« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Deuxième session extraordinaire 2020 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 28 septembre 2020 (2e séance)
Présidence de M. Hugues Renson
Article 17 bis
M. le président (LAREM). La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 299.
M. Maxime Minot (LR). Il reprend les dispositions d’une proposition de loi déposée par le groupe Les Républicains en mai 2020, qui figurent aussi dans notre plan d’urgence pour sauver la culture.Jusqu’en 2019, les demandes de convention d’exonération de droits de mutation à titre gratuit des immeubles classés ou inscrits sur l’inventaire supplémentaire des monuments historiques faisaient l’objet d’un examen par cinq services administratifs différents : la DRAC du lieu de situation du bien, les services centraux du ministère de la culture, le service local des impôts compétent pour l’enregistrement des actes, la direction départementale ou régionale des finances publiques territorialement compétente et les services centraux de la direction générale des finances publiques. La complexité de la procédure avait pour corollaire la longueur de l’instruction des demandes. Nous vous proposons donc de veiller à ce que l’objectif de proximité et de réactivité soit conservé. Le présent amendement fixe à un an le délai maximal d’instruction des demandes de convention afin de faciliter l’attribution des subventions.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Vous proposez d’inscrire dans la loi un délai maximal d’instruction des demandes de convention au-delà duquel le silence vaudrait acceptation tacite. Comme je l’ai déjà précisé, l’arrêté du 24 avril 2019 permet la déconcentration de l’avis conforme du ministère chargé du budget, ce qui facilite la conclusion des conventions dans les meilleurs délais.L’article 17 bis du présent projet de loi poursuit d’ailleurs cet objectif, puisqu’il déconcentre la souscription de la convention à l’échelon régional, toujours dans un souci de proximité et de réactivité. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de prévoir dans la loi un délai maximal d’instruction, dans la mesure où les instruments permettant d’accélérer le processus existent déjà et sont utilisés. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme Amélie de Montchalin. Je suis tout à fait prête à simplifier autant que de besoin. Il se trouve que, sur ce sujet précisément, nous avons déjà apporté de nombreuses modifications dans le PLF pour 2020, dans un souci de simplification. Vous le savez, les ministères concernés ne sont plus que deux au lieu de cinq. Surtout, la procédure a été simplifiée : alors que les deux ministères devaient auparavant cosigner la convention, une seule voix s’exprime désormais au nom de l’administration. Sans contrevenir à l’objectif d’aller plus vite, j’aimerais que nous nous accordions un peu plus de temps pour constater, ou pas, le bon fonctionnement du mécanisme prévu par le PLF précédent. Alors que les services sont en train de s’organiser pour que toutes les demandes traitées à partir du 1er juin 2019 répondent bien à cette nouvelle démarche, je ne suis pas certaine que le fait de leur demander une nouvelle organisation nous aide en quoi que ce soit. Nous partageons le même objectif ; nous avons pris des mesures en ce sens, sur lesquelles vous aurez tout loisir de revenir dans le PLF pour 2022. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement afin que nous puissions nous intéresser au fond, sans rester campés sur des postures ou sur des positions de principe.
(L’amendement no 299 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement no 300.
Mme Virginie Duby-Muller (LR). Cet amendement déposé par notre collègue Constance Le Grip concerne les modalités d’accès aux monuments ouverts à la visite par les propriétaires gestionnaires. Il vise à mettre en œuvre une procédure simple, efficace et rapide de déclaration des modalités d’accès du public au moyen de l’envoi d’un recommandé électronique ou de son équivalent par lettre recommandée. Il s’inscrit dans une démarche d’harmonisation et de simplification des modalités de déclaration d’ouverture particulièrement attendue, alors que les monuments ont été particulièrement touchés par la crise. Dans le secteur du patrimoine, la baisse de chiffre d’affaires depuis le début de l’année est évaluée à 36 %.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Ces précisions me semblent relever du domaine réglementaire. En outre, si de telles mesures de simplification sont envisageables, elles doivent s’inscrire dans une perspective plus globale car elles concernent plusieurs régimes fiscaux, que vous avez d’ailleurs mentionnés dans votre exposé sommaire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme Amélie de Montchalin. Sur ce point réglementaire, nous travaillons à une éventuelle suppression pure et simple de la lourdeur administrative consistant à signifier très précisément les horaires d’ouverture. Elle pourrait être remplacée par une obligation de publicité des dates et heures d’ouverture sur internet qui, à elle seule, annulerait l’obligation de communiquer les horaires à des services qui ne les contrôlent pas et ne les lisent même pas en détail. Je préférerais donc que vous ne légifériez pas sur ce point qui relève du domaine réglementaire, d’autant que nous travaillons actuellement à faciliter la vie des agents publics qui auront à contrôler ces informations et, surtout, des propriétaires. Je ne saurais que trop vous encourager à retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Mme Virginie Duby-Muller (LR). Compte tenu des éléments précis apportés par Mme la ministre, je retire l’amendement.
