Article 1er(suite)
M. Pierre Vatin (LR). Ce sous-amendement de mon collègue Marc Le Fur revient sur la question du nombre d’années de travail prises en compte pour le calcul de la pension, à laquelle nous n’avons pas eu de réponse claire. Au sein du régime général actuel, on calcule le montant de la retraite en comptabilisant les vingt-cinq meilleures années dans le secteur privé et les six derniers mois dans la fonction publique. Avec le nouveau système, ce sont les quarante-trois années de travail qui seront prises en compte, ce qui tirera bien évidemment le montant des pensions à la baisse.Nous proposons donc que ce calcul ne se fasse pas sur les quarante-trois années de cotisation, mais sur les vingt-cinq meilleures années pour le secteur privé et sur les six derniers mois pour la fonction publique, et ce afin d’assurer le maintien des retraites, au moins, à leur niveau actuel, pour celles supérieures à 1 000 euros par mois.Je rappelle que la règle de calcul sur les six derniers mois dans la fonction publique avait été motivée par le fait que les fonctionnaires étaient à l’origine beaucoup moins bien payés que dans le privé. (M. Dino Cinieri applaudit.) M. le président (SOC). Sur les sous-amendements nos 41936, 41933, 41979, 41939 et 41942, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ? M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Je réponds tout d’abord à l’interpellation de l’un d’entre vous à propos de la bataille pour l’emploi. Nous sommes ici toutes et tous concernés par cette bataille, même si nous ne soutenons peut-être pas les mêmes projets. En 2019, je le rappelle, nous avons observé une hausse de 5 % du nombre d’emplois en CDI, une augmentation de 2 % des CDD de plus d’un mois et une diminution des CDD de moins d’un mois. Ces résultats sont liés à la politique menée depuis 2017, et nous pouvons nous en féliciter.L’amendement tend à réécrire l’alinéa 3. Il supprimerait la référence aux principes d’universalité et d’unité dans le pacte social. Ce dernier principe avait pourtant été introduit dans le code de la sécurité sociale par la loi Touraine de 2014. Je serais surpris que vous y soyez opposés. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement comme sur les sous-amendements. M. Laurent Pietraszewski. Défavorable également. Je souhaite apporter quelques éclairages aux députés qui sont intervenus.Vous m’avez interrogé à plusieurs reprises, monsieur Dharréville, sur l’âge d’équilibre et la pension minimale de retraite. La question intéresse aussi Mme Autain. Ce qu’il faut comprendre, c’est que l’âge d’équilibre ouvrira droit à la pension minimale. Autrement dit, lorsque vous atteindrez l’âge d’équilibre, vous pourrez percevoir cette pension ; ce ne sera pas le cas avant.La pension minimale sera calculée au regard du nombre de mois de cotisation à hauteur de 50 heures travaillées au SMIC, soit 600 heures par an. Si vous avez cotisé à ce niveau pendant une carrière complète – à savoir quarante-trois années, en application de la réforme Touraine –, vous toucherez une pension égale à 85 % du SMIC.Si vous n’avez pas réussi à travailler 600 heures dans l’année, on examinera dans le détail le nombre de mois susceptibles d’être validés. D’autre part, si vous avez travaillé 600 heures au SMIC sur trois mois, votre année sera validée. Le nouveau système sera donc bien plus favorable que les dispositions actuelles. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Laurent Pietraszewski. S’agissant de la nécessité d’avoir cotisé pendant quarante-trois ans pour percevoir le minimum contributif, monsieur Dharréville, nous nous calons sur la législation existante. En d’autres termes, pour la génération née en 1974, la durée d’activité devra être de quarante-trois ans. Pour la génération née en 1975, on gardera la même durée, afin d’éviter les effets de seuil. Pour les générations nées après 1975, on fera évoluer progressivement la durée, en partant de ces quarante-trois années.Vous avez évoqué, monsieur Vatin, les professions libérales. Vous m’avez également interpellé à ce sujet, monsieur Aubert, bien que nous n’en discutions pas en ce moment. M. Laurent Pietraszewski. Vous l’avez compris – le haut-commissaire que vous avez cité l’avait expliqué dès le début –, la réduction de l’assiette de la CSG est un élément important qui vise à compenser la progression des cotisations vieillesse. À la différence des salariés, les professions libérales acquittent la CSG sur les cotisations sociales employeur. C’est donc une simple mesure de justice : nous remettons les professions libérales et les salariés à égalité vis-à-vis de la CSG.La réduction de l’assiette de la CSG entraînera une baisse de la CSG qui absorbera totalement ou compensera significativement la progression de la cotisation vieillesse. Tel est le mécanisme qui explique que, dans de nombreux cas, cette progression sera faible ou inexistante pour les professions libérales, y compris pour les avocats.Je ne reviens que brièvement sur la situation de ces derniers, car nous l’avons déjà évoquée à plusieurs reprises. Pour les avocats dont la rémunération annuelle avoisine 30 000 euros, il restera effectivement, malgré la réduction de l’assiette de la CSG, une progression de la cotisation vieillesse, d’un peu plus de 5 %. Cette progression s’étalera sur quinze à vingt ans. Nous avons proposé au Conseil national des barreaux un certain nombre de dispositions afin qu’elle ne pénalise pas les cabinets les plus petits et ne remette pas en cause leur viabilité économique. M. Frédéric Petit (MODEM). Puisque les amendements et les sous-amendements portent sur des mots, je souhaite revenir sur l’un d’entre eux : répartition. Certains parlent beaucoup de capitalisation et se paient de mots…La répartition consiste à mettre de l’argent dans un panier, qui est ensuite réparti – on ne devrait pas dire que l’on cotise, puisque cet argent paie les retraites d’aujourd’hui. Actuellement, il y a trop de paniers ; nous voudrions qu’il n’y en ait qu’un seul. M. Frédéric Petit (MODEM). Et nous voulons changer la manière de répartir le panier. Actuellement, chacun met au panier à partir de un PASS et la répartition est faite en prenant en compte les vingt-cinq meilleures années. Nous, nous voulons que chacun mette au panier à partir de trois PASS. Loin de taper sur les cadres qui touchent entre 3 000 et 10 000 euros par mois, monsieur Aubert, nous entendons les réintégrer dans le dispositif de solidarité nationale, ce qui n’est pas la même chose.D’autre part, nous voulons instaurer un système par points, afin que ceux qui ont eu le malheur d’avoir une carrière hachée ou de changer de statut ne soient plus exclus de la répartition. Pour ma part, je n’atteindrai vingt-cinq années dans aucun de mes statuts, et je ne suis pas le seul : ce cas va se présenter de plus en plus souvent.Un tel système universel, avec une unité commune pour tous les statuts, tous les régimes et tous les métiers, permettra, chaque année, une répartition beaucoup plus simple. Chacun mettra dans un panier, lequel sera réparti entre tous les pensionnés sans que certaines personnes soient exclues jusqu’à la fin de leurs jours. Voilà ce que nous voulons faire. (M. Olivier Damaisin applaudit.) Mme Cendra Motin (LAREM). Je me pose quelques questions à propos de l’exemple qui nous a été soumis concernant les pensions de réversion. De quel régime de réversion parle-t-on, sachant qu’il en existe actuellement treize ? À partir de quel âge la personne considérée a-t-elle touché la pension : 30, 40, 50 ou 55 ans ? Quelle part de la pension du défunt perçoit-elle : 54 % ou 75 % ? Mme Cendra Motin (LAREM). Ces questions sont légitimes, car, dans notre système actuel, je le répète, il n’existe pas moins de treize régimes de réversion. Il va falloir que vous m’expliquiez en quoi c’est équitable ou égalitaire, si vous pensez que tel est le cas ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)Nous, nous proposons d’instaurer un régime de réversion unique, le même pour tous. Il ne faut pas que les personnes restées seules, qui sont à 90 % des femmes – mon collègue a eu raison de me rappeler en aparté que ce sont des hommes dans 10 % des cas –, se retrouvent avec un morceau de vie à partager ; il faut qu’elles continuent à vivre avec un niveau de vie décent. (M. Nicolas Démoulin applaudit.) Voilà ce que représente le chiffre de 70 % ; c’est très important.Notre groupe souhaite introduire dans le texte une disposition qui n’y figure pas encore : nous proposons de garantir au conjoint survivant une pension au moins égale à 55 % de la pension du défunt, au prorata du nombre d’années qu’ils auront vécues ensemble. En effet, ces personnes ont pu elles aussi s’arrêter de travailler ou renoncer à une partie de leur carrière pour élever leurs enfants ou pour permettre à leur conjoint ou conjointe de s’investir dans un mandat comme celui que nous exerçons aujourd’hui.Concrètement, nous voulons un régime par répartition plus juste et plus équitable, qui soit le même pour tous et garantisse à chacun un niveau de vie digne. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Julien Aubert (LR). Selon M. Petit, la réforme consiste notamment à réintégrer les gens dans le dispositif de solidarité nationale. Or un chiffre est un chiffre : on ne peut pas raconter de carabistouilles.Les 12,9 % de cadres Français qui gagnent moins de 10 000 euros par mois paient actuellement une cotisation de 26,9 % – ils sont donc déjà intégrés dans le système de répartition. Vous allez faire passer leur taux à 28,1 %. En d’autres termes, ils seront les principaux pourvoyeurs de fonds de votre réforme. Je trouve qu’il n’est pas très juste de concentrer ainsi la collecte des ressources sur ces 13 % de cadres. Les plus riches, ceux qui perçoivent plus de 120 000 euros par an, auront moins de problèmes et pourront, de surcroît, se tourner vers la capitalisation.J’en viens à la situation des avocats. Selon une simulation fournie par Mme la ministre de la justice, la pension mensuelle d’un avocat qui perçoit une rémunération de 32 000 euros évoluant de 3,05 % par an passera de 2 270 euros dans le régime actuel à 2 569 euros dans le système universel, soit une hausse de 13 %. Vous pouvez donc vous réjouir. Toutefois, il convient de s’intéresser au montant total des cotisations versées sur l’ensemble de la carrière : dans le régime actuel, pour toucher 2 270 euros, les avocats doivent verser 305 000 euros ; dans le régime que vous proposez, pour toucher 2 569 euros, ils devront verser 494 000 euros, soit une hausse de 62 % !Quant à votre abattement de 30 % sur l’assiette de la CSG, il n’est pas garanti : on ne fait que parier sur son maintien.Je le dis et le répète, vous faites porter l’effort sur ceux qui perçoivent entre 30 000 et 40 000 euros. C’est sur eux que la réforme aura l’impact le plus négatif. Mme Laurence Dumont (SOC). Vous vous êtes félicité, monsieur le rapporteur, des résultats obtenus – et nous nous en félicitons tous – dans la bataille pour l’emploi. Toutefois, il faudrait se battre contre le chômage plutôt que contre les chômeurs.La réforme de l’assurance chômage conduite en 2019, dont le seul objectif était de réaliser 3,4 milliards d’économies, a ou aura un impact sur la moitié des chômeurs. Il s’agit de l’une des régressions les plus graves depuis l’après-guerre. (Mme Mathilde Panot applaudit.) Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT, qui la qualifie de « tuerie ».Or, après cette tuerie, il y aura une deuxième lame : les chômeurs seront doublement pénalisés par votre réforme des retraites. D’une part, les chômeurs non indemnisés ne pourront plus acquérir aucun point pour leur future retraite, alors que le système actuel le leur permet. D’autre part, les chômeurs indemnisés acquerront moins de points : actuellement, un chômeur cotise sur la base du dernier salaire qu’il a perçu ; dans le système proposé par le Gouvernement, il cotisera sur la base de son indemnité chômage, dont le montant est inférieur à celui du dernier salaire perçu.Après la réforme de l’assurance chômage, la réforme des retraites sera un nouveau coup dur pour les chômeurs. Mme Caroline Fiat (FI). Mme Motin, rapporteure du projet de loi organique, nous a annoncé de très bonnes nouvelles concernant les pensions de réversion. Ce qui nous ennuie, c’est que rien de tout cela ne figure dans le texte, puisque celui-ci prévoit une ordonnance en la matière. Si vous inscriviez toutes ces dispositions dans le projet de loi, cela nous rassurerait peut-être… Les paroles s’envolent, les écrits restent – tout le monde le sait.Vous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, que l’âge d’équilibre ouvrirait les droits. C’est bien ce qui nous pose problème : un âge d’équilibre à 66 ans pour ouvrir des droits ! Je vous ai fait part plusieurs fois de mon désaccord à ce sujet.J’ai un nouvel exemple à vous soumettre, monsieur le secrétaire d’État – je sais que vous en êtes friand : celui des chefs d’entreprise de PME ou des auto-entrepreneurs. Vous évoquez une base de cotisation de 600 heures pour ouvrir droit aux points. Or ces chefs d’entreprise ne comptent pas leurs heures, et certains se payent zéro euro à la fin du mois – nous en connaissons tous. Comment prendrez-vous leur cas en considération ? Le régime actuel, lui, offre des solutions. Depuis hier, j’entends beaucoup d’intervenants affirmer qu’il est actuellement courant ne pas savoir quel sera le montant de notre pension. Nous ne vivons peut-être pas dans la même société, mais, en ce qui me concerne, je reçois tous les ans depuis mes 40 ans, conformément à la loi, un courrier m’informant précisément de ma situation. Mme Caroline Fiat (FI). Il prend même en compte des emplois que j’avais oublié avoir occupés ! Arrêtez de prétendre que nous sommes dans le noir complet : nous recevons tous les ans un courrier qui nous tient au courant ! M. Sébastien Jumel (GDR). Apparemment, Mme Cendra Motin s’est inquiétée de l’origine de mes sources, s’agissant de ce que j’ai dit sur les pensions de réversion. M. Sébastien Jumel (GDR). Cette source, donc, c’est la Fédération des associations de conjoints survivants et parents d’orphelins. Cependant, la démonstration que j’ai faite sur la pension de réversion abîmée s’applique évidemment à chacun. M. Sébastien Jumel (GDR). J’ajoute que le nouveau système ne comportera plus aucun dispositif de réversion pour les jeunes veuves et veufs de moins de 55 ans, alors que les conjoints survivants des salariés du privé ayant au moins deux enfants peuvent aujourd’hui percevoir la pension de réversion de l’AGIRC-ARRCO, sans condition d’âge.Les prestations de réversion des orphelins des fonctionnaires ont disparu dans le texte ; seules les pensions d’orphelin dont le parent décédé était militaire ont été conservées. Au bout du compte, votre mauvais projet aura donc des conséquences négatives sur les pensions de réversion de beaucoup de nos concitoyens. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 11 Contre 61 (Le sous-amendement no 41936 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 42413 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 11 Contre 64 (Le sous-amendement no 41933 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 42384 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 10 Contre 65 (Le sous-amendement no 41979 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 11 Contre 66 (Le sous-amendement no 41939 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 11 Contre 65 (Le sous-amendement no 41942 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 42186 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 24915 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements, nos 22695 et 10917, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 22695 fait l’objet de deux sous-amendements, nos 42368 et 42399.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 22695. M. Vincent Descoeur (LR). Déposé par M. Fabrice Brun, il vise également à contester le caractère universel de la réforme, au regard des multiples dérogations d’ores et déjà octroyées, des disparités de traitement en fonction de la génération à laquelle on appartient et des différences de taux de rendement, comme l’a fort bien expliqué Marie-Christine Dalloz hier matin, étude d’impact à l’appui. Le qualificatif « universel » est donc inapproprié, puisque nous aboutirons à une superposition de régimes particuliers. M. le président (SOC). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement no 42368. M. Dino Cinieri (LR). Il vise à substituer dans l’amendement la première occurrence du mot « par », par les mots « respectant la ». Il s’agit d’un sous-amendement rédactionnel. M. le président (SOC). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir le sous-amendement no 42399. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Il est un peu ironique, mais cohérent avec la réponse du Gouvernement : il tend à ajouter à l’alinéa 2, après « retraite par répartition et par points », les mots : « qui maintient la durée de cotisation », soit 43 ans, si ce n’est davantage !En effet, nous avons appris cet après-midi un fait absolument nouveau. On nous avait expliqué – je me souviens notamment des propos du Président de la République pendant tout le débat qui a suivi la crise des gilets jaunes – que le système par points était formidable parce que leur accumulation permettrait à chacun de partir en retraite quand il le voudrait. À l’époque, il n’était d’ailleurs pas question d’âge pivot. Ensuite, vous avez ajouté l’âge d’équilibre, et maintenant, le système de points n’a plus aucun sens puisqu’il faut cotiser 43 ans ! C’est un jeu malsain : vous rajoutez des « et » qui détruisent toute la dimension sociale que vous aviez mise en avant par des slogans de communication.En vérité, ce débat que vous jugez trop long est intéressant, précisément parce que sa longueur permet de voir le fond des choses ; on s’aperçoit que vous avez déjà changé la philosophie de votre projet. Nous savions que les mots cachaient une régression sociale sans précédent, que les Français découvrent à mesure. Nous comprenons désormais que vous ajoutez sans cesse des critères supplémentaires : la fameuse conquête des 1 000 euros sera vaine, et nos concitoyens souffriront encore davantage.Je ne crois pas que vous imaginiez avec quelle perspicacité ils comprennent le marché de dupes que vous leur proposez. L’instauration de votre système sera tellement douloureuse que, si par malheur cette réforme passe, l’enjeu de l’élection présidentielle de 2022 sera de l’annuler. On saura que si on continue avec vous, la retraite des Français baissera massivement. M. le président (SOC). La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 10907. Mme Patricia Lemoine (UDI-A-I). Après cinq jours de débat, l’honneur me revient de soutenir le premier amendement du groupe UDI-Agir et indépendants. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM. – M. Boris Vallaud applaudit également.) Tout vient à point pour qui sait attendre ! Mme Patricia Lemoine (UDI-A-I). Un excellent amendement, en effet ! Il vise à compléter l’alinéa 3 de l’article 1er, en insérant les mots : « par points » après le mot : « retraite ». Nous voulons affirmer la préférence collective de notre pays pour un système de retraite obligatoire par répartition, assis sur une solidarité intergénérationnelle. Comme Thierry Benoit et Paul Christophe l’ont rappelé ces derniers jours, notre groupe plaide depuis longtemps pour un système par points, lequel sera plus juste, plus lisible et plus adapté à la société du XXIe siècle. Nous proposons donc d’inscrire ce choix dans l’article principiel. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements et sur les sous-amendements ? M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Concernant l’amendement no 22695, qui vise à supprimer la notion d’universalité dans la définition du nouveau système de retraite, je ne vous surprendrai pas en émettant un avis défavorable.Pour ce qui est de l’amendement no 10907, tendant à affirmer l’attachement de la nation à un système de retraite par points, je veux préciser que le point correspond à une modalité de calcul : il n’est pas un but en soi. Votre amendement reviendrait donc à confondre le moyen et la fin : l’avis est également défavorable.M. Nicolas Dupont-Aignan évoque des critères, de durée notamment, qui seraient apparus dans l’après-midi : ils étaient déjà inscrits dans le rapport du haut-commissaire Delevoye. Il est naturel que les travaux en commission spéciale et en séance nous conduisent à apporter des précisions sur l’ensemble du système. Il est effectivement technique, mais il est normal de veiller à la précision de la construction – ce que, je crois, nous nous évertuons à faire ici. L’avis est donc également défavorable aux sous-amendements. M. Laurent Pietraszewski. Défavorable. M. Thierry Benoit est intervenu à plusieurs reprises avec beaucoup de clarté ; je conçois son amendement dans l’esprit de ses interventions en commission spéciale ou dans l’hémicycle ; elles montrent l’antériorité de sa réflexion sur le sujet, comme la force de ses convictions – je pense que tous les députés présents en séance en ont été convaincus.Ma réponse ira dans le même sens que celle donnée par le rapporteur général. Nous voulons un système par répartition et par points : il s’agit d’un outil qui le fera vivre. Néanmoins, ce n’est pas l’endroit adéquat pour l’inscrire. Mon avis consiste donc plutôt en une demande de retrait. Il a beaucoup été question du point ces derniers jours, et nous en parlerons encore. Je suggérerais volontiers aussi le retrait pour l’amendement no 22695.Je voudrais apporter quelques précisions en réponse aux interventions précédentes.Les chefs d’entreprise, madame Fiat, sont soumis à une règle de cotisation minimale pour valider les trimestres nécessaires au versement de la retraite minimale. Ce sera toujours le cas demain, mais, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, sur la base de 600 heures payées au SMIC ; dans de nombreux cas, notamment pour les agriculteurs, cela correspondra, chose importante, à une baisse de cotisation. Quant aux auto-entrepreneurs, à propos desquels Mme Fiat m’interrogeait plus spécifiquement, ils n’ont pas de dispositifs d’aide pour atteindre ce minimum de cotisation ; demain, un droit d’option leur sera ouvert, leur permettant de se constituer les mêmes droits, sur la base de 600 heures payées au SMIC. C’est donc un progrès.M. Sébastien Jumel a évoqué la pension de réversion ; nous en changeons la logique. Il ne s’agira plus de percevoir un pourcentage de la pension du conjoint décédé – qui est le plus souvent un homme, d’où ma formulation précédente.Le sujet a déjà été évoqué de nombreuses fois en commission spéciale et nous avons, depuis, déposé un amendement visant à expliciter ces dispositions en les inscrivant dans le dur de la loi. Cette disposition est rassurante à la fois pour le conjoint survivant, qui recevra 70 % des revenus du couple, et pour les ex-époux ou épouses qui bénéficieront d’une pension de réversion de 55 %, au prorata du temps durant lequel ils ou elles ont été mariés avec le conjoint décédé. Voilà pourquoi j’émets une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). J’ai une question sur l’amendement de M. Benoit. Il rend les choses plus lisibles, nous dit-on. Or, depuis le début de cette discussion, je n’ai pas l’impression que la situation soit devenue plus lisible. Ma question est simple, monsieur le secrétaire d’État : les critères d’âge d’équilibre et de durée de cotisation sont-ils cumulatifs ou exclusifs ? Prenons l’exemple d’une femme au SMIC travaillant à temps partiel, qui a commencé à travailler à 21 ans et s’arrête pendant cinq ans pour élever ses enfants. Devra-t-elle travailler jusqu’à 65 ans pour toucher le minimum de 1 000 euros, ou devra-t-elle attendre d’avoir travaillé quarante-trois ans, donc partir à la retraite 69 ans ?Je voudrais comprendre, mais j’ai le sentiment qu’il est difficile d’obtenir des réponses à nos questions. Même si vous avez plus de connaissances que nous, monsieur le secrétaire d’État, cela m’inquiète que vous plaidiez pour une plus grande lisibilité. Si nous avons du mal à comprendre, nous qui travaillons sur le sujet depuis des semaines, comment les citoyens et les caisses de retraite pourraient-ils comprendre ? Tout cela me paraît surréaliste. M. Pierre Dharréville (GDR). L’amendement de Thierry Benoit défendu par Patricia Lemoine a le mérite de définir clairement les visées de votre projet, dont la caractéristique est bien d’instituer un système par points.Nous pensons néanmoins que ce n’est pas un bon mode de calcul. En effet, il a pour corollaire la prise en compte de toute la carrière dans le calcul de la pension, ce qui revient à rompre avec le principe de continuité entre salaire et retraite et porte atteinte à la parité du niveau de vie. Bien souvent, on prend l’exemple de l’AGIRC-ARRCO pour faire valoir que le système existe déjà et l’on rappelle que, puisque nous avons contribué à sa création, le système ne peut pas être si mauvais. Ainsi, vous voulez transformer un régime complémentaire en régime de base.Mais, si le régime de base n’a pas été conçu sur ce modèle, ce n’est pas pour rien. Puisque vous laissez entendre qu’il n’y a pas de problème, je dirai deux mots du taux de rendement des complémentaires retraite : entre 1983 et 2018, il a baissé de 83,81 % pour l’ARRCO et de 39,40 % pour l’AGIRC. Qui plus est, d’après des projections établies en septembre 2019 par la commission technique et financière de l’AGIRC-ARRCO, cette diminution est appelée à continuer entre 2019 et 2033, avec une baisse de 26,99 %. Je vous alerte sur le sujet car vous vantez les garanties supposées du système par points, mais les choses sont plus complexes que vous ne le dites. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés soutiendra l’amendement de notre collègue Thierry Benoit. Tout d’abord, il s’agit du premier amendement fondé, puisqu’il fait une bonne application du texte. Ensuite, il permet de fixer l’esprit de la réforme, c’est-à-dire la notion de retraite par points, qui donne une meilleure visibilité à chaque actif et à chaque futur retraité. C’est un élément très positif et il serait bon qu’il figure à l’article 1, lequel fixe les principes généraux de la réforme.Je me réjouis également de l’amendement de M. Brun qui, même s’il est moins pertinent, montre que le groupe Les Républicains est lui aussi favorable à une retraite par points. (Les sous-amendements nos 42368 et 42399, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 22695 et 10907 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 210, 3945, 11254 et 11255.La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 210. M. Dino Cinieri (LR). Il a été cosigné par de nombreux collègues du groupe Les Républicains. Par souci de sincérité, la réforme prévoyant déjà de nombreuses exceptions, il convient de supprimer le mot « universel ». M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3945. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je propose également de supprimer le mot « universel » à l’alinéa 3. L’idée d’un système universel de retraite est bonne. Malheureusement, le Gouvernement a déjà concédé un grand nombre de dérogations qui non seulement ont un coût, estimé entre 50 et 80 milliards d’euros, mais entachent de surcroît le principe d’universalité. Dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État affirme d’ailleurs qu’il n’est pas institué un régime universel commun à tous les Français, mais au moins cinq régimes différents.Pour que le système soit véritablement universel, il faudrait appliquer une proposition qui recueille l’assentiment de nombreux députés sur ces bancs et instaurer un régime universel de base, tout en maintenant les régimes complémentaires, qui sont la plupart du temps bénéficiaires et ne coûtent rien à la solidarité nationale, mais permettent d’adapter les régimes de retraite aux Français. Sans de telles mesures, le système n’a rien d’universel et il convient de supprimer le qualificatif à l’alinéa 3. M. le président (SOC). La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 11254. M. Pierre Vatin (LR). L’universalité est une idée très séduisante mais, compte tenu du nombre de régimes spécifiques qui seront créés, on peut se poser la question de son application. Puisqu’il n’y a pas d’universalité en pratique, nous souhaitons supprimer le mot « universel ».Cela étant dit, je repose une question à laquelle M. le secrétaire d’État n’a pas répondu concernant le nombre d’années de cotisation qui seront prises en compte. Je n’ai toujours pas la garantie que les vingt-cinq meilleures années prises en compte aujourd’hui ouvrent droit à une retraite inférieure à la totalité de la carrière qui servira, demain, de base au calcul de la pension. M. le président (SOC). La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 11255. M. Alain Ramadier (LR). Cet amendement de mon collègue Le Fur vient d’être présenté : défendu. M. Nicolas Turquois (MODEM). Nous nous sommes exprimés à plusieurs reprises sur le caractère universel du système : en uniformisant les modes de calcul des points – y compris les points attribués selon des règles de solidarité – et en unifiant la gouvernance des régimes, nous parvenons à une situation dont j’ai volontairement dit qu’elle tendait vers l’universel. Une collègue m’a rappelé que, selon sa définition originelle, le mot « universel » représente un objectif et non un accomplissement. Nous tenons à ce mot car l’universalité est l’objectif vers lequel le projet de loi doit tendre.Monsieur Vatin, je ne me rappelle pas bien votre question… M. Pierre Vatin (LR). Elle portait sur la différence entre le calcul prévu sur quarante-trois ans et celui qui est effectué aujourd’hui sur vingt-cinq ans – ou, pour les fonctionnaires, sur les six derniers mois. M. Nicolas Turquois (MODEM). Pour les fonctionnaires, il s’agit des six derniers mois par rapport à la carrière complète sur la base d’un salaire hors primes. Les primes, qui représentent en moyenne – car cela varie selon les individus – 23 % du salaire des fonctionnaires, ne sont pas prises en compte dans le calcul de leur retraite. De ce fait, que le calcul soit effectué sur vingt-cinq ans, pour le régime général, ou sur six mois, pour le régime de la fonction publique, le taux de service de la pension est compris entre 70 % et 75 % du dernier salaire.Pour ce qui est de la comparaison entre le calcul sur vingt-cinq ans et celui effectué sur la carrière entière, il y aura un effet d’écrêtement pour les personnes dont la carrière est ascendante sur les vingt-cinq années prises en compte. Mais beaucoup de carrières ne sont pas ascendantes ; de plus, compte tenu du mode de revalorisation indexé sur l’inflation et non sur la progression des salaires, le calcul sur vingt-cinq ans a un effet très handicapant : sur les vingt-cinq dernières années, c’est-à-dire depuis 1995, il y a en effet 30 % d’écart entre la revalorisation fondée sur l’inflation et une revalorisation sur les salaires. Le calcul sur vingt-cinq ans est donc discriminant. M. Nicolas Turquois (MODEM). Par ailleurs, tous ceux dont la carrière a connu des interruptions, soit pour maladie, soit en période de chômage, sont particulièrement défavorisés par le système de calcul sur vingt-cinq ans. Avis défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Défavorable. Je n’ai pas éludé votre question, monsieur Vatin ; j’y avais déjà répondu, mais peut-être n’ai-je pas été assez attentif. Quoi qu’il en soit, M. le rapporteur vous a apporté une explication. Quant à moi, je me permets de vous renvoyer à la page 117 de l’étude d’impact où vous trouverez un tableau fondé sur une étude réalisée par le COR – Conseil d’orientation des retraites – en 2010, qui montre l’intérêt de passer à un calcul sur la carrière complète, notamment pour les revenus très bas.Quant au cas particulier évoqué par M. Dupont-Aignan, la personne concernée pourra toucher le minimum lorsqu’elle aura atteint l’âge d’équilibre. Comme je le disais tout à l’heure, cet âge ouvre droit au minimum de pension ; avant l’âge d’équilibre, les droits ne sont pas ouverts. De plus, vous disiez que cette femme avait cessé de travailler quelques années. Chaque cas est particulier et il faut voir dans quel cadre elle s’est arrêtée mais, si l’on considère qu’il s’agit de cinq ans d’inactivité totale – sans chômage indemnisé ni autre situation ouvrant droit à l’allocation de points de solidarité –, les cinq années manquantes seront proratisées par rapport à son total de pension. M. Vincent Descoeur (LR). Je rebondis sur la réponse apportée par M. le rapporteur à notre collègue Pierre Vatin et j’appelle votre attention sur la situation des fonctionnaires territoriaux, en particulier les fonctionnaires de catégorie C. En tant que président de département, j’ai eu à connaître le niveau de leur traitement et celui de leur pension. Vous avez évoqué un niveau de prime moyen. Les fonctionnaires touchent sans doute des primes importantes dans certains départements mais ce serait mal connaître les collectivités territoriales, et notamment les fonctionnaires employés par les communes, que de croire qu’ils peuvent tous prétendre à des primes. Vous laissez penser que l’introduction des primes dans le calcul de la pension leur permettra de conserver leur situation actuelle, mais rien n’est moins sûr concernant les fonctionnaires employés par les collectivités les plus modestes. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Je remercie le secrétaire d’État – une fois n’est pas coutume – de la précision de sa réponse ; or celle-ci m’inquiète, car ce qui sera universel, c’est la baisse des pensions de retraites.Tout d’abord, le fait de ne plus se référer aux six derniers mois sera une catastrophe pour les agents des collectivités locales. J’ai été maire durant vingt-deux ans : je peux vous assurer que la prise en compte des six derniers mois pour calculer le montant de leur pension permet à ces agents de percevoir des pensions minimales, dont ils ne bénéficieront plus. Si la pension d’un agent d’une collectivité locale est calculée sur toute la durée de sa carrière, la différence avec celle qu’il perçoit aujourd’hui sera telle qu’il n’est pas exagéré de parler d’un massacre social : je pèse mes mots.Ensuite, si M. le rapporteur a répondu avec précision, je tiens à noter qu’il a évoqué les vingt-cinq dernières années et non les vingt-cinq meilleures années, sur lesquelles sont calculées aujourd’hui les pensions des salariés du privé.Vous avez précédemment évoqué, en répondant à un député de la majorité, la récompense du travail : tous les salariés qui ont fait l’effort de se former, grâce notamment à la formation continue, dont la carrière a été ascendante après avoir commencé au plus bas de l’échelle, qui ont passé des concours dans la fonction publique ou ont progressé dans leur entreprise, en sacrifiant souvent leur vie familiale, verront leurs efforts annulés. Loin d’être une prime au mérite, cette réforme jouera comme un handicap pour les personnes méritantes. C’est incroyable !Enfin, monsieur le secrétaire d’État, votre réponse précise me permet de vous rétorquer qu’avec la suppression des huit trimestres par enfant, la personne dont j’ai évoqué le cas pourra peut-être partir à 65 ans, mais avec une pension encore moindre que celle qu’elle toucherait aujourd’hui en tenant compte de l’âge d’équilibre. Ces huit trimestres permettent en effet à des femmes, qui ont un ou plusieurs enfants, de percevoir une retraite meilleure que celles qu’elles percevront dans le cadre de la réforme.Ces trois points que j’ai évoqués prouvent que la baisse des pensions n’est pas un slogan : ce sera la réalité. M. Pierre Dharréville (GDR). Je tiens à revenir sur les chiffres avancés par le rapporteur relativement à l’évolution du système actuel. Les hypothèses choisies dans le cadre de l’étude d’impact sont les plus dégradées : vous faites comme si l’indexation, donc le niveau des pensions, continueront de se dégrader.Nous avons déposé une proposition de loi, en novembre 2018, dont l’objet était de réindexer les pensions sur l’augmentation du salaire moyen. L’indexation des pensions sur l’inflation a évidemment entraîné une dégradation par rapport à la progression des salaires et du niveau de vie.Cette évolution n’était pas inéluctable : il était tout à fait possible de prendre d’autres décisions. J’observe simplement que tel n’a pas été votre choix depuis 2017 : vous avez désindexé les pensions. Or il n’est pas possible de préjuger de tous les gouvernements qui vous succéderont qu’ils pratiqueront de même.De fait, le texte anticipe, voire accentue, la baisse du taux de remplacement prévu par le COR, pour justifier votre réforme. C’est la preuve évidente de l’importance de pouvoir partager un bon diagnostic ; or tel n’est pas le cas. Mme Clémentine Autain (FI). Caroline Fiat a répondu, tout à l’heure, à Mme Motin sur la question des pensions de réversion, qui est importante pour les femmes. Il n’y a rien dans le texte sur le sujet, puisque celui-ci est renvoyé aux ordonnances. Tout ce que nous pouvons savoir sur cette question relève de déclarations publiques.Il faut avoir bien conscience que le texte supprime, s’agissant des femmes, tout ce qui relève de la durée. Il existe en effet aujourd’hui deux mécanismes qui visent à compenser les inégalités entre les femmes et les hommes : le premier est fondé sur la durée et le second sur la majoration. Or la réforme supprime celui qui est fondé sur la durée,… Mme Clémentine Autain (FI). …alors qu’il bénéficie aux femmes dès leur premier enfant. Nous sommes d’autant plus inquiets que, alors que nous sommes favorables à une majoration forfaitaire… Mme Clémentine Autain (FI). Le système actuel prévoit deux leviers : un premier qui relève de la durée de cotisation, un second qui joue sur la majoration. Dans le cadre du régime par point, celui qui relève de la durée sera supprimé et la majoration jouera dès le premier enfant. Donc celles qui ont un seul enfant aujourd’hui ne bénéficieront plus de l’avantage de la durée ! C’est cela qu’il faut bien comprendre. Il n’est absolument pas certain que les femmes, au bout du compte, y gagneront avec la seule majoration : il est même plutôt sûr qu’elles y perdront. Mme Clémentine Autain (FI). J’avais posé la question à Mme Buzyn : elle m’avait alors répondu que le futur système avantagerait les femmes puisque la majoration, qui ne concerne aujourd’hui les femmes qu’à partir de leur troisième enfant, leur bénéficiera dès le premier. C’est oublier le fait qu’elles ne bénéficieront plus du mécanisme reposant sur la durée de cotisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.) Mme Laurence Dumont (SOC). Le secrétaire d’État nous a renvoyés à un tableau de l’étude d’impact : c’est un peu osé, compte tenu de ce que le Conseil d’État a dit de celle-ci, à savoir qu’elle ne répond pas « aux exigences générales d’objectivité et de sincérité », jugement que les travaux de la commission spéciale ont confirmé. C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés a décidé de créer une commission d’enquête sur la sincérité, l’exhaustivité et l’exactitude de l’étude d’impact sur la réforme des retraites.Je prends un exemple : à la page 215 de l’étude d’impact figure le tableau, no 65, censé représenter les perspectives d’une carrière d’infirmier : il vise à nous faire croire que le montant de la pension serait très proche, voire supérieur, au salaire maximum de l’actuelle grille de la fonction publique hospitalière. Je vous donne les chiffres : 3 025 euros de pension à 67 ans pour la génération 1990. Au vu des taux de remplacement, il laisse même envisager des salaires avoisinant les 4 000 euros en fin de carrière. Mme Laurence Dumont (SOC). Magnifique, en effet ! Je vous rappelle tout de même que les grilles de la fonction publique hospitalière actuelle prévoient qu’une infirmière perçoit 1 827 euros brut en début de carrière et 2 938 euros brut en fin de carrière. Manifestement, quelque chose cloche ! Cette étude d’impact, déconnectée de la réalité, présente la réforme sous un aspect faussement favorable. C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, nous renvoyer à un des tableaux de celle-ci me semble vraiment osé ! (Les amendements identiques nos 210, 3945, 11254 et 11255 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de seize amendements identiques, nos 25550 et suivants, déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements, nos 42166 et 42420.Sur les sous-amendements nos 42166 et 42420, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir les seize amendements identiques. M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Ils visent à insérer, à l’alinéa 3, les mots « à prestations définies ». Pourquoi ? Parce que, à plusieurs reprises, le secrétaire d’État, les rapporteurs et des parlementaires ont fait référence à Ambroise Croizat. Nicolas Dupont-Aignan a rappelé les grandes heures du Conseil national de la Résistance ; or, à chaque fois, la question qui était posée et qui devrait l’être de nouveau, visait le niveau de la prestation perçue par les retraités : elle ne doit pas baisser tout en étant toujours proportionnelle à l’évolution de la carrière – tels sont les principes de base.Frédéric Petit a, tout à l’heure, évoqué un panier pour parler des pensions, arguant que la réforme est compatible avec la retraite par répartition, puisqu’il s’agira de se répartir ce qu’il y aura dans la panier. C’est justement la raison pour laquelle nous vous proposons de préciser que le nouveau régime sera « à prestations définies », ce qui permettra de fixer en aval le montant nécessaire à mettre dans le panier pour ensuite le répartir. Une fois ces prestations définies pour chacun, il sera possible de prévoir les collectes de fonds permettant d’attribuer des pensions de retraite dignes d’un pays comme la France aujourd’hui. M. le président (SOC). Sur les seize amendements identiques nos 2550 et suivants, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42166. Mme Mathilde Panot (FI). Il vise à préciser que votre réforme est dangereuse.J’ai évoqué hier le fait qu’un Français parmi les plus pauvres sur quatre et qu’un salarié qui touche le SMIC sur cinq ne perçoivent pas un centime de leur pension parce qu’ils meurent avant d’arriver à l’âge de la retraite. Or votre réforme aggravera encore la situation : dans certaines professions, les salariés mourront, ou plutôt, crèveront au travail : je pense notamment aux égoutiers, qui partent aujourd’hui à 52 ans et qui partiront à 62 ans, à savoir à l’âge de leur espérance de vie. Nous pourrions également évoquer les bûcherons.L’article 1er porte sur les principes ; or nos deux visions s’opposent. Demain, si votre texte est adopté, ce ne seront plus un pauvre sur quatre, mais peut-être deux ou trois sur quatre qui ne verront pas un centime de leur pension : seuls les plus riches pourront bénéficier de leur retraite.André Gorz, un grand penseur écologique, écrivait : « Une perspective nouvelle s’ouvre ainsi à nous : la construction d’une civilisation du temps libéré. Mais, au lieu d’y voir une tâche exaltante, nos sociétés tournent le dos à cette perspective et présentent la libération du temps comme une calamité. Au lieu de se demander comment faire pour qu’à l’avenir tout le monde puisse travailler beaucoup moins, beaucoup mieux, tout en recevant sa part des richesses socialement produites, les dirigeants, dans leur immense majorité, se demandent comment faire pour que le système consomme davantage de travail – comment faire pour que les immenses quantités de travail économisées dans la production puissent être gaspillées dans des petits boulots dont la principale fonction est d’occuper les gens. »Voilà exactement l’objet de notre combat aujourd’hui : nous sommes pour une libération et une réduction du temps de travail, parce que c’est la seule politique efficace pour faire baisser le chômage et la pauvreté, pour donner du sens au travail et pour ne pas faire crever les gens au boulot. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. le président (SOC). La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement no 42420. Mme Clémentine Autain (FI). Il vise à compléter l’alinéa 4 par les mots : « et tout à fait flou » : formule exacte pour un texte à trous, qui prévoyait au départ vingt-neuf ordonnances, et qui, compte tenu des amendements qui sont actuellement déposés par le Gouvernement, en particulier à l’article 18, est sur le point d’en prévoir un plus grand nombre encore, ce qui ne fera qu’accroître le flou.Comprenez d’autant mieux notre inquiétude depuis le début de nos débats, que le recours éventuel, dans les prochains jours ou les prochaines semaines, à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution empêchera l’examen de plusieurs articles : nous passerons alors comme à une ordonnance généralisée ! Madame Motin, vous avez semblé affirmer que les pensions de réversion figurent dans le texte : ce n’est pas vrai. Un amendement de M. Gouffier-Cha portera bien sur les pensions de réversion, mais seulement à l’article 46. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Nous sommes donc devant un vrai problème, puisque nous n’avons toujours pas reçu l’engagement du secrétaire d’État que le Gouvernement ne recourra pas au 49.3.C’est pourquoi je réitère la question que le président Mélenchon a déjà posée : le Gouvernement peut-il s’engager devant l’Assemblée à ne pas recourir au 49.3, de sorte que nous puissions examiner le texte en toute sérénité ? S’agissant des pensions de réversion, nous serons rassurés, puisque nous pourrons, à l’article 46, discuter de l’amendement qui porte sur celles-ci. M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et les deux sous-amendements ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Ces amendements illustrent de nouveau la stérilité de nos débats, puisque l’amendement présenté a été l’amendement no 25535, qui figure plus tard, et non le no 25550, si bien que les sous-amendements qui ont été défendus ne portaient pas sur l’amendement qui a été présenté ! Tout cela ne rime à rien.Je reviens à l’instant, après m’être absenté quelques minutes pour vérifier quelque chose. Monsieur Mélenchon, vous vous êtes plaint que le groupe de la France insoumise était accusé d’avoir déposé 700 000 sous-amendements : mais Mme Autain l’a elle-même confirmé dans une vidéo pour CNews ! C’est donc bien la preuve…Bref, on ne défend pas le bon texte, on ne travaille pas sur le fond… Essayez d’argumenter sur le fond, car vous ne restez que sur la forme ! Moi, je veux que l’on travaille sur le fond, car j’ai fait mon travail de rapporteur pour apporter des réponses aux questions de fond. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Fuchs applaudit également.)Là, vous abordez tous les sujets : la réversion, la carrière complète, les ordonnances… Je réaffirme qu’il s’agit d’antiparlementarisme de base. Nous contribuons à saper la crédibilité de notre institution, et je trouve cela lamentable ! (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupe LaREM et MODEM.)Avis défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Défavorable également.Madame Dumont, lorsque vous vous êtes exprimée, j’étais justement en train de préparer des éléments sur les questions posées par M. Pierre Vatin, et dont la réponse figure également aux pages 214 et 215 de l’étude d’impact. Je vais donc croiser les réponses.Vous nous disiez ne pas comprendre les taux de remplacement et montants de pension indiqués dans l’étude d’impact, lesquels ne correspondent pas à ce que gagnent actuellement les infirmières. Ai-je bien compris votre interrogation ? M. Laurent Pietraszewski. C’est logique, madame la députée : ce sont des perspectives ! Nous avons réalisé une évolution prospective des carrières à horizon 2050 : les rémunérations indiquées dans l’étude d’impact sont donc augmentées du niveau de l’inflation. Si nous souhaitons comparer les systèmes à horizon 2050, il ne faut bien évidemment pas utiliser les salaires de 2020, car, partout, il existe une dynamique des salaires ! M. Laurent Pietraszewski. Évidemment, si vous envisagiez de fonder un éventuel recours devant le Conseil constitutionnel sur cette base, j’ai peur que l’exemple ne soit pas probant… En revanche, cela vous garantit que nous avons réfléchi sur des perspectives réelles et adaptées aux carrières.S’agissant des fonctionnaires de catégorie C, qui ont été évoqués à plusieurs reprises, vous retrouverez également dans les cas-types présentés aux pages 214 et 215 les éléments prouvant la stabilité de leur niveau de retraite. Comme je l’ai déjà expliqué à plusieurs reprises, les carrières plates, qui concernent le plus souvent les fonctionnaires de catégorie C, dont le niveau de rémunération et les parcours professionnels sont relativement linéaires, seront avantagées par la dynamique redistributive du système de retraite que nous vous proposons d’adopter. Rappel au règlement
M. le président (SOC). La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement. Mme Clémentine Autain (FI). Au titre de l’article 58, alinéa 1 du règlement.Monsieur Turquois, pour avoir siégé de nombreuses heures en ma présence en commission spéciale – car, le moins que l’on puisse dire, c’est que j’ai participé à quasiment l’ensemble des travaux – vous me ferez au moins grâce du fait que dans l’ensemble de mes interventions, j’ai parlé du fond du projet de loi. Nous serons au moins d’accord là-dessus. Mme Clémentine Autain (FI). S’agissant des 700 000 sous-amendements, et puisque l’on a dit hier que ce qui comptait, c’était ce qui se disait dans l’hémicycle et non pas sur les réseaux sociaux (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM), je redis les choses ici pour la dernière fois : comme mes collègues Mme Fiat et M. Quatennens, qui l’ont également dit hier, je répète que nous n’avons pas déposé 700 000 sous-amendements. C’est littéralement délirant ! Nous avons signé environ 22 000 des près de 40 000 amendements déposés au total, et chacun de nous ne peut sous-amender des amendements qu’il a lui-même déposés. Je ne connais pas le chiffre exact au moment où je vous parle, mais nous avons déposé moins de 200 sous-amendements depuis le début des travaux – la dernière fois que j’ai eu un chiffre précis, nous en étions à 141.Autant vous dire que parler de 700 000 sous-amendements est un pur délire. Et cessez de dire que c’est moi qui l’ai avancé ! La vidéo qui circule montre précisément que je réponds très exactement à ce journaliste de CNews, M. Usaï, qui pose une question générale : « Oui, j’assume notre stratégie. » Mme Clémentine Autain (FI). Oui, monsieur le président, j’assume notre stratégie. À aucun moment je ne dis que nous avons déposé 700 000 amendements. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) C’est la réalité, donc arrêtez de vous agiter ! M. le président (SOC). Je vous propose d’en revenir à l’examen des articles. Article 1er(suite)
M. le président (SOC). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Je voterai l’amendement no 25550. Reprenons la base : tout d’abord, même si c’est d’une manière déguisée, le projet de loi aboutit à durcir les conditions de départ en retraite et à reculer l’âge de départ. Telle est la réalité. Deuxième point : l’espérance de vie d’un ouvrier en bonne santé est de 60 ans, celle d’une Française ou d’un Français de 63 à 64 ans. Cela signifie que la vraie question, la seule que nous devrions nous poser, nous, représentants de la nation, est la suivante : est-il digne, au XXIe siècle, pour une des premières puissances mondiales, de condamner ses retraités à une baisse de niveau de vie ? Est-il digne de dire aux jeunes générations, qui travaillent aujourd’hui : « Dans vingt ou trente ans, vous vivrez moins bien que vos parents. Vous commencez dans la vie active : si vous faites des efforts, si vous progressez, si vous vous formez, on ne prendra plus en compte vos derniers mois ou vos meilleures années, mais l’ensemble d’une carrière de façon linéaire » ? Imaginez-vous le message que nous envoyons à la nation ?D’ailleurs, c’est faire injure à votre politique économique, dont vous disiez qu’elle allait créer des millions d’emplois, et que la France allait s’en sortir. Mais la vraie question que nous devons nous poser est de savoir comment assurer une retraite digne aux jeunes générations, celles qui entrent aujourd’hui dans la vie active, et comment leur permettre de partir soit à 60 ans – pour ceux qui ont travaillé dur –, soit à 62 ans – qui devrait, à mon avis, être l’âge maximum de départ. La preuve en est, d’ailleurs, que le taux d’activité des 60-64 ans est de seulement 30 % ! Je le répète parce qu’on a l’impression que vous ne le saviez pas. Cela veut dire que nos entreprises ne veulent pas recruter des personnes qui, souvent, ont des difficultés de santé et que, de fait, entreprises comme salariés s’arrêtent entre 60 et 64 ans. Et vous voudriez les conduire à 65 ans ?En réalité, vous ne voulez pas : vous voulez simplement réduire les pensions de retraite. Dans ce cas, pourquoi prenez-vous comme hypothèse une baisse à 12,9 % de la part du PIB consacrée aux retraites, alors que la nation française, en 2020, y consacre 14 % ? M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Il nous faut bien clore cet épisode loufoque des 700 000 sous-amendements ! (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Jean-Luc Mélenchon (FI). La seule chose qui compte, collègues, est la suivante : y a-t-il, oui ou non, 700 000 sous-amendements ? M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Alors de quoi parle-t-on ?Rapporteur, on avait apprécié votre courtoisie et votre patience en commission, mais là, vous êtes tout nerveux et vous provoquez tout le monde pour un oui ou pour un non. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Pourquoi faites-vous cela ? Répondez à notre question sur le 49.3.Je vais vous apprendre autre chose au sujet de cet article : il n’a pas été inscrit dans la Constitution pour river son clou à l’opposition ! Ce n’est pas une mesure de raccourcissement du débat parlementaire ! (Même mouvement.) C’est une mesure destinée, pour un gouvernement faible… M. le président (SOC). Monsieur Colas-Roy, seul M. Mélenchon a la parole. Plusieurs orateurs vont pouvoir s’exprimer : Mme Beaudouin-Hubiere succédera à M. Mélenchon, puis s’exprimeront M. Mattei, M. Vallaud et M. Dharréville. Écoutons-nous, respectons-nous, et ensuite, nous voterons. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). L’article 49, alinéa 3, disais-je, n’est pas fait pour écourter les débats parlementaires,… M. Jean-Luc Mélenchon (FI). …pas plus que pour river son clou à l’opposition. Il est le fait d’un gouvernement qui, à un moment donné, confronte sa propre majorité, qui le critique, à la nécessité de le suivre. C’est en ce sens que, par le passé, il a été fait recours au 49.3. (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.) C’est la raison pour laquelle nous craignons tant que vous l’employiez à contresens, et en interrompant un débat dont les morceaux les plus sensibles se situent vers l’article 55. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). J’achève… (Mêmes mouvements.) Pas la peine de crier ! Je ne comprends même pas ce que vous dites, j’entends juste un bruit de fond : c’est très énervant ! Puis-je finir, président ? M. le président (SOC). Il vous reste du temps, vous n’avez pas encore atteint la limite de deux minutes. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Une suggestion : si vous affichiez le temps de parole, nous arriverions mieux à étalonner nos interventions. M. le président (SOC). Je ne suis que vice-président, monsieur Mélenchon, pas président… M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Ce n’était qu’une suggestion !J’ai aussi vu l’étonnement se peindre sur vos visages lorsque nous disions que la réduction du temps de travail était productive pour l’économie. Je pense que beaucoup d’entre vous n’y croient pas. Pourtant, vous pouvez croire aux faits, Mme Panot l’a dit tout à l’heure : les 35 heures ont créé 350 000 emplois nets. En France, de tout le XXe siècle, c’est dans les quatre années entre 1998, date de l’instauration de la mesure, et 2000 qu’ont été créés le plus d’emplois. Dans le même temps, les comptes de la sécurité sociale sont passés d’un déficit d’environ 5 milliards en 1998 à un excédent de 800 millions d’euros en 2000 et 1,2 milliard d’euros en 2001. C’était le gouvernement de la gauche plurielle. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Et tous les exemples de l’histoire montrent que la réduction du temps de travail augmente l’emploi. Mme Sophie Beaudouin-Hubiere (LAREM). Je voudrais simplement rappeler que nous sommes en train d’examiner l’amendement no 25550, qui propose, à l’alinéa 3, de substituer le mot : « inéquitable » au mot : « universel ». Pourtant, depuis de longues minutes, des demandes ont été faites au secrétaire d’État de se positionner sur une procédure ou son non-déclenchement ; nous avons évoqué les pensions de réversion et, antérieurement, les majorations pour enfant. Je rêve que nous parlions de plusieurs de ces sujets ! Je rêve que nous évoquions les pensions de réversion, qui figurent à l’article 46 ; je rêve de pouvoir échanger avec vous sur les majorations pour enfant, et vers quel parent elles doivent être dirigées, compte tenu de l’évolution des formes de la famille.Je rêve de tout cela, mais nous sommes toujours à l’alinéa 3 de l’article 1er, à discuter depuis de longues minutes d’une question de sémantique sur les termes « universel » et « inéquitable ». Personne ne s’exprime sur le fond de l’amendement, mais sur toute autre chose ! On ne respecte ni notre institution, ni le débat démocratique. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Nous ne sommes pas à la hauteur des attentes des Français et, pourtant, nous devrions l’être, ici et maintenant. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Je me retrouve un peu dans ce que vient de dire ma collègue. Monsieur Mélenchon, il est vrai que vous étiez très présent en commission spéciale. Pendant soixante-quinze heures, j’ai moi aussi été continuellement présent. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Nous sommes réunis en séance depuis lundi. Cela fait donc cinq jours, et nous en sommes toujours à l’alinéa 3 de l’article 1er. Je ne crois pas que ce soit le signe d’une avancée rapide du débat.Moi, je n’ai absolument aucune envie du 49.3. J’ai envie qu’on aille au bout et qu’on débatte du texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) Si vous pensez que l’on s’investit autant pour rien… Pour moi, le recours au 49.3 serait un échec.L’amendement propose de remplacer le mot « universel » par le mot « inéquitable », mots que les sous-amendements qui s’y rapportent tendent à compléter par les adjectifs « flou » ou « dangereux ». Soyons sérieux ! Même si on adoptait ces amendements et ces sous-amendements, vous n’adopteriez pas le texte ! Alors arrêtez de nous faire croire que vous déposez des amendements qui portent sur le fond : ce ne sont que des manœuvres dilatoires, en permanence ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Boris Vallaud (SOC). Nous discutons en effet d’un amendement à l’alinéa 3 de l’article 1er, lequel traite notamment de la notion de niveau de vie satisfaisant. Puisque le secrétaire d’État comme le rapporteur ont eu la gentillesse de nous apporter un certain nombre d’éléments, notamment s’agissant des taux de remplacement, je me permettrai de parler un peu du fond.Les Françaises et les Français se posent la question de savoir si demain, ce sera mieux qu’aujourd’hui – et non pas si demain, ce sera mieux qu’un modèle imaginaire dont on devrait encore tracer la courbe. Je voudrais donc vous proposer un cas d’espèce, issu des hypothèses du COR : soit Matthieu, salarié non-cadre de la génération 1958, qui a commencé à travailler à 20 ans. En 2020, il peut donc partir à 62 ans, avec un taux de remplacement brut de 62 %. Avec la réforme, qui s’appliquera complètement pour la génération 2003, quelle serait sa situation ? En supposant que l’âge d’équilibre soit fixé à 65 ans – ne soyons pas bégueules et ne retenons pas l’âge de 67 ans, comme cela serait en réalité le cas –, le taux de remplacement à 64 ans ne serait plus que de 50 %. C’est donc une perte de 19,35 % par rapport à la génération 1958. Voilà une démonstration à peu près claire ! M. Boris Vallaud (SOC). Pour retrouver son taux actuel de remplacement de 62 %, il faudrait, dans le nouveau système, que Matthieu travaille jusqu’à 67 ans. Telle est la réalité ! Il faut se demander si ce qui se dessine est ou non une réforme de progrès. Si, à système inchangé, les prévisions du COR font apparaître un décrochage du niveau de vie, nous pouvons nous interroger sur la façon de maintenir ce niveau de vie, en particulier pour les premiers déciles. Or ce débat est interdit, alors même que, je viens d’en faire la démonstration mathématique, votre réforme va conduire à un décrochage du niveau de vie des retraités par rapport aux actifs. Avec votre réforme, ce sera donc moins bien qu’aujourd’hui. M. Pierre Dharréville (GDR). Régulièrement, la majorité se scandalise ainsi de devoir discuter du texte et de ses intentions. Or l’article 1er détermine l’orientation du texte, il en donne le sens, et c’est justement ce dont nous discutons. Il est important, à l’occasion d’une réforme des retraites, de parler de la direction qu’elle emprunte. Le temps de la discussion est donc nécessaire, même si cela ne vous réjouit pas – je peux le comprendre.Nous contestons pour notre part le caractère universel du nouveau système et pensons qu’il sera inéquitable. C’est ce que nous affirmons avec le présent amendement. En réalité, vous allez demander aux gens de travailler plus pour garantir leur retraite. Or certains le pourront, alors que d’autres ne le pourront pas. En outre, une myriade de régimes différents vont coexister – y compris en fonction des générations. Chacune se verra appliquer un régime particulier, avec des conditions différentes. Vous le savez, car les paramètres que vous avez instaurés varieront en fonction des générations.J’aimerais illustrer mon propos sur ces inégalités avec deux exemples. Une personne née en 1975, ayant commencé à travailler à l’âge de 20 ans peut, dans le système actuel, partir en retraite, avec une pension à taux plein, à 63 ans – ce qui est déjà trop tard à nos yeux. Dans le système proposé, elle devra attendre 65 ans et aura donc travaillé 45 ans pour bénéficier d’une pension sans malus. Une autre personne née la même année mais ayant commencé à travailler à 23 ans peut, dans le système actuel, prendre sa retraite à taux plein à 66 ans – encore plus tard que pour le cas précédent. Dans le système proposé, cette personne pourra effectivement partir à 65 ans pour percevoir une retraite à taux plein : elle devra donc quant à elle travailler 42 ans pour percevoir une pension sans malus. La durée de cotisation diffère donc selon les cas. M. Pierre Dharréville (GDR). Je conclurai en une phrase, monsieur le président. Nous proposons, à l’inverse, de repenser la notion de carrière complète et d’y intégrer les années de formation, d’études et d’inactivité subie, tout autant que les années d’activité dans l’emploi. M. le président (SOC). La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale. Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). J’écoute patiemment ce débat depuis quinze jours. Chacun se renvoie la responsabilité de la stratégie suivie. Certains expliquent que, s’ils ont déposé à l’article 1er tant d’amendements renvoyant à des articles situés beaucoup plus loin dans le texte, c’est parce qu’ils ont peur que nous ne parvenions pas à atteindre ces articles suffisamment tôt. À ce sujet, je voudrais vous indiquer qu’au sein de la commission spéciale, en quatre-vingts heures de travail et de réunion, au cours desquelles chacun pouvait prendre la parole sur ses amendements, nous sommes malgré tout parvenus à examiner 6 059 amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)Cela signifie que si le nombre d’amendements était resté dans une fourchette correcte, permettant d’envisager leur étude, tout en couvrant l’ensemble des articles, la discussion que vous réclamez tant, tout comme nous, aurait lieu sereinement. Mais le jeu des sous-amendements a phagocyté le temps, sur le seul article 1er. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.) C’est réellement dommage, si chacun d’entre vous a réellement la volonté de discuter de chaque article, comme je l’entends constamment. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Rappel s au règlement
M. le président (SOC). La parole est à M. Bruno Fuchs, pour un rappel au règlement. M. Bruno Fuchs (MODEM). Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 2. Il porte sur une intervention bien antérieure et arrive donc un peu tardivement. M. Bruno Fuchs (MODEM). Je voudrais rappeler que certaines interventions n’ont aucun lien avec les amendements déposés, qui ne sont pas eux-mêmes de vrais amendements ! C’est le degré zéro de l’écriture législative. Certains dans cet hémicycle, qui nous ont habitués à des raisonnements assez fins, ne peuvent se satisfaire d’amendements rédigés de façon aussi grossière – et qui, en réalité, ne sont pas des amendements.Je souhaitais rappeler ce point du règlement car nous sommes face à une pollution démocratique qui nuit à nos débats. M. le président (SOC). La parole est à M. Olivier Faure, pour un autre rappel au règlement. M. Olivier Faure (SOC). Ce rappel au règlement se fonde sur le même article. On peut ne pas approuver la stratégie des insoumis ou des communistes et considérer que les amendements devraient être moins nombreux ; peut-être. Mais en réalité, l’obstruction au débat démocratique que chacun appelle de ses vœux ne vient pas de l’attitude de ces deux groupes. Elle vient du Gouvernement, qui ne fournit pas les informations dont nous avons besoin pour légiférer dans de bonnes conditions. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) La conférence de financement se tient ainsi en parallèle… M. Olivier Faure (SOC). Je voudrais pouvoir m’exprimer. Le Gouvernement ne nous donne pas les éléments qui permettraient à chacun d’entre nous de se prononcer en conscience. (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Olivier Faure (SOC). Comment pourrions-nous aujourd’hui voter un texte dont nous ne connaissons ni le financement ni les conséquences qu’il aura sur celles et ceux qui auront à subir son application pendant des décennies ! C’est cela, la réalité aujourd’hui ! M. Olivier Faure (SOC). Les amendements permettent d’avoir un débat. Il traîne, sans doute, mais il est nécessaire, jusqu’à ce que la conférence de financement nous apporte les réponses qui nous éclaireront ! Sinon, comment allez-vous voter dans quelques semaines, ou quelques jours ? Voulez-vous vraiment voter sur un texte que vous ne connaissez pas, en remettant de surcroît à vingt-neuf reprises vos droits au Gouvernement, qui pourra légiférer par ordonnances ? M. Olivier Faure (SOC). Si vous voulez être des parlementaires et défendre l’honneur du Parlement, dont vous semblez vouloir vous faire les apôtres désormais… M. Olivier Faure (SOC). …vous devez assumer de voter en conscience. Or cela nécessite de disposer de l’ensemble des éléments, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (SOC). La parole est à M. Stéphane Viry, pour un autre rappel au règlement. M. Stéphane Viry (LR). Au-delà de ce qui vient d’être évoqué, c’est le renoncement à examiner le texte qui est désagréable – sans même parler des vingt-neuf ordonnances qui, effectivement, soulèvent une vraie question.Tout à l’heure, nous avons défendu le respect de votre fonction, monsieur le président, lorsque vous avez été mis en cause. Je souhaite en effet respecter la fonction de président tout comme je respecte les convictions de chacun. Les avis peuvent diverger sur la pratique consistant à déposer un grand nombre d’amendements. On peut effectivement avoir une autre conception du débat. Au sein du groupe Les Républicains, nous ressentons un sentiment de frustration de ne pas pouvoir présenter le contre-projet que nous avons bâti en réponse au projet du Gouvernement. M. Stéphane Viry (LR). Mais si nous en sommes là, ce n’est probablement pas de la faute de tel ou tel groupe, mais plutôt celle du Gouvernement qui n’a pas fait usage du temps législatif programmé comme il aurait pu le faire s’il avait géré autrement le calendrier parlementaire. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.) S’il n’avait pas imposé que le projet de loi soit adopté le 24 janvier en Conseil des ministres, puis examiné à partir du 3 février en commission spéciale et du 17 février en séance publique, avec la perspective d’un vote le 3 mars, soit un rythme insoutenable et infernal, nous aurions pu suivre cette procédure qui aurait assuré la rationalité des débats et probablement davantage de sérénité. Le Gouvernement est donc responsable de la cacophonie et de la mauvaise ambiance qui règnent dans l’hémicycle. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean-Luc Mélenchon applaudit également.) (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 12 Contre 69 (Le sous-amendement no 42166 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 11 Contre 71 (Le sous-amendement no 42420 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 14 Contre 69 (L’amendement no 25550 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 25535 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Ces amendements font l’objet de trois sous-amendements, nos 42167, 42205 et 42434. M. Pierre Dharréville (GDR). Je serai bref car cet amendement a déjà été défendu, par anticipation, par mon collègue Jean-Paul Lecoq. Il s’agit d’inscrire dans le texte du projet de loi qu’il s’agit d’un système à prestations définies, dans la mesure où nous souhaitons des droits garantis. M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir le sous-amendement no 42167. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Vous ne pourrez pas dire que ce sous-amendement ne concerne pas le fond ! Nous souhaitons que les gens sachent où ils vont dans la vie. Personne ne sait comment la valeur du point sera définie, ce que sera sa valeur de service, ou encore comment elle évoluera depuis son acquisition. Vous avez inventé un critère qui n’existe pas. Vous avez demandé à l’INSEE de le définir, mais il vous a répondu qu’il était un organisme scientifique et qu’il n’avait pas à répondre aux commandes du Gouvernement.Vous ne pouvez pas empêcher les gens de savoir où ils vont. Vous prétendez avoir instauré un système universel, mais en réalité vous avez créé un système spécifique par génération et personne ne saura combien il percevra une fois à la retraite. Vous pouvez utiliser tous les coups de communication que vous souhaitez… M. Jean-Luc Mélenchon (FI). …aller sur le Mont-Blanc, mettre en cause les musulmans, tant que vous voudrez ! Les gens continueront toujours de se demander pourquoi ils n’ont plus le droit de savoir combien ils percevront à la retraite. (Mme Mathilde Panot applaudit.) M. le président (SOC). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement no 42205. Mme Valérie Rabault (SOC). Même si nos collègues nous reprochent d’être trop bavards, je voudrais souligner que je partage l’avis de M. Mélenchon. Les amendements no 25535 et identiques sont essentiels. En effet, l’honnêteté intellectuelle commande de reconnaître que l’on passe d’un système actuel de retraite à prestations définies – chacun sait ce qu’il percevra à la retraite, même si c’est plus difficile lorsque l’on a travaillé successivement dans le public et dans le privé – à un système à cotisations définies : nous ne saurons plus ce que nous percevrons concrètement, même si nous connaissons plus ou moins la formule de calcul.Pour que le titre de votre projet de loi soit juste, vous auriez dû l’intituler « système universel de retraite à contributions définies. » Vous omettez en effet l’expression « prestations définies » alors que nos concitoyens sont très attachés à la possibilité de savoir combien ils percevront à la retraite, comme le prouvent les conversations auxquelles nous assistons par exemple sur les marchés. Ce faisant, vous faites subir à notre système une évolution majeure. Vous refusez de le reconnaître, mais les amendements de nos collègues communistes mettent des mots sur cette transformation. M. le président (SOC). La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement no 42434. Mme Clémentine Autain (FI). J’enfonce le clou en sous-amendant cette série d’amendements de Mme Bello et de ses collègues. Je répète l’analyse que nous faisons sur les bancs de l’opposition de gauche : le passage d’un système à prestations définies, dans lequel les droits sont garantis et le montant des futures pensions connu, à un système à contributions définies, dans lequel on connaît uniquement la valeur d’acquisition du point, au début. Entre l’acquisition du point et la liquidation de la retraite intervient le fameux coefficient d’ajustement dont les paramètres soit sont susceptibles d’évoluer dans le temps – comme l’âge d’équilibre –, soit sont incompréhensibles ou inconnus, comme le revenu moyen d’activité par tête. Vous comptez sur l’INSEE pour établir un indicateur précis mais l’Institut lui-même rétorque qu’il n’a pas à répondre à l’injonction gouvernementale – c’est vous dire si tout s’éclaire !Pour celles et ceux qui voudront anticiper leur date de départ en retraite et le niveau de pension auquel ils peuvent s’attendre, un véritable flou artistique – ou plutôt un flou kafkaïen, parce que tout cela n’est pas très artistique – est entretenu, ce qui soulève un problème majeur. Nous débattons là du fond, chers collègues de La République en marche, et j’aimerais vous entendre nous expliquer comment la valeur du point sera calculée et en quoi la prestation pourra être considérée comme définie. En ne votant pas ces amendements, vous reconnaîtriez l’absence de prestations définies dans le régime que vous voulez imposer. M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et les sous-amendements ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Revenons au b.a.-ba de la fonction de parlementaire : la valeur du point et son évolution sont traitées aux articles 8 et 9. Avis défavorable. (M. Bruno Fuchs applaudit.) M. Laurent Pietraszewski. Prestations définies, cotisations définies… Tout à l’heure, j’ai rappelé quelles étaient les règles lorsqu’une majorité d’entre nous qui sommes quinquagénaires avons commencé notre activité professionnelle dans les années quatre-vingt-dix – M. le président Woerth y est également revenu. J’imagine que tous ceux qui prétendent que le système actuel est à prestations définies pourront facilement expliquer à la représentation nationale pourquoi un certain nombre de choses ont changé ! Quelles étaient donc les règles en 1990 ? L’âge légal de départ à la retraite était de 60 ans. Le montant des pensions était calculé sur les dix meilleures années. Trente-sept années de demie de cotisation étaient nécessaires, et il n’y avait ni décote ni surcote. M. Boris Vallaud (SOC). Parlez de votre réforme plutôt que de celles des autres ! M. Laurent Pietraszewski. C’est bien la preuve que les prestations ne sont pas définies. Les choses ont changé et certains ont mené des réformes courageuses, ici ou là, afin que le système reste stable dans le temps. Mme Laurence Dumont (SOC). La référence aux vingt-cinq meilleures années est toujours très claire ! M. Boris Vallaud (SOC). Parlez plutôt de votre réforme ! Vous n’êtes pas historien de la sécurité sociale ! M. Laurent Pietraszewski. N’en restons pas à des idées un peu techniques, à des éléments de sémantique, mais soyons pragmatiques (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM) et construisons ensemble un système qui maintienne de la solidarité et qui soit adaptable dans le temps ! M. Olivier Faure (SOC). Effectivement, l’évolution n’est pas neutre. C’est même une rupture puisqu’on passe d’un système à prestations définies – aujourd’hui, on sait ce qu’on aura à la retraite – à un système à cotisations définies – on sait ce qu’on va cotiser sans savoir exactement ce qui va se passer.Aujourd’hui, le système de retraite peut être déficitaire, mais on organise alors un débat parlementaire pour déterminer la façon dont on comblera ce déficit. On se demande quelles sont sa cause et sa nature. Le déficit est-il creusé par le Gouvernement lui-même, du fait des réformes qu’il mène, comme c’est le cas aujourd’hui ? Dans ce cas, quelles réponses peut-on apporter ? Faut-il revenir sur la nature du financement, augmenter les cotisations ?À l’avenir, les choses seront différentes : l’ajustement sera automatique, avec une règle d’or. Tous les cinq ans, chaque cohorte devra subir un ajustement automatique, qui pèsera essentiellement sur le niveau des pensions ou sur l’âge d’équilibre. Il s’agit d’une rupture nette avec le système actuel.Aujourd’hui, le système dépend encore de la politique, du Parlement, de chacun d’entre nous : à chaque étape, nous nous demandons quelles réponses il convient d’apporter à un déficit qui peut être conjoncturel. Vous avez raison, monsieur le secrétaire d’État, de dire que le système a changé, année après année ou décennie après décennie. Mais à chaque fois, c’est le Parlement qui, en toute connaissance de cause, a pris des décisions. Dans le système que vous proposez, ce ne sera plus le cas : l’ajustement sera automatique, mécanique, et la politique n’aura plus rien à faire là-dedans. Ce seront des robots, des algorithmes qui feront le travail à notre place et ne tiendront plus compte des raisons qui ont entraîné tel ou tel déficit.Prenons l’exemple du déficit annoncé par le COR. Ce déficit est lié à la politique que vous menez aujourd’hui : vous ne remboursez plus à la sécurité sociale ce que vous lui devez, vous allez geler les revenus des fonctionnaires, vous allez diminuer le nombre de ces derniers… Je le répète, le déficit actuel est lié à votre politique. Il conviendrait de l’assumer puis de revenir sur ces mesures pour faire différemment. M. Pierre Dharréville (GDR). Vous savez que nous avons combattu fermement nombre de réformes qui ont conduit à dégrader le droit à la retraite dans notre pays. Si nous sommes aujourd’hui extrêmement mobilisés, c’est que votre réforme provoquera une dégradation radicale de notre droit à la retraite.Nous avons un point de désaccord fondamental sur la philosophie même du système, sur le point de départ et le point d’arrivée. Vous voulez déterminer a priori la somme que l’on peut consacrer aux retraites, puis adapter les droits en fonction de cette somme. Quant à nous, nous voulons garantir les droits. La République doit garantir des droits ; le droit à la retraite est essentiel, nous devons donc le garantir à toutes et à tous. Vous fonctionnez à l’envers. Vous dites vous-même, monsieur le secrétaire d’État, que vous voulez un système adaptable dans le temps. C’est l’ajustement permanent, la réforme paramétrique permanente que vous êtes en train de mettre en place. M. Pierre Dharréville (GDR). Les modifications du système, jusqu’à présent décidées après un certain nombre de débats, comme Olivier Faure vient de l’expliquer, pourront désormais être opérées discrètement, sans discussions trop importantes. Les ajustements de notre système social se feront toujours au détriment des droits, avec l’épée de Damoclès de la compétitivité suspendue à chaque instant au-dessus de nos têtes et de celle du Gouvernement. Notre système de protection sociale et notre système de retraite seront en permanence ajustés à la nécessité de faire baisser le coût de travail, par exemple. C’est ce que nous contestons. Nous, nous voulons un système à prestations définies. La rupture que vous êtes en train d’organiser est exceptionnellement grave. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Vraiment, monsieur le rapporteur, je ne vous comprends pas. Ni la valeur d’achat du point ni sa valeur de service ne sont fixées. Vous me renvoyez à l’article 8 du projet de loi : fort bien ! Je le lis donc : « […] Les points inscrits au compte personnel de carrière s’acquièrent annuellement au titre des cotisations calculées dans les conditions prévues au 1° de l’article L. 241-3 et prises en compte selon les modalités prévues par cet article, qui permettent d’acquérir des points à hauteur du résultat de la division du montant de ces cotisations par la valeur d’acquisition du point fixée au titre de l’année considérée dans les conditions prévues par l’article L. 191-4. » Cela me paraît limpide ! (Rires sur les bancs du groupe FI.) J’en déduis que la valeur du point est définie par sa valeur à l’année considérée. Cette tautologie n’indique aucunement quelle est la valeur du point, ni sur quelle base vous l’estimerez.S’agissant de l’évolution de cette valeur, vous avez précisé qu’elle suivrait celle du revenu moyen par tête. Nous vous avons un peu chahutés et chambrés en vous faisant remarquer que cet indicateur n’existait pas, et vous nous avez répondu à juste titre qu’il allait être créé. Au passage, vous vous êtes trompés puisque vous avez déclaré que c’est l’INSEE qui s’en chargerait, alors que votre texte fait référence au Conseil d’État, mais ce n’est pas grave – au moins, les modalités d’évolution sont définies.On arrive enfin à l’énigme suprême : quel sera le montant de ma pension ? Au-delà de toute polémique, vous conviendrez que ce n’est pas une question résiduelle dans la vie d’une personne. Il ne s’agit pas seulement de déterminer combien vous toucherez – personne ne peut le savoir car cela changera d’une génération à l’autre –, mais aussi de satisfaire les autres conditions que vous avez définies. Si vous ne savez pas combien vous toucherez, vous ne pouvez pas connaître la valeur de remplacement de votre pension par rapport à votre revenu précédent, et vous ne pouvez donc pas savoir si vous pouvez demander immédiatement à votre patron de prolonger votre contrat de travail, comme un article ultérieur vous le permettra, afin de compléter votre revenu. Il ne s’agit pas d’une question sans rapport avec votre projet de loi ;… M. Jean-Luc Mélenchon (FI). …au contraire, la logique même de votre texte devrait vous conduire à y répondre avec précision. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Frédéric Petit (MODEM). Chers collègues, je voudrais réagir à votre amendement et à vos sous-amendements en vous rappelant qu’ici, je représente aussi vos électeurs, comme vous représentez aussi les miens. Ici, nous représentons tous l’ensemble de la nation. (M. Mickaël Nogal applaudit.) Vous avez demandé à la représentation nationale d’introduire, dans un article consacré aux principes, la phrase suivante : « La nation affirme solennellement son attachement à un système inéquitable. » Dans l’un de vos sous-amendements, vous nous demandez de préciser que les prestations du système de retraite seront définies « selon des critères trompeurs ». (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Frédéric Petit (MODEM). Vous voulez donc que le Parlement affirme dans la loi que la France met en place un système inéquitable fondé sur des critères trompeurs. M. Frédéric Petit (MODEM). C’est de cela que vous nous demandez de débattre maintenant ! Si c’est du point que vous voulez débattre, examinons rapidement l’article 8 : nous écouterons alors vos amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Je veux revenir sur la question de la visibilité. On nous a expliqué pendant des mois qu’il fallait réformer notre système de retraite pour que les Français puissent s’y retrouver : le nouveau système serait plus simple que le système actuel. Certes, notre système n’est pas parfait – vous ne pouvez pas affirmer éternellement que si nous n’acceptons pas votre réforme, c’est que nous préférons le système actuel –, mais nous pourrions très bien le corriger tout en maintenant un principe fondamental, qui veut que chaque Français sache, à partir d’un certain âge, quelle pension de retraite il touchera s’il conserve le même salaire. C’est ce principe qui permet à chaque Français de se livrer à des anticipations, de décider s’il a envie de progresser dans sa carrière, de faire un effort particulier, comment il va s’organiser. Or, avec votre réforme, vous placez tous nos concitoyens dans le brouillard le plus complet.Sans vouloir sombrer dans le complotisme, je vois tout l’intérêt que ce nouveau système présentera pour les assureurs, qui en font déjà état dans leurs publicités. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Mais oui ! Je veux parler de tous ceux qui ont aidé le Président de la République à être élu ! (Exclamations redoublées sur les mêmes bancs.) M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Ils écrivent : « Votre pension va baisser à cause de la mise en place du système à points. Soyez prudents, souscrivez une épargne retraite car vous ne savez pas ce que vous allez toucher ! » M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Vous créez une anxiété généralisée. Déjà, nos concitoyens sont anxieux : ils ont peur de perdre leur boulot et ne savent pas s’ils vont avoir un boulot à 55 ans. Ils décrochent leur premier CDI à 30 ans. À 56 ans, on leur dit déjà qu’ils sont trop vieux. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). À 59 ans, on leur dit qu’on va les licencier. Et vous, vous créez un brouillard, un système incroyablement nébuleux. Après, vous vous étonnez qu’il y ait une angoisse collective. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Vous devriez écouter un peu plus vos concitoyens dans vos circonscriptions – tout le monde n’est pas cadre supérieur ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (SOC). Merci, monsieur Dupont-Aignan.La parole est à Mme Cendra Motin. Mme Cendra Motin (LAREM). Quand on est un fonctionnaire, dont la carrière est plutôt tracée, on peut se projeter assez facilement vers la fin de celle-ci et évaluer le montant de sa future pension de retraite. Mais quand on est chef d’entreprise, je peux vous assurer que ce n’est pas le cas. Au cours de ma carrière, je n’ai connu qu’un seul régime de retraite à prestations définies : c’est celui de l’article 39 du code général des impôts, également appelé « retraite chapeau » voire « parachute doré », qui permet effectivement de cotiser en déterminant le montant de pension souhaité. Dans les autres régimes, on ne connaît que le taux de la cotisation. Aujourd’hui, je sais qu’un salarié cotise à 15,45 % au régime général ; pour une retraite complémentaire, il cotise à 7,87 % jusqu’à 3 428 euros et à 21,59 % au-delà. Demain, dans le système que nous proposons, il cotisera à 28,12 %.Vous dites qu’il est très facile, même pour un salarié du privé, de connaître le montant de sa pension future, mais vous n’envisagez pas la possibilité d’une carrière multiple. Mme Cendra Motin (LAREM). Aujourd’hui, la plupart des salariés sont soumis à plusieurs régimes ; or tous ces régimes ne sont pas alignés. En réalité, il n’existe que trois régimes alignés : le régime général, le régime de la Mutualité sociale agricole – MSA – et le régime des indépendants. Imaginez qu’un individu soit d’abord fonctionnaire, qu’il parte ensuite dans le privé et qu’il termine sa carrière en tant qu’indépendant : il ne peut pas savoir combien il touchera à la retraite,… Mme Cendra Motin (LAREM). …même en consultant le site internet dédié, très bien conçu au demeurant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mme Cendra Motin (LAREM). Avec un compte alimenté chaque année d’un nombre de points correspondant à notre cotisation – il ne sera pas alimenté par des robots, monsieur Faure, mais par des partenaires sociaux (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM), des hommes et des femmes qui sont au cœur de l’entreprise et qui représentent les salariés –, nous y verrons plus clair. Mme Cendra Motin (LAREM). Quel que soit le régime auquel nous serons soumis et même si ce régime n’est pas aligné, nous saurons beaucoup mieux combien nous toucherons à l’âge de la retraite. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Julien Aubert (LR). Je ne ferai pas de procès d’intention à la majorité : je crois que personne ici n’a envie que les retraites baissent. Cependant, j’ai quelques inquiétudes.Je ne veux pas revenir sur la question du financement, mais admettez que si ce sujet avait été traité, cela aurait facilité les débats !En outre, la question centrale de la valeur du point a été enfouie dans un certain brouillard méthodologique. Je rappelle que le Premier ministre avait longtemps parlé d’une indexation sur les salaires, lesquels augmentent plus vite que l’inflation. Ensuite, nous avons vu apparaître la notion d’indexation sur le revenu – ce n’est pas la même chose que le salaire, car le salaire n’est pas la seule composante des revenus –, plus précisément sur le revenu moyen par tête. Y inclut-on les revenus du patrimoine et les revenus du capital ? Se pose aussi la question de la construction de cet indicateur.Ce qui est embêtant, c’est que la valeur du point peut baisser : il suffit pour cela que l’inflation devienne supérieure à la progression des salaires et des revenus. Cela peut arriver, en raison d’une contraction du PIB ou pour beaucoup d’autres raisons. La question est de savoir quels filets de sécurité sont mis en place. Or le seul que je vois a priori, c’est le plancher de 1 000 euros en dessous duquel on ne pourrait pas descendre si d’aventure la valeur du point devait se dégrader du fait d’une évolution des indicateurs économiques.Ce que je crains pour ma part, c’est l’institution progressive d’un système à deux vitesses, avec un aplatissement des pensions des classes moyennes – je constate en effet que vous tapez plutôt sur les cadres, les professions libérales, le milieu de la pyramide –, tandis que ceux dont les revenus dépassent 10 000 euros par mois auront recours à la capitalisation. Je comprends mieux, du coup, les offres publicitaires des uns et des autres. Je le regrette, non que je sois hostile à la capitalisation, mais parce que je pense que si l’on veut instituer un régime complémentaire par capitalisation, il faut le dire et mettre la question sur la table… M. le président (SOC). Merci, monsieur Aubert.La parole est à M. Sébastien Jumel. M. Sébastien Jumel (GDR). Tous ceux qui sont sur le terrain savent que la précarité des personnes âgées est d’ores et déjà une réalité. Les pensions de retraites s’élèvent en moyenne à 1 322 euros bruts et 955 000 de nos aînés vivent en dessous du seuil de pauvreté. Les 430 000 d’entre eux qui touchent 801 euros par mois au titre de l’ASPA, celle que vous promettez comme une aumône à nos agriculteurs, témoignent que leur précarité est d’ores et déjà une réalité. Les optimistes par nature que vous êtes pensent peut-être que l’opposition voit tout en noir, comme si notre engagement n’était pas par sa nature même résolument optimiste ! Cela ne nous empêche pas d’être lucides.Savez-vous qu’outre-Rhin, la question de la précarité des retraités est depuis le début de l’année au cœur de l’actualité et des préoccupations de l’ensemble des forces politiques ? M. Sébastien Jumel (GDR). Et savez-vous pourquoi ? Parce qu’un système de retraite par points, quasi équivalent à ce qui a été conçu par les technocrates qui entourent le Président de la République, est appliqué en Allemagne depuis plusieurs années et que les Allemands veulent déjà le corriger pour remédier autant que faire se peut à tous ses effets néfastes, dont l’inéluctabilité avait été dénoncée à l’époque de sa mise en place, comme nous les dénonçons aujourd’hui, et qui aggravent considérablement la précarité des retraités.