principe et d’ânonner des références à des grands noms – je pense par exemple à M. Pradié.
M. Cédric O. Entrons donc dans le détail. M. Mélenchon a posé une question de principe : cette application est-elle proportionnée aux objectifs visés ? Chacun peut lancer un avis péremptoire, mais seuls les épidémiologistes sont capables de juger si, oui ou non, elle est efficace et utile.
M. Cédric O. Nous pouvons avoir un débat d’opinion sur son utilité, mais la responsabilité politique exige de prendre une décision sur la base d’une estimation scientifique. Je le répète, seuls les épidémiologistes peuvent dire si ce dispositif est utile ou inutile. Je tiens à la disposition de l’ensemble des groupes politiques – qu’ils soient de droite, de gauche, du centre ou ni de droite ni de gauche – les travaux d’épidémiologistes de l’université d’Oxford publiés hier, corroborés par l’INSERM – Institut national de la santé et de la recherche médicale – et l’Institut Pasteur : ils affirment que dès les premiers téléchargements, l’application est utile et évite des contaminations et des décès. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. Stéphane Peu (GDR). Vous êtes des menteurs professionnels !
M. Cédric O. Ces conclusions ne sauraient être plus claires – mais peut-être, monsieur Pradié et monsieur Dupont-Aignan, nous ferez-vous état de vos études de médecine ou d’épidémiologie ?
M. le président (SOC). Chers collègues, veuillez laisser parler M. le secrétaire d’État. Je siège aussi dans l’opposition, mais, comme tout élu de cette assemblée, j’ai à cœur d’entendre les avis des membres du Gouvernement. M. O a la parole, et lui seul.
M. le président (SOC). Je ne vous visais pas, monsieur Ciotti !
M. Cédric O. En dépit de l’avis d’épidémiologistes unanimement favorables à cette application…
M. Stéphane Peu (GDR). Ce n’est pas vrai ! C’est incroyable de mentir comme ça !
M. Cédric O. …certains se demandent, légitimement, si elle porte atteinte aux libertés publiques. La CNIL a estimé que l’application était proportionnée à l’objectif poursuivi. Dès lors, les politiques doivent décider, en responsabilité, de la déployer ou non. La question est strictement identique à celle que posait le confinement ! Il est étonnant de s’interroger autant sur le juste équilibre d’une application qui a vocation à aider au déconfinement…
M. Cédric O. …alors que les Français ont été privés de leur liberté la plus grande, celle d’aller et de venir. Il y a manifestement deux poids et deux mesures !
M. Cédric O. M. Mélenchon a affirmé que pour être efficace, l’application devait être téléchargée par 60 % des Français. Là encore, il convient d’entrer dans les détails. L’étude à laquelle il fait référence indique qu’à partir de 56 % – et non 60 % – d’utilisateurs parmi les Français, l’application suffit à juguler l’épidémie, sans autre geste barrière – masques, tests et confinement. La même étude explique que dès les premiers téléchargements, l’application évite des contaminations et des décès. Quand on mentionne une étude, il faut le faire de façon complète !M. Mélenchon s’inquiète par ailleurs d’une science dénuée de conscience, et s’interroge sur l’utilité des outils numériques. Bien qu’il se soit absenté…
M. Cédric O. …je ne résiste pas au plaisir de lui citer un amendement au projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire… (Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.)La moindre des corrections veut que les députés attendent la réponse du ministre. Vous avez été vice-présidente de cette assemblée, madame Dumont : vous devriez le savoir !
M. le président (SOC). Laissez M. le secrétaire d’État poursuivre ! Vous lui reprochez de ne pas avoir été élu, mais en vous comportant ainsi, vous ne lui donnez pas envie de se présenter !
M. Éric Ciotti (LR). Il faut passer la parole à Mme Belloubet : au moins, elle sait ce qu’elle dit !
M. Cédric O. Je ne résiste donc pas au plaisir de citer un amendement au projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire déposé par le groupe La France insoumise…
M. Cédric O. … et formulé ainsi : « Tout outil numérique faisant appel à l’exploitation de données personnelles contenues dans un moyen de télécommunication, anonymisées ou non, est prohibé jusqu’à la fin de l’état d’urgence sanitaire. » Monsieur Coquerel, vous avez signé un amendement qui, s’il avait été adopté, aurait aboli tous les fichiers ! Vous ne pourriez même plus utiliser votre téléphone mobile ! Il faut être sérieux et précis lorsqu’on parle de technologies ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Éric Coquerel (FI). Vous avez été nuls dans la gestion de l’épidémie, et vous osez nous donner des leçons !C’est insupportable, il nous insulte !