(L’amendement no 300 est retiré.)
(L’article 17 bis est adopté.)
Article 17 ter
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement no 592.
M. Vincent Thiébaut (LAREM). Cet amendement, proposé par notre collègue Lionel Causse, vise à réduire les retards dans les délais des fouilles archéologiques du fait de l’opérateur chargé de ces fouilles. Les maîtres d’ouvrage sont déjà soumis à des délais qui peuvent s’étendre sur plusieurs mois pour recevoir leurs prescriptions de fouilles. La procédure en elle-même est lourde et complexe, comme en atteste l’article dont nous discutons ; les conclusions d’une fouille archéologique préventive sont donc soumises à de très longs délais qui peuvent constituer un retard préjudiciable pour les maîtres d’ouvrage.C’est notamment le cas de nombreuses collectivités dont les projets d’aménagement, qu’il s’agisse de programmes de construction de logements, d’ouvrages publics ou de bâtiments d’activités, sont bloqués pendant de longs mois à cause du retard pris par une fouille archéologique préventive. La réduction des délais de ces fouilles permettrait une simplification des démarches et une atténuation de leurs effets pénalisants sur le développement des collectivités locales. S’il est très rare que des particuliers soient concernés par des fouilles archéologiques préventives, des délais trop longs peuvent entraîner pour eux aussi des difficultés financières, notamment en cas d’obligation de remboursement d’un prêt relais.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je comprends très bien l’objectif d’accélération que vous visez au travers de cet amendement, mais je pense que les délais maximaux actuellement prévus par le code du patrimoine – six mois pour le démarrage des travaux et dix-huit mois pour leur achèvement – ont vocation à laisser un temps suffisant pour que les fouilles archéologiques soient réalisées dans les meilleures conditions. C’est le cas notamment des très gros chantiers de construction, qui impliquent pour l’INRAP – l’Institut national de recherches archéologiques préventives – un travail nécessairement long de préparation et d’exécution des fouilles. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. le président (LAREM). Monsieur Thiébaut, retirez-vous l’amendement ?
M. Vincent Thiébaut (LAREM). J’ai bien entendu les explications de M. le rapporteur et, même si je sais que cet amendement tient très à cœur à mon collègue Lionel Causse, je le retire, sous réserve que nous puissions en discuter de nouveau avec lui pour nous assurer que les délais sont bien encadrés – quitte à étudier la possibilité d’aller plus loin sur le plan réglementaire.
(L’amendement no 592 est retiré.)
(L’article 17 ter est adopté.)
Article 18
(L’article 18 est adopté.)
Article 19
M. le président (LAREM). La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 726, tendant à supprimer l’article 19.
M. Loïc Prud’homme (FI). Le présent amendement vise à supprimer l’intégralité de l’article 19, qui est à l’image de ce texte : un article fourre-tout dans lequel ou trouve tout, en vrac, notamment le transfert de compétences multiples de l’État vers des agences certes publiques, mais dont certaines baignent dans de nombreux conflits d’intérêts documentés ces dernières années. On peut notamment se demander comment l’ANSES – l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – et l’ANSM – l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé – peuvent aujourd’hui prendre des décisions impartiales et justes alors qu’elles sont régulièrement mises en cause pour leur manque de respect des règles minimales de déontologie qui devraient s’appliquer à leurs travaux, notamment quant à leur indépendance vis-à-vis de l’industrie pharmaceutique ou phytopharmaceutique.Cet article fourre-tout traite aussi de la pollution et de la préservation de notre ressource en eau : il autorise les préfets à prendre des décisions susceptibles de polluer gravement cette ressource, ce qu’aucun motif d’intérêt général ne pourrait justifier.Il me paraît totalement impossible de voter un tel article, qui constitue un recul majeur pour la protection de l’environnement et de la santé des Français face à tous les risques que nous devons aujourd’hui affronter, qu’il s’agisse des défis climatiques provoquant des catastrophes environnementales ou des défis industriels auxquels nous faisons face depuis ces derniers mois. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Mme Amélie de Montchalin. Défavorable. La suspicion généralisée quant à la prétendue absence d’indépendance de l’ANSES ou de l’ANSM me semble mettre à mal notre démocratie. Des questions peuvent être soulevées, notamment devant les tribunaux, mais je ne pense pas que quiconque puisse contester l’ensemble des missions et des travaux menés par l’ANSES et l’ANSM pour nous éclairer sur des dossiers complexes.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. Loïc Prud’homme (FI). Je reviendrai sur chaque cas particulier en défendant mes autres amendements, mais ce n’est pas seulement une question d’indépendance, madame la ministre : c’est surtout une question de respect des règles déontologiques et de moyens alloués à ces agences pour leur permettre de travailler dans le respect d’un minimum de déontologie. Que vous le vouliez ou non, il y a un réel problème de qualité et de crédibilité des avis rendus par ces agences, et je vous le démontrerai très précisément à l’occasion de l’examen de mes amendements suivants, comme ma collègue Caroline Fiat le fera sur le registre pharmaceutique. Nous allons ainsi pouvoir débattre de cette question essentielle du respect de la déontologie et de l’indépendance de ces agences. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
(L’amendement no 726 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 5 et 727.La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 5.
M. Stéphane Viry (LR). J’ai bien compris que M. le rapporteur et Mme la ministre sont opposés à la suppression de l’ensemble de l’article, mais la question de l’eau devrait nous réunir. Celle-ci est par nature compliquée ; je dirais que c’est une question régalienne en termes sanitaires. Vous parlez de démocratie, madame la ministre : s’il y a un sujet sur lequel on doit être excessivement exigeant, c’est celui de l’accès à l’eau pour tous, notamment lorsqu’il s’agit d’instruire toute question relative à l’eau.Je ne suis pas de ceux qui veulent supprimer l’intégralité de l’article 19, et c’est pour cela que je n’ai pas voté l’amendement précédent. En revanche, l’amendement no 5 vise à mettre en place un système dérogatoire, considérant que l’instruction de ces dossiers ne doit pas être déléguée à une agence, aussi légitime et transparente soit-elle, mais relever de l’État en tant que tel. À nos yeux, l’alinéa 5 ne va pas dans le sens de la simplification mais de la régression. C’est la raison pour laquelle je vous demande de vous prononcer en faveur de cet amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 727.
M. Loïc Prud’homme (FI). En effet, cette question de l’eau au moins devrait nous rassembler. Parce qu’il me paraît absolument inconcevable qu’on puisse, sous prétexte de quelque impératif supérieur que ce soit, déroger au principe de la protection de la qualité de l’eau et polluer gravement nos ressources en eau, il me semble nécessaire de supprimer l’alinéa 5. Nous aurons ainsi une chance d’assurer que la façon dont les laboratoires analysent la qualité sanitaire de notre ressource en eau fera l’objet d’un contrôle réellement indépendant.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Le périmètre des compétences transférées à l’ANSES par l’article 19 est en réalité très restreint ; il ne fait que traduire le rôle prépondérant que cette agence joue déjà dans la prise de décision du ministre. C’est pourquoi cette évolution n’est pas pour moi source de crainte. Aujourd’hui, les agréments pour la réalisation des prélèvements et les analyses du contrôle sanitaire des eaux sont délivrés aux laboratoires par le ministre chargé de la santé, après une expertise technique réalisée par le laboratoire d’hydrologie de l’ANSES à Nancy. Le ministre chargé de la santé examine la recevabilité du dossier d’agrément et délivre cet agrément au vu de l’avis de l’ANSES. Avis défavorable.
Mme Amélie de Montchalin. Même avis. Il est important de bien comprendre qu’on parle ici de l’agrément des laboratoires pour la réalisation de prélèvements. Cet agrément nécessite aujourd’hui une décision du ministère des solidarités et de la santé, éclairée par l’avis de l’ANSES. Nous considérons qu’on peut tout à fait confier à l’ANSES l’agrément de ces laboratoires.Je tiens vraiment à préciser, pour que chacun comprenne bien, que nous ne changeons rien à l’organisation et au suivi du contrôle sanitaire des eaux destinées à la consommation humaine, thermales et de loisirs, qui sont définis par le code de la santé publique. Ce contrôle reste sous la responsabilité des directeurs des ARS et des préfets. Il ne s’agit ici que de l’agrément des laboratoires susceptibles de réaliser les prélèvements ; l’article 19 ne concerne aucunement les autorités chargées du contrôle effectif de la qualité des eaux, qui continue à relever des préfets et des ARS.
M. Jean Lassalle (LT). Je pense que je vais voter ce texte, parce qu’il faut quand même que j’en vote un durant la législature ! (Exclamations.) Je suis content qu’on parle de l’eau : voilà un domaine dans lequel une chatte ne retrouverait pas ses petits tellement les interlocuteurs sont nombreux. Avant, quand je voulais entretenir les berges du gave de ma commune, je faisais appel aux riverains, qui le faisaient de bon cœur. Un ingénieur de la DDA – direction départementale de l’agriculture – venait vérifier de temps à autre si tout se passait bien. Maintenant, tout le monde a tellement de décisions à prendre qu’on ne peut strictement plus rien à faire. Résultat : les rares terres plates disparaissent – dans ma commune, il n’y a que les tables qui sont plates ! –, ce qui est source de dommages considérables.Je pensais qu’avec le système des agences, on allait y voir clair, mais celles-ci ne peuvent rien sans les départements, qui ne peuvent rien sans les régions, lesquelles ne peuvent rien sans le préfet de région, lequel ne peut rien sans le préfet du département, lequel ne peut rien sans le ministre de l’environnement ! Voilà l’occasion d’une simplification utile et urgente, car lorsqu’un grand cours d’eau déborde, ce sont toutes les villes de la vallée qui sont dévastées et tout le monde est très malheureux.
(Les amendements identiques nos 5 et 727 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 728.
M. Loïc Prud’homme (FI). L’alinéa 6 concerne les additifs destinés à l’alimentation des animaux ; il transfère au directeur général de l’ANSES la compétence pour prendre plusieurs types de décisions « relatives à la délivrance, à la modification et au retrait de l’autorisation préalable à l’utilisation, à des fins de recherche scientifique, en tant qu’additifs pour l’alimentation animale, de substances non autorisées par l’Union européenne autres que les antibiotiques […] ».Il me semble dangereux d’étendre les pouvoirs de l’ANSES à de tels sujets puisque, comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, je remets en cause la qualité de certaines décisions rendues par cette agence, qui ne respecte pas les règles déontologiques strictes qui devraient s’imposer à une agence de cette importance.Je vais illustrer mon propos d’un exemple concret, comme je vous l’ai promis. Il a été révélé l’été dernier que les conditions d’un appel à projets lancé par l’ANSES pour une réévaluation du glyphosate étaient tellement restrictives que seul un consortium de laboratoires menés par l’Institut Pasteur de Lille avait pu les satisfaire. Or ces laboratoires avaient eux-mêmes rédigé le cahier des charges de l’ANSES, qui employait ces gens comme experts. Vous voyez qu’il y a un vrai problème, que vous ne pouvez pas balayer d’un revers de la main en affirmant que l’indépendance est parfaite. Ce n’est pas vrai, madame la ministre ! Ces problèmes sont réels, à tel point que j’ai dû signaler ces risques de collusion d’intérêts au parquet. Étonnamment, quelques jours plus tard, l’ANSES déclarait que l’appel à projets était finalement infructueux et que le soumissionnaire s’en retirait.Vous voyez qu’il y a incontestablement un sujet qui mérite qu’on en discute à partir de faits avérés et documentés. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
(L’amendement no 728, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 731.
M. Loïc Prud’homme (FI). Avec cet amendement, nous sommes au cœur du sujet. Depuis le 1er juillet 2015, l’ANSES est chargée de la délivrance, du retrait et des modifications a posteriori des autorisations de mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques. C’est donc l’agence qui délivre les autorisations de mise sur le marché qui est chargée de les réévaluer : on demande aux mêmes experts de remettre en cause la décision qu’ils ont prise quelques années auparavant. Moi qui suis issu de la recherche publique, je peux vous dire qu’il est assez rare dans le monde académique de voir des scientifiques se déjuger eux-mêmes au risque d’encourir le jugement de leurs pairs. Cette problématique est encore plus prégnante s’agissant de ces questions réglementaires.À vous qui nous accusez souvent de ne faire que critiquer sans jamais rien proposer, je propose ici une solution susceptible de mettre fin à ce problème déontologique et aux soupçons de conflits d’intérêts qu’il entraîne : il s’agit tout simplement de scinder cette compétence en deux, l’entité en charge de la délivrance des autorisations de mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques étant distincte de celle chargée de l’évaluation a posteriori de ces mêmes AMM. Un tel système me semble plus confortable pour tout le monde et surtout plus efficace pour protéger la santé des Français.
Mme Amélie de Montchalin. Je suis défavorable à ce qui me semble, là aussi, résulter d’un défaut de compréhension. Je ne vois pas pourquoi il en irait différemment selon qu’il s’agit de la délivrance d’une AMM ou de sa réévaluation : la méthodologie est la même et je ne vois pas en quoi changer la manière dont on traiterait l’une ou l’autre serait une avancée. Je rappelle que l’ANSES n’effectue aucune expérimentation. Les évaluations des risques s’inscrivent dans des lignes directrices européennes et se fondent sur des données scientifiques récentes. Au sein de l’ANSES, une direction est chargée de l’évaluation et de la délivrance des AMM tandis qu’une autre évalue les risques et examine la manière dont les préconisations initiales ont été remplies.Je comprends que ces sujets suscitent beaucoup de questions mais je ne vois, dans ce que vous proposez, aucune piste utile et concrète d’amélioration de la confiance démocratique dans la manière dont ces décisions sont prises.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. Loïc Prud’homme (FI). Vous m’avez mal compris ou je n’ai pas été assez clair. Je ne vous parle pas d’un problème de méthodologie : l’enjeu est de déterminer si les mêmes personnes doivent être chargées de décider des premières AMM et de les réévaluer. Comme tous les gens qui suivent attentivement ces sujets, je sais parfaitement que les experts de l’ANSES font de la bibliographie et analysent des études plus ou moins récentes – ceci dit entre nous – voire controversées puisque dans le cas des AMM, ce sont les pétitionnaires, à savoir les industriels eux-mêmes, qui les financent. On voit que cela est d’emblée sujet à caution. L’intervention dans un second temps d’une instance composée d’autres personnes, n’ayant aucun lien avec la première instance, renforcera la confiance dans la décision publique et donc son efficacité.Toutes les personnes qui suivent avec attention les questions relatives aux AMM, notamment la façon dont l’ANSES travaille, sont de mon avis, et ceux qui connaissent le monde académique encore plus. Aucun d’entre nous n’aime être pris en défaut – vous l’êtes parfois vous-même, madame la ministre ! – et nous avons tous du mal à reconnaître nos erreurs, mais ce qui est déjà compliqué pour n’importe qui l’est encore plus pour des scientifiques.
(L’amendement no 731 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 729.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il le fera avec panache, détermination et argumentation !
M. Loïc Prud’homme (FI). L’alinéa 14 prévoit que les déclarations d’intérêt public et les périmètres de protection des eaux minérales ne seront plus déterminés par décret en Conseil d’État mais par arrêté préfectoral.Nous sommes là dans l’ubuesque le plus complet. Des scandales ont éclaté, notamment dans les Vosges, où des embouteilleurs ont pompé illégalement des millions, voire des milliards de mètres cubes d’eau, en se prévalant souvent, localement, d’être des pourvoyeurs d’emplois. De fait, les préfets détournent leur regard ou n’examinent pas ces situations aussi attentivement qu’ils le devraient. Il en va de même pour les périmètres de protection et la qualité de l’eau. On ne peut pas exposer les préfets, chargés de prendre les décisions, à une telle pression économique, qui bafoue les enjeux majeurs de la ressource en eau : préserver la qualité de cette ressource, éviter qu’elle soit polluée et surexploitée au détriment de l’intérêt général. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). La déclaration d’intérêt public et l’assignation d’un périmètre de protection aux sources d’eau minérale naturelle sont fixées par décret en Conseil d’État, à la suite d’une instruction locale avec intervention d’un hydrogéologue agréé, enquête publique, recueil des avis des collectivités, et examen pour avis du conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques. Il est logique de déconcentrer ces décisions vers le préfet de région ; il ne s’agit pas là d’une modification majeure. Avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. Loïc Prud’homme (FI). M. le rapporteur n’y voit pas une modification majeure, mais comme toujours avec ce gouvernement, le diable est dans les détails. Vous faites passer des dispositions en douce, au détour d’une virgule, d’une réécriture ou d’un mot dont vous changez le sens. Non, ce n’est pas un changement mineur, mais une question d’importance ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
M. Jean Lassalle (LT). L’argument que vient d’exposer M. le rapporteur me semble pertinent. En l’état actuel, le dispositif fonctionne plutôt bien, d’autant qu’il ne dépasse pas le cadre du département.Ce soir, les choses se passent assez vite, et généralement assez bien. S’il pouvait en être toujours ainsi ! Il faut dire que vous présidez très bien, monsieur Renson, et que Mme la ministre est très agréable. (Exclamations.) Elle est sereine et a une forme d’humilité peu fréquente. J’ai eu cette impression en la regardant tout à l’heure à la télévision, sans trop y croire ; pourtant, c’est vrai ! (Rires et exclamations.)
M. Jean Lassalle (LT). Cela apaise l’assemblée tout entière, qui, du coup, travaille bien. Je pense que cette femme ira très loin. (Mêmes mouvements.)Mon excellente collègue du groupe Libertés et territoires, Jeanine Dubié, qui sera élue présidente de l’ANEM – l’Association nationale des élus de la montagne – le 15 octobre à Corte, me faisait remarquer que non seulement les cours d’eau ne coulaient plus normalement parce que des forêts les avaient conquis, mais aussi que des petites îles s’y formaient. Autrefois, et encore récemment, on voyait des hommes et des femmes vaillants aller, avec leurs vaches, leurs bœufs et leurs chevaux, chercher des cailloux dans le gave. Le niveau ne montait pas, et il n’y avait pas d’île. L’existence de ces petites îles peut se comprendre dans le Missouri et le Mississippi, mais dans les petits gaves, elle représente un danger.Je ne serai pas plus long, pour ne pas vous être désagréable. L’ambiance est très bonne, ne la gâchons pas ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-I, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
(L’amendement no 729 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 616 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 616, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 207 et 553.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 207.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à supprimer les alinéas 17 et 18 de l’article 19. Par cet article, vous entendez confier à une seule agence régionale de santé l’exercice, au niveau national, de compétences précédemment détenues par le ministre chargé de la santé ou relevant des missions énoncées à l’article L. 1431-3 du code de la santé publique. Ce procédé est étonnant, puisque le rôle des ARS est précisément d’exercer une compétence régionale et non nationale.Par ailleurs, si l’objectif que vous affichez est de déconcentrer l’administration, il semble contradictoire de permettre à une seule entité, sur les dix-huit existant en France, d’exercer seule des compétences précédemment détenues par le ministre chargé de la santé.J’étais cet après-midi en rendez-vous avec les services de santé de la ville de Béziers. Le constat des médecins qui les composent est unanime : chaque fois qu’on s’éloigne de l’échelon local, y compris en déléguant au niveau régional des compétences précédemment exercées au plus près du terrain, on perd en rapidité et en efficacité. Cette remarque a été faite au directeur territorial de l’ARS, qui travaillait avec nous cet après-midi.Les ARS doivent se concentrer sur l’échelon le plus proche du terrain, sans voir leurs compétences s’élargir au niveau national. C’est pourquoi ces deux alinéas doivent être supprimés.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement no 553.
M. Nicolas Meizonnet (NI). Je souscris pleinement aux propos de Mme Ménard. Le covid-19 a mis en lumière les manquements de certaines agences régionales de santé, qui n’ont pas su anticiper la crise sanitaire. Leur fonctionnement, parfois trop technocratique, s’est montré inadapté dans de nombreux cas. Il paraît donc peu pertinent de confier à une ARS unique des missions qui relevaient jusqu’à présent du ministre chargé de la santé. Une agence régionale de santé a des compétences par définition régionales. Avant d’apporter des changements aux compétences des ARS, il faudrait s’efforcer de rendre efficace l’existant.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme Amélie de Montchalin. Ce débat est intéressant et mérite d’être explicité. Nous n’entendons pas éloigner davantage la prise de décision du terrain. Au contraire, comme je l’ai expliqué à plusieurs reprises, nous avons besoin de rapatrier des capacités de décision au plus près des situations, des enjeux, et donc des territoires.Il se trouve que parfois, un problème très spécifique se pose dans une région et est traité par l’ARS. Il serait intéressant qu’elle partage son travail avec une autre ARS qui rencontrerait un problème similaire, afin que cette dernière ne parte pas de zéro pour expertiser ce sujet très précis.
Mme Amélie de Montchalin. Le but n’est pas de reformer un grand ensemble, puisque nous en avons déjà un : le ministère des solidarités et de la santé. Il s’agit plutôt d’éviter de créer des doublons pour traiter des sujets spécifiques, si nous pensons qu’une région peut bénéficier utilement du travail mené par une autre. Nous pourrions ainsi considérer que, dans certains cas, pour une question donnée, l’ARS d’une région peut en aider une autre à examiner un problème de manière plus rapide et efficace. Tel est l’esprit de la démarche.Plus largement, nous prenons l’engagement, dans le cadre de la déconcentration, de donner du pouvoir de décision et d’arbitrage aux acteurs de terrain. L’enjeu est bien de réarmer les territoires, tout en évitant les doublons et les systèmes qui feraient perdre du temps. Avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Vos arguments sont pertinents, madame la ministre, mais peut-être la rédaction du texte est-elle inadéquate : il évoque bien une ARS au niveau national, alors qu’il devrait parler d’une mise en commun au niveau national.
(Les amendements identiques nos 207 et 553 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Pour la clarté du débat, il serait souhaitable d’achever l’examen du titre II avant de lever la séance. Sachant toutefois que nous en sommes au premier jour d’examen du texte, nous ne déborderons pas de l’horaire habituel de plus de quelques minutes.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 730.
Mme Caroline Fiat (FI). Cela fait trois ans que, chaque année, je demande des moyens pour l’ANSM. Chaque année, je vous explique que si vous ne lui donnez pas les moyens de travailler, elle aura des conflits avec les laboratoires. Levothyrox, Dépakine… Tous les ans, les mêmes problèmes reviennent dans l’hémicycle, dans les médias et, surtout, dans les familles des victimes.Nous proposons de supprimer les alinéas 26 et 27 car ils organisent le transfert, vers le directeur général de l’ANSM, de la responsabilité d’établir « la liste des médicaments que certains établissements de santé ou groupements de coopération sanitaire disposant d’une pharmacie à usage intérieur sont autorisés à vendre au public ». Le ministre pourra toutefois demander l’inscription de certains médicaments sur cette liste. Le même directeur général sera aussi chargé du classement des substances vénéneuses comme stupéfiants ou de leur inscription, en tant que médicaments, sur les listes prévues par le code de la santé publique.Il ne s’agit pas, madame la ministre, d’avoir ou non confiance en l’ANSM. Comme chaque année, nous défendrons des amendements visant à lui donner les moyens de travailler, et comme chaque année, vous les repousserez. Nous vous suggérons donc d’emblée de supprimer les alinéas 26 et 27, car nous savons que vous n’accorderez pas à l’ANSM les moyens de remplir ses missions. (M. Loïc Prud’homme applaudit.)
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Si un laboratoire n’a pas déposé de demande d’inscription d’un médicament sur la liste des médicaments remboursables aux assurés sociaux, le ministre de la santé est contraint de l’inscrire sur la liste de rétrocession, c’est-à-dire la liste des médicaments que les pharmacies à usage intérieur des établissements de santé peuvent vendre au public, au détail, afin que les patients en ambulatoire y aient accès. Cette inscription oblige les patients à se rendre dans une pharmacie à usage intérieur.Les alinéas 22 et 25 de l’article 19 prévoient que la demande d’inscription sur la liste de rétrocession, formulée par l’exploitant du médicament, soit obligatoirement précédée d’une demande d’inscription sur la liste des médicaments remboursables par les caisses d’assurance maladie. Les alinéas 26 et 27, que vous proposez de supprimer, sont la conséquence des alinéas 22 et 25 : ils permettent d’autoriser les pharmacies à usage intérieur, dans certains cas, à vendre des médicaments à des patients non hospitalisés. Cette décision est confiée au directeur de l’ANSM. Si ces alinéas étaient supprimés, les pharmacies à usage intérieur ne pourraient plus vendre de médicaments aux patients non hospitalisés. Avis défavorable.
(L’amendement no 730 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 19, amendé, est adopté.)
Après l’article 19
M. le président (LAREM). Je suis saisi de quatre amendements, nos 512, 513, 514 et 515, portant article additionnel après l’article 19 et pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. François Jolivet, pour les soutenir.
M. François Jolivet (LAREM). Comme vous le dites, madame la ministre, pour accélérer et simplifier l’action publique, il faut non seulement abaisser le centre de gravité de l’État, mais aussi donner du sens aux missions de ceux qui travaillent dans ces institutions et surtout rendre lisible l’action publique pour les habitants.L’amendement no 512 propose que les ARS soient désormais appelées « agences régionales de la sécurité sanitaire, de l’offre et de l’accès aux soins ». Les ARS semblent en effet avoir oublié la partie sécurité alors que le cadre normatif leur impose des compétences dans ce domaine et que la commission d’enquête créée par le Parlement révèle des insuffisances systémiques.Les amendements nos 513 et 514 visent à placer les ARS sous l’autorité des préfets de région, ces derniers ayant été un peu oubliés dans le dispositif de traitement de la crise. Il me semble nécessaire que le préfet de région soit le patron de l’ARS afin de lutter contre le silotage en matière d’action publique – d’un côté, le ministère des solidarités et de la santé, et de l’autre, le ministère de l’intérieur. En fait, nous avons observé que ces personnes ne travaillaient pas ensemble. (M. Jean Lassalle applaudit.)Quant à l’amendement no 515, il tend à modifier la composition du conseil de surveillance de l’ARS en y faisant entrer tous les préfets de département du ressort de l’agence ainsi que le préfet de zone de défense qui, je vous le rappelle, est aussi compétent en matière sanitaire et de secours aux populations.Je souhaite que le préfet, qui est le directeur des opérations de secours dans son département, puisse devenir un acteur des opérations de secours en cas de crise sanitaire sur son territoire. (M. Jean Lassalle applaudit.) Nous avons appris beaucoup de la crise, et il faudrait en tirer les conséquences de manière immédiate. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LT.)
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Monsieur Jolivet, je connais vos combats dans ce domaine. Élus de la même région, au vu de la crise de la covid-19, nous avons parfois dressé les mêmes constats, émis les mêmes critiques et fait les mêmes remarques sur les améliorations à apporter à la gouvernance et au fonctionnement des ARS, ainsi qu’au pilotage des politiques déconcentrées de la santé. Je comprends vraiment ce que vous dites car nous avons vécu cette crise ensemble, dans notre belle région Centre-Val de Loire.Néanmoins, je ne suis pas certain que nous puissions traiter de cette réforme globale et structurelle des ARS et des politiques déconcentrées du ministère de la santé, que vous proposez, dans le cadre d’un projet de loi sur l’accélération et la simplification de l’action publique. Une telle réforme nécessiterait son propre véhicule législatif. C’est pourquoi je vous demande de retirer vos amendements, dans l’attente d’un futur texte – projet ou proposition de loi – sur lequel nous pourrons éventuellement travailler ensemble.
Mme Amélie de Montchalin. Vous pointez le doigt sur tout l’enjeu de la déconcentration, c’est-à-dire sur la manière d’organiser l’action publique et les services de l’État au niveau déconcentré – départements et régions.En pleine crise sanitaire, il serait un peu baroque, voire un peu dangereux, qu’à minuit cinq, ce soir, nous décidions de réorganiser les ARS qui sont très mobilisées. En revanche, nous avons pris l’engagement de travailler sur un projet de loi « 3D » : décentralisation, déconcentration, différenciation.
M. Loïc Prud’homme (FI). Non, c’est le projet de loi « 4D » ! Vous avez oublié « démembrement » !
Mme Amélie de Montchalin. Vos propositions peuvent y trouver leur place. Il nous permettra de rechercher la meilleure organisation de l’État en temps de crise, en faisant un retour d’expérience sur le covid-19. Ce sera l’occasion de revoir qui siège dans les différents conseils de surveillance – je pense comme vous à la représentation des élus, mais aussi à celle des représentants de l’État. Il s’agira aussi de trouver une organisation déconcentrée efficace.Il serait baroque et dangereux, je le répète, de régler cela par le biais de quatre amendements qui, vous en conviendrez, nécessiteraient un peu plus de concertation. Je ne saurais trop vous encourager à les retirer en attendant d’engager avec le Gouvernement un travail précis. J’y suis prête, parce que cela va dans le sens de la meilleure efficacité, proximité et simplicité que nous recherchons pour l’action publique, y compris dans le domaine sanitaire.
M. le président (LAREM). Monsieur Jolivet, retirez-vous vos amendements ?
M. François Jolivet (LAREM). Je vais retirer les amendements nos 513, 514 et 515.
M. François Jolivet (LAREM). Non, je ne fuis pas. En revanche, notre assemblée devrait accomplir un geste politique important qui pourrait se concrétiser en commission mixte paritaire : transformer symboliquement les ARS en « agences régionales de la sécurité sanitaire, de l’offre et de l’accès aux soins ». La première de ces compétences, prévues par la loi, a été oubliée dans le quotidien de l’action de ces structures. Je maintiens donc mon amendement no 512.
(Les amendements nos 513, 514 et 515 sont retirés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). M. Jolivet soulève un vrai problème que nous avons tous vécu pendant la crise sanitaire. Si je puis me permettre, mon cher collègue, je pense qu’il s’agit moins de supprimer les ARS que de les placer sous l’autorité des préfets de région.
M. Charles de Courson (LT). C’est cela, la grande question. L’ex-directeur général de l’ARS de ma région était un ancien préfet. Je lui ai un jour demandé pourquoi il avait fait ce choix de carrière. « C’est une situation formidable : je ne relève que du ministre de la santé et j’ai une dizaine de milliards à distribuer dans la région Grand Est », m’a-t-il répondu.Les directeurs généraux d’ARS définissent toute la politique de santé, répartissent les dotations entre les hôpitaux, les cliniques et autres. Lors de la crise sanitaire, nous avons constaté que l’absence d’articulation entre les ARS et les préfets de région – et même de département – a été l’une des causes des retards et de certains dysfonctionnements.Madame la ministre, où en est la réflexion du Gouvernement sur cette question ?
M. Ugo Bernalicis (FI). Les ARS sont un vrai sujet. Pourquoi ont-elles été créées ? À quoi ont-elles servi jusqu’à présent ? Elles ont servi à rationaliser la politique de santé, et donc à décliner le new public management, c’est-à-dire la gestion à la performance, dans la sphère de santé au niveau déconcentré. Cela consiste à s’intéresser au paiement à l’acte, au nombre de lits, à l’efficience – mot employé communément dans ce genre d’agences – des hôpitaux et de la politique de santé en général.Nous avons en effet assisté à des dysfonctionnements majeurs au moment de la crise sanitaire, parce que le préfet n’a pas vraiment la main sur ces opérateurs qui ne savent pas faire grand-chose d’autre que de dire le nombre de lits à fermer.
M. Ugo Bernalicis (FI). Ce fut l’apothéose dans la région Grand Est : en pleine crise sanitaire, on continuait d’appliquer le plan de suppression de lits. C’est complètement dingue !En juillet dernier, j’ai visité un centre de rétention administrative où une infirmière de l’hôpital de Seclin venait d’arriver pour faire un remplacement. Son arrivée était trop récente pour qu’elle puisse me dire quoi que ce soit concernant le covid-19 au centre de rétention ; en revanche, elle m’a dit que la semaine précédente, il n’y avait toujours pas de blouses à l’hôpital de Seclin, que les personnels utilisaient encore des sacs-poubelles à la place. C’était début juillet, avant la deuxième vague. Je me suis alors retourné vers le préfet pour lui demander ce que faisait l’ARS. Il m’a répondu que l’ARS s’occupait particulièrement des masques. Du coup, il y a des masques. C’est cool ! Mais y a-t-il des blouses, des médicaments ?Nous constatons que cet échelon de déconcentration ne fonctionne pas. Il n’est ni opérant, ni efficace, ni opérationnel, que ce soit pour la sécurité sanitaire ou pour la politique de santé. (M. Loïc Prud’homme applaudit.)
(L’amendement no 512 n’est pas adopté.)
Article 19 bis A
M. le président (LAREM). L’amendement no 617 de M. le rapporteur est de précision juridique.
(L’amendement no 617, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 19 bis A, amendé, est adopté.)
Articles 19 bis et 19 ter
(Les articles 19 bis et 19 ter sont successivement adoptés.)
Article 20
M. le président (LAREM). L’amendement no 618 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 618, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 20, amendé, est adopté.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique.La séance est levée.
(La séance est levée , le mardi 29 septembre 2020, à zéro heure dix.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra