« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 15 mai 2019 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Article 1er
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Je vous demande, madame la ministre, une attention particulière pour cet amendement : il revient sur la disposition adoptée en commission que j’ai longuement évoquée lors de la discussion générale, et qui, pour nous, change fondamentalement la nature et l’objet de l’Agence. Nous ne trouvons pas acceptable que l’on soit ainsi revenu, par un amendement en commission, sur les positions défendues, ici et au Sénat, par l’ensemble des groupes, de l’opposition comme de la majorité, et que, finalement, on déstabilise un consensus général.Je souhaiterais donc avoir des explications très claires sur ce qui a inspiré cet amendement. Je vous demande, en tout cas, de bien vouloir accepter que nous revenions à la rédaction initiale.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). La première phrase de l’exposé sommaire de votre amendement est inexacte. En première lecture, notre commission a décidé, sur mon initiative, que l’ANCT devrait avoir deux priorités : aider bien sûr les territoires qui sont le plus en difficulté, mais aussi soutenir, d’une part, tous les projets innovants, quel que soit le territoire où ils sont formés, et, d’autre part, les territoires présentant des difficultés particulières. Tous les projets de territoire, qu’ils soient innovants ou plus classiques, peuvent bénéficier de son soutien. Je vous demande donc de conserver cette double priorité, que nous avons rétablie en nouvelle lecture en commission. C’est aussi en quelque sorte une prime à l’audace. Par conséquent, avis défavorable à cet amendement car, si nous l’adoptions, seuls les projets innovants des territoires en difficulté seraient considérés comme prioritaires.
Mme Jacqueline Gourault. L’article dit : « Son action cible prioritairement… », puis énumère les critères de priorité entre territoires, avant d’ajouter in fine les projets innovants. Je soutiens la rédaction de la commission, au sens où sa visée est plus large que celle de la vôtre : il faut se donner toutes les chances. En écrivant « prioritairement », on ne s’interdit pas de soutenir des projets innovants par ailleurs. Il faut ouvrir le champ : si l’on a un projet innovant dans une zone de montagne, par exemple, et qu’elle n’est pas considérée comme prioritaire parce qu’elle n’est particulièrement pauvre – toutes les zones de montagne ne le sont pas – on ne doit pas se priver de soutenir un bon projet.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). J’entends bien, madame la ministre, et ce n’est pas ce que je demande par cet amendement. Nous étions convenus que l’Agence devait avant tout cibler son action dans les territoires définis comme prioritaires, ce qui ne lui interdit pas de s’intéresser au caractère innovant des projets. Mais, pour nous, l’Agence avait bien un objet premier : le soutien aux territoires prioritaires, que nous avons passé beaucoup de temps à définir.Nous ne nous opposons évidemment pas à ce qu’elle s’intéresse, ensuite, à des projets à caractère innovant, simplement à ce que ceux-là soient placés sur le même plan, ou en parallèle. Si tel était le cas, on aurait peut-être des projets très innovants dans beaucoup de secteurs, ce qui réduirait d’autant les possibilités d’intervenir dans les territoires prioritaires. Tel était l’objet du consensus auquel nous étions parvenus. Pourquoi ne serait-il pas acceptable ? Nous étions tous d’accord, et l’idée était bonne.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Je vais développer quelque peu le propos de notre collègue Marie-Noëlle Battistel. Pour nous, c’est un point important parce que l’on ne peut mettre sur un pied d’égalité, parmi les missions prioritaires de l’agence, les territoires les plus fragiles, souhaitant déployer des projets visant à la cohésion territoriale et sociale, et des projets strictement innovants, dont le périmètre de définition reste d’ailleurs assez flou.Vous avez raison, on peut considérer, à la limite, qu’il y a des projets innovants partout. Mais l’Agence a-t-elle besoin d’en financer au seul titre de leur caractère innovant ou ambitieux ? Je suis désolé, mais on ne doit pas accorder un radis à Megève, Saint-Tropez ou Saint-Barth ! (Exclamations.) On peut tout inclure dans le champ des projets innovants, y compris des projets de création d’emploi ou d’aménagement du territoire, il n’y a pas de raison !Marie-Noëlle Battistel a soulevé une question importante, sur laquelle j’avais insisté dans la discussion générale : une des difficultés est que l’Agence ne cible pas prioritairement les territoires en mauvaise situation sociale, démographique et économique, ou même, comme elle l’a rajouté, qui sont en manque de projets de soutien pilotés par l’État. Ces critères devraient être explicitement pris en compte pour déterminer le champ d’intervention prioritaire de l’agence. (M. Pierre Dharréville applaudit.)
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Mes chers collègues, parlons donc de Saint-Barth, Saint-Tropez et Megève. Imaginez que Saint-Barth soit frappé par un ouragan, et ait besoin d’une aide exceptionnelle.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Imaginez que Megève souhaite développer un système innovant, audacieux, de livraison par drone de biens, y compris des médicaments, dans des zones inaccessibles. Une telle activité profiterait à tous. Imaginez que Saint-Tropez soit affecté par une pollution de la mer pour telle ou telle raison, et que les pêcheurs aient besoin de l’aide de l’ANCT pour y faire face. Voilà des événements qui peuvent survenir, même à Saint-Barth, Saint-Tropez ou Megève.
Mme Jacqueline Gourault. Je veux le dire une fois pour toutes, car la question est souvent évoquée. Ce qui est important, c’est que l’Agence interviendra prioritairement en faveur des territoires en difficulté : c’est sa raison d’être, c’est le sens de sa création, c’est la promesse que nous avons toujours faite.
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 8, 23, 9 et 10, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 8 et 23 sont identiques.La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 8.
M. Martial Saddier (LR). Je redépose pour la énième fois cet amendement, ainsi que les nos 9 et 10 qui suivront.Plusieurs générations de parlementaires, dont vous avez fait partie, madame la ministre, se sont battues, depuis trente ans, dans cet hémicycle, aux côtés de certains ministères ou parfois contre eux, quelquefois avec le soutien de la haute administration sauf lorsqu’elle ne voulait pas en entendre parler, pour que nous reconnaissions la spécificité d’un certain nombre de territoires dans notre pays.L’existence de « spécificités » se traduit par l’application de politiques spécifiques – on peut penser à la politique de la ville, mais aussi par exemple à l’outre-mer, au littoral ou à la montagne.Sur le fond, je ne mets pas en cause votre bonne foi, madame la ministre – et vous venez de parler la main sur le cœur ! Je suis persuadé qu’au fond de vous, vous souhaitez que l’Agence s’occupe de ces territoires. Cela étant, nous ne sommes que de passage : il y aura d’autres majorités, d’autres parlementaires, d’autres gouvernements. L’Agence, elle, aura un directeur, une gouvernance issus de nos débats.Je voudrais dire, en particulier à l’attention des nouveaux parlementaires, qu’il est regrettable d’avoir refusé, tout au long de nos débats, d’inscrire et de désigner ces territoires spécifiques dans la loi. J’estime que, dans la durée, c’est une erreur ; c’est méconnaître le combat qu’un certain nombre de parlementaires, dont certains sont présents ici, ont mené pendant des décennies pour que la montagne, la politique de la ville, le littoral, l’outre-mer, les ZRR – zones de revitalisation rurale – soient clairement désignés et identifiés dans la loi. Je crains que, dans la durée, les territoires qui ne sont pas cités soient oubliés par la future agence nationale de la cohésion des territoires.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 23.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). J’avais présenté cet amendement en première lecture. Je me suis demandé pourquoi Mme la ministre ne m’avait pas entendue, et j’en ai conclu que je m’étais mal exprimée.L’article 1er du texte, à l’alinéa 8, fait référence aux « zones mentionnées à l’article 174 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne », lequel dispose que « l’Union vise à réduire l’écart entre les niveaux de développement des diverses régions et le retard des régions les moins favorisées. Parmi les régions concernées, une attention particulière est accordée aux zones rurales, aux zones où s’opère une transition industrielle et aux régions qui souffrent de handicaps naturels ou démographiques graves et permanents telles que les régions les plus septentrionales à très faible densité de population et les régions insulaires, transfrontalières et de montagne. »Le problème, madame la ministre, est que le traité ne fait donc référence qu’à des « régions ». Or, nous sommes en train d’écrire la loi, qui doit être précise. Ce que nous visons aujourd’hui, ce ne sont pas les régions de montagne ou les régions transfrontalières visées par l’article 174 du traité. Je ne voudrais pas qu’on oublie nos territoires ruraux, qui ne sont pas des régions – mais qui sont justement intégrés dans de très grandes régions, depuis la réforme territoriale de 2015. Nous parlons de territoires très parcellaires, très morcelés, en zone de montagne, rurale ou transfrontalière, qui ne sont pas des régions. Il me paraît essentiel d’apporter cette précision dans le texte.
