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Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 6 novembre 2018 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Mission « Administration générale et territoriale de l’État » (état B)
Mme Danièle Obono (FI). Nous souhaitons, par cet amendement, mettre fin à la saignée en personnel dans les préfectures et services déconcentrés de l’État, en transférant du programme 307 « Administration territoriale » au programme 216 « Conduite et pilotage des politiques de l’intérieur » les crédits équivalents à 500 ETPT.Les politiques austéritaires – oui, austéritaires, monsieur le ministre – visant la fonction publique et les missions de l’État, en particulier la révision générale des politiques publiques, la RGPP, lancée par Nicolas Sarkozy en 2007, ont été poursuivies par les gouvernements qui ont suivi, notamment sous le septennat de François Hollande. Elles ont durement touché et réduit plus qu’à l’os les effectifs des préfectures et des sous-préfectures. La situation y est particulièrement grave, tant pour les agents que pour les usagers.Avec ce qui est prévu par votre projet de loi de finances pour 2019, qui suit la même logique que les précédents, si cette mission a perdu 2 132 emplois en onze ans, les chiffres sont encore plus effarants si on s’intéresse au détail. Sur la même période, en dix ans, l’administration territoriale a vu 4 400 emplois disparaître. Les effectifs locaux de l’État ont été sacrifiés, et le Gouvernement souhaite aller encore plus loin dans cette casse sociale avec le plan préfectures nouvelle génération 2017-2019, qui supprime 1 300 ETPT.Pour mettre fin de façon constructive à cette situation de démantèlement de l’État et de saignée des effectifs de la fonction publique de l’État dans les territoires, nous proposons d’augmenter les effectifs et les moyens financiers des préfectures et sous-préfectures, des hauts-commissariats et des subdivisions.Notre méthode ? Redéployer certaines créations d’emplois déjà envisagées au ministère de l’intérieur en centrale, par opposition aux services dans les territoires, et par transfert des emplois et crédits liés à la non-application de la loi de 1905 sur l’intégralité du territoire français.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jacques Savatier (LAREM). Chère collègue, vous proposez de transférer des crédits du programme 216 au programme 307, afin d’augmenter les moyens des préfectures. Je rappelle que le plan préfectures nouvelle génération, conduit sur trois années, avait pour objectif de transférer un certain nombre de fonctions auparavant exercées par les guichets desdites préfectures vers des centres régionaux, vers les collectivités territoriales ou vers l’ANTS, l’Agence nationale des titres sécurisés. Cela explique en grande partie l’évolution des effectifs assurant ces fonctions d’accueil et d’expertise dans les préfectures.Vous demandez que l’on prélève les moyens nécessaires sur le programme 216. Or celui-ci permet au ministère de l’intérieur d’exercer des fonctions d’expertise et de support en vue d’améliorer l’efficacité du réseau des préfectures. Prélever des moyens sur ce programme reviendrait donc à pénaliser l’ensemble de ce dispositif.Je propose que l’on fasse un bilan de la mise en œuvre du PPNG, qui s’est déployé sur trois années. Ce plan a été engagé sous la précédente législature et nous l’avons volontairement prolongé en 2017 et 2018 ; il est temps aujourd’hui d’en dresser un bilan en termes de réponse aux besoins des usagers, de moyens mobilisés et également de mobilisation des compétences des préfectures et des sous-préfectures.Une fois ce bilan établi, il sera temps de réajuster éventuellement le tir, afin d’assurer, dans le cadre du programme Comité action publique 2022, une présence territoriale des services de l’État, dont je vous rappelle que j’ai appelé à ce qu’elle se poursuive dans le cadre d’une approche interministérielle au niveau départemental.En conséquence, je confirme l’avis défavorable de la commission concernant votre amendement.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Castaner. Il est défavorable. Croire que l’administration gagne seulement par le biais des recrutements est une erreur. Aujourd’hui, notre administration, forte de 26 000 employés, peut effectivement contribuer, à hauteur de 200 emplois, soit moins de 0,8 % de l’ensemble des emplois, tout simplement parce qu’elle est en capacité de se moderniser. M. le rapporteur vient de l’évoquer, avec le PPNG, nous évaluons que la modernisation et la numérisation d’un certain nombre de fonctions – je pense à la dématérialisation des procédures, à la rénovation des modalités de délivrance des titres, aux affectations prioritaires – permettent de redéployer 700 emplois ; 700 emplois qui sont gagnés, au quotidien, dans la proximité.Je pense qu’au sein d’un ministère qui est prioritaire en termes de créations d’emplois – mais d’emplois de policiers, de gendarmes et d’agents de sécurité, notamment au sein de services comme la DGSI –, on peut demander aux services déconcentrés de l’État, à travers les préfectures et les sous-préfectures, de contribuer à hauteur de 0,8 %.Je pense que les gains d’efficacité résultant de la nouvelle façon dont on va travailler changeront la donne. Ayant été maire d’une sous-préfecture pendant seize ans, je connais bien ce quotidien-là et je pense que les sous-préfectures et les préfectures travailleront désormais différemment. Cela ne veut pas dire qu’il faut systématiquement réduire les effectifs, mais qu’il faut reconsidérer les missions dont nos préfectures ont la responsabilité. La proposition qui consiste à faire porter l’effort sur 200 emplois sur un total de 26 000, soit moins de 0,8 %, me semble donc justifiée.Avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme Danièle Obono (FI). Nous pensons, quant à nous, que c’est en recrutant des agents sous statut que nous donnerons les moyens aux services publics d’assurer leurs missions au profit de l’intérêt général.Vous parliez tout à l’heure, monsieur le ministre, à propos de certains quartiers, de « reconquête », en usant d’un vocabulaire guerrier, ce qui est de mon point de vue dangereux, car cela alimente tous les fantasmes de l’extrême droite. (Exclamations parmi les députés non inscrits.) La bonne réponse serait de faire le contraire de ce que vous faites. Vous présentez la dématérialisation comme l’alpha et l’oméga de la modernisation, mais la réalité, dans nos circonscriptions et dans nos villes, c’est que les citoyens et les citoyennes ont de plus en plus de mal à obtenir une présence humaine et à avoir accès aux services publics, parce que nombre d’entre eux n’ont pas accès au numérique. Cela coupe davantage encore les citoyens de la République.Voilà pourquoi il faut plus de moyens humains. C’est une autre logique que la vôtre, qui est une logique d’austérité. Nous croyons aux services publics et aux fonctionnaires. C’est pourquoi nous maintenons cet amendement : nous pensons que si redéploiement il doit y avoir, il doit aboutir à ce qu’il y en ait davantage sur le territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
(L’amendement no 684 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 286.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Nos amendements étant soumis au filtre de l’article 40 de la Constitution, il n’est pas toujours facile de répondre aux besoins que nous identifions dans le cadre de ce projet de budget. Au sein d’une même mission, nos marges de manœuvre sont limitées.À travers cet amendement, le groupe Socialistes et apparentés propose d’augmenter de 30 millions d’euros le budget alloué au Fonds interministériel de prévention de la délinquance. Nous l’avions signalé l’année dernière, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018, les crédits de ce fonds avaient diminué de près de 40 %. Nous pensions que le présent projet de budget corrigerait cette trajectoire, mais tel n’est pas le cas. L’objet de cet amendement est d’y remédier.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jacques Savatier (LAREM). À l’inverse de ce que proposait notre collègue dans le précédent amendement, vous souhaitez, madame la députée, transférer à la prévention de la délinquance des crédits accordés aux préfectures au titre du programme 307. Or je rappelle que si les crédits du FIPD, le Fonds interministériel de prévention de la délinquance, ont baissé de façon substantielle au cours de ces deux dernières années, c’est qu’à la suite de dysfonctionnements et d’une évaluation subséquente, le groupement d’intérêt public « Réinsertion et citoyenneté » a été dissous et que les moyens qui lui étaient affectés ont été transférés vers d’autres tâches. En revanche, les crédits des programmes d’action de la prévention de la délinquance sont en sensible augmentation dans le projet de budget pour 2019. Pour cette raison, je suis, à titre personnel – la commission ne s’étant pas prononcée sur cet amendement –, défavorable au transfert de crédits du programme 307 vers le programme 216.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Castaner. Si l’avis du Gouvernement sera défavorable, ce n’est pas à cause du gage ; j’ai été suffisamment longtemps membre de la commission des finances pour savoir que c’est un argument dont les membres du Gouvernement usent trop souvent et je ne ferai pas de même.Je comprends parfaitement votre démarche, madame la députée. Le FIPD joue un rôle important. En réalité, nous sommes à l’étiage des crédits de 2017, que vous prenez comme valeur de référence. En effet, comme l’indiquait M. le rapporteur, leur diminution apparente s’explique par la non-consommation des moyens qui avaient été attribués au centre de prise en charge des personnes radicalisées de Pontourny, en Indre-et-Loire. Celui-ci n’ayant pas atteint ses objectifs, il a été fermé dans le courant de l’année 2017. La différence de 23 millions d’euros correspondant aux dépenses de fonctionnement du site, nous devrions pouvoir atteindre les objectifs que vous avez indiqués avec le budget prévu.Je vous suggère, par conséquent, de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
(L’amendement no 286 est retiré.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 68.
M. Arnaud Viala (LR). C’est un amendement que je présente pour la troisième année consécutive. Dans le cadre du projet de loi de finances pour 2017, il avait été décidé de retirer aux mairies la capacité de délivrer les cartes nationales d’identité et les passeports, au motif que la sécurisation des procédures exigeait que lesdites mairies disposent de l’équipement idoine. Une cartographie du territoire national a été faite, prévoyant l’équipement de certaines communes, nos concitoyens étant « rabattus » – si vous me passez l’expression – vers celles-ci lorsqu’ils souhaitent effectuer ces démarches de base. Il s’ensuit des difficultés de déplacement pour les personnes qui vivent dans les territoires ruraux, difficultés qui n’ont cessé de croître ces derniers temps. Nos concitoyens manifestent leur mécontentement d’avoir des kilomètres à faire pour accéder à ce qui devrait être un service public de proximité.Lors des précédents débats budgétaires, j’avais présenté des amendements visant à ce que l’État équipe, sur son budget, les mairies de façon à ce qu’on puisse y accomplir ces formalités. Cette année, j’ai revu mes ambitions à la baisse. Je propose que les mairies qui le souhaitent soient équipées dès lors qu’elles participent à hauteur de 50 % à l’acquisition de l’équipement.Je sais bien que la précédente majorité, qui est à l’origine de ce changement, avait prévu des équipements mobiles que l’on pouvait aller chercher dans chaque préfecture si d’aventure un citoyen ne pouvait pas se déplacer du tout, en raison d’un handicap ou autre. En réalité, ce dispositif est inopérant, car les équipements ne peuvent pas être connectés à l’internet. Par conséquent, la saisie des données se fait en mairie avec l’équipement, puis celui-ci doit être rapporté immédiatement à la préfecture pour être connecté à l’internet afin que la demande de titre soit validée.Je réitère, par conséquent, ma demande que les mairies désireuses de rendre ce service puissent le faire, en finançant à 50 % leur équipement, et que l’État, grâce à la modification de crédits que je propose via cet amendement, abonde les 50 % manquants.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jacques Savatier (LAREM). Nous avions eu, en effet, un échange l’an dernier au sujet du maillage territorial des points d’enregistrement des demandes de cartes nationales d’identité et de passeports. Il y avait eu au départ des dysfonctionnements, le maillage étant insuffisant. Le ministère de l’intérieur a donc procédé à un certain nombre de modifications. Aujourd’hui, on peut considérer qu’avec 3 700 équipements répartis sur 2 500 communes, on dispose d’un maillage relativement dense, qui tient compte des demandes d’un certain nombre de collectivités territoriales.Je souligne qu’il s’agit d’une question qui n’est pas uniquement budgétaire. Cela pose aussi des problèmes d’accessibilité – vous l’avez souligné – et de sécurité. C’est en tenant compte de ces différents points de vue que l’on peut considérer que le maillage actuel est suffisant – d’autant plus qu’il est relayé par les 313 points numériques qui ont été installés dans les préfectures. Au bout du compte, le maillage actuel est bien meilleur que celui qui existait auparavant, quand il n’y avait que les sous-préfectures et les préfectures. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Jacques Savatier (LAREM). Je ne dis pas que la situation est définitive et qu’elle ne peut pas être améliorée. Nous avons demandé au Gouvernement d’établir un rapport sur l’application du PPNG ; il serait bon, à cette occasion, de regarder si le maillage territorial qui accompagne le déploiement des CERT – centres d’expertise et de ressources des titres –, la mise en place de fonctions à l’Agence nationale des titres sécurisés – ANTS –, la prise en charge par les collectivités territoriales de fonctions auparavant exercées par les préfectures et sous-préfectures est assez dense ou s’il convient de le compléter.
M. Éric Ciotti (LR). Une demande de rapport ? Ce n’est pas bon signe ! (Sourires.)
M. Jacques Savatier (LAREM). Je propose que nous reparlions de la question après la remise du rapport, car il serait nécessaire de disposer d’une expertise du sujet. Je vous suggère donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai, à titre personnel, un avis favorable sur l’amendement. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LR.)
M. Éric Ciotti (LR). Ce qui est dit est dit ! (Sourires.) En tout cas, le lapsus est révélateur.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Castaner. Je comprends votre questionnement, monsieur Viala. J’ai été maire d’une commune qui a accueilli un tel équipement. Je râlais doublement : d’abord, parce que, sur les quelque quarante-cinq communes environnantes, la mienne était la seule à être équipée ; ensuite, parce que la somme de 8 500 et quelques euros qui était versée par l’État à la commune était largement inférieure au coût réel du dispositif.Il reste que la demande a été entendue : en 2017 et 2018, on a ajouté 528 équipements, pour atteindre, comme l’a dit le rapporteur, un total de près de 4 000 équipements.En outre, soyons honnêtes, il ne s’agit pas seulement de 20 millions d’euros. Outre la question du coût du dispositif lui-même et de la dotation versée à la collectivité, se pose le problème de la sécurisation du réseau. Aujourd’hui, nous ne sommes pas en mesure de répondre favorablement à certaines communes qui voudraient prendre en charge à 100 % le coût de l’appareil, parce qu’elles ne disposent pas du réseau sécurisé nécessaire. Or, sur ces questions, un haut niveau de sécurité est indispensable.Par ailleurs, il y eut une très forte tension au moment du démarrage du dispositif. Les gens ont voulu faire refaire leurs papiers d’identité en utilisant le nouveau dispositif sécurisé – c’était d’ailleurs indispensable s’ils voulaient se rendre dans certains pays. Aujourd’hui, je pense que ce stock de demandes a été en grande partie traité ; on a désormais surtout affaire à des renouvellements. Le fait d’avoir porté la durée de validité de la carte d’identité à quinze ans a réduit la pression.En conséquence, si vous maintenez l’amendement, monsieur Viala, le Gouvernement y émettra un avis défavorable, non parce que le questionnement ne serait pas légitime, mais parce que nous pensons que le dispositif actuel est capable de faire face aux demandes. Je le répète : nous avons continué à développer le réseau à la suite de vos interpellations et 528 nouveaux dispositifs ont été installés en France.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Arnaud Viala.
M. Arnaud Viala (LR). Monsieur le rapporteur, quand nous nous sommes connus, vous occupiez d’autres fonctions dans un grand groupe français. Quand on a été, comme vous, expert d’un autre maillage, on ne peut pas décemment dire dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale qu’une commune équipée sur quinze est un maillage suffisant. Soyons sérieux ! De surcroît, vous savez fort bien qu’en zone rurale, il y a des distances énormes à parcourir, pour des publics qui non seulement sont peu mobiles, mais aussi sont éloignés du numérique. Il y a là un problème de fond qu’il ne faut pas éluder.Monsieur le ministre, j’entends vos explications et je les trouve plus acceptables, à certains égards, que celles qui m’ont été données par le passé sur le sujet. En revanche, je ne retirerai pas l’amendement, car je considère que le problème est réel et qu’il nous faut progresser en la matière. Déjà, j’ai revu mes ambitions à la baisse : auparavant, je demandais que l’État finance la totalité de l’installation ; aujourd’hui, je propose qu’il ne le fasse qu’à moitié. En outre, je demande qu’on étudie au cas par cas les demandes des communes qui se portent volontaires auprès du préfet et que l’on examine si cela pose des difficultés financières ou techniques. Si d’aventure, il n’y en avait pas, il conviendrait d’aider les communes qui souhaitent se munir de tels dispositifs à le faire.
M. David Habib (SOC). Je veux, moi aussi, apporter mon témoignage, qui remonte à l’époque – que j’allais qualifier de bénie – où l’on pouvait être député-maire. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Éric Ciotti (LR). Si ce n’est plus possible, à qui la faute ?
M. David Habib (SOC). Comme beaucoup ici, j’ai le souvenir que les citoyens venaient faire la queue dans ma mairie pour demander un document administratif, passeport ou autre.M. le ministre nous a donné, dans sa réponse, un élément d’information que j’ignorais, et qui me paraît tout à fait pertinent pour la sécurisation du dispositif informatique. Cela dit, monsieur le rapporteur spécial, que nous ayons besoin, en 2018, d’un rapport pour savoir si ce dispositif est opérationnel ou non a de quoi surprendre. On doit pouvoir trouver au ministère de l’intérieur, me semble-t-il, quelques notes de nature à nous éclairer sur ce point.L’amendement de M. Viala permet aux communes intéressées de se porter candidates, moyennant un concours financier à hauteur de 50 % pour l’acquisition du matériel. Il me paraît justifié que l’on dresse, dès 2019, l’inventaire des communes candidates pour accueillir le matériel, et auxquelles on donnerait donc une autorisation pour délivrer les titres. Ce que j’attends, monsieur le ministre, c’est que, fort de votre expérience de maire, vous vous déclariez prêt à rouvrir le dossier, sans a priori, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2020. Nous pourrions ainsi mettre à profit l’année 2019 pour, je le répète, dresser l’inventaire des communes candidates. Dans le Béarn, il s’en trouve à coup sûr un très grand nombre, qui souhaiteraient, pour ce faire, bénéficier d’un concours de l’État.
M. Christophe Castaner. Je pourrais d’ores et déjà demander aux préfets de dresser un état des demandes et des compatibilités techniques, informations que je communiquerai ensuite à la représentation nationale, sans engagement financier. L’État, précisons-le, a déjà mobilisé 40 millions d’euros pour accompagner les collectivités dans leurs équipements.
M. le président (UDI-AGIR). L’amendement est-il maintenu, monsieur Viala ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement no 284.