M. le président (SOC). Monsieur Coquerel, seul M. le ministre a la parole !
M. Cédric O. M. Mélenchon a cité André Comte-Sponville et sa prétendue opposition à StopCovid – alors qu’en réalité, le philosophe exprimait des réserves à l’égard du confinement.
M. Stéphane Peu (GDR). Ce n’est pas un secrétaire d’État, c’est un provocateur !
M. le président (SOC). Et moi, je rêve d’entendre M. le secrétaire d’État : laissez-le poursuivre ! Pensons aussi à Mme la garde des sceaux, qui prendra la parole ensuite.
M. Éric Ciotti (LR). Et si on passait directement à la garde des sceaux ?
M. Cédric O. À la question posée par un journaliste – « doit-on accepter de réduire nos libertés publiques – comme avec cette application de tracking numérique des individus – pour accélérer le déconfinement ? » –, André Comte-Sponville a répondu : « Pourquoi pas, si c’est fait avec intelligence et précaution ? Soyons vigilants sans être paranoïaques ». (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Cédric O. M. Mélenchon est plus précis et pertinent lorsqu’il cite Marx ; il devrait éviter de s’aventurer chez les philosophes d’autres bords !J’en viens aux questions de Mme Forteza.
M. Éric Ciotti (LR). De Mme la présidente Paula Forteza !
M. Cédric O. De la coprésidente Paula Forteza, en effet ! Je le réaffirme : ceux qui souhaitent se passer de StopCovid doivent assumer le risque de malades supplémentaires, de morts supplémentaires et d’un reconfinement. Je comprends que cette formule vous choque.
M. Cédric O. Pour autant, est-elle fausse ? Non, elle est vraie. C’est exactement ce que disent les épidémiologistes.Sachez, monsieur Peu et madame Dumont, que les prises de position de François Sureau ne me posent pas de difficulté.
M. Stéphane Peu (GDR). Un jour, celui qui ne téléchargera pas l’application sera un criminel !
M. Cédric O. François Sureau s’oppose au confinement et au déploiement de StopCovid ; il accepte le risque de nouveaux malades et de nouveaux décès. Sa position est cohérente. En revanche, affirmer que le refus de StopCovid n’aurait aucune conséquence, c’est prendre une position esthétique et mentir aux Français ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Stéphane Peu (GDR). Quand on est dans la vase, on ne bouge pas !
M. Cédric O. Mme de La Raudière a souhaité qu’une étude d’impact soit effectuée et a demandé que dans quelques mois, je dresse un bilan du déploiement de StopCovid devant l’Assemblée. Le projet de décret encadrant le lancement de l’application prévoit bien une étude d’impact ; elle sera menée, plus tôt si nécessaire. Je suis à la disposition du Parlement pour venir lui expliquer, autant de fois qu’il le faudra, où nous en sommes, ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Je ferai toute la lumière sur cette application.Monsieur Dufrègne, on peut débattre de l’utilité ou du caractère proportionné du dispositif, mais nous accuser de détournement de l’intérêt général pour des motifs pernicieux, cela, je ne le permets pas.
M. Cédric O. On peut considérer, en opérant certes un arbitrage différent du vôtre – que, par ailleurs, je respecte –, qu’il est pertinent de déployer cette application sans pour autant rechercher un intérêt personnel ou avoir un motif politique pernicieux. D’ailleurs, si l’on veut parler politique – et vous et moi, nous en faisons un peu –, je ne vois pas quel intérêt aurait le Gouvernement à déployer cette application. Hormis une amélioration de la situation sanitaire, nous n’avons rien à y gagner. Vous m’expliquerez le gain politique qu’apporte le fait de déployer une telle application ou de confiner les gens – à moins de considérer que nous sommes favorables à une surveillance généralisée. Nous ne faisons pas tout cela par plaisir ou par intérêt personnel ; nous le faisons parce que c’est utile, parce que les médecins le demandent.
M. Stéphane Peu (GDR). Les médecins, ils demandaient des tests…
M. Cédric O. Oui, vous avez raison, mais ce que disent aussi les médecins, c’est que si les tests et les masques, c’est indispensable, si les brigades sanitaires, c’est central, tout cela ne suffit pas.
M. Cédric O. Suivez donc votre logique jusqu’au bout et écoutez les médecins, écoutez les soignants – que vous avez cités avec des trémolos dans la voix, monsieur Dufrègne. Que disent-ils ? Ils disent qu’ils veulent StopCovid ! Faisons donc en sorte que toutes les dispositions que la CNIL juge proportionnées soient prises, afin d’éviter une deuxième vague, que les hôpitaux se trouvent une nouvelle fois submergés et qu’il y ait encore plus de malades et de morts.
M. Stéphane Peu (GDR). Il faudrait pour cela des tests, pas un joujou technologique !
M. le président (SOC). Monsieur Peu, vous vous êtes exprimé tout à l’heure, laissez M. le secrétaire d’État répondre !
M. Cédric O. S’agissant du retard à l’allumage, monsieur le président Abad, je me contenterai de constater que nous sortons notre application deux semaines avant les Allemands, les Italiens, les Espagnols, les Anglais, qui sont les seuls à déployer une application réellement similaire à la nôtre.
M. Damien Abad (LR). Parlons-en, des Allemands, et de la façon dont ils ont géré la crise : 700 000 tests par semaine !
M. Cédric O. Si cette application était véritablement inutile, cet emballement européen serait assez étonnant. L’ensemble des grands pays européens jugent qu’il n’est pas trop tard et que l’application est indispensable, alors que vous soutenez qu’il est évident qu’il est trop tard et que l’application n’est pas utile : ne trouvez-vous pas cela curieux ? Moi, cela m’interpellerait !Pour ce qui concerne le débat éthique, vous avez raison : la question qui se pose est celle du caractère proportionné du dispositif. Il nous faut donc nous demander si cette application est utile, en examinant, d’un côté, les risques qu’elle comporte et les garanties qu’elle apporte, de l’autre côté, le risque qu’il y ait un nouveau confinement. Comme l’ont dit Cédric Villani et Philippe Latombe, il faut peser le pour et le contre et décider en son âme et conscience ce qui est le plus utile. Vous signalez des avis divergents au sein du Gouvernement, mais c’est là le lot de tout gouvernement, monsieur le président Abad : vous avez été dans la majorité, vous savez que des opinions personnelles différentes peuvent coexister. Ce qui compte, c’est qu’il y ait une décision du Président de la République et du Premier ministre et que, dès lors, ce soit la position du Gouvernement ; or le Président de la République et le Premier ministre annonceront leur décision demain. Soit dit en passant, je ne suis pas certain qu’il n’y ait qu’au sein du Gouvernement que les avis sur le sujet divergent…
M. Cédric O. Madame Untermaier, s’agissant de l’Allemagne, de la Suisse « et d’autres », comme vous dites, il ne faut pas se méprendre : ces pays ont bien décidé de déployer une application de suivi des contacts ; simplement, ils ont choisi une application qui, tout en étant similaire à la nôtre, repose sur le protocole Apple et Google – ce que nous avons choisi de ne pas faire. On ne peut en tirer d’autre conclusion que le constat suivant : tous les pays européens déploient une telle application.J’en reviens au président Mélenchon, qui a soulevé une question qui, je le crois, tient aussi à cœur à Philippe Latombe. Il s’agit, pour le coup, d’une question techniquement intéressante : celle du CAPTCHA, c’est-à-dire le moyen de vérifier que l’utilisateur du téléphone est bien un être humain. Bien qu’il paraisse très simple au premier abord, ce petit module technique utilisé sur nombre de sites est assez compliqué à concevoir et à déployer auprès de millions d’utilisateurs. Il n’existe pas aujourd’hui de CAPTCHA ou, en l’occurrence, de reCAPTCHA – désolé pour ces termes techniques, mais il n’en existe pas d’autres – français ou européen ; il n’en existe qu’un seul, qui est diffusé par la société Google. Ce que nous avons fait – et c’est d’ailleurs quelque chose qui restera –, c’est qu’avec la société Orange, nous avons lancé le développement d’un outil français. C’est compliqué, cela prend du temps,…
M. Cédric O. …mais cet outil devrait être disponible d’ici à deux semaines. En attendant, nous déploierons le CAPTCHA de la société Google, tout en prenant une précaution, qui est de l’inclure dans une webview (Exclamations) – pardon, une fois encore, pour ces termes techniques –, afin d’éviter, comme nous le demande l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, l’ANSSI, les fuites de données.
M. Cédric O. Mais pour que je puisse vous rassurer, monsieur Pradié, il faut bien entrer dans le détail ! Certes, je comprends que vous préfériez sauter sur votre chaise en criant : « la liberté ! la liberté ! la liberté »,…
M. Aurélien Pradié (LR). Eh oui ! C’est essentiel : cela s’appelle la République !
M. Cédric O. …mais pour défendre la liberté, il faut entrer dans le détail – du moins en cette matière.Si vous le permettez, je continue donc de répondre à la question du président Mélenchon sur le CAPTCHA. Nous allons sortir l’application avec le CAPTCHA de Google encapsulé dans une webview,…
M. Cédric O. …ce qui permettra d’éviter les fuites de données et, dans deux semaines, nous passerons à un capteur développé par la société Orange.S’agissant de vos questions, monsieur de Courson, je n’entrerai pas en revanche dans le détail. Je vous ai vu faire en commission des finances, et je suis admiratif de la capacité que vous avez à retourner les sujets dans tous les sens. Néanmoins, je constate que vous êtes meilleur en finances publiques qu’en informatique, vu le nombre d’imprécisions que je relève dans votre intervention. (Vives protestations sur les bancs des groupes LT, LR, SOC et GDR.)
M. Christian Hutin (SOC). Un ministre de la République ne doit pas tenir de tels propos !
M. Cédric O. Vous prétendez que nous chercherions à donner envie ou que j’essaierais de surfer sur le sujet. Là n’est pas la question ! La question est de savoir si cet outil est proportionné, s’il remplit sa mission, s’il est utile et si les garanties que nous prenons sont à la hauteur. (Protestations continues.)
M. le président (SOC). Du calme, chers collègues ! Je sais que M. le secrétaire d’État aura à cœur d’accélérer un peu pour que nous puissions aborder le second point à l’ordre du jour, à savoir l’examen de la proposition de loi. D’ailleurs, M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation attend. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Dominique Potier applaudit aussi.)
M. Christian Hutin (SOC). Le ministre peut attendre : c’est son métier. (Sourires.)
M. Cédric O. Je vais essayer d’accélérer, monsieur le président.
M. Christian Hutin (SOC). Vous devriez aussi essayer de ne pas attaquer les députés. Quand on est membre du Gouvernement, cela ne se fait pas.
M. Cédric O. Vous avez employé le mot « liberté », monsieur de Courson – terme qui figure d’ailleurs dans le nom du groupe auquel vous appartenez. Nous faisons précisément tout notre possible pour que la liberté puisse s’exprimer, à travers le volontariat et le libre arbitre. Il me semble que le summum de la liberté, c’est de laisser aux gens leur libre arbitre – et c’est précisément ce que nous faisons : s’ils veulent installer l’application, ils le font, et s’ils veulent la désinstaller ou la réinstaller, ils le font aussi. Je pense qu’il s’agit bien là de l’exercice du libre arbitre.Je voudrais revenir sur un autre point qui a été évoqué à de multiples reprises, car il s’agit d’une question un peu plus scientifique.
M. Cédric O. Il s’agit de savoir qui possède un téléphone portable et qui est le cœur de cible de l’application et des brigades de traçage. Vous avez raison : les personnes à risque sont d’abord les personnes âgées ; or ce sont elles qui sont les moins bien dotées en smartphones.
M. Stéphane Peu (GDR). Vous voulez leur mettre un collier pour chien ?