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 9 et 10 ont été défendus par M. Saddier.Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Le texte adopté en première lecture accordait la priorité aux territoires caractérisés par des contraintes géographiques – je ne sais pas, d’ailleurs, quel territoire échapperait à cette définition. J’habite un territoire où il n’y a ni montagnes, ni mer, ni frontières et qui n’est donc pas cité dans le texte, mais j’ai la conviction que l’ANCT va tout de même nous aider à résoudre les problèmes liés à notre hyper-ruralité.Il ne me paraît donc pas utile d’insérer les précisions que vous suggérez dans la proposition de loi. Si je suivais votre raisonnement, je mentionnerais les paysages caillouteux car, dans mon territoire, les cailloux gênent les cultures – et je pourrais évoquer beaucoup d’autres choses. Il y a presque 36 000 communes en France, et elles sont toutes uniques. Soit on les inscrit toutes dans la loi, soit on fait le choix d’une rédaction raisonnable.De plus, les catégories de territoires figurant à l’article 174 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne comprennent les territoires dont vous parlez.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Cela recouvre quand mêmes les spécificités des territoires ! Ou alors on insiste pour que chacune des 36 000 communes de France soit mentionnée dans la loi ? À ce compte-là, je tiens à ce que la mienne y figure !
Mme Jacqueline Gourault. On peut écrire trois fois la même chose dans la loi, sous des formes différentes. C’est possible.J’ai bien présent à l’esprit l’amendement présenté par Joël Giraud en faveur des montagnards, qui faisait référence au traité sur le fonctionnement de l’Union européenne et qui a été voté par tous ceux qui, ici, défendent la montagne – ils sont d’ailleurs nombreux à être présents ce soir. La précision demandée figure donc dans le texte.Madame Dalloz, la notion de « région », dans le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, ne renvoie pas du tout à une région administrative : elle revêt, je peux vous l’assurer, un sens générique. L’ANCT considérera évidemment les zones rurales et de montagne comme des territoires prioritaires, à l’instar de toutes les zones en difficulté, sans se demander le moins du monde si c’est une région au sens administratif ou politique.Je considère donc que votre amendement est satisfait par la rédaction actuelle. Je comprends vos préoccupations, et Martial Saddier a bien expliqué quel était le combat des montagnards, mais, j’y insiste, la précision qu’il demande figure dans le texte ! Je ne peux pas mieux dire.
(À dix-huit heures quarante, Mme Carole Bureau-Bonnard remplace Mme Annie Genevard au fauteuil de la présidence.)
M. Fabrice Brun (LR). Mme la rapporteure citait les 36 000 communes de France. Il y a une politique de la ville, relative aux zones urbaines, qui s’appuie sur l’ANRU. Il y a aussi une politique des territoires qui devra s’appuyer prioritairement sur l’Agence. Tout le débat, depuis le départ, repose sur cette opposition. Nous voulons mener une politique d’aide aux zones rurales, aux territoires les plus fragiles, de montagne, ruraux, ultramarins.Votre remarque sur les 36 000 communes ne tient donc pas puisque, je le répète, la politique de la ville repose sur l’ANRU, qui est une grande agence ayant fait la preuve de son efficacité. Ce qu’on attend dans les territoires ruraux, c’est une agence favorisant la cohésion des territoires et qui ne s’adresse pas à 36 000 communes mais flèche d’emblée ses priorités – ce que vous refusez de faire.
(Les amendements identiques nos 8 et 23 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 9 et 10, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 64.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Je voudrais rappeler que, lorsqu’il a accueilli, avec le Premier ministre, les maires de France à l’Élysée, le 21 novembre 2018, le Président de la République s’est déclaré favorable à l’installation du siège de la nouvelle agence hors de Paris. Ce serait, je pense, un signe très fort. Je trouve tout à fait opportun que, par cet amendement, Guy Bricout rappelle, dans cet hémicycle, quelles ont été les paroles du Président de la République.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Dites plutôt que vous voulez voir Vesoul ! (Sourires.) La désignation du siège de l’Agence relève du pouvoir réglementaire. Mais en réalité, l’ANCT se trouve déjà dans les territoires, puisque la première porte d’entrée à l’Agence est le préfet de département. Il en va de même, par définition, des services déconcentrés de l’État : l’EPARECA, l’ADEME sont par nature dans les territoires ! C’est la faculté d’accès des porteurs de projets qui est importante, et les obliger à aller à Paris poserait bien des problèmes. Avis défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. Je voudrais rappeler que les équipes intégrées à l’agence, tels l’EPARECA et le CGET, se trouvent à Lille, Lyon, Marseille, Gap, Grenoble, Clermont-Ferrand, Toulouse, Épinal et Besançon. (M. François Jolivet applaudit.) Je vous remercierais donc de bien vouloir retirer votre amendement.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Je ne le retirerai pas, car la manière dont on me répond ne me plaît pas. L’ANCT aura bien un siège ! Il y aura bien un responsable, un commandement politique et administratif. J’aurais aimé que, pour le symbole, le siège ne soit pas à Paris. M. Guy Bricout a eu bien raison de redéposer cet amendement, que je maintiens.
M. Bruno Millienne (MODEM). Mon cher Thierry Benoit, Dieu sait que je vous apprécie, mais votre demande revient à décentraliser Mme la ministre en province !
M. François Pupponi (LT). Ce débat m’étonne. J’ai cru entendre le Président de la République faire cette proposition il y a quelques jours. Il a dit qu’il y avait trop de fonctionnaires à Paris et qu’il fallait les envoyer en région.
M. François Pupponi (LT). Notre collègue propose que le siège de l’Agence soit symboliquement installé en région. C’est important, le symbole !Cet amendement ne fait que reprendre la proposition du Président de la République, cela ne me semble pas être un crime de lèse-majesté.
Mme Jacqueline Gourault. C’est une structure qui permet de mettre les services de l’État au service des territoires, de les y projeter.Il y a déjà des services dans les territoires. Ma réponse ne se voulait pas du tout désagréable, et je ne comprends pas pourquoi vous l’avez mal prise, monsieur Benoit. Comme la dernière fois, j’ai cité les lieux où sont déjà implantées des structures nationales. Par exemple, le siège de l’EPARECA, dont la directrice est présente ici et qui possède plusieurs antennes dans le pays, est à Lille. C’est faire croire que tout est à Paris qui est agaçant !
Mme Jacqueline Gourault. Monsieur Pupponi, je parle à M. Benoit. Je le connais depuis longtemps, je n’ai pas besoin de votre intermédiaire pour m’adresser à lui. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)Vous ne voulez pas entendre que de nombreux services de l’État sont déjà implantés dans les territoires, c’est ça qui est agaçant. Il y a des comités de massif dans chaque ensemble montagneux du pays, il n’est pas question de les mettre à Paris !Bien sûr il y a des services, des fonctionnaires administratifs qui sont proches du ministre, puisqu’ils dépendent du ministère, et qui travaillent au niveau national. Mais les acteurs techniques ne sont pas à Paris . Par exemple, le CEREMA, qui sera un partenaire important, a son siège à Bron, à côté de Lyon, et a une antenne à Blois.Ce que j’essaie de vous faire comprendre, c’est que ce n’est pas une boutique que nous allons installer quelque part.
M. François Jolivet (LAREM). Le contenu de l’article 2 répond à une partie des interrogations soulevées par mes collègues sur l’article 1er. La création de l’Agence semble être la première pierre de l’ingénierie d’une nouvelle politique d’aménagement du territoire dans notre pays. Le Président de la République l’a rappelé, le moment d’un nouvel équilibre territorial, fondé sur la décentralisation, la déconcentration et la différenciation, est venu, mais cela exige de la matière grise, mise au service des territoires les plus fragiles. Tel est l’objet de l’article 2, qui fixe les missions d’aménagement du territoire et l’accès aux fonds structurels.Les mois que nous venons de passer, mes chers collègues, nous invitent collectivement à abaisser le centre de gravité de la puissance publique. Le besoin criant de proximité et la crainte que ne se fige une France à plusieurs vitesses ressortent nettement de mes échanges avec nos concitoyens, comme des vôtres d’ailleurs : il s’agit sans doute des plus ardents brasiers ayant conduit notre pays à vivre ces samedis difficiles. J’ai par ailleurs le sentiment que certains continents urbains sont à la dérive et que seuls les territoires ruraux sauront les amarrer.L’ambition de cette agence est inédite, notamment parce qu’elle remet la périphérie, comme certains l’ont nommée, au centre du grand débat public. Elle sera surtout un formidable outil à la disposition des élus locaux et des territoires. Les élus de l’Indre et d’ailleurs sont mobilisés, et je suis persuadé que les Français choisiront toujours la République rassemblée plutôt que la division permanente des territoires entre eux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. François Pupponi, pour un rappel au règlement.
M. François Pupponi (LT). Il s’agit du déroulement de nos travaux. Je pensais que nous étions tous d’accord pour aller relativement vite aujourd’hui, moi le premier. (Mme Yolaine de Courson, rapporteure, applaudit.) Mais si même les députés de la majorité s’inscrivent sur les articles, nous allons tous nous mettre à le faire !Il faudrait se mettre d’accord pour avancer rapidement : la commission mixte paritaire a eu lieu, cette lecture du texte est la dernière… Il n’y a qu’à dérouler et défendre rapidement les amendements. Que chacun y mette du sien !
Mme la présidente (LAREM). Merci, monsieur le député. Votre intervention n’était pas tout à fait un rappel au règlement, mais il reste en effet 134 amendements !
M. Martial Saddier (LR). Dans la nuit du 7 au 8 mai, j’étais là, en commission. Je me suis levé à cinq heures du matin pour prendre un TGV et pouvoir assister aux cérémonies du 8 mai, à onze heures, dans ma circonscription. Nous n’étions pas nombreux en commission… Ce soir, je suis là, et la parole est de droit. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)J’espère que le futur directeur ou la future directrice de cette agence liront le compte rendu, car je tiens à rappeler, à travers l’article 2, l’enjeu, que vous connaissez, madame la ministre, de l’immobilier de loisirs dans les zones littorales et montagneuses.La France est une grande destination touristique, ce qui est une chance extraordinaire. Nous avons un potentiel de développement dans ce secteur, mais plusieurs milliers de lits touristiques sont à bout de souffle dans les zones montagneuses et littorales, car ils ne correspondent plus aux exigences des nouveaux touristes étrangers. Il est impératif que la future agence nationale fasse de cette question l’une de ses préoccupations majeures et prioritaires, d’autant plus que d’autres pays se développent.
M. Jean-Marie Sermier (LR). Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, on aurait pu imaginer que vous donniez un cap sur l’article 2, madame la ministre, avec une mission relativement circonscrite. Finalement, la mission de la future agence est détaillée et vaste, puisqu’elle travaillera sur les études, l’aménagement, le financement et un certain nombre d’autres dossiers. Beaucoup d’activités sont envisagées, et chacune des 36 000 communes de France concernée, comme on l’a entendu tout à l’heure.Je suis inquiet. La nouvelle agence regroupera trois organismes existants, dont les salariés, j’imagine, exerçaient chacun des missions. Je ne pense pas que le directeur du CGET nous explique qu’il n’avait rien à faire ? Au contraire, il était, comme ses salariés, très engagé.Comment cela se passera-t-il donc, concrètement ? Sera-t-il mis un terme à certaines missions exercées jusqu’alors par les structures existantes, dans le but d’avoir une action plus efficace dans les zones rurales et les territoires ? Ou ces missions seront-elles au contraire maintenues, ce qui exigerait une augmentation des personnels, donc une révision du financement ?Mon objectif n’est pas de gêner le débat, mais d’obtenir des réponses pour pouvoir travailler ensemble. Quelle est votre vision de la taille de la future agence ? Comment seront effectuées les missions aujourd’hui réalisées par les trois organismes existants ?
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 146.
M. Frédéric Reiss (LR). Nous déplorons souvent dans cet hémicycle l’existence des « lois bavardes » et militons pour la simplification des textes. Dans le début de l’alinéa 2 de l’article 2, qui définit l’objet de l’ANCT, il est écrit que « l’Agence nationale de la cohésion des territoires a pour mission, en tenant compte des particularités, des atouts et des besoins de chaque territoire, de conseiller et de soutenir les collectivités territoriales et leurs groupements ». Cela me semble tout à fait clair. Il est donc superfétatoire de préciser juste avant « Sans préjudice des compétences dévolues aux collectivités territoriales et à leurs groupements et en articulation avec ces collectivités et groupements ». Il faut supprimer ces mots.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Cette phrase n’est pas complètement inutile, car elle a levé certaines craintes et certains doutes. Il importe d’affirmer clairement que l’ANCT sera au service des collectivités sans empiéter sur leurs compétences, par exemple les mobilités pour les régions et le social pour les départements. Elle ne soutiendra que les collectivités qui le demandent. Mon avis est donc défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement : en dépit de la faible portée juridique de cette mention, il importe que la proposition de loi souligne que l’Agence exercera ses missions sans préjudice des compétences dévolues aux collectivités territoriales et à leurs groupements, et en lien avec eux. En effet, l’objectif de l’Agence est de mener à bien ses missions en respectant les compétences des collectivités, tout en écoutant leurs besoins et en prenant en compte leurs atouts.Je pense à ce qu’a dit Martial Saddier précédemment : il faut faire attention à ne pas restreindre les missions de l’Agence si l’on veut pouvoir répondre à des cas particuliers. Avis donc défavorable.
(L’amendement no 146 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements, nos 145, 51 et 137, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 51 et 137 sont identiques.La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 145.
M. Frédéric Reiss (LR). Il importe que toutes les collectivités aient accès aux services de l’ANCT, sans que l’élément financier soit un facteur discriminant.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 51.
M. Vincent Descoeur (LR). Dans le même esprit, l’amendement pose le principe de la gratuité des prestations de l’Agence, exception faite bien sûr de celles qui interviendraient dans les secteurs concurrentiels, comme celui de la maîtrise d’œuvre.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 137.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). C’est le même que ceux de mes collègues. Il s’agit de rappeler que l’Agence est au service des territoires en posant le principe général de la gratuité, afin que ses prestations ne pèsent pas sur les collectivités locales.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Nous avons déjà eu ce débat en première lecture, en commission comme en séance publique : nous ne pouvons raisonnablement exclure toute possibilité de facturation de certaines prestations, comme celles impliquant une ingénierie complexe et de haut niveau. Lorsqu’une collectivité saisit le préfet d’un projet, celui-ci met d’abord gratuitement autour de la table les services de l’État, mais on ne peut pas s’interdire de faire venir dans un second temps un expert très pointu qu’il faudra peut-être payer. On ne peut pas exclure cette hypothèse. Avis défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. Ma position n’a pas changé depuis la première lecture : l’action de l’Agence est gratuite. Je sais que la gratuité ou non de ses services soulève de nombreuses questions, et je tiens donc, une nouvelle fois, à être claire : l’ANCT ne demandera pas de rémunération pour ses interventions au profit des collectivités territoriales ou des groupements qui la solliciteront.Si le projet des territoires requiert un complément d’ingénierie, l’appel aux ressources disponibles devra se conformer aux règles habituelles du droit de la concurrence et du code des marchés publics, qui, je le rappelle, sont largement régies par le droit de l’Union européenne.Comme vous le savez, ce cadre juridique applicable en matière de concurrence tient notamment compte de la situation des collectivités territoriales, des prestations intégrées – dites « in house » –, des règles en vigueur en matière de subvention et de participation du public, des règles d’utilisation des financements attribués, de l’existence ou non d’une activité privée concurrentielle dans le champ d’activité considéré, et j’en passe…En outre, j’aimerais rappeler une nuance, s’agissant de l’action de l’ANCT : celle-ci hérite des missions de l’EPARECA, dont les missions nécessitent des financements, dès lors qu’il reprend des commerces et les revend. On ne peut donc pas dire que l’action de l’ANCT sera gratuite dans tous les cas. C’est pourquoi nous repoussons ces amendements.
M. Vincent Descoeur (LR). J’ai pris bonne note de la réponse de Mme la rapporteure. Toutefois, nous pourrions assez rapidement assigner pour tâche à l’ANCT d’identifier les missions susceptibles d’être remplies à titre gracieux et de réfléchir au coût des autres.Madame la rapporteure, vous évoquez le cas d’un recours à un expert de haut niveau. Mais ce sera justement l’utilité de l’ANCT que de mettre un expert au service d’une collectivité territoriale peu argentée : elle ne doit pas se contenter de l’identifier et de fournir un devis.
(L’amendement no 145 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 51 et 137 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Les amendements nos 149 et 150 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Frédéric Reiss, pour les soutenir.
M. Frédéric Reiss (LR). La diversité des territoires leur confère des opportunités, des atouts et des faiblesses. L’ANCT devra tenir compte des fragilités des territoires pour les accompagner efficacement. Ces amendements visent à assurer la prise en compte des atouts des territoires, au sens géographique et économique de la ressource territoriale.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Lors de la première lecture, nous avons volontairement remplacé la notion de ressources par celle d’atouts, afin de bien signaler qu’il n’était pas question de ne tenir compte que des ressources financières des collectivités territoriales. Ainsi, aucune confusion n’est possible. Avis défavorable.
(Les amendements nos 149 et 150, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de six amendements, nos 70, 93, 91, 11, 95 et 122, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 70 et 93, d’une part, et nos 11, 95 et 122 d’autre part, sont identiques.La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 70.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Il vise à introduire l’accès au logement et la lutte contre l’habitat indigne parmi les thèmes prioritaires des projets soutenus par l’ANCT. En effet, nous considérons que l’objectif de coordination des divers acteurs que sont l’ANRU, l’ANAH et l’ADEME ressortira désormais de l’Agence et de la stratégie nationale pour le logement du Gouvernement. L’amendement vise donc à préciser clairement que l’accès au logement et la lutte contre l’habitat indigne sont des thèmes prioritaires.
Mme la présidente (LAREM). Les amendements nos 93 et 91 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
M. François Pupponi (LT). Nous avons déjà eu ce débat en commission, lors de la première lecture. Nous connaissons votre réponse, madame la rapporteure : le logement est inscrit dans le texte. C’est bien le problème.Nous souhaitons préciser quels types de logements seront traités prioritairement. Je les énumère à nouveau : l’habitat indigne, l’immobilier de loisir et l’habitat insalubre. Nous considérons qu’il faut le dire, et faire en sorte que les projets qui en relèvent soient financés en priorité.Tel est l’objet des amendements nos 91 et 93, et du 94 qui viendra un peu plus tard. L’amendement no 93 introduit les termes d’accès au logement et de lutte contre l’habitat indigne. L’amendement no 91 mentionne la lutte contre l’habitat indigne et dégradé, et la réhabilitation de l’immobilier de loisir. L’amendement no 94, lui, porte sur les quartiers relevant de la politique de la ville. Il s’agit, comme nous l’avons décidé en commission avec votre accord, madame la ministre, et je vous en remercie, de mentionner les quartiers urbains en difficulté.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 11.
M. Martial Saddier (LR). Je l’ai défendu tout à l’heure. Il porte sur la réhabilitation de l’immobilier de loisir.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 95.
Mme Jeanine Dubié (LT). Nous l’avons présenté à plusieurs reprises, parce qu’il nous semble très important. L’article 2 recense les missions confiées à la future ANCT. Il nous semble essentiel d’y inclure la réhabilitation de l’immobilier de loisir.En effet, notre pays est la première destination touristique mondiale. Pour autant, nous sommes pénalisés par le vieillissement de notre parc de logements touristiques, notamment dans certaines stations de montagne et du littoral.
Mme Jeanine Dubié (LT). Il en résulte une aggravation du phénomène des « lits froids ». Si nous voulons que notre pays demeure une destination compétitive sur la scène internationale en matière d’accueil touristique, nous devons lancer un vaste chantier de réhabilitation en vue d’améliorer ses capacités d’accueil, conformément aux exigences des touristes.Les collectivités territoriales où des opérations de réhabilitation s’imposent doivent bénéficier, avec l’appui de l’ANCT, de l’ingénierie et de l’expertise des établissements publics et autres membres du comité d’action territoriale de l’Agence, défini à l’article L. 1233-3 du code général des collectivités territoriales créé par l’article 7 de la présente proposition de loi. Citons notamment l’expertise de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, reconnue en la matière.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 122.
M. Fabrice Brun (LR). Il porte également sur la réhabilitation de l’immobilier de loisir. Lors de la première lecture du texte, j’ai mentionné l’exemple d’une petite station de ski située en Ardèche, La Croix de Bauzon, bien connue de certains cadres du CGET… (Sourires.) Indéniablement, le problème se pose avec une acuité toute particulière dans les zones de montagne. L’amendement procède de la volonté de flécher les priorités d’intervention de l’ANCT.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Tous les sujets évoqués, tant la lutte contre l’habitat indigne que la réhabilitation de l’immobilier de loisir, s’inscrivent dans le thème du logement, comme nous l’avons rappelé lors de la première lecture. Avis défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. Je suis tout à fait favorable à la réhabilitation de l’immobilier de loisir – lits froids comme lits chauds, je n’ai aucun problème ! S’agissant de l’Ardèche, on pourrait même ajouter les campings.
M. Fabrice Brun (LR). L’hôtellerie de plein air, madame la ministre !
Mme Jacqueline Gourault. Bien sûr, je vous prie d’excuser le caractère rétrograde de mes expressions, monsieur le député. Pour moi, les cantines et les restaurants scolaires, c’est pareil ! (Sourires.)Si j’émets un avis défavorable, ce n’est pas parce que je refuse que l’ANCT s’occupe des sujets évoqués, mais parce que je pense qu’entrer trop dans le détail peut restreindre les possibilités d’action de l’ANCT : si ce n’est pas écrit dans le texte, on en conclura qu’on ne peut pas le faire !Sans ces amendements, tout reste ouvert : les équipements de loisir font bien sûr partie du thème du logement, comme vient de l’indiquer Mme la rapporteure.Je ne repousse pas ces amendements pour le plaisir de m’opposer à vous : ce que vous voulez préciser l’est déjà ! Vous le savez bien, plus la formulation d’un texte est large, moins on a de chance d’être embêté lors de son application. En outre, comme l’a également rappelé Mme la rapporteure, tout cela est dans la main des élus locaux.J’en profite pour répondre à Jean-Marie Sermier sur un point que j’ai omis tout à l’heure : l’ANCT interviendra en complémentarité des agences départementales. Si les élus locaux trouvent une solution avec l’agence technique départementale, au sein de leur territoire, nous n’interviendrons pas.Notre rôle est de répondre aux territoires lorsqu’ils portent des projets, et de mener des politiques publiques parfois inspirées par eux – comme le programme « Action cœur de ville », par exemple, et peut-être demain des mesures issues de notre réflexion sur les centres-bourgs. Rien de tout cela ne pose problème.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Mon amendement porte sur la lutte contre l’habitat indigne, mais je soutiens également ceux qui portent sur la réhabilitation de l’immobilier de loisir.Il s’agit d’un problème récurrent en montagne, mais pas uniquement. Il existe également des friches immobilières sur le littoral ou dans d’autres secteurs de France, pour lesquelles nous peinons à élaborer un dispositif pertinent.Nous avons mis en place, sous l’égide des gouvernements successifs, plusieurs dispositifs, dont les opérations de rénovation de l’immobilier de loisirs ou les foncières par exemple. Il faut bien constater qu’aucun n’est véritablement efficace, peut-être faute d’être suffisamment accompagné. Nous avons là l’occasion d’instituer une agence qui se mette à la disposition des territoires.Lorsqu’on évoque le logement, je ne suis pas persuadée que l’hébergement de tourisme vient immédiatement à l’esprit.
M. Martial Saddier (LR). Madame la ministre, si nous donnons le sentiment de rabâcher un peu, nous ne radotons pas pour autant.Au sein du conseil d’administration de l’ANCT, il est désormais acquis que les gens que vous nommerez, avec les représentants de l’État – vous-même et d’autres ministres – seront majoritaires. Vous désignerez une directrice ou un directeur, qui recevra une lettre de mission. Nous savons tous comment cela fonctionne : il ne s’agira pas d’un individu tombé du ciel un beau matin !
M. Martial Saddier (LR). Il sera choisi par vous, qui êtes la ministre de tutelle de l’Agence, et recevra une lettre de mission précise.Le sens de nos démarches, sachant qu’il s’agit d’amendements défendus sur tous les bancs, est de faire en sorte que l’immobilier de loisir soit mentionné dans le texte, s’agissant surtout des territoires de montagne et du littoral. Ce ne sera sans doute pas le cas. Mais dès lors, nous espérons qu’il sera très clairement identifié et fléché dans la lettre de mission adressée au directrice ou au directeur de l’ANCT, ainsi qu’aux yeux des représentantes et des représentants de l’État désignés par les divers ministres au sein de la future gouvernance de l’Agence.
Mme Jacqueline Gourault. J’ai l’impression que notre débat dérive un brin. L’ANCT est un outil. Ce n’est pas en son sein que nous élaborerons les politiques publiques : c’est dans les ministères. (Mme Sandra Marsaud applaudit.)Il existe un ministère du logement, qui s’occupe de l’habitat indigne. Il existe un opérateur, l’ANRU, qui s’occupe des quartiers en difficulté et de nombreux aspects de la politique du logement.Il ne faut pas croire que l’ANCT sera le lieu d’élaboration des politiques publiques. Elle sera un outil au service des territoires, permettant de mener des politiques publiques qui auront été décidées dans les territoires ou dans les ministères.Au demeurant, le fonctionnement de l’ANCT, qui sera rattachée à mon ministère, sera interministériel, car de nombreux projets auront des thèmes qui ne relèveront pas directement de mon ministère. Le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales sera le pilote de l’ANCT. Bref, tout cela doit être très transversal.C’est pourquoi j’estime que nous dérivons un peu lorsque nous prévoyons de citer des politiques publiques. J’espère m’être fait comprendre. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Frédérique Lardet (LAREM). À tous nos collègues qui s’intéressent au sort des résidences de tourisme, je voudrais préciser qu’Atout France a été mandatée par le conseil interministériel du tourisme pour sélectionner treize communes – trois communes littorales et dix de montagne – qui mèneront autant d’expérimentations destinées à réhabiliter ces résidences qui posent aujourd’hui problème.Nous attendons les résultats des études et des analyses d’Atout France pour généraliser ensuite les meilleures expérimentations. Le sujet a donc bien été abordé par le conseil interministériel. (Mme Sandra Marsaud applaudit.)
Mme Jeanine Dubié (LT). Je voudrais, sans trop rallonger les débats, appuyer les interventions de Mme Battistel et de M. Saddier. Si nous insistons sur les résidences de tourisme et l’immobilier de loisir, madame la ministre, c’est parce qu’il s’agit d’un sujet essentiel, dans les stations de montagne comme sur le littoral. Ce que nous demandons, c’est que les opérations dans ce domaine bénéficient de l’expertise de l’ANCT, mais aussi des autres organismes associés comme l’ANRU.Le compte rendu de nos débats en séance fait foi. Or vous avez dit, madame la ministre, que les thèmes des résidences de tourisme et de l’hébergement de loisir sont recouverts par le terme « logement ». Vous pourriez alors sans doute le préciser dans une circulaire. C’était, je crois, le sens de la proposition de M. Saddier. Si vous le confirmez, cela pourrait nous satisfaire.
(Les amendements identiques nos 70 et 93 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 91 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 11, 95 et 122 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 94 a été défendu tout à l’heure par M. Pupponi.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Cet amendement, en ajoutant au texte la question des quartiers urbains en difficulté, apporterait à mon sens une précision intéressante. Avis favorable.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 69.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Cet amendement vise à préciser que le périmètre des missions de l’Agence, s’agissant de la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, comprend en particulier la revitalisation commerciale et artisanale. En effet, si la proposition de loi prévoit que l’EPARECA soit intégré à l’Agence, celle-ci n’intervient aujourd’hui que dans les territoires de la politique de la ville. De même, le plan Action cœur de ville ne s’appliquera que dans une liste limitée de villes moyennes.C’est pourquoi nous souhaitons un élargissement des missions de l’ANCT. Cette proposition est par ailleurs conforme avec l’ouverture faite en commission sur l’extension du périmètre d’intervention des outils de l’EPARECA.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). En effet, les centres de petits bourgs ne font pas partir du périmètre du plan Action cœur de ville. Or le commerce et l’artisanat y connaissent de graves difficultés. Avis favorable.
Mme Jacqueline Gourault. Avis favorable, sous réserve de la rectification de l’amendement : accepteriez-vous de remplacer les termes « en particulier » par l’adverbe « notamment », moins restrictif ?
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Dans cette maison, madame la ministre, on s’entend souvent dire qu’il faut éviter d’écrire « notamment » dans la loi… C’est même un argument qu’on oppose régulièrement à nos amendements ! Mais j’accepte, si cela vous paraît justifié.
M. Vincent Thiébaut (LAREM). J’aimerais vous demander une précision, madame la ministre. Nous avions voté dans la loi ELAN la création des opérations de revitalisation de territoire – ORT. Celles-ci ne sont pas réservées aux cœurs de ville : n’importe quelle commune peut en faire la demande. N’y a-t-il pas là une redondance ? Ne risquons-nous pas de brouiller les pistes ?
Mme Jacqueline Gourault. Non, non ! Avec cette proposition de loi, les missions de l’EPARECA sont intégrées à l’ANCT. Les ORT que vous évoquez, c’est autre chose : c’est un outil délibéré par les collectivités territoriales.
(L’amendement no 69, tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 12 et 21.La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 12.
M. Martial Saddier (LR). Madame la ministre, mes chers collègues, l’amendement no 94 qui vient d’être voté inscrit très clairement une spécificité dans la loi, celle des quartiers urbains en difficulté. Nous nous en réjouissons, mis à part le fait que vous nous ayez beaucoup répété, depuis le début, que vous ne souhaitiez pas distinguer des territoires particuliers dans ce texte, ni ceux de la montagne, ni les autres. Quelle cohérence, pour une agence nationale de la cohésion !
M. Martial Saddier (LR). Je n’en doute pas, madame la ministre.J’en viens à l’amendement no 12. L’article 2 aborde la question de la santé publique par le biais de l’accès aux soins, mais il ne fait pas référence aux enjeux de santé publique auxquels nos territoires peuvent être confrontés. Je l’ai dit à plusieurs reprises : je regrette que la qualité de l’air n’apparaisse pas comme une priorité de la future agence. C’est l’objet de cet amendement.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 21.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). La proposition de loi définit des missions précises, sur des sujets précis : logement, numérique, transition écologique… Mais, en matière de santé, vous n’intégrez pas la notion de qualité de l’air. Je ne parle pas de mon territoire, naturellement : dans le Jura, la qualité de l’air est excellente ! (Sourires.) Mais, à certaines périodes de l’année, certains quartiers prioritaires, certaines vallées alpines très fréquentées rencontrent de vrais problèmes dans ce domaine. Je pense aussi à la ville de Grenoble par exemple.Il serait donc à mon sens très pertinent que l’ANCT puisse accompagner les collectivités territoriales confrontées à des problèmes de santé publique en raison de la mauvaise qualité de l’air. C’est presque un amendement de cohérence !
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Nous avons inséré à l’article 1er, en première lecture, une priorité pour les territoires qui connaissent des difficultés en matière environnementale, qu’il s’agisse de problèmes d’eau, d’air ou de sols. À mon sens, cet amendement est donc satisfait. Avis défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. Même avis. Nous avions en première lecture, je m’en souviens très bien, longuement évoqué la question de la pollution des sols. Je redis ici, pour que cela figure au compte rendu des débats, que la mission de l’ANCT en matière de transition écologique est suffisamment large, englobante, pour inclure tous les aspects de cette action, qui est prioritaire : pollution de l’air, de l’eau, des sols, lutte contre le changement climatique ou encore préservation de la biodiversité. Je vous demanderai donc de retirer ces amendements.Par ailleurs, s’agissant de la spécificité des territoires de montagne, je vous renvoie à l’alinéa 7 de l’article 2 : « L’agence veille à la prise en compte des spécificités des territoires de montagne et contribue au développement, à la valorisation et à la protection de ceux-ci. Elle dispose à cet effet des commissariats de massif et des équipes qui leur sont rattachées. »Quant à l’amendement qui a été voté tout à l’heure, il s’agissait d’un amendement de précision : il n’a rien ajouté de nouveau. Vous pouvez vérifier !
M. Martial Saddier (LR). Je vous fais confiance, madame la ministre, mais je constate que d’autres figurent bien dans le texte !
Mme Jacqueline Gourault. Encore une fois, il s’agit simplement de préciser une phrase déjà présente dans le texte.
M. Martial Saddier (LR). Car vous aimez la montagne, madame la ministre !
(Les amendements identiques nos 12 et 21 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 77.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Nous retirons cet amendement, puisque Mme la ministre nous assure que la question de la lutte contre la pollution des sols est incluse dans l’expression « transition écologique » et que l’ANCT pourra conseiller les collectivités territoriales sur ce point. C’était l’objet de cet amendement que de mentionner la pollution des sols, nous le retirons parce que Mme la ministre a été précise !
(L’amendement no 77 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 88.
M. Jean-Marie Sermier (LR). Cet amendement de David Lorion tend à préciser que l’Agence pourra aider à élaborer la stratégie locale de gestion des risques d’inondation, et plus généralement à prendre toutes les mesures nécessaires pour combattre les inondations.Par ailleurs, madame la présidente, il reste 114 amendements : envisagez-vous une séance prolongée, ou bien reprendrons-nous nos travaux à vingt et une heure trente ?
Mme la présidente (LAREM). Les amendements restants sont trop nombreux pour que nous puissions envisager une prolongée, mon cher collègue.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Le raisonnement est le même que pour les amendements précédents. Avis défavorable.
(L’amendement no 88, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 31.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Cet amendement, que j’ai déjà défendu en première lecture, apporte une précision – car tout texte de loi doit être précis. Il ajoute que l’ANCT collabore avec les structures préexistantes.Je vous vois lever les yeux au ciel, madame la ministre, mais beaucoup de départements se sont dotés d’agences qui réalisent un vrai travail d’expertise, et qui accompagnent les communes comme les intercommunalités. Il serait intéressant d’envisager une collaboration avec ces structures d’ingénierie publique ! Ce ne serait pas une obligation, bien sûr, mais une possibilité offerte à l’Agence.Moins nous serons redondants, plus nous serons efficaces. Les deniers publics doivent être gérés avec parcimonie, et c’est dans cet esprit que je propose cette mesure de bon sens.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Cet ajout est inutile : selon les alinéas 3 et 4 de l’article 5, « Les délégués territoriaux de l’agence peuvent subdéléguer leurs compétences ou leurs signatures. Ils veillent à assurer la cohérence et la complémentarité des actions de l’agence, d’une part, avec les soutiens apportés aux projets locaux par les acteurs locaux publics ou associatifs intervenant en matière d’ingénierie et, d’autre part, avec les décisions prises au sein de la conférence territoriale de l’action publique mentionnée à l’article L. 1111-9-1 ».Votre amendement est satisfait, madame Dalloz, et je vous demande de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. Madame la députée, il est clair que votre amendement est satisfait. C’est déjà dans le texte !
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). C’est écrit à l’article 5 ! Je voudrais que ces dispositions figurent à l’article 2, qui introduit une structure et en détaille les enjeux et les opérateurs, sans entrer dans sa composition.Justement à cause de cette possibilité ouverte à l’article 5, ajouter à l’article 2 les structures d’ingénierie publique à destination des collectivités territoriales ferait sens. Je ne retire pas cet amendement.
(L’amendement no 31 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 20 et 47.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 20.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Dans le même esprit que le précédent, cet amendement vise à insérer, après le mot « projets », les mots « dont ceux du secteur associatif en lien avec la politique de la ville ».La proposition de loi oublie deux acteurs : d’une part, les structures d’ingénierie départementales ou intercommunales préexistantes dont je viens de parler, et d’autre part le secteur associatif.Celui-ci réalise un travail considérable sur certains aspects, notamment en matière environnementale, s’agissant par exemple de la qualité de l’air. Il est dommage que ces acteurs ne soient pas associés. Plus nous serons nombreux, moins l’Agence aura à financer directement des actions.J’ai bien compris que le personnel mis à disposition de l’Agence serait très peu nombreux. Aujourd’hui, se passer de la compétence de ces opérateurs est une erreur.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 47.
M. Martial Saddier (LR). Comme Mme Dalloz l’a très bien dit, j’ai défendu à plusieurs reprises en commission le rôle fondamental que joue le tissu associatif dans la gestion des quartiers prioritaires de la politique de la ville, aux côtés des élus locaux. Cet amendement a donc pour objet de reconnaître les porteurs de projets associatifs.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Avis défavorable. Les associations sont naturellement très importantes pour mener à bien un certain nombre de projets. Vos amendements sont cependant devenus sans objet puisqu’en première lecture, nous avons chargé l’ANCT de soutenir les réseaux associatifs, dans le cadre des compétences qui lui sont attribuées. Cela va d’ailleurs bien au-delà de la seule politique de la ville que vous mentionnez. Votre préoccupation se trouve donc satisfaite.
Mme Jacqueline Gourault. Même avis. Ces dispositions sont déjà écrites dans le texte.Nous avons eu le débat en première lecture. Je souhaite cependant préciser, à propos de l’exemple qu’a pris Martial Saddier, que le ministère et le CGET soutiennent déjà les associations liées à la politique de la ville.
(Les amendements identiques nos 20 et 47 sont retirés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 71.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Il précise que l’Agence favorise l’ingénierie publique, lorsqu’elle existe. Déjà financée soit par l’État, soit par les collectivités locales, celle-ci doit en effet être utilisée.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Rappelons que, dans certains territoires, il n’y a aucune ingénierie, ni publique, ni privée. Il n’y pas de raison de privilégier une ingénierie plutôt qu’une autre, lorsqu’elles existent et sont de qualité. Les porteurs de projets doivent pouvoir recourir à ces ingénieries sans qu’une préférence soit donnée à l’une ou à l’autre. Avis défavorable.
(L’amendement no 71, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 147 de M. Frédéric Reiss est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Avis défavorable. L’amendement définit le projet de territoire comme un « projet structurant », sans préciser ce que c’est. Il n’apporte donc pas d’amélioration au texte. Laissons chaque collectivité ou groupe de collectivités définir à sa façon ses projets de territoire.
Mme Jacqueline Gourault. L’amendement est satisfait : on en revient ici aux services de l’État et au travail en collaboration étroite avec l’ingénierie publique des départements.
(L’amendement no 147 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 118.
M. Paul-André Colombani (LT). Les récentes fermetures de services publics, de classes ou de trésoreries, notamment en Corse ou dans d’autres territoires de montagne, prouvent que les dispositions de la loi montagne sur le maintien des services publics ont été appliquées a minima, voire pas du tout.Pourtant, l’alinéa 13 de l’article 1er de la loi montagne dispose que l’action de l’État a notamment pour finalité de réévaluer le niveau des services publics et des services au public en montagne, et d’en assurer la pérennité, la qualité, l’accessibilité et la proximité en tenant compte des spécificités de ces territoires, notamment en matière d’organisation scolaire ou d’offre de soins et de transports.C’est pourquoi il convient que l’ANCT, dans sa mission d’alerte et de veille, prête une attention particulière aux impacts territoriaux pour les territoires de montagne des décisions prises par les administrations et les opérateurs publics et privés, notamment à l’occasion des multiples réorganisations des services déconcentrés de l’État.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). En première lecture, nous avons introduit dans le texte un alinéa consacré aux spécificités, à la protection et au développement des territoires de montagne. Je vous demande donc, monsieur le député, de retirer votre amendement. À défaut, je donnerai un avis défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. Le Gouvernement estime que cet amendement est d’ores et déjà satisfait. Dans sa rédaction actuelle, l’alinéa 3 de l’article 2 ne précise pas de territoire sur lesquels la mission de veille et d’alerte s’effectuerait ou non. Cela signifie que cette mission s’exerce dans tout le territoire, sans distinction ou précision concernant des catégories de territoires. Les territoires de montagne sont visés, comme les autres.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Ce débat est intéressant. Vous dites que la mission de veille et d’alerte s’exercera partout. Pourtant, bien que l’Assemblée ait voté la loi montagne à l’unanimité en 2016, après le constat d’échec de la loi de 1985, celle-ci n’est pas appliquée. On voit bien l’utilité d’insister pour qu’une agence d’État fasse enfin ce pour quoi le Parlement s’est exprimé à l’unanimité : respecter la spécificité des montagnes, un territoire parmi les plus faibles, qui est touché quotidiennement par des démantèlements !La confiance doit être restaurée. Pour cela, l’Agence doit s’engager à effectuer une veille sur la façon dont est appliquée la loi de 2016, qui devait renforcer le dispositif et qui malheureusement, à l’heure actuelle, n’est pas du tout appliquée.
Mme Jacqueline Gourault. Cette mission d’alerte ne figure pas dans la loi montagne, monsieur Acquaviva : nous venons de la créer, dans la proposition de loi.
(L’amendement no 118 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 148.
M. Frédéric Reiss (LR). L’ANCT étant destinée à accompagner les collectivités faiblement dotées en ingénierie, les communautés urbaines et métropoles ne pourront mobiliser ses ressources qu’à l’occasion d’un projet d’une échelle supérieure à son propre périmètre.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Avis défavorable. L’ANCT apportera son soutien à tous les porteurs de projets, qu’ils soient de petites ou de grandes communes. Il n’y a aucune raison d’interdire a priorides projets en raison de la taille de leurs porteurs. Des projets complexes, innovants, d’un grand intérêt peuvent émerger de tous les territoires. Votre amendement pourrait par exemple conduire l’ANCT à refuser de soutenir un projet concernant un quartier prioritaire de la politique de la ville.
Mme Jacqueline Gourault. Même raisonnement : il ne faut pas se limiter. Je comprends l’intention, qui est de donner une priorité aux communes rurales ou défavorisées, mais elle est déjà mentionnée !En vous écoutant défendre votre amendement, monsieur Reiss, je pensais à l’effondrement des immeubles, à Marseille. Dans ce cas d’urgence, nous avons eu besoin d’envoyer rapidement sur place des agents de l’État, de nos services – ceux qui, demain, travailleront au sein de l’ANCT.
(L’amendement no 148 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement no 59.
M. Matthieu Orphelin (NI). Cet amendement vise tout d’abord à considérer la transition écologique et énergétique comme le fil directeur des actions de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, plutôt que comme un simple chapitre. Il a aussi pour objet de s’assurer de la coordination des travaux de l’ANCT avec les agences existantes, dont l’ADEME.Mais nous avons largement discuté de ces sujets. Parce que nous partageons la volonté de faire de cette proposition de loi une réussite, nous suivrons son avancement avec vigilance. C’est pourquoi je retire cet amendement.
(L’amendement no 59 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 1 de Mme Yolaine de Courson est rédactionnel.
(L’amendement no 1, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 96.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Il est dans la lignée de nos amendements précédents, quoique de manière un peu différente, et découle de notre préoccupation devant les fermetures successives d’implantations de services de l’État.Il s’agit de faire reprendre par l’ANCT une mission qui est aujourd’hui confiée au CGET. Afin d’éviter que ces fermetures en cascade n’affectent un même territoire, l’ANCT veillerait ainsi à la coordination et au suivi de l’évolution des implantations de services de l’État et de ses opérateurs.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Cet amendement est en partie redondant avec l’alinéa 3 de l’article 2, selon lequel l’ANCT « assure une mission de veille et d’alerte afin de sensibiliser et d’informer les administrations ainsi que les opérateurs publics et privés sur les impacts territoriaux de leurs décisions en matière de cohésion et d’équité territoriales ».Votre demande étant satisfaite, monsieur le députée, je donne un avis défavorable à votre amendement.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 99.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Afin de ne pas multiplier les interlocuteurs et de parvenir à la simplification souhaitée, l’amendement vise à transférer à l’ANCT les activités et les missions du CGET.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). L’ANCT réunit le CGET, l’ÉPARECA ainsi que l’Agence du numérique. La plupart des activités du CGET seront intégrées dans l’ANCT en vertu de l’article 2. Je demande donc le retrait de votre amendement, sinon mon avis sera défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. J’avoue que j’ai un petit problème de compréhension. Que visez-vous précisément, monsieur Acquaviva ? L’ensemble du CGET est intégré dans l’ANCT, à l’exception des fonctions d’administration centrale, qui restent au ministère. La partie opérationnelle est entièrement reprise par l’ANCT.
(L’amendement no 99 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 119 de M. François Pupponi est défendu.
(L’amendement no 119, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements, nos 97, 98 et 100, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour les soutenir.
Mme Jeanine Dubié (LT). Afin de ne pas multiplier les interlocuteurs et d’aboutir à la simplification demandée par les élus locaux, il importe de transférer les activités et les missions du CEREMA à l’ANCT.Les amendements nos 98 et 100 ont le même objet s’agissant respectivement de l’ANRU et de l’ANAH.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Il n’est pas question de fusionner l’ANCT et le CEREMA, ni l’ANAH ou l’ANRU pour le moment. Commençons par réunir l’ANCT, le CGET, l’ÉPARECA, et l’Agence du numérique afin que l’ANCT fonctionne le plus rapidement possible !L’intégration de plusieurs milliers d’agents supplémentaires et de nouvelles missions au sein de l’ANCT n’est pas concevable à court terme. Cela retarderait considérablement le démarrage de l’Agence. Avis défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. Même avis. Un tel processus serait bien trop lourd. Cela n’empêche évidemment pas ces opérateurs de travailler en étroite collaboration avec l’ANCT. Si une question liée au logement se pose, par exemple, l’Agence se tournera naturellement vers l’ANRU, de la même manière que sur l’environnement, elle travaillera avec l’ADEME.Je note du reste que M. Pupponi n’est pas signataire de l’amendement – c’est juste un petit clin d’oeil !
Mme Sylvia Pinel (LT). Si, il est bien signataire, et il l’a défendu en commission !
(Les amendements nos 97, 98 et 100, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements, nos 56, 138 et 72, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 56 et 138 sont identiques.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 56.
M. Vincent Descoeur (LR). Alors qu’a commencé l’examen en commission du projet de loi d’orientation des mobilités, il semble opportun d’affirmer la compétence de l’Agence dans ce domaine. En effet, l’accessibilité des territoires et la mobilité de leurs habitants sont souvent un préalable aux projets de développement. La mobilité conditionne l’attractivité de nombreux territoires pouvant aujourd’hui être considérés comme défavorisés.Il est donc proposé que l’Agence s’empare de ce sujet et puisse accompagner les projets liés à la mobilité.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 138.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit d’une sorte d’amendement d’appel. J’ai bien compris que la mobilité faisait partie des missions de la nouvelle agence. J’en profite donc pour appeler de nouveau votre attention sur la ligne à grande vitesse Montpellier-Béziers-Perpignan (Sourires) dont la réalisation a été renvoyée aux calendes grecques.Dans le rapport de M. Philippe Duron, qui préside le Conseil d’orientation des infrastructures, ce projet a été classé comme non prioritaire : sa réalisation n’est donc pas envisagée avant 2030. La ministre chargée des transports, Élisabeth Borne, a douché les espoirs des Biterrois en déclarant qu’il n’était plus question de construire de longues lignes à grande vitesse.Pourtant, je me permets d’insister, car la ligne à grande vitesse Montpellier-Béziers-Perpignan est absolument indispensable au désenclavement des villes du sud ainsi que pour remédier à la saturation totale des infrastructures routières et ferroviaires dans cette partie de la région.La nouvelle agence, qui est censée être au service des territoires et soutenir leurs projets, notamment s’agissant des mobilités, nous permettra-t-elle de revenir sur la décision de la ministre chargée des transports ? Le dossier est prêt, les territoires également, reste à décider de réaliser le projet.Si d’aventure la réponse à ma question était négative, à quoi cette agence pourrait-elle servir concrètement dans le domaine de la mobilité ? Si elle ne sert pas à fluidifier les transports notamment sur ce tronçon particulièrement surchargé, afin de permettre aux gens d’aller travailler – il ne s’agit pas seulement de relier notre région à la capitale – je ne vois pas bien à quoi elle pourrait nous être utile.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 72.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Cet amendement, qui rejoint ceux de mes collègues, vise à préciser que l’Agence a notamment vocation à favoriser les mobilités dans les territoires où elle intervient. Cette proposition correspond à l’intention initiale des sénateurs. Elle est aussi la stricte transposition de l’exposé des motifs du projet de loi d’orientation sur les mobilités.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Ces ajouts sont superflus puisqu’aux termes de l’alinéa 2 de l’article 2, l’ANCT aide les collectivités dans « la mise en œuvre de leurs projets, notamment en faveur de l’accès aux services publics, de l’accès aux soins dans le respect des articles L. 1431-1 et L. 1431-2 du code de la santé publique, du logement, des mobilités, de la mobilisation pour les quartiers prioritaires de la politique de la ville » et autres. Ces amendements sont donc satisfaits. Avis défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. Les mobilités sont mentionnées dans l’alinéa 2 de l’article 2. Avis défavorable.Madame Ménard, ce n’est pas au sein de l’ANCT que seront décidées les futures lignes de TGV, je vous rassure.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je comprends votre réponse mais mon amendement me semble plus précis que la rédaction actuelle. En effet, il prévoit que l’Agence a pour mission d’accompagner les « projets liés à la mobilité ». Cela me semble plus explicite. Voilà pourquoi je ne souhaite pas retirer mon amendement.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Les arguments de Mme la ministre m’ont convaincue : je retire mon amendement.
(L’amendement no 72 est retiré.)
(L’amendement no 138 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 66 de M. Guy Bricout est défendu.
(L’amendement no 66, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. Martial Saddier (LR). L’article 3 traite de la gouvernance.Nous n’arriverons pas à nos fins. Nous avons bien compris que les élus locaux seraient moins nombreux dans la gouvernance que ce que nous avions espéré. Désormais se pose la question de leur désignation. Madame la ministre, vous avez comme moi siégé au sein de ces grandes associations d’élus. Je le dis aux nouveaux parlementaires qui ne sont pas nécessairement au fait de la manière dont les choses se passent : lorsqu’une association d’élus est saisie pour désigner des représentants, ce sont d’abord les équilibres politiques qui jouent. Auparavant, deux grands blocs se faisaient face, désormais, ils sont trois. Les associations d’élus vont donc désigner les représentants en fonction des équilibres politiques entre les blocs – madame la ministre, vous ne me démentirez pas, nous l’avons vécu tous les deux pendant de longues années et je ne pense pas que les choses aient changé. Avec un nombre aussi faible d’élus, on peut craindre que les territoires dont nous considérons la présence dans la gouvernance de l’Agence comme prioritaire ne soient pas représentés systématiquement.Par le passé, dans certains textes, nous avons exigé que la gouvernance comporte au moins un représentant des territoires importants.
M. Martial Saddier (LR). De montagne, mais pas seulement. Vous me l’accorderez, madame la ministre, j’ai cité la montagne mais aussi l’outre-mer, le littoral, la politique de la ville et les zones frontalières. Je défendrai des amendements tout à l’heure pour prévoir au moins un représentant de ces territoires au sein de la future gouvernance.