M. David Habib (SOC). Cet amendement vise à augmenter le budget du programme 307 de 6 millions d’euros afin d’accompagner le processus de dématérialisation. M. Viala a fait allusion à votre passé, monsieur le rapporteur spécial. En tant que maire de Mourenx, je pourrais aussi rappeler vos interventions dans cette ville. Vous le savez bien, tout processus de dématérialisation appelle un devoir d’accompagnement.Le Défenseur des droits, monsieur le ministre, n’a pas dit autre chose. Il a d’ailleurs utilisé des termes beaucoup plus durs que ceux de l’opposition.
M. David Habib (SOC). Nous devons nous préoccuper de celles et ceux qui sont en situation de vulnérabilité, ne maîtrisent pas les outils informatiques ou le français, et qui n’en sont pas moins citoyens français ; nous devons aussi nous préoccuper de celles et ceux qui, tels les gens du voyage, ont choisi un mode de vie qui les écarte des processus informatiques.L’amendement, je le répète, porte sur l’inscription de 6 millions d’euros supplémentaires pour accompagner la dématérialisation d’une présence humaine. Je suis sûr, monsieur le ministre, que vous serez attentif à cette proposition, fort de votre expérience d’élu local. Elle permettrait à la dématérialisation de se faire dans de bonnes conditions et au bénéfice de tous.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jacques Savatier (LAREM). Décidément, mon passé me poursuit… (Sourires.) Cela dit, j’essaie de tirer de cette expérience quelques enseignements pour mes fonctions de député aujourd’hui. Je sais aussi que, si l’on veut mener une transformation à bien, comme le ministère de l’intérieur s’y est engagé, il faut faire preuve de détermination, tout en restant à l’écoute.Le programme de dématérialisation des demandes de titre, monsieur Habib, a été engagé par la majorité à laquelle vous apparteniez, et nous entendons le mener à son terme. En 2018, on a observé certains dysfonctionnements, notamment au niveau de l’ANTS – Agence nationale des titres sécurisés. Ils tiennent peut-être aussi à la relative brièveté des délais, laquelle n’a pas permis de prendre en compte toutes les difficultés. Le système est également un peu complexe : la dématérialisation gagne en général à s’accompagner d’une simplification, ce qui n’a pas été le cas en l’occurrence.Ces dysfonctionnements ont conduit le ministère de l’intérieur à prendre un certain nombre de mesures pour organiser un accueil dans les préfectures, alors que celles-ci avaient été redimensionnées pour accueillir les étrangers. J’ai pu constater dans mon propre département que beaucoup de personnes, qui se rendaient en préfecture pour demander des explications sur des procédures en principe dématérialisées, étaient en réalité prises en charge par des personnels vacataires installés dans le cadre d’un service civique.Le dispositif s’est progressivement amélioré ; si bien qu’à la fin de l’année, les délais sont devenus comparables à ceux observés précédemment. Par rapport à la première moitié de 2018, le stock a aussi diminué. Il me paraît donc sage de considérer que ce dispositif est désormais fonctionnel et qu’il couvre l’ensemble du territoire.
M. le président (UDI-AGIR). Merci, monsieur le rapporteur spécial…
M. Jacques Savatier (LAREM). Tout à l’heure, je défendrai un amendement visant à établir le bilan de cette réforme : nous le demandons d’ailleurs au ministère de l’intérieur. Il nous permettra de savoir si le dispositif a donné satisfaction, s’il répond aux objectifs qu’on lui avait assignés, ou s’il faut l’améliorer sur tel ou tel point. En attendant cette expertise, une augmentation des crédits, en vue de recruter du personnel supplémentaire au titre du programme 307, serait à mes yeux prématurée.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Castaner. Je fais miens les propos du rapporteur spécial, et me bornerai donc à les compléter. La mise en œuvre du plan « préfecture nouvelle génération » a vraiment transformé les modalités de délivrance des titres, généralisé les recours aux téléprocédures et limité les déplacements. Nous savons que, globalement, c’est un bon système ; mais certains en sont exclus : il existe des ruptures numériques qu’il ne faut pas négliger.Il nous faut donc également garantir un meilleur accompagnement du public dans certains cas. L’État a ainsi décidé d’ouvrir, dans l’ensemble des préfectures et des sous-préfectures, 310 points numériques, soit davantage de points d’accueil que précédemment. Les préfectures et les sous-préfectures se réapproprient ainsi le dispositif par ce biais. La présence d’un médiateur n’est au demeurant pas nécessaire dans certaines sous-préfectures, où l’on connaît la secrétaire qui pourra apporter son aide ; mais, dans d’autres, où les procédures se font à des échelles plus grandes, des médiateurs du numérique sont là pour accompagner les gens en rupture numérique, non seulement parce qu’ils n’ont pas de matériel informatique chez eux, mais aussi parce qu’ils ne peuvent appréhender les procédures dématérialisées.Cela répond en partie à votre objectif, monsieur Habib ; c’est pourquoi je vous propose de poursuive dans la voie que je viens d’indiquer, partant de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Maintenez-vous votre amendement, monsieur Habib ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jacques Savatier, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 163 de la commission des finances.
M. Jacques Savatier (LAREM). Cet amendement de la commission reprend une proposition formulée par plusieurs d’entre nous : elle vise à donner à la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques – CNCCFP – les moyens suffisants pour assurer – enfin, ai-je envie de dire – une dématérialisation opérationnelle, sans les dysfonctionnements ou les lourdeurs constatés ces dernières années.Depuis plusieurs années, la CNCCFP annonce une étude sur la dématérialisation des procédures ; en principe, les résultats de cette étude devraient être connus au printemps 2019. Nous voulons néanmoins nous assurer que la CNCCFP disposera des moyens nécessaires pour engager ce processus, afin de le tester en 2020 et en 2021 à l’occasion d’élections territoriales, et de le rendre opérationnel en 2022 pour d’autres échéances électorales.La proposition que nous faisons ici, reprise par la commission des finances, tend donc à doter l’action 03 du programme 232 de 1 million d’euros supplémentaires.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Castaner. Défavorable, non parce que l’idée n’est pas séduisante, mais parce qu’elle ne correspond pas aux attentes de la Commission nationale des comptes de campagne. Le président Logerot, avec qui nous nous sommes entretenus, n’envisage pas, à ce stade, de réaliser cette dématérialisation, et ne sollicite donc pas les crédits ici proposés. Une telle demande, en tout cas, n’a pas été formulée lors du dialogue de gestion que nous avons eu avec lui dans le cadre de la préparation du présent exercice budgétaire. Elle pourrait l’être, mais pas forcément maintenant. Je suggère donc le retrait de cet amendement, étant entendu que, si le président Logerot entend lancer le dispositif dont nous parlons, nous trouverons une solution.J’ajoute que cet amendement présente l’inconvénient d’être gagé sur des crédits utiles : le million d’euros ici visé disparaîtrait du programme qui, par exemple, permet de financer la sécurisation de systèmes d’information du ministère, qu’il serait donc de nature à fragiliser. J’ai dit tout à l’heure à Mme Karamanli toute la difficulté qu’il y a à trouver un gage ; je ne vous en fais donc pas le reproche, monsieur le rapporteur spécial – et serai même plus prudent encore dans mes propos, compte tenu de votre fonction. Mais, a priori, la Commission nationale des comptes de campagne, je le répète, n’a pas forcément besoin de ces crédits maintenant. Si toutefois son président nous dit, notamment après avoir échangé avec les différents partenaires sur le sujet, que ce dont nous parlons est un objectif important pour lui, nous trouverons une solution ensemble. Je vous propose donc de retirer cet amendement.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jacques Savatier, rapporteur spécial.
M. Jacques Savatier (LAREM). Merci pour ces informations, monsieur le ministre. La Commission nationale des comptes de campagne, qui s’est exprimée par la voix de son président lors des auditions en commission, m’a déclaré être en mesure de mener ces études préalables à condition de bénéficier des crédits pour ce faire en 2018, ce qui n’était pas du tout assuré. Tout cela a donc pris beaucoup de retard.J’entends vos arguments, mais rappelle aussi que la Commission nationale des comptes de campagne n’engage aucun crédit par elle-même : bien qu’elle soit une autorité indépendante, elle dépend, pour sa gestion, du ministère dont vous avez la charge. Ce qui importe, c’est que nous soyons déterminés pour assurer la réussite de cette opération, et que des obstacles financiers ne la retardent pas d’une année encore.Je suis fort gêné par votre demande de retrait, car plusieurs de mes collègues, sur différents bancs, ont proposé des amendements du même genre. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée, car il ne me semble ni convenable ni respectueux de retirer un amendement qui avait fait l’objet d’un accord en commission des finances.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Je propose, à ce stade, que nous suivions l’avis du Gouvernement ; non pour contredire le rapporteur spécial, mais pour que le ministère et la Commission nationale des comptes de campagne aient le temps nécessaire pour échanger et définir la stratégie nécessaire. Il nous apparaît en tout cas évident, monsieur le ministre, qu’il y a un appel en faveur d’un tel tournant, dans les meilleures conditions et le plus rapidement possible : c’est ce que nous avons entendu et compris de ce que nous a dit la CNCCFP.
(L’amendement no 163 n’est pas adopté.)
(Les crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l’État » sont adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). Mes chers collègues, il nous reste un certain nombre d’amendements à examiner. Nous pouvons le faire d’ici à la fin de la présente séance si chacun fait preuve d’un peu de concision. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La remarque vaut aussi, bien sûr, pour la commission et le Gouvernement. Nous pouvons envisager une séance prolongée pour achever l’examen des crédits prévus, mais cela exige que chacun fasse preuve de maîtrise dans son temps de parole.
Avant l’article 72
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jacques Savatier, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 162.
M. Jacques Savatier (LAREM). Pour répondre à votre invitation, monsieur le président, je serai bref. Il s’agit ici, je l’ai évoqué à plusieurs reprises, de demander au Gouvernement un rapport dressant le bilan de l’application du plan « Préfectures nouvelle génération ».
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Castaner. Je serai bref également. Le Gouvernement, comme il s’y est engagé en commission, est favorable à cet amendement.
(L’amendement no 162 est adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 685.
(L’amendement no 685, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Nous en avons terminé avec la mission « Administration générale et territoriale de l’État ».
Mission « Immigration, asile et intégration » (état B)
M. le président (UDI-AGIR). J’appelle les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration », inscrits à l’état B.Sur ces crédits, je suis saisi de plusieurs amendements.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 951.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’ai lu avec une grande attention le rapport publié en mai dernier par nos collègues Cornut-Gentille et Kokouendo. On n’y lit rien de bien rassurant concernant le département de Seine-Saint-Denis si l’on compare les chiffres officiels et ceux qui résultent d’un travail sur le terrain – il y a même de quoi se poser de sérieuses questions. Ce qui se passe dans ce département, selon François Cornut-Gentille, n’est qu’un miroir grossissant des difficultés que l’on trouve sur tout le territoire. La République refuse de voir les difficultés auxquelles elle est confrontée et les budgets que nous sommes en train de voter ne sont malheureusement que la triste illustration de ce déni de réalité.Combien de rapports faudra-t-il encore déposer, combien de livres faudra-t-il écrire pour que les membres du Gouvernement prennent la mesure du travail immense qui nous reste à accomplir pour mettre un terme à l’accueil déraisonnable de populations immigrées et pour parvenir à intégrer ces populations qui se communautarisent dangereusement. L’NSEE estime que le nombre d’étrangers est de plus de 670 000 dans le département de Seine-Saint-Denis. Il est urgent, j’y insiste, de cesser de nier la réalité, objet du présent amendement.La priorité nationale n’est pas d’accueillir toujours plus de personnes mais bien de nous occuper de celles qui sont déjà là et d’empêcher d’entrer celles qui n’ont pas le droit de séjourner chez nous. Je vous citerai un exemple parmi – hélas – tant d’autres. Un demandeur d’asile a été récemment condamné, à Lyon, pour avoir transformé son logement social en laboratoire de production d’héroïne. L’intéressé a dit avoir agi à la demande d’un compatriote et vouloir, de façon tout à fait humanitaire, aider son père malade resté en Albanie. Il a été condamné à trois ans de prison. Sera-t-il réellement reconduit à la frontière après avoir purgé sa peine ? Quel aura été le coût total de l’arrivée sur notre territoire de ce genre d’individus ?C’est pourquoi je demande que le budget alloué au contrôle de l’immigration irrégulière soit augmenté.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Je ne suis pas tout à fait certain que l’amendement que vous défendez réponde à l’objectif que vous lui assignez, madame Ménard. Vous souhaitez réduire de 300 millions d’euros les crédits alloués à l’action 02 « Garantie de l’exercice du droit d’asile ». Or ce budget couvre le fonctionnement de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, l’OFPRA, mais aussi l’allocation pour demandeur d’asile, l’ADA, ou encore les conditions d’accueil et d’hébergement des demandeurs d’asile. Avec Stanislas Guerini, nous émettrons un avis défavorable – à titre personnel puisque l’amendement n’a pas été examiné par la commission – pour au moins deux raisons.D’abord, la mesure que vous proposez serait inefficace pour ce qui concerne l’ADA, car les conditions d’hébergement sont de droit. Si vous supprimez les fonds alloués à ces droits, des crédits d’avance devraient être ouverts pour y pourvoir. Vous évoquiez d’autre part, dans votre intervention liminaire, le respect du droit dans tous les territoires de la République. Le droit d’asile que fait respecter l’OFPRA est constitutionnel et donc, plutôt que de réduire son budget, il conviendrait au contraire de le renforcer, afin que l’Office puisse statuer le plus rapidement possible sur les personnes, soit pour leur accorder protection, soit pour les débouter du droit d’asile. L’amendement va donc à l’encontre des principes que vous dites défendre.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Castaner. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement. Au-delà de considérations politiques, il vise en effet à remettre en cause plusieurs principes qui fondent notre droit, comme l’article 14 de la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, qui légitime le droit d’asile. Or je ne suis en aucun cas laxiste concernant l’immigration irrégulière, les sanctions qui s’imposent ou bien les nécessaires reconduites à la frontière. Par contre, nous sommes liés, d’un point de vue politique, d’un point de vue moral par l’application du droit d’asile et par l’obligation que les personnes susceptibles d’en bénéficier vivent dans la dignité. Tout à l’heure, vous-même ou bien d’autres députés ont rappelé que le droit n’était pas suffisamment appliqué concernant les obligations de quitter la France et je partage totalement cet avis.Le principe du droit d’asile ne doit pas être remis en cause. Il remonte au droit d’asile édicté dans les temps anciens par l’Église, mais aussi par le Temple. (Sourires sur les bancs du groupe LR.) Tel que nous l’appliquons, ce droit s’est forgé pendant ces trois derniers siècles et a contribué à faire de la France ce qu’elle est.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il n’est en aucun cas question de remettre en cause le droit d’asile qui, comme vous l’avez rappelé, est un des fondements de la tradition d’accueil de la France. Toutefois, et vous ne pouvez pas le nier – l’exemple que j’ai donné l’illustre bien –, le droit d’asile est dévoyé pour permettre une immigration clandestine. Je vous ai rappelé tout à l’heure plusieurs chiffres : quand seuls 18 % des déboutés du droit d’asile sont reconduits à la frontière, vous ne pouvez pas nier que les 75 000 déboutés annuels – il s’agit d’une moyenne – qui restent sur le territoire français sans être reconduits forment une immigration irrégulière.Pourquoi est-ce que je souhaite supprimer 300 000 euros à l’action 02 « Garantie de l’exercice du droit d’asile » ? Il y a d’abord la contrainte de l’article 40 de la Constitution qui nous contraint d’aller piocher dans certains programmes et certaines actions. Je vous ai donné l’exemple de cet Albanais condamné à trois ans de prison – fort heureusement –, pour avoir transformé son logement social en laboratoire d’héroïne. S’il existait une procédure un peu plus stricte, un peu plus sévère à l’entrée du territoire français, nous ne nous retrouverions pas avec de pseudo-demandeurs d’asile qui sont en réalité des migrants économiques et seulement cela, et qui se retrouvent ensuite en France à la charge des contribuables Français. Nous pourrions mieux contrôler l’immigration clandestine en commençant par un examen plus rigoureux des demandes d’asile.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Élise Fajgeles.
Mme Élise Fajgeles (LAREM). Avec votre amendement, madame Ménard, vous continuez à alimenter les confusions, en faisant comme si toutes migrations étaient par essence irrégulières.
Mme Élise Fajgeles (LAREM). Mais si ! J’ai l’impression que vous tenez particulièrement au droit d’asile, vous venez de l’affirmer, et je ne reviens pas sur les propos très clairs du ministre rappelant qu’il s’agit d’une obligation conventionnelle, d’une obligation constitutionnelle et même, au-delà, de notre tradition. Or la France s’honore de respecter sa tradition d’accueil de ceux qui fuient les persécutions et les guerres. Être à la hauteur de sa tradition d’asile, c’est prévoir des procédures plus rapides, ce que permet la loi que, récemment, vous n’avez pas votée, c’est également faire en sorte qu’il n’y ait plus ces files d’attente interminables grâce à un renforcement des effectifs au guichet unique de l’OFPRA, c’est encore créer des conditions d’hébergement plus dignes pour les demandeurs d’asile, ne serait-ce que pour éviter les campements sauvages.Tout cela a un coût et requiert un équilibre. En effet, à entendre Mme Obono, tout à l’heure, on avait l’impression que ce budget n’était voué qu’à construire des places de rétention… Or c’est bien l’équilibre auquel nous sommes parvenus grâce au présent texte, que vous fustigez de part et d’autre de l’hémicycle. Cet équilibre consiste d’une part à garantir la demande d’asile parce que nous devons étudier toutes les demandes d’asile et parce que nous devons accueillir tous ceux qui méritent la protection de la France et, d’autre part, à permettre des procédures plus efficaces pour reconduire les personnes déboutées de leur demande. C’est le principe de la loi qui a été votée l’été dernier et c’est le principe qu’applique le présent budget. Nous pouvons donc saluer le Gouvernement d’être à la hauteur en la matière. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis.
M. Éric Ciotti (LR). Je saisis l’occasion que m’offre l’examen du présent amendement pour interroger le ministre sur l’indexation de certaines allocations versées aux demandeurs d’asile comme l’ADA. Le PLF, comme le PLFSS, rompent avec une longue pratique d’indexation des prestations sociales – je pense aux allocations familiales ou aux retraites – sur le taux de l’inflation. Je souhaite par conséquent savoir si pour l’ADA, en particulier, la désindexation est appliquée ou si, au contraire, vous avez maintenu l’indexation.
M. Éric Ciotti (LR). Ah, non ! Si vous le savez, dites-le donc !
M. Christophe Castaner. J’ai tout de même une certaine liberté de parole ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (UDI-AGIR). Je vous en prie, chers collègues, j’appelle votre attention sur le fait que je vais mettre l’amendement aux voix.
(L’amendement no 951 n’est pas adopté.)
Rappel s au règlement
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour un rappel au règlement.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Mon intervention, monsieur le président, se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Je suis désolé de devoir rappeler une réalité au ministre : le Gouvernement, une fois encore, est responsable devant l’Assemblée. Nous sommes en train d’examiner le projet de loi de finances, nous posons une question au ministre. Hors micro, ce dernier nous indique qu’il connaît la réponse mais qu’il ne veut pas nous la donner. Mais où sommes-nous ? Si vous avez la réponse à la question de M. Ciotti, monsieur le ministre, donnez-la !
M. Christophe Castaner. J’ai indiqué que j’apporterai une réponse technique par écrit à M. Ciotti.
M. Éric Ciotti (LR). Pourquoi ne répondez-vous pas maintenant ?
M. Christophe Castaner. Parce que je ne dispose pas ici de tous les éléments, monsieur Ciotti,…
M. Éric Ciotti (LR). Voilà qui légitime nos critiques à votre encontre !
M. Christophe Castaner. …et je l’assume parfaitement. Votre question est technique et je vous propose de vous apporter une réponse technique pour vous montrer qu’il n’y a pas de contradiction entre ce qui est prévu dans le PLFSS et la loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.Je me proposais de vous apporter une réponse technique, mais si cela ne vous convient pas, dites-le moi et je ne vous l’apporterai pas. Mais je pense qu’il est de bon aloi de tout de même vous apporter une réponse.Enfin, monsieur le coordinateur du groupe Les Républicains, ce n’est pas la peine de n’entendre qu’une partie des phrases pour faire un procès d’intention et un rappel au règlement.
M. Aurélien Pradié (LR). Vous avez dit que vous connaissiez la réponse !
M. Christophe Castaner. Je pense m’être montré courtois depuis le début de la discussion ; si vous souhaitez qu’il en aille différemment, je me comporterai différemment.Comme la réponse que j’entends faire à M. Ciotti est technique, je la lui transmettrai par écrit.
M. Éric Ciotti (LR). C’est pourtant simple : les allocations comme l’ADA sont-elles indexées sur l’inflation, ou non ? Pourquoi ne répondez-vous pas ?
M. Christophe Castaner. Parce que je pense que l’écrit me permettra d’être plus complet, monsieur Ciotti et d’éviter toute erreur d’interprétation, comme cela vient d’être fait à l’instant. Je pense que les procès d’intention ne permettent pas de débattre dans de bonnes conditions de sujets aussi sérieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Ciotti (LR). Nous ferions offense à votre compétence et à celle de vos brillants collaborateurs assis derrière vous si nous croyions que vous ne connaissez pas la réponse. Donc, la réponse, vous la connaissez et elle vous gêne puisque, manifestement, l’ADA est indexée sur le taux d’inflation,…
M. Éric Ciotti (LR). …ce qui n’est pas le cas pour les allocations familiales ou pour les retraites. Or vous refusez, ce soir, de l’indiquer à la représentation nationale. Dites-nous les choses en toute transparence. Nous les saurons de toute façon. Si vous avez des choses à cacher, vous allez vous taire ; si vous voulez la transparence, vous devez vous exprimer sur le sujet devant la représentation nationale.
M. Christophe Castaner. Je vais être très clair, monsieur Ciotti : votre affirmation est fausse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Je ne comprends pas très bien comment vous pouvez affirmer, monsieur le ministre, que l’affirmation de M. Ciotti est fausse alors que nous avons voté, à l’occasion de l’examen du PLFSS la semaine dernière, à deux heures du matin exactement, l’augmentation de l’allocation pour demandeur d’asile à hauteur de 1,6 %, contrairement aux pensions de retraite et aux allocations familiales qui, elles, ne seront revalorisées que de 0,3 %. Je le sais d’autant mieux que j’avais déposé un amendement pour que ce ne soit pas le cas et qu’il a été rejeté.
M. Éric Ciotti (LR). Vous avez donc menti à la représentation nationale, monsieur le ministre.
Mission « Immigration, asile et intégration » (état B) (suite)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 1128.
M. Ludovic Pajot (NI). Alors que le Gouvernement demande aux Français des efforts considérables, avec une fiscalité à la hausse, nous proposons justement de baisser de 10 % l’enveloppe allouée à l’ADA.
M. Ugo Bernalicis (FI). Une économie de 33 millions : ça leur fera une belle jambe, aux Français !
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Avis défavorable. L’ADA représente un montant moyen de 360 euros mensuels pour les ménages concernés, et, comme le ministre l’a indiqué, cette allocation n’a pas été revalorisée depuis sa création, en 2015. Le pécule qui constitue un petit complément à l’ADA pour les personnes qui ne sont pas hébergées dans le dispositif national d’accueil a été revalorisé après une décision du Conseil d’État qui a jugé que son montant était trop faible au regard du droit européen.
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). L’ADA et l’hébergement étant de droit dès qu’une personne s’enregistre auprès d’une préfecture et entre dans le dispositif national d’accueil, la suppression des crédits que vous demandez n’empêchera pas l’application de ces dispositifs. Ils seront tout simplement financés par une ouverture de crédits en cours d’exercice.Il faut saluer les efforts considérables de l’OFII, en lien avec la direction générale des étrangers en France, qui a réussi, l’année dernière, grâce à une campagne de contrôle, à réaliser une économie de 17 millions d’euros sur l’ADA, alors que seulement 12 millions étaient attendus. L’usage des deniers publics a donc pu être rationalisé et contrôlé.
(L’amendement no 1128, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 949.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Le Gouvernement porte son effort sur le droit d’asile afin de remplir trois objectifs : optimiser la prise en charge des demandeurs d’asile, réduire les délais de traitement de la demande d’asile, et améliorer l’efficacité de la lutte contre l’immigration irrégulière.Loin de vouloir remettre en cause le droit d’asile, comme je l’ai dit tout à l’heure, je crois cependant que votre approche est aux antipodes du bon sens. Vous affirmez que c’est en garantissant le droit d’asile que l’on en vient à mieux maîtriser le flux migratoire. Il faudra peut-être expliquer aux Français comment vous faites !Je rappelle qu’en 2017 nous avons passé le seuil symbolique des 100 000 demandeurs d’asile, et qu’en même temps nous avons accueilli quelque 262 000 étrangers supplémentaires – ce chiffre ne tient compte que des premiers titres de séjour délivrés. La même année, selon notre ancien ministre de l’intérieur, il y aurait eu en France 300 000 immigrés clandestins – et il ne s’agit là que de la version optimiste. Le rapport d’information remis au mois de mai dernier par M. François Cornut-Gentille et M. Rodrigue Kokouendo – je n’en suis pas l’auteur, je peux donc me permettre de le citer à nouveau – donne une version beaucoup moins optimiste. Ainsi, pour la seule Seine-Saint-Denis, l’exploitation des chiffres des demandes d’aide médicale d’État et des données des allocations familiales montre que le nombre de clandestins se situerait plutôt entre 150 000 et 400 000, soit entre 9 et 24 % de la population totale du département, telle qu’elle est évaluée par l’INSEE.Je m’étonne donc un tout petit peu du déni de réalité dans lequel vous continuez de vous maintenir, d’autant plus que, comme je l’ai déjà dit, nous n’avons pas les moyens d’accueillir tout le monde. Je rappelle quelques chiffres : il y a en France 3,5 à 6 millions de chômeurs, 8 à 9 millions de pauvres, 4 millions de mal-logés, sans parler de la dette publique astronomique qui frôle les 100 % du PIB.Je propose en conséquence de concentrer directement nos efforts sur la lutte contre l’immigration irrégulière, ce qui m’amène à demander de transférer 64 millions d’euros au profit de l’action « Lutte contre l’immigration irrégulière ».
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Les crédits qui nous sont soumis montrent qu’un effort considérable a été consenti en matière de lutte contre l’immigration irrégulière. L’augmentation de 40 millions d’euros prévue en la matière permettra en particulier de rénover un certain nombre de places de CRA, les centres de rétention administrative, et d’en construire 450 supplémentaires, soit un tiers de plus que celles du parc existant.Madame la députée, vous avez rappelé tout à l’heure à la tribune que les départs volontaires sont en forte augmentation : entre 2016 et 2017, ils ont augmenté de 40 %. Quant aux départs forcés, ils ont augmenté de 16 %. Il nous paraît en conséquence que l’effort est satisfaisant, même s’il doit être amplifié, et qu’il faut saluer la stratégie du Gouvernement.Je note par ailleurs que vous gagez votre amendement en ponctionnant des crédits du programme « Intégration et accès à la nationalité », alors même que tous les rapporteurs de cette mission se sont accordés pour dire qu’il fallait saluer les efforts en matière d’intégration et de formation linguistique et civique des personnes ayant obtenu la protection internationale.Cet amendement n’ayant pas été examiné par la commission, nous émettons, à titre personnel, un avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Castaner. Dans cet hémicycle, personne n’est favorable à l’immigration irrégulière. Personne ne défend cette thèse, sur aucun banc de cette assemblée, même si chacun fait le procès à l’autre de ne pas aller assez loin ou d’aller trop loin – l’examen du budget se prête aussi à ces discussions politiques.Je constate que les reconduites à la frontière ont augmenté de 14 % par rapport à 2007, et qu’elles sont encore en augmentation. J’espère que ce rythme se poursuivra. J’ai donné des consignes très strictes à l’ensemble des acteurs de la chaîne sur ce sujet, pour que l’ensemble des dispositifs législatifs, notamment ceux de la loi du 10 septembre dernier, dite « asile et immigration », soient appliqués. Personne ne peut prétendre sérieusement que 100 % des OQTF, les obligations de quitter le territoire français, seront appliquées, je préfère être honnête avec vous, mais il faut faire en sorte de respecter la loi, c’est-à-dire de faire appliquer les décisions de justice.Au-delà de ce premier élément, sur lequel on peut ne pas être d’accord, j’en ajoute un second : je suis favorable à des procédures plus strictes et à une application plus ferme des décisions. C’est le message que j’ai déjà fait passer et que je ferai systématiquement passer à toute la chaîne de décision et d’application de nos politiques sur le sujet.Madame la députée, votre amendement vise à diminuer les crédits d’accueil des étrangers primo-arrivants, en particulier ceux consacrés aux formations linguistiques et civiques. Au-delà du débat politique qui peut nous opposer sur ces sujets, ce qui compte, c’est qu’une fois qu’une personne est admise en France, parce qu’on considère qu’elle a un statut qui mérite d’être protégé, on investisse pour garantir son intégration.Depuis trente ans, les débats traditionnels entre la droite et la gauche portent sur les chiffres, mais on ne s’est jamais posé la question, quels que soient les gouvernements en place, des conditions de réussite de l’intégration dans notre pays. Moi, madame la députée, je suis, comme vous, attaché à cette intégration avec une exigence civique, s’agissant notamment des valeurs républicaines, et je suis intimement convaincu que la seule façon d’être intégré, c’est de maîtriser le français.Une fois que les personnes sont autorisées à être accueillies en France, il faut que nous soyons plus généreux sur l’intégration, j’assume cette position. Cet effort en faveur de l’intégration donne leur sens aux crédits de l’action « Accueil des étrangers primo arrivants ». Réduire ces crédits, c’est ne pas accepter de se donner les moyens d’une intégration réussie. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement. (Applaudissementssur les bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement no 949 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 688.
M. Ugo Bernalicis (FI). Cela tombe bien, nous proposons, à l’inverse de ce que demandait l’amendement précédent, d’augmenter le budget de l’allocation pour demandeur d’asile.
M. Ugo Bernalicis (FI). Nous ne demandons que l’augmentation du budget de l’ADA, et pas celle du montant de l’allocation, même si cela nous honorerait de prendre une telle décision sans attendre une injonction du Conseil d’État. Vous avez bien raison, monsieur le ministre, on ne peut pas imaginer une intégration réussie dans les conditions actuelles ; il est seulement dommage que vos propos ne soient pas suivis d’effet.Le budget de l’ADA n’a été relevé dans le projet de loi de finances pour 2019 que de 14,52 %, alors que les demandes d’asile avaient déjà augmenté de 16 % entre les mois de janvier et de juillet 2018. Nous proposons de combler la différence afin de permettre de boucler l’année budgétaire et de pouvoir verser des allocations à tous ceux qui y ont droit – car il s’agit bien d’un droit, cela a été rappelé. Selon nos calculs, il manque 16 515 000 euros afin que ce budget fonctionne jusqu’à la fin de l’année. Augmenter les crédits à cette hauteur évitera que le Gouvernement ait besoin de recourir ultérieurement à une loi de finances rectificative. La Cour des comptes a suffisamment souligné la sous-estimation des budgets prévisionnels que présente ce dernier en la matière pour que nous nous comportions, cette fois, en bons gestionnaires.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Monsieur le député, vous proposez d’augmenter les crédits de l’allocation pour demandeur d’asile, ce qui signifie, soit que vous craignez que ces crédits viennent à manquer – mais ils seront ouverts quoi qu’il arrive pour une allocation qui est de droit –, soit que vous craignez une sous-budgétisation. Pourtant, nous devons saluer le fait que, pour la première fois depuis neuf ans, il n’y aura pas d’ouverture de crédits pour financer l’ADA : l’effort de « sincérisation » du budget a payé.J’ajoute une réserve sur le gage que vous avez choisi. Les crédits que vous transférez permettent de rénover et de construire un certain nombre de places en centre de rétention administrative, alors que ces places méritent d’être construites pour que les personnes qui seront amenées à y séjourner puissent le faire dans des conditions dignes.Pour toutes ces raisons, nous émettrons, à titre personnel s’agissant d’un amendement qui n’a pas été examiné en commission, un avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Castaner. Dans ce cas, je crois que le gage a été bien choisi par les auteurs de l’amendement, car il correspond à l’option politique qui est la leur – dont nous pouvons évidemment discuter. Pour répondre aux objectifs que je fixais afin d’améliorer les reconduites à la frontière ou les retours vers le pays d’origine, il faut augmenter le nombre de places en CRA. C’est pour cela que nous aurons besoin des crédits sur lesquels l’amendement prélève son gage. Les réduire revient effectivement à mettre en cause l’existence et le principe des CRA, alors que, pour notre part, nous considérons qu’ils sont utiles pour améliorer l’efficacité des reconduites à la frontière.Plus globalement, lorsque l’on voit toute la difficulté du positionnement de certains amendements, je me dis que notre position est une position d’équilibre. Elle présente de plus des garanties budgétaires.Monsieur Bernalicis, votre question est bien posée, parce que l’on a effectivement connu un décalage entre les crédits ouverts et les montants nécessaires pour satisfaire nos obligations. Cela s’est produit en 2018, et c’est précisément pour remédier à ce décalage que nous avons proposé une augmentation qui vise à établir une conformité parfaite entre les crédits ouverts aujourd’hui et ceux qui seront consommés en 2019.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (FI). Monsieur le ministre, il faudrait dégager… Je veux dire lever le gage. (Sourires.) Si cela vous pose un problème de prélever des crédits sur ceux destinés aux centres de rétention administrative, il vous suffit de lever le gage. Franchement, ça ne me poserait pas de problème.Ce qui me gêne davantage, vous l’avez compris, c’est que l’on construise des centres de rétention administrative, parce qu’en y plaçant les personnes, vous n’éloignez pas plus. Ce n’est pas le critère de la « qualité » de l’éloignement, si je peux utiliser des termes qui me semblent être les vôtres.Je ne proposais qu’un exercice de sincérité budgétaire. Dans ma vie professionnelle antérieure, j’ai eu à souffrir de manque de crédits ; je préfère éviter cela à un peu tout le monde. Cet argent serait le bienvenu. Si vous êtes sincère, j’espère que nous n’aurons pas à rediscuter du sujet lors d’un collectif budgétaire, ce qui serait une perte de temps alors que nous pourrions mettre le « pognon » nécessaire là où il doit être.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Je pense qu’une vraie question se pose sur la sincérité du budget de l’ADA. Vos calculs sont fondés sur l’hypothèse que la demande d’asile restera stable en France. Pourtant, on connaît les chiffres : le nombre de demandes a progressé de 17,5 % l’année dernière, et à nouveau de 17 % cette année. Honnêtement, peu d’éléments permettent de s’attendre à ce que cette croissance tombe à zéro.Or que se passera-t-il si vous ne parvenez pas à tenir votre objectif d’une croissance nulle ? Les moyens de l’OFPRA se révéleront insuffisants, et le délai de traitement des demandes d’asile sera allongé. Ainsi, celui qui aurait normalement vu sa demande traitée en quelques mois devra attendre un an, ce qui augmentera d’autant la période pendant laquelle il percevra l’ADA. La France devra donc verser des montants d’allocation supérieurs à ce qu’ils auraient été si vous n’aviez pas prévu une croissance zéro de la demande d’asile.Je rappelle aussi que 13 % des places d’hébergement pour les demandeurs d’asile sont aujourd’hui occupées, d’une façon que l’on pourrait qualifier de frauduleuse, par des personnes qui ont été déboutées et ne sont donc plus demandeurs d’asile. Elles occupent ces hébergements en empêchant de véritables demandeurs d’asile d’en bénéficier, ce qui amène à verser à ces derniers le pécule dont nous parlions, le complément à l’ADA versé aux personnes qui n’ont pas obtenu une place d’hébergement. Au 31 août 2018, 12 003 déboutés du droit d’asile occupaient encore une place d’hébergement. Quelles sont vos propositions pour que leur nombre diminue ?Je voudrais également revenir sur les centres de rétention administratifs. C’est une bonne chose que d’ouvrir des places en CRA, monsieur le ministre, mais il vaut mieux prévoir les fonctionnaires qui vont avec, car il faut 1,7 équivalent temps plein par place ouverte. Or vous diminuez le nombre de postes à la police aux frontières, la PAF : il faut que vous nous expliquiez comment vous comptez augmenter le nombre de places en CRA tout en diminuant le nombre de personnels de la PAF.
M. Christophe Castaner. Je commencerai par répondre à la dernière question que vous m’avez posée, monsieur le rapporteur pour avis : non, nous ne diminuons pas le nombre de postes à la PAF, nous en créons exactement 800.Vous avez également évoqué les risques de fraude, notamment par le cumul de l’hébergement et du pécule : c’est une remarque pertinente. Sachez, à ce propos, que j’ai donné des instructions au directeur de l’OFII pour éviter formellement ce type de fraude.Vous nous demandez, par ailleurs, sur la foi de quels éléments nous avons choisi de nous baser sur une hypothèse de croissance zéro du nombre de demandeurs d’asile. Il s’agit tout simplement du nombre de personnes qui entrent en Europe. Ce nombre a diminué de 45 % en 2017 et de 15 % en 2018. Certes, en France, le nombre de demandeurs d’asile a augmenté au cours de ces deux années, mais c’est en raison d’un effet secondaire. Pour reprendre un exemple que j’ai donné tout à l’heure, il peut s’agir du phénomène observé en ce qui concerne les Afghans, qui déposent en moyenne 1,8 fois leur dossier !Nous considérons que cet effet secondaire, cet effet de rebond, va forcément diminuer, puisque le nombre d’entrées en Europe se tasse. Dès lors que la source baisse, l’effet secondaire devrait baisser.Je ne suis pas pour autant optimiste quant à l’évolution de la demande d’asile à long terme. La question de la gestion des flux migratoires est pour l’essentiel devant nous. Le fait que nous ayons passé le pic de 2015 ne signifie pas que nous ayons changé de schéma. Là encore, nous pouvons avoir des désaccords quant aux réponses à apporter, mais le diagnostic révèle d’indéniables difficultés.Quoi qu’il en soit, les baisses cumulées de 2017 et 2018 nous laissent envisager, pour l’année 2019, un maintien du niveau de la demande d’asile à son niveau actuel. Cette prévision ne procède donc pas d’une volonté de sous-estimer les chiffres, ce qui, du reste, serait bien inutile, car – comme l’a rappelé le rapporteur spécial – il y a une obligation de financement.Monsieur Bernalicis, contrairement à ce que vous pensez, les CRA ont une réelle efficacité. Il faut avoir en tête que les deux tiers des éloignés, en France, sont passés par un CRA : cela, ce n’est pas contestable.
M. Ugo Bernalicis (FI). Cela ne veut rien dire ! C’est un pur sophisme, monsieur le ministre ! C’est comme si vous disiez : « Il y a des gens en prison, donc les sanctions pénales sont efficaces » !
(L’amendement no 688 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 975.
M. Ludovic Pajot (NI). Dans le domaine migratoire, comme dans bien d’autres, il y a souvent les paroles d’un côté et les actes de l’autre. D’un côté, les paroles vigoureuses et pour une fois réalistes de l’ex-ministre de l’intérieur Gérard Collomb, qui dresse un portrait dramatique – mais hélas fidèle – de nos banlieues, après avoir exercé lui-même les responsabilités. De l’autre, des budgets toujours plus importants accordés à la politique de la ville et à l’intégration des migrants, que le Gouvernement décide arbitrairement et sans concertation de répartir dans nos villages.Vous prétendez être intransigeant dans la lutte contre l’immigration illégale. Mais qui peut raisonnablement vous croire ? On ne peut pas lutter efficacement contre l’immigration illégale tout en acceptant, par exemple, que plus de 80 % des déboutés du droit d’asile se maintiennent sur le territoire national. Rien que dans mon département, le Pas-de-Calais, plusieurs centres d’accueil pour migrants ont été ouverts, et compte tenu de la persistance des flux migratoires, ce n’est qu’un début !Preuve que vous ne faites rien pour tarir réellement cette immigration : par ce budget pour l’année 2019, le Gouvernement entend consacrer encore plus de 8 millions d’euros de crédits de paiement au plan de traitement des foyers de travailleurs migrants, avec au total près de 100 millions d’euros pour le seul accompagnement des réfugiés. La majorité En marche a même eu le culot de faire adopter un amendement instituant un crédit d’impôt pour les personnes accueillant des migrants, alors que notre pays compte près de 4 millions de chômeurs et près de 9 millions de personnes vivant sous le seuil de pauvreté.Nous proposons donc, par cet amendement, de diminuer les crédits relatifs à l’accueil et à l’accompagnement des réfugiés, pour les réaffecter à la lutte contre l’immigration irrégulière.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Monsieur le député, pour vous répondre, je serai contraint de répéter – ou de paraphraser – ce qu’a dit M. le ministre tout à l’heure. Vous proposez d’allouer 15 millions d’euros supplémentaires à la lutte contre l’immigration irrégulière ; sachez que le projet de loi de finances comprend déjà 40 millions d’euros de crédits supplémentaires à cette fin. Ils serviront notamment à l’augmentation d’un tiers du nombre de places en centre de rétention administrative. C’est un élément important, qui nous paraît aller dans le bon sens.Par ailleurs, nous considérons qu’il faut prévoir tous les moyens nécessaires pour que les personnes en situation régulière, celles à qui la France a accordé sa protection, puissent s’intégrer le plus rapidement possible. Il ne convient pas, dans ces conditions, de diminuer les budgets y afférents.Pour toutes ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement.
(L’amendement no 975, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 275.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Monsieur le ministre, tout à l’heure, vous avez insisté sur le fait qu’il faut travailler, au niveau européen, à un système de solidarité obligatoire. Je partage totalement ce point de vue. Mais contrairement à ce que vous avez dit, le nombre d’entrées en Europe ne diminue pas. C’est malheureusement ce que nous avons constaté la semaine dernière en divers lieux de Grèce, notamment à Lesbos. Le même constat peut être fait en Espagne.C’est cette préoccupation qui nous a conduits à déposer cet amendement par lequel nous proposons la création de 1 000 places supplémentaires dans les centres provisoires d’hébergement des réfugiés. En effet les 3 500 places que vous envisagez de créer par ce projet de loi de finances ne suffiront pas.J’aimerais croire à la diminution dont vous avez parlé, monsieur le ministre, mais les conflits qui sont devant nous en Syrie et en Turquie ne nous rendent pas optimistes quant aux nombres d’arrivées en Europe. Il y aura de nouvelles vagues de réfugiés qu’il faudra, comme le disait votre prédécesseur, accueillir dignement. C’est pourquoi il faut créer plus rapidement de nouvelles places d’hébergement sur notre territoire.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Madame la députée, vous souhaitez que 1 000 places supplémentaires en centre d’hébergement provisoire soient créées. Ces lieux hébergent des personnes ayant reçu la protection internationale de la France. Il faut rappeler qu’en 2017, il y avait 2 207 places dans de tels centres, qu’à la fin de cette année, il y aura 3 000 places supplémentaires, soit 5 207 places au total, et que les crédits proposés par ce projet de loi de finances permettront de créer encore 3 500 places de plus. Si l’on se réfère à la situation d’il y a deux ans, c’est un effort considérable !Il faudra peut-être amplifier cet effort, mais dans le même temps, il faut que les conditions de séjour dans les centres de rétention administrative soient dignes. Or votre amendement tend à enlever des crédits relatifs aux CRA pour créer encore plus de places d’hébergement provisoire – sachant que nous envisageons déjà d’en ajouter 3 500. Cela ne nous paraît pas justifié. Avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Castaner. En 2018, sur les trois grandes routes des migrations vers l’Europe, on constate une baisse de 30 %. Cela étant, madame Karamanli, vous avez raison, deux routes connaissent une fréquentation croissante : celle de la Grèce et celle de l’Espagne. Je me rendrai dès la semaine prochaine en Espagne pour rencontrer mon homologue espagnol, et je me rendrai la semaine suivante au Maroc pour travailler avec ce pays sur la mise en sécurité de la frontière.Je précise par ailleurs – cela a été annoncé il y a vingt-quatre heures – que la Commission européenne a décidé de débloquer 140 millions d’euros d’aide au Maroc pour faire en sorte que la route de l’Espagne, qui s’est largement ouverte ces derniers mois, soit contrôlée – pour employer un terme politiquement correct.En ce qui concerne le nombre de places dans les centres provisoires d’hébergement, je tiens à préciser que 3 000 ont été ouvertes dans le cadre du budget 2018, et que 3 500 sont prévues dans le cadre du budget 2019. Au total, le nombre de places dans ces centres aura quadruplé en deux ans.Cette augmentation me paraît déjà très importante. Je comprends que vous demandiez d’aller plus loin, mais votre amendement pose problème en raison de son gage. Créer 3 500 places supplémentaires en un an, c’est déjà difficile : concentrons-nous sur cet objectif.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Monsieur le ministre, l’amendement de Mme Karamanli se justifie parfaitement si l’on suit la logique de ce que vous avez dit à propos des routes de l’immigration. La route espagnole est devenue la première route d’entrée en Europe. Or ceux qui empruntent cette route sont quasi exclusivement des migrants francophones – originaires du Maghreb ou d’Afrique subsaharienne. On peut donc s’attendre à ce que leur destination ne soit pas le Portugal, mais plutôt la France.Nous savons donc pertinemment que nous retrouverons en France, d’ici quelques semaines ou quelques mois, les migrants qui franchissent le détroit de Gibraltar ou arrivent ailleurs en Andalousie ces jours-ci. Cela a d’ailleurs été le cas avec les migrants de l’Aquarius, après qu’ils furent débarqués en Espagne : la France en a accepté quelques-uns directement, mais les autres, qui devaient rester en Espagne, sont arrivés en France depuis lors, pour la très grande majorité d’entre eux. Voilà la réalité !
M. Ugo Bernalicis (FI). Vous le reconnaissez vous-même : nous aurions dû accueillir l’Aquarius, en fait !
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Non, je ne fais que rappeler les faits. La fermeture de la voie de la Méditerranée centrale et la réouverture de la voie des Balkans, via la Turquie et la Grèce, nous font craindre une augmentation substantielle du nombre de migrants qui arrivent en France, selon un rythme de croissance semblable à celui que nous avons connu ces dernières années. Il faut donc prévoir des moyens pour les héberger : c’est le sens de cet amendement qui, intellectuellement du moins, se justifie parfaitement.
(L’amendement no 275 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements, nos 687 et 686, pouvant être soumis à une discussion commune.Sur chacun de ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 687.
Mme Danièle Obono (FI). Chaque année, plusieurs milliers de personnes meurent en Méditerranée. Après un périple souvent marqué par des kidnappings, des emprisonnements, des traversées de déserts, des humiliations et des viols, de nombreux migrants et migrantes se trouvent à la merci de la mer. « J’ai vu des gens mourir ; je ne sais pas combien de fois j’ai flirté avec la mort », raconte l’un d’entre eux, rescapé et traumatisé.Il suffirait de 7,4 millions d’euros pour affréter des navires de sauvetage et leur venir en aide. Nous ne comprenons pas, chers collègues, que par déni de réalité ou par calcul politique, vous préfériez vous barricader derrière un discours soi-disant pragmatique et rationnel : cela revient à fermer les yeux, et à surfer sur la vague de la peur. Songez que 7,4 millions d’euros, sur un budget de 390 milliards, représentent 0,0002 % des dépenses ! C’est une paille, et pourtant une telle aide serait salvatrice.Il y a deux jours, des skippers partis de Saint-Malo pour la Route du Rhum nous interpellaient par cette phrase : « L’assistance à personne en danger n’est pas un crime, c’est un devoir. » Chers collègues, nous sommes tous et toutes, d’une manière ou d’une autre, des migrants, personnellement ou par nos ancêtres.
Mme Danièle Obono (FI). La question qui se pose, dès lors, est de savoir de quel côté nous voulons nous porter : du côté de ceux et celles qui laissent se noyer des milliers de personnes en mer, ou du côté de ceux et celles qui les considèrent avec humanité.Notre amendement vise simplement à financer l’affrètement de bateaux d’aide humanitaire par l’État français, afin d’éviter des noyades et des errances. Nous devons tous rester conscients des obligations qui nous incombent non seulement en vertu du simple devoir d’humanité mais aussi en vertu des accords internationaux qui nous lient – comme l’ont dit tout à l’heure M. le ministre et certains de nos collègues. Cet amendement vise à répondre à un besoin réel, immédiat : sauver des vies. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 686.
M. Ugo Bernalicis (FI). Ces amendements concernent, en creux, l’Aquarius. Alors quoi, nous allons, par jeu politique, nous renvoyer la balle, ce qui aura pour effet concret de trimballer des gens d’un coin à l’autre de l’Europe ? C’est cela, le devoir d’humanité dont on nous rebat les oreilles, dont le Gouvernement se gargarise avec son slogan « humanité et fermeté » ?C’est ridicule de fonctionner ainsi – au-delà du fait que c’est en plus illégal au regard des traités internationaux par lesquels la France s’est engagée. Je pensais que l’on pouvait s’honorer de respecter certains principes dans la patrie républicaine qu’est la France – au nom desquels on pourrait, par exemple, donner le pavillon français à l’Aquarius. Mais il faut bien constater que la République est régulièrement bafouée, et que l’on préfère se renvoyer la balle avec les pays voisins. Ériger M. Salvini en « vrai-faux » adversaire est pour le Gouvernement un simple calcul, un mauvais calcul, mais c’est surtout une réalité désagréable pour ceux qui ont à en subir les effets – les personnes migrantes au premier chef.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Élise Fajgeles.
Mme Élise Fajgeles (LAREM). Il n’y a pas de calcul, mon cher collègue. Le problème des personnes qui s’exilent au péril de leur vie et des naufrages en Méditerranée ne peut trouver sa solution qu’au niveau européen, il faut avoir l’honnêteté de le dire. C’est la seule voie possible, y compris pour éviter les départs. Il faut absolument décourager les passeurs, ces trafiquants d’êtres humains, pour empêcher les drames que vous décrivez. Et cela ne peut se décider et s’organiser qu’au niveau européen. Or ce n’est pas ce que vous proposez dans ces amendements, ce qui est plutôt malhonnête. Oui, nous avons tous le devoir de faire preuve d’humanité, mais au nom même de l’humanité, il faut proposer des solutions efficaces, et non des postures. Continuons donc à soutenir l’action du Président de la République qui fait preuve d’un volontarisme absolu pour trouver malgré tout, avec les gouvernements que vous avez évoqués et qui prônent le repli sur soi, des solutions au niveau européen pour éviter ces drames humains. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Je vais humblement reprendre les explications qui avaient été données par Stanislas Guerini lors de l’examen de ces amendements en commission.Au préalable, je tiens à dire que l’intention est évidemment louable. On ne peut nier que la mer Méditerranée est devenue un cimetière où disparaissent un certain nombre de personnes qui ont quitté leur pays pour fuir les persécutions. Il faut donc apporter une solution durable à cette situation.Néanmoins, la proposition défendue par nos collègues suscite deux réserves : la première, que Mme Fajgeles vient d’évoquer, c’est que seule une coordination entre les États membres de l’Union européenne peut apporter une solution durable, et c’est pourquoi il faut appuyer avec confiance l’action du ministre et du Président de la République en ce domaine ; la seconde porte sur le gage choisi car cela reviendrait à compromettre de nouveau le programme de rénovation et de construction de nouvelles places dans les centres de rétention administrative. J’ajouterai une réserve de pure forme : si l’on souhaite renforcer les moyens de l’État en matière de sauvetage en mer, je rappelle que le programme « Affaires maritimes » existe et qu’il constituerait le cadre le plus approprié pour discuter de ce type de proposition. L’avis est donc défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christophe Castaner. Si l’avis est défavorable, ce n’est parce que la France ne penserait pas nécessaire de prendre toute sa part dans les dispositifs de sauvetage en mer : elle le fait et doit continuer à le faire. C’est tout le sens de la participation de l’État dans des opérations européennes importantes telles que Sophia et Themis et, de manière générale, dans l’ensemble de la politique de sécurité et de défense communes à la Méditerranée pour sauver des vies, ainsi que dans le dispositif SAR – save and rescue – où l’organisation des secours est coordonnée par des centres ad hoc dans les zones maritimes des États compétents. En effet, je pense, quant à moi, que le traitement du phénomène migratoire doit se faire à l’échelle de l’Europe et ne pas se réduire aux initiatives d’un pays ou à un partenariat avec telle ou telle ONG. Notre objectif est clair : appliquer le principe du débarquement des naufragés dans le port le plus proche et ne rien céder là-dessus car c’est un principe fondamental du secours en mer. Ce serait sinon donner raison à celles et ceux qui considèrent qu’on peut totalement se soustraire au droit international dans ce domaine essentiel.Après avoir rappelé ce principe aux auteurs de ces amendements, je tiens à leur assurer que la France a pris toute sa part en accueillant – ce qui a été tout à l’heure reproché au Gouvernement – 281 personnes au titre des missions de solidarité envers l’Espagne, Malte et l’Italie, après que ces trois pays ont contribué à des opérations de sauvetage significatives. Nous voulons continuer cette politique car j’ai déjà évoqué le nécessaire principe de solidarité au nom duquel, pour celles et ceux qui relèvent du droit de l’asile, nous devons assumer notre responsabilité. Il y va de notre honneur. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme Danièle Obono (FI). Bien sûr qu’il faut résoudre la question des migrations, notamment des migrations forcées, et non pas seulement au niveau européen mais au niveau mondial. En effet, cet enjeu concerne en premier lieu les pays du Sud s’agissant des migrations forcées, mais presque tous les pays pour celles résultant du changement climatique. C’est pourquoi nous proposons de mettre en place une agence ad hoc. Nous proposons aussi de changer de politique au niveau européen en améliorant la coordination et en instituant une véritable répartition. Nous ne sommes pas en manque de propositions. En tant que membre de l’Union, la France doit prendre des initiatives et tenir tête à certains discours et à certaines pratiques. J’ai cité quelques dirigeants européens, comme le chancelier autrichien ou le ministre de l’intérieur italien, sur la politique desquels, malheureusement, votre gouvernement a choisi de s’aligner, alors qu’il faudrait au contraire leur tenir tête.Ainsi, en refusant depuis des mois d’accueillir l’Aquarius dans un de ses ports, la France se défausse de ses responsabilités et s’aligne sur l’attitude de M. Salvini.
Mme Danièle Obono (FI). Ce n’est pas être à la hauteur ni de nos principes, ni de nos engagements internationaux. Et je remercie le rapporteur spécial d’avoir signalé qu’il serait possible de trouver des crédits pour financer notre proposition d’affréter un navire afin d’aller sauver immédiatement les gens.La politique de répression menée depuis des années n’a pas empêché que des milliers de personnes meurent en Méditerranée – et on peut tous le regretter. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Danièle Obono (FI). Mais on pourrait sauver des vies dès maintenant en votant ces amendements. Que vous le vouliez ou non, refuser de le faire, c’est assumer d’être aux côtés de Salvini et d’Orban ! (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix l’amendement no 687.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 3 Contre 47
(L’amendement no 687 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix l’amendement no 686.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 54 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 3 Contre 48
(L’amendement no 686 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (UDI-AGIR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 ;Suite de l’examen des crédits des missions « Immigration, asile et intégration » et « Sécurités », et du compte d’affectation spéciale « Contrôle de la circulation et du stationnement routier ».La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures dix.